Jestem Mirosław Cukrowski, w Powstanie walczyłem na Pradze, w Rejonie V. To było między Ząbkowską, Białostocką, Brzeską, w tym rejonie.
Urodziłem się na Woli przy Kercelaku (nie wszyscy znają Kercelak), a chrzczony w kościele Świętego Wojciecha na Woli. Do szkoły, to się jeszcze nazywała powszechna, kiedyś chodziłem na Ochocie. To była szkoła, jeżeli dobrze pamiętam, [numer] 93. Do dzisiaj te budynki stoją. Dlatego tam chodziłem do szkoły, bo w tym czasie jak już zacząłem chodzić do szkoły, to ojciec mój został przeniesiony, bo pracował RWD na Polu Mokotowskim.
To była taka [firma, gdzie] robili samoloty. Tylko takie konstrukcje… No, jak Żwirko i Wigura jeszcze latał na tych samolotach, typu „Łoś” czy „Karaś”, bombowce. [Ojciec] został przeniesiony, bo wybudowano już w tych latach pierwszych powojennych, po wojnie z bolszewikami, zakłady na Paluchu. I mieszkałem przy lotnisku.
Naturalnie. Oczywiście, bardzo, bardzo. Ojciec, ponieważ też wiek sobie postarzył, żeby móc pójść do Legionów, był w 4 Pułku Ułanów, walczył z bolszewikami; dziadek wywieziony na Sybir jeszcze gdzieś w siódmym roku przez carskie wojsko, które tutaj było. I te ciągłe [śpiewanie], w domciu jeszcze, bo to żyli wszyscy jeszcze tą wojną. Ojciec – ja do dziś pamiętam te legionowe piosenki, wszystkie wojskowe podśpiewywane w domu. To jedno. Z drugiej strony to tak się udzielało, że ja pamiętam taki epizodzik drobny: jako młodzi chłopcy, przy niedzieli, jak wojsko szło do kościoła na Okęciu z 1 Pułku Lotniczego, to my do pułku lotniczego szliśmy do nich i gdzieś tam w ostatnie czwórki pozwalali, myśmy się włączali i szliśmy z nimi na mszę. To jeszcze cały czas ta wojna jakoś tak wchodziła w tych małych dzieciaków. Ogromny patriotyzm w szkołach, ogromny. Śpiewanie „Jedzie, jedzie na Kasztance”, „Strzelcy maszerują” o Piłsudskim. Bardzo, bardzo to było jakoś… Do tego stopnia właśnie to oddziaływało na mnie, że ja miałem trzech braci, jednego miałem starszego, kolegów też takich starszych, więc ciągnęło mnie do tych starszych z nimi, bo oni należeli do harcerstwa. W związku z tym też prosiłem kolegów, powiedzieli, „porozmawiamy”. Dyrektor szkoły był komendantem całego tego zgrupowania harcerzy, wszystkich drużyn, które były na poszczególnych latach, i poprosili, że oni się zaopiekują mną, ponieważ ja byłem duży chłopak, to żeby mnie przyjęto do harcerzy. Zgodził się. Już w trzydziestym ósmym roku wyjechałem na obóz do Kozienic. Byłem na obozie w Kozienicach, bardzo fajnie. I później następnie w trzydziestym dziewiątym roku, jeszcze podczas szkoły, był taki krótki, jakiś taki dwudniowy wyjazd, taki zlot – do Pomiechówka. Więc tyle, powiedzmy, takie rzeczy do wojny.
Przygotowywano, o, w taki sposób, że mówiono o tym, że może być. Nosiliśmy ze sobą maski przeciwgazowe. To nie była maska taka jak wojskowa, tylko tak przekrywanie tutaj, tak jakby na nos i tutaj na twarz. W torbie do szkoły nosiło się, bo to już był taki okres. Ja pamiętam, właśnie też takie ciekawe rzeczy, już w tym czasie, w tym trzydziestym dziewiątym roku, na początku, już było tak nasycone wszystko szpiegami niemieckimi, że dam taki przykład. Ojciec, ponieważ pracował w kontroli, odbierał samoloty na starcie i w górze dla wojska, z wojskiem. Przemysł, nie tak jak dzisiaj rozwinięty, kilka lat dosłownie – kilka, nie tak jak dzisiaj kilkanaście, dwadzieścia pięć – był na tyle rozwinięty, że produkowaliśmy „Łosia”, który dostał nagrodę światową w Paryżu, i „Karasia” bombowca. „PZL 24” myśliwce bardzo dobre, już byliśmy na takim poziomie. Ponieważ ojciec był w kontroli (specjalnie samochód dyrektora przyjeżdżał w niedzielę na taką kontrolę do zakładu), pamiętam, opowiadał, jak przyjechał któregoś dnia na [kontrolę] i pyta się w wartowni, czy ktoś jest na terenie. „Jest naczelny inżynier z jakąś tam wycieczką”. Okazało się, że z Niemcami i to w takim miejscu niedozwolonym. No, zadzwonił tam, gdzie trzeba, szybko i ich stamtąd usunęli. Jak się później okazało, po wybuchu wojny, ten naczelny inżynier był szpiegiem. Ale nie tylko on. Przy wartowni była portiernia i taki punkt medyczny. Tam nawet jak nas wysyłano jako dzieci pracowników na kolonie, to tam przychodziliśmy na szczepienia do tego punktu. Naczelny doktor pierwszego dnia wojny, jak wszyscy byli w takich rowach przeciwlotniczych, obronnych, to okazało się, że na dachu, bo zwrócili uwagę, na dachu ten naczelny doktor i komendant ochrony zakładów dawali znaki samolotom. To pamiętam dzień, taki piękny był, słoneczny, pamiętam, jak ta cała fala pierwsza szła na lotnisko. I pierwsze bomby to właśnie na ojca hale, gdzie były już gotowe samoloty, tylko do kontroli, wyprowadzenia na lotnisko. Tak że to było w ten sposób. Masę szpiegów, poprzebierani za księży… Ale powiem lepszą rzecz. Blisko mnie, tam na Okęciu, w osobnym domu, ktoś im kiedyś to dał, mieszkał sierżant Wojska Polskiego z 1 Pułku Lotniczego, pilot, Wolf, pamiętam, się nazywał. Miał dwoje dzieci. Pamiętam te nazwisko, te imiona, ona była Kinga, a on Fred jakiś. Proszę sobie wyobrazić, że właśnie zaraz po wojnie [we wrześniu 1939 roku], jak Niemcy weszli, od razu był z tego sierżanta polskiego Hauptmannem, czyli kapitanem, i pilotem niemieckim. Tak było to nasycone przed wojną strasznie, że to nie do pomyślenia.
No i pierwszy dzień wojny (o której się tylko zaczęła, już nie pamiętam), te nasze samoloty, jak zestrzelił taki jeden z pilotów, to potem w prasie go pokazywali. Myśmy przyglądali się, bo nie zdawaliśmy sobie sprawy, ta artyleria przeciwlotnicza waliła, ale dzieciaki to ciekawość, co to jest. I pamiętam, pierwszego dnia od razu właśnie, bo już ewakuować mieli lotnisko, więc ojciec nas zabrał. Dwie babcie miałem w tej okolicy, właśnie tutaj, jak jest Muranów, jedna na Dzikiej, ojca mojego mama, a mojej mamy macocha na Spokojnej. I tutaj nas wywiózł.
Na lotnisku, tak. Tam pouszkadzali samoloty, samego lotniska nie bombardowali, prawdopodobnie, to, co przypuszczam, tak jak dzisiaj już na to patrzę, po to, żeby mieli gdzie lądować, to dlatego. A jeżeli chodzi o personel, to ewakuowany, bo uzbrojeni byli. Pamiętam ojciec też z bronią przychodził. Odwiózł nas, zostawił. Mnie jeszcze (bo ja nie byłem najstarszy, byłem drugi z rzędu, ale największy, taki byłem bardziej przychowany, bardziej mnie ciągnęło do tych wojskowych spraw) ojciec, bo tam było nas czterech, nie mamie, tylko mnie dał pieniądze, żebym jeszcze gdzieś tam pokupował, zdobył gdzieś jakiegoś jedzenia. Już było ciężko w tym czasie szukać. No i tak zostałem na cały ten okres wojenny i właśnie musiałem po tych piwnicach… Chociaż one, jak dzisiaj patrzę, niewiele dawały. Podczas nalotu, tam poznański pułk się wycofywał i ci żołnierze z końmi tam wjeżdżali na cmentarz nawet i po bramach na Spokojnej ulicy, po bramach i ich zaczęli bombardować. Pamiętam, że na rogu (to tam 1/3 chyba 5 są, bo później 7, garbarnia, a myśmy byli pod 9), jak pierwsza bomba rąbnęła, to ten kilkupiętrowy dom poleciał. Tam później, teraz w tych czasach takich powojennych, za Polski Ludowej, to już była stacja benzynowa w kawałku wybudowana. Druga bomba pod [numerem] 11, to zaraz obok nas, spadła na jezdnię, to dom pękł na pół, bo to takie były kiedyś konstrukcje budowane. Ale tak się siedziało gdzieś w tych garbarniach, te dzieciaki wszystkie z matkami, szczury tam latały po tych kadziach naokoło. A ja, wtedy jedenastoletni chłopak, starałem się jedzenia, wszędzie się człowiek starał, to pamiętam, tutaj [niezrozumiałe] paliła się, to tam się szukało, [gdzieś] jakieś sardynki, to gdzieś konia zabili, to tyłek się wyrżnęło, skórę ściągnęło, z wojskiem wszystko za mięso się…
Tak, wszystko sam. Wszystko. Ja nad Wisłę aż [chodziłem] – żeby za cukier zamienić, nad Wisłę, do wojska, wszystko, po całej Warszawie, po chleb w nocy. Dwunasta godzina, znali mnie tam, bo stryjek mieszkał na Burakowskiej, to ja sobie na schodach tam przespałem, żeby rano z piekarni chleb złapać. Ludzie już stali w kolejce, bo był taki teren drewnianym parkanem ogrodzony, stali, kolejki, ale samoloty rano już latały i zbiorowisko ludzi, to zaczęły strzelać, więc ludzie uciekali. Uciekali, to ja jeden bochenek w marynarkę, drugi na wierzch i wyskakiwałem w tym czasie. O, to pamiętam, to był taki dzień, który do dziś mam w oczach: Ktoś tam krzyknął, że wagony rozbite na Dworcu Gdańskim, na tych bocznicach i śledzie w beczkach. No więc taką bańkę ze uchem, takie emaliowane były, wziąłem od babci i pobiegłem na ten dworzec. Z powrotem wracam, śledzi nabrałem… Ciężko mi tam było wleźć na ten wagon, bo to te towarowe i tak na normalnych torach bez peronów, ale całą bańkę śledzi nabrałem i biegnę, wracam do domu. I dobiegłem do rogu Burakowskiej i Powązkowskiej, tam stał taki dom i tam wejście było, taka brama od strony Burakowskiej. Jak zaczęli tłuc wtedy… I artyleria tutaj, bo tu [było] tego wojska wycofanego gdzieś z frontu, od Kampinosu oni weszli gdzieś tamtą stroną. Tak tłukli strasznie, że ci ludzie pochowali się do piwnicy, ale gdzie ja tam będę wchodził do piwnicy, zobaczę, może przestaną, żeby biec dalej. Człowiek młody, to sobie nie zdaje w ogóle sprawy ze strachu. To wyłazi [z człowieka] po wojnie, ale nie w ten sposób, żeby się bać. Czekam, aż przestaną. Na chwilę przestali walić, ale ja to mówię – strasznie.
To był, powiedzmy, koniec września, koniec oblężenia, tak. Bo już potem, gdzieś po jakichś dwóch tygodniach, pamiętam tych ludzi rannych (zaraz powiem o tym), to masa była straszna, od tych szrapneli, rozrywających się pocisków. Jak wreszcie na chwilę przestali, ja biegiem. Ci ludzie tam siedzieli jeszcze, a ja biegiem wzdłuż. Dzisiaj to patrzę, jaki to krótki ten cmentarz, mnie się on wydawał długi strasznie, od Powązkowskiej do Spokojnej, ta ściana, co jest. Biegnę i naprzeciwko mnie wyskakuje, tak zza muru też, człowiek, który biegnie w moją stronę. No, między nami było dosyć… ja dzisiaj to sobie nie zdaję sprawy, ale na pewno ponad sto metrów tam było. I pada pocisk na jezdnię. Jego tak rozprysnęło na ścianę, że go później do metalowej trumny zgarniali. To później widziałem, dopiero po tym całym waleniu. Ja przebiegłem, nie patrzyłem, przebiegłem koło tego, przyleciałem i do tego [jakby schronu], pamiętam, pod siódmym wtedy mama siedziała i inne matki z różnymi dzieciakami. Pobiegłem do tego, nie schronu, takie było wejście do tej garbarni, gdzie były te kadzie z jakimiś moczonymi skórami i kożuchy porozkładał ten właściciel (Czajkowski, pamiętam, z takiego przerażenia to nazwiska nawet utkwią) i tam siedział. I ja wbiegłem, te śledzie niosę, szczęśliwy, że już doleciałem, jestem. A tam po drugiej stronie podwórka był dom i tam był taki, nie wiem, jak to nazwać dzisiaj, taki jakby kierownik, szef ochrony przeciwlotniczej, gdzie pan pilnował, żeby ludzie gdzieś tam mogli się schować. Miał taką opaskę żółto-białą i na tym taka metalowa, okrągła z napisem „Warszawa” (już nie pamiętam dokładnie tego napisu). I on przychodzi, przyszedł za chwilę, ja już tam byłem jakieś pięć minut w domu, a on otwiera drzwi do tego [zejścia], tam się po schodach schodziło do tej piwnicy, gdzie te kadzie były, i do mojej mamy woła: „Pani Mario, pani wyjdzie. Pani popatrzy na podwórko – mówi. – Matka Boska musiała nad nim czuwać”. Dosłownie centymetr przy centymetrze szrapnele i to takie duże. Nic mnie nie trafiło.
Ale to mówię, to były różne… Komorę celną, która była na Dzikiej… Ta Dzika teraz to w ogóle [biegnie] inaczej, ta Dzika dalej sięgała, tu w stronę Miłej, tu Lewartowskiego nie było, tu w ogóle dużo [się zmieniło]; nie było Karmelickiej, bo Karmelicka dopiero od Dzielnej do Leszna była, bo to było Leszno, jedna ulica, ten kościół, co przesunęli, to stał przecież na Lesznie. Sądy, mówiło się, na Lesznie Sądy, była taka nazwa wtedy, w ten sposób. I tutaj właśnie na Dzikiej, gdzie jest teraz takie osiedle zamknięte duże, to w tym [miejscu], gdzie to osiedle, to tam były takie magazyny potężne, komora celna nazywali. Tam tory prowadziły z Dworca Gdańskiego, z tych bocznic, do góry. Przyjeżdżał pociąg i tam wszystko było, motocykle, samochody, kawa, nie kawa. Pamiętam też taką rzecz, tam pierwsi, którzy się rzucili do tego, jak ustał ten ogień i Niemcy zaczęli wkraczać do Warszawy od strony Ochoty (bo od tej strony nie było takiego wejścia, od strony Powązek, tylko tam, może i z Pragi, nie wiem), to jaka była sytuacja, że wina, co było masę, to oni bagnetami przybijali te deski, żeby się dostać. A to wino to przecież pełna beczka, to cieknie – utopił się, dosłownie pływał żołnierz.
Nie, polski, bo to polscy, tam i ludzie [zwykli szli], tłumy, tłumy. Ja sam poleciałem, to tak łapali. Pamiętam, lecę, a pod parkanem rzucony worek z kawą ziarnistą, bo złapał, nie wiedział co, zauważył po drodze, to zatrzymał się. Zobaczył, że kawa, to ten worek rzucił. Tam różne rzeczy można było do jedzenia właśnie znaleźć. Dużo ludzi do tego się rzuciło w tym czasie, bo jeszcze podczas oblężenia to nie. To ja tam z kolegą, tacy młodzi, to chodziliśmy. Poza teren jak kościół jest, ten przycmentarny (tam mój ojciec był chrzczony), to na drugą stronę, po drugiej stronie się weszło, tak jak za Tatarską, Tatarska za cmentarzem i za Tatarską były takie… Nie wiem, jak to nazwać, to nie koszary, ale jakaś baza taka, bo jeszcze samochody stały ciężarowe w takich drewnianych garażach, gdzie silnik można było [zapalić], z kolegą zapalaliśmy ten silnik ciężarowy. Jakieś opony, jakieś inne, to tam chodziliśmy, to właśnie tak porozbijane, to żarówek się wzięło jakieś pudła. Wracamy z powrotem, a tam Żydzi stali przy kościele, bo dalej się bali w ogóle ci starsi chodzić. To po trzy złote pudełko od nas kupowali, a my dalej w tamtą, po kartofle. Dzisiaj to ludzie w ogóle nie wiedzą, jak się powie, jak to się nazywa. Jak wojskowy cmentarz, to tam była wieś na prawo i to się nazywało „miasteczko”. To nie były Powązki, one się teraz tak nazywają, po wojnie, chyba już za Polski Ludowej to nazwano Powązki, a tak to były takie wiejskie chałupy. I tam kiedyś się też wybraliśmy z tym kolegą po ziemniaki, nagrzebać, bo tam mniej się bali, bo Niemcy od strony Bemowa, tam nic nie było, tylko czołgami. Patrzę, też czołgi, to przeleżeliśmy z pół dnia. Oni podjechali, tak się rozglądali, to widzą wszystko, kartofliska, jakieś inne, zawrócili, odjechali. A my tych kartofli, co się tam nakopało, to zabrało. I tak po całej tej Warszawie, aż do wejścia i na to Okęcie z mamą. Zostało z babką tych trzech braci, a ja z mamą na Okęcie, czy chałupa się trzyma, czy to wszystko [stoi]. Ale ponieważ ojciec nieprędko wrócił, ja pamiętam to, to się mówi, „dzisiaj dorośli”, a patrzy się na tych dzieciaków, że… No bo życie czego innego wymagało. Jak ja wróciłem, ten jedenastoletni chłopak, to kto miał największą tam robotę? Zduni. To ja poszedłem do zduna pracować, piekarnię reperować na Okęciu. Pamiętam, jak Skoda jest naprzeciwko, gdzieś koło Skody była piekarnia. To było w ten sposób, że on mi nic nie płacił. Ja głodny, chodziłem z nimi do tej piekarni i w innych miejscach tam robić, tą glinę mu tam mieszać, a to dla dzieciaka, to się mówi – chłopak jedenaście lat, że ja byłem spory, ale to siły [brakowało], jeszcze o głodzie. Całe wynagrodzenie to było dla mnie takie, że po skończonej pracy to ten piekarz taki chleb, co miał z poprzedniego dnia, to „ile udźwigniesz, to bierz”. No to ja ten worek nabrałem tego i takie było życie. Chleba człowiek zjadł i tak się chodziło. Ojciec wrócił, to znowu z ojcem, zacząłem pomagać ojcu i robił takie ramy dla tego zduna, ale już zdun płacił. Ale się szybko rozniosło na Okęciu, że wszystkich tych fachowców, takich właśnie jak ojciec w tej kontroli, szukają. Niemcy już szukali. Tam koledzy, taki, pamiętam, Pinkerstein (niemieckie nazwisko, ale Polacy) furmankę miał ciężarową, bo to bogaci ludzie, ci Pinkersteinowie, to kawał tego Okęcia do niego należało, jego rodziny, spakował i wyprowadziliśmy się szybciutko, pamiętam, w taki straszny mróz, bo to zima była wtedy, na Saską Kępę. I już tam na Saskiej Kępie mieszkałem znowu aż do czasu Powstania. A to było różnie. To znaczy zaraz jak się tam sprowadziliśmy, też nie było pracy. Mama szyła jakieś dla dzieci rzeczy. No, bardzo dobrze umiała szyć, bo jak była młoda, to pracowała u Hersego na placu Dąbrowskiego. To był taki do mody damskiej i tam była taką, no nie wiem, jak to dzisiaj [nazwać], mistrzynią. I kogo? To znowu ja byłem ten, ja brałem to wszystko, co poszyła, na plac Różyckiego, na ten bazar Różyckiego, natychmiast ode mnie kupili, bo raz, że młody chłopak, dzieciak, a poza tym bardzo ładne to, co szyła. Te pieniądze, na gapę w tramwaju, na Strzelecką przyjeżdżała ta ciuchcia, „samowarek” mówili, „z Marek zaiwania samowarek”. Przyjeżdżało i tam się co kupowało? Chleb z brytfanny, ale też taki robiony z kartoflami chyba, nie sama mąka, marmoladę z marchwi, melasę taką zamiast cukru. Znowu z tym jechałem na gapę na tą Saską Kępę. Bida była, nieraz ze dwa dni się nie jadło w ogóle, takie były sytuacje.
Wróciłem, wróciłem do szkoły. Bo ja w ogóle wcześniej poszedłem do szkoły, dlatego że, nie wiem, jakoś mnie strasznie zachęcały gazety, żeby czytać, co jest. Ja miałem pięć lat, to już czytałem. W ogóle wcześniej poszedłem do szkoły. I później właśnie do szkoły, oj, przerzucali bez przerwy. Najpierw na ulicę Zamoyskiego, to się nazywała jeszcze powszechna, to nie była podstawowa, powszechna, do piątej klasy i to naprzeciwko Wedla było. Jak ta fabryka, to naprzeciwko. Tam Niemcy zajmują budynek, mało, co jakiś czas było, to krew mają pobierać dzieciom, chcą. Nauczyciele wszystkich wypuszczają w każdą i żeby nie kupą, żeby dzieciaki wiały, żeby nie pobierać tej krwi. No to uciekaliśmy, każdy uciekał gdzieś tam w różne strony. Drogę się znało, to gdzieś tam przez park Paderewskiego, ale nie tutaj Zieleniecką, bo tu wszyscy jeżdżą, tylko tam dalej, jak Międzynarodowa ulica, przez park bokiem na Waszyngtona, jak Międzynarodowa ulica i tam bokiem się uciekało w te historie. Ale później oni zajmują, ci Niemcy, budynek, przerzucili nas na Targową 15. Z Targowej 15 na Szeroką, z Szerokiej gdzieś tam koło Szwedzkiej aż, tak przerzucali tę szkołę.
W tej samej, ale przechodziłem wyżej. Ale powiem rzecz, taka trochę związana z tym, jak się młodzież angażowała i jak ją wciągali. Ja dziś to rozumiem, przedtem to się tylko domyślałem, co może być. Skąd te panie [coś wiedziały] czy coś, to nie wiedziałem, ale jak na Saską Kępę przeprowadziliśmy się i zaraz tak na wiosnę (to gdzieś było, ja wiem, może marzec, a może wcześniej, bo zimno było, to chyba wcześniej), panie najpierw z ojcem moim rozmawiały, czyli musiały coś z ojcem pytać. Co, no dowiedziały się, że ja w harcerstwie byłem. To one zorganizowały taki teatrzyk kukiełkowy. I takich wyszukanych kilku chłopaków, kilka dziewczyn z Saskiej Kępy i z nami gdzie pojechały? Na Okopową ulicę, tam gdzie teraz… Przed wojną to nie było Konarskiego, to było na Żelaznej, nie ma tego budynku w ogóle w tej chwili. Konarskiego szkoła – dzisiaj tam stoi taki budynek z pustym placem koło Kolskiej, niedaleko cmentarz żydowski, za żydowskim cmentarzem jest szkoła z takim dużym placem. I tam był szpital, dwa szpitale wojskowe. Tam drugi szpital był, bo stamtąd pojechaliśmy, to nie jednego dnia, bo tam po tych piętrach chodziliśmy… To ja powiem dopiero, bo się orientuję dziś, co to było. Później to mi ojciec powiedział, kto to były te panie. Później do parku, nie do parku, tylko jak jest za parkiem Ujazdowskim, wejście od Pięknej, ten szpital Ujazdowski. I tam było dużo też wojskowych, ale tam Niemcy pilnowali. I okazało się, co to było. Te panie to były z ZWZ-u. Dużo oficerów, nawet wyższej rangi jakiejś nie ujawniało się. Tam pewno jakieś szynele zakładali, te zwyczajne wojskowe, a one chodziły i wyszukiwały, kto jest gdzie, żeby można było…
A my przedstawienie kukiełkowe, taki teatrzyk. Ja już nie pamiętam jaką, to taką przez nich wymyśloną sztukę, nie taką specjalną, my robiliśmy. Czyli człowiek już nabierał takiej ogłady. A później, powiadam, już miałem czternaście lat… Nie mam zdjęć, bo mi wnuczka zabrała taki album, gdzie właśnie mam całą grupę chłopaków (to tylko ja jeden jeszcze żyję), takich właśnie czternasto-piętnastoletnich.
Nic, zdjęcie. Nie wolno mieć aparatu, koło tego parku Ujazdowskiego, tylko zdjęcie nasze. Mówię, to ja jeden żyję, to wszystko już [poumierało]. Czternastoletnie chłopaki, ja w kapeluszu chodziłem przecież, czternastoletni chłopak. Płaszcz miałem taki à la skóra, taki sztuczny, kupiłem na Starym Mieście, na Świętojerskiej. Zupełnie jak dorośli. Bo może będziemy się jeszcze kiedyś widzieli, to wezmę od córki to zdjęcie, bo pewnie oni byli w różnych zgrupowaniach. Ale właśnie jeszcze tutaj dokończę, jakie przejście. Ja czternaście lat, to już właśnie Kąkolewski, ten dowódca, organizowali w jaki sposób. Ponieważ „Orlęta” istnieją przy „Strzelcu”, one powstały na bazie. Nie wiem, na pewno Zbyszek mówił. Ja mówię Zbyszek, ale pani wie, o kogo chodzi, o Józia. One właściwie istnieją od trzydziestego czwartego roku, takie zgrupowanie zmilitaryzowane.
No właśnie chcę powiedzieć. Kąkolewski, on zaczął przy RGO, bo oni się przy RGO kryli, ci oficerowie, jako pracownicy Rady Głównej Opiekuńczej. I co robił: zakładali ogniska. To nie tylko oni i oni nie byli pierwsi, bo można znaleźć w encyklopediach, FOP jeszcze była taka organizacja, którzy też tam zakładali. W ten sposób po rozum do głowy szli, że można coś takiego skromnego [robić]. I wchodzili, właściwie wchodzili w to, co było statutowo jeszcze sprzed wojny, że te młode pokolenie, młodszych przygotowywać patriotycznie do dorosłego życia. To było o tyle ważne, że nie wiadomo było, od kiedy właściwie z Niemcami coś się zacznie dziać. Czy oni wejdą jeszcze aż do Moskwy, czy ten front właśnie się ruszy i zaczną się cofać szybko. I były właśnie takie ogniska.
Do takiego ogniska należałem. No, różne tam chłopaki, byli z Pragi też. Bo (później się dopiero dowiedziałam) ten oddział składał się z czterech drużyn. To nie było, że cały oddział się spotykał, tylko te drużyny to były jak gdyby z tych ognisk wybierane i żeby nie kontaktować dużej grupy, bo to się gdzieś, ktoś wsypie. I tutaj była taka sytuacja. Takie ognisko właśnie, nie jedno, bo dużo. Tam zresztą piszą, ja mam materiały takie ujawniające, właśnie Zbyszka, z osiemdziesiątego siódmego roku. On pisze też o tym. Jest książka o „Orlętach” wydana, gdzie wywołują wiele rzeczy, tych nawet przedwojennych, jak było. I tutaj były takie dzieciaki specjalnie wtedy [wybrane], od ośmiu w górę. Czyli można powiedzieć, nie w tym sensie, jak ktoś był przed wojną, bo tam te dzieci przedwojenne to były osiem, dziesięć lat góra, a tutaj wyżej. Tutaj byli tacy właśnie jak ja, czternaście lat już. I tu już wybierał Kąkolewski, już szukał, już wiedział, że tak jak ja, że był w harcerstwie, że ojciec legionista, że to… Chodził, bo to na tej zasadzie…
Nie, absolutnie. Ja mam nawet takie zdjęcie, gdzieś tu, wyszukam go, jak będę, to właśnie tak jak pani mi podpowiada, żeby to zrobić. Tylko muszę kolegę któregoś namówić. A miałem tego Ryśka Ostrowskiego, co teraz jest u nas takim sekretarzem, można powiedzieć, w kole, to on miał mi przyjść, pomóc trochę, no, ale też ma ganiania przy tych różnych sprawach. I wtedy właśnie ja mówię, w tym Kole jak byłem, on wybierał już stąd i na tej zasadzie wciągał. Wciągał w małej grupie do takich drużyn. Ja nawet nie znałem, ja do Powstania to z innych drużyn tych dowódców nie znałem wcale.
Kąkolewski, a tych innych… No, dzisiaj to wiem, który był. Michalski taki, nie żyje, Marian Białobrzeski, Białobrzeski, takie nazwisko.
O, proszę pani, właśnie o to chodzi, różnie. To znaczy jeżeli chodzi o tych właśnie szkolonych dzieciaków, to była ta grupa, którą ja miałem pod opieką. Te panie, które przychodziły nas szkolić, to były takie już po dwadzieścia parę lat. To już Kąkolewski skądś brał, bo nie wiem, skąd one były. Może łączniczki ze zgrupowania, może jeszcze jakaś inna grupa ludzi, które przychodziły, bo mam na zdjęciu właśnie grupę taką tych [pań]. To była przystań miejska, przedwojenna naprzeciwko ulicy Krynicznej prawie, to jest tak w tym miejscu. On często przyniósł, zdobył to oszczep, to dysk, żeby to wyglądało sportowo, że niby to dzieciaki tam są.
Jeszcze nie, jeszcze nie. To takie wciąganie, opowiadanie patriotyczne, wchodzenie od tej strony, żeby mnie chyba sprawdzać, jaki ja jestem, czy ja się udzielam może gdzieś już czy coś, o, taka sytuacja. Dopiero później, w takiej rozmowie, szkoleniu, gdzie spotykaliśmy się z nim samym, jak ja już później się spotykałem, to w takim miejscu, że nikt by się nie domyślał. Było takie Café Rondo (nie wiem, czy dalej jest, bo dawno nie byłem na Saskiej Kępie). Jak się schodziło, po prawej stronie była kawiarnia taka. Jak rano się tam przychodziło, jak on się ze mną spotykał gdzieś około godziny dziesiątej, wcześniej, to tam było pusto. Siedzieliśmy sobie w kącie, wszystko można było sobie omówić, jakieś zadania dla tych swoich chłopaków. A tak to się spotykaliśmy w różnym miejscu. Na tej Saskiej Kępie było różnych takich napoczętych, rozpoczętych budowli, że można. Te chłopaki schodzili się po paru. To nie były duże grupy w drużynie. Pomału, więcej przybywało.
Proszę pani, mój brat, ten najstarszy, należał, ale to zaraz powiem, to była wielka grupa. Ten młodszy, nie. Ten młodszy był na takim szkoleniu, chodził, był w tej grupie najmłodszej. Ci dwaj młodsi, bo ten jeden był starszy. Ale tutaj, dlaczego to mówię, bo to duże opowiadania są. Na przykład jak ja zdziwiłem się, jak z Pragi też tam właśnie przez park wróciłem, po kilku dniach dosłownie, to tam nie było co robić, dosłownie.
No pewnie, no oczywiście. No mówię, jeden ten na Brzeskiej pod 24 chyba, no tak, bo jeżeli wzdłuż Wisły, to 24 numer, to tak zaraz tam naprzeciwko, no to ilu może tam… to się ganiali po tej Brzeskiej dosłownie. Ja ani razu nie wystrzeliłem. Tam Zbyszek chyba wystrzelił, bo oni byli na Białostockiej, przy starym młynie, to tam zaraz przez podwórko można było od nas przejść. Bo my byliśmy tutaj, naprzeciwko Brzeskiej była apteka kiedyś (teraz rozebrane tam, widzę, ładnie porobione, taki zabytkowy budynek) i Kąkolewski, ponieważ miał dwa lata farmacji, pracował w tej aptece nawet. Była niedaleko koło tego Monopolu Spirytusowego…
Tak, tak, to mówię [o Powstaniu].
Czterdziesty pierwszy, druga połowa gdzieś, bo wiem, że tam czternasty rok zacząłem już, bo ja jestem z marca, to już tam byłem, [miałem] czternasty rok.
W tej chwili właśnie tych młodszych chłopaków, razem z nimi. Ja o nich dbałem, patrzyłem, czytałem „Ogniem i mieczem”, jakieś inne [książki]. Patrzyłem, co ta pani, która przychodzi, [robi], bo ja do niej nawet się nie zwracałem inaczej, tylko „proszę pani”, bo starsza była ode mnie. To mówię, jak jest. A później, jak grupa, w miarę dorastania, bo [najpierw] to były jakieś tam malowania po ścianach czy naklejania nawet jakichś ulotek, no ale później, jak człowiek trochę starszy, piętnaście, szesnaście lat, to powiem, były ciekawe takie historie, także zdobywanie broni. To pierwszy okres, to pani by się zdziwiła. Myśmy mieli [broń] dosłownie za darmo. I od kogo? Od chłopaka, którego rodzina, zaraz powiem nazwisko, folksdojcze, a on z nami chodził najpierw do tej powszechnej szkoły, póki z niego nie zrobili Hitlerjugend. On podkradł, bo jego rodzice mieli bar, taki Nur für Deutsche na rogu Miejskiej i Grochowskiej, a on pistolety kradł tam i nam przynosił. Dosłownie. Miał odznakę Hitlerjugend, nosił w klapie. Nawet nazwisko pamiętam, Ilczuk, nazwisko pamiętam.
Nie, to w ogóle, bo ja mówię, to była w ogóle inna młodzież, inna młodzież zupełnie. Na przykład „Biały” u mnie – ten pseudonim to jest dlatego, że Cukrowski, cukier, nie. A ja spotykałem taką rzecz, że na tej Pradze, ponieważ ja jestem taki kontaktowy chłopak, to mnie zawsze, czy łobuz, czy nie łobuz, to ja potrafię z każdym, że on dla mnie jest dobry. Między nimi oni mi zrobili taką ksywę, to się nazywa ksywa, to ja byłem za okupacji dla nich, którzy nie wiedzieli, że ja w jakiejś organizacji jestem, to byłem „Sacharyna”. Poważnie. Bo oni sobie z cukru zrobili sacharynę. Nie znali te chłopaki. I wszędzie tacy, że tam żaden łobuz do mnie się któryś z czymś… Nie, nie, nie. Nie trzeba się było niczego bać. Bo on w ogóle nie dochodził w głowę, że ja mogę być z innego jakiegoś powiatu, do jakiejś organizacji należeć czy coś takiego. Ale przepraszam, jeśli powiem, bo to takie rzeczy, które są nieznane, bo ja nie spotykam, żeby ludzie o tym mówili. Niemcy… Ale nam się dwa razy udało tylko. Niemcy już podczas tych nalotów, jak były, ruskie naloty były…
Czterdziesty drugi rok. Już wtedy zbombardowali tam na rogu Koszykowej, teraz to rozebrane wszystko. Bo Piękna – ludzie się dziwią, jak to tak ulicą uciekają, Koszykowa, a później na końcu MDM-u, po drugiej stronie, też jest Koszykowa. Bo to inaczej były te ulice. Ale powiem pani, jaka była sytuacja. Proszę pani, Niemcy wpadli na pomysł, żeby chronić Dworzec Wschodni, bo tam te transporty wojskowe szły. Tam zresztą swoich chłopaków tych mądrzejszych wypuszczałem, żeby z tych specyfikacji [odczytywali], gdzie idzie, na jaki kierunek. Oni udawali, że bagaż nosili, chodzili za bagażowych takich. Bo to nie było żadnych odznaczeń, nie miał żadnej czapki innej, tylko normalni ludzie, żeby zarobić to tam komuś walizkę niósł. Ale on niósł po to, żeby na wagonie przeczytać, co jest. I oni zrobili taką rzecz. Na lotnisku, co było na Gocławiu lotnisko sportowe przed wojną, to oni zrobili taki sztuczny dworzec, taki pobudowany w tym stylu, bo to takie jak wiata przecież, ten Dworzec Wschodni na peronach. [Zrobili] takie „perony” i oświetlali światłem no, tak jak takie zaciemnione, przyćmione, że to przeciwlotniczo. Po jakimś czasie to się zorientowali ruscy i tam walili, bo na przykład na polski dom niedaleko tego…
Tak, zamiast Dworca Wschodniego to żeby [bombardowali] ten sztuczny dworzec, bo to spora odległość, to żeby bombardowali. I oni nawet bombardowali. Tam takie domy pojedyncze, co stały na Saskiej Kępie w głębi już, tam bliżej tego wału (teraz go nie ma, tego wału), co oddzielał teren właśnie lotniska, to tam gdzieś bomba była, właśnie taka, kogoś nawet zabiła. I tam ze dwa razy nam się udało, bo wracali kolejarze po nocy Wałem Miedzeszyńskim. Ze dwa razy rozbroili…
Kolejarze, mieli broń. Ale nie polskich, niemieckich. Pani myślała, że polskich? Nie, nie, nie. No jak, takiego lotniska by pilnowali polscy kolejarze? Ale przestaliśmy, bo był taki przypadek, że koledzy (wiem, bo znałem, jeden zginął nawet tu na Stawkach, jak się wycofywali z Woli, z „Miotły”) wyszli sobie na Wał Miedzeszyński, ale z bronią, podczas niedzieli. Jakiś lekarz niemiecki szedł z sanitariuszką i go chcieli rozbroić. A ta sanitariuszka rzuciła się jednemu z nich na szyję i przycisnęła, zaczęła krzyczeć hilfe, hilfe i ten strzelił w brzuch ze strachu i ją zabił. I łapanka, wszyscy uciekali, myśmy też… Ja też aż nocowałem na Mińskiej w takiej fabryce, na końcu, ostatnia fabryka. Wszyscy chłopaki pouciekali, bo łapanka była następnego dnia. Ale ponieważ zaraz blisko mieszkał policjant, Mrowiński się nazywał…
Granatowy. Ale muszę powiedzieć, w ogóle policja, komisariat na Saskiej Kępie, to był tak, jakby to powiedzieć… policjanci w mundurach, ale tak jakby akowców wsadził. To wszystko to byli… jak coś, to ochrona, a nie to, że tam kogoś mogli wsypać.
Na Aldony, na Aldony się mieścił. To był numer gdzieś […] 14. Willa taka stoi, to dzisiaj tam jest turecka ambasada. To był ten komisariat. Ale naprawdę – na Powstanie to w czapkach od nich naboje wynosili z komisariatu. Jeszcze przed tym zanim wychodzili na godzinę „W”, to już chłopaki się w ogóle nie kryli i latali do nich po naboje. To było takie towarzystwo. I ten Mrowiński właśnie, on jakoś tam… Bo do komisariatu się tam Niemcy, że to nie stąd, to uciekli gdzieś w stronę Warszawy i to jakoś ucichło. Bo kto wie, może by nas wywieźli i rozwaliliby na tym.
Zaraz powiem. Nie tylko to. To młodsi. Jak później więksi, to ponieważ miały być dwie… Nie wiem, czy Zbyszek mówił o tym: Miały być dwie drużyny, takie właśnie drużyny, dwa oddziały samodzielne. Miał drugi [chłopak] być, wywiadem się zajmować. To ten drugi, w ogóle ten, co miał być dowódcą, się nie zgłosił. Może i Niemcy go złapali, coś się stało – nie zgłosił się w ogóle i wszystko spadło na nas. Tak że później była sprawa, śledzenie jakichś konfidentów, na przykład ja takiego – był taki gestapowiec, mieszkał na Pięknej… Bo tak się zastanawiam, bo na Koszykowej jeszcze były budynki przez jedno podwórko, a później po takich śmietnikach. Bo numery swojego samochodu zmieniał. Te dwa domy to stoją chyba do dzisiaj. Do fryzjera to go z peemami pilnowali, jak on przechodził. Ze Wschodu przyjechał. To takiego do odstrzału, jak to się mówi, rozpracowywaliśmy: gdzie się porusza, jakimi samochodami, w jakim czasie, gdzie, co, takie historie. No, ale muszę się pochwalić taką rzeczą, że… I dobrze, bo może się ktoś podszywa pod te rzeczy, ale nie zna takich szczegółów, nie będzie mówił. W Warszawie był konfident, chyba najlepszy, jakiego gestapowcy mieli, bo widać po tym, co się działo z nim, który [zadenuncjował] ogromną ilość ludzi, naprawdę – Błonie, Żyrardów, Żychlin, Warszawa. Nawet z rodziny dalszej w ręce gestapo oddawał. Gestapo mu w nagrodę otworzyło na ulicy Hożej (pamiętam, w którym miejscu, tylko numeru nie pamiętam), pomiędzy Skorupki a Marszałkowską, jak się wchodzi od Marszałkowskiej w Hożą po prawej stronie. Gospoda Koleżeńska się nazywała. To była gospoda utworzona przez gestapo dla niego. Tam [klienci] przychodzili, to on towarzysko też widocznie wciągał w rozmowy, w jakieś coś i oddawał. Jego chyba do czterdziestego trzeciego roku (chyba się nie mylę, bo później to już Powstanie, w czwartym, to raczej nie, czterdziesty trzeci), do maja, do 8 maja na Stanisława nie mogli rozpracować. Nie mogli rozpracować dlatego, że w jego rodzinie – on miał Jurek na imię, nazwiska nie pamiętam jego w tej chwili już, ale znałem nazwisko – w jego rodzinie byli oficerowie, i to jacy. Ten, który radiostację obsługiwał, bo nawet w moim domu na parterze… mnie często prosili, żeby właśnie uważał, czy jakiś wóz pelengacyjny nie jedzie.
Na Saskiej Kępie. Mieszkałem wtedy na parterze i oni na parterze, ci ludzie, jego rodzina. Proszę pani, kto, pani by się zdziwiła. Chyba nie żyje, bo on był starszy ode mnie parę lat. Ale pani go ma w takim [materiale], co kiedyś wydawaliście w formy, nie wiem, broszury, gdzie były oddziały wymieniane wszystkie, prawda (to dawno, nie pamiętam, z którego roku). On był w plutonie egzekucyjnym, Zdzisiek Kozicki, pamiętam nazwisko. Jeszcze go pamiętam i z tego, że on tak jak aparat fotograficzny pistolet nosił, [niezrozumiałe] mógł rzucić. Jeszcze do niego mówiłem: „Zdzisiu, zrób mi zdjęcie”, a on mówił: „No, wolałbyś, żebym ci nie zrobił”. I jaka była sytuacja? Nie mogli go namierzyć. Ale on przyjeżdżał na każde imieniny tego [kuzyna] (nie będę nazwiska wymieniał, nieupoważniony jestem do tego), Stanisława B. Nie żyje już ten człowiek.
Polaka przyjeżdżał. No bo ten konfident też był Polakiem.
Na każde imieniny z żoną przyjeżdżał. I na tych imieninach byli oficerowie Armii Krajowej, był ten Zdzisio też. I nie wiem, prawdopodobnie, ponieważ się znali… Bo nawet ten Stach, który organizował „Orlęta” między innymi też (nie żyje, na Powązkach leży), to on też na Berezyńskiej mieszkał. Ja go znałem, bo jak się spotykałem z Kąkolewskim, to on nieraz tam wpadał, bo do Kąkolewskiego coś miał, jakie sprawy. Później on zginął na Starym Mieście, bo był dowódcą tego oddziału zmotoryzowanego. Prawdopodobnie przez Kąkolewskiego zorientowali się, że tutaj jest blisko taki, co może lepiej go pośledzić w takiej sytuacji, jak on tu bywa, i mnie przekazali tę sprawę. Żebym ja jego tutaj poobserwował, czy on ma broń w ogóle. Okazuje się, że miał broń, ale nie przy sobie, tylko u żony w torbie. Ale u mnie się inaczej trochę… Ten właśnie, ta jego rodzina… Ja miałem adapter i płyty. Tamten pan kupował mi, ponieważ to był taki kierownik zakupów u Pakłowskiego, to on mi kupował płyty za to, że ja tam nieraz, jak imieniny kogoś, te im te płyty puszczałem, głośnik mu przeprowadziłem, założyłem, bo to z mieszkania na drugą stronę. I jak imieniny były, to już on mi koniecznie: „Kupię ci płyty, tylko wiesz, to tam pograj mi na ten…”. Ja tak robiłem. I ten właśnie [konfident], on już chyba podejrzewał, że go śledzą, bo przyjeżdżał na te imieniny i na czarno główka, [tak] zrobione włosy. I tak popijali, dobrze już sobie towarzystwo popiło (ta jego żona nawet tam siedziała w drugim mieszkaniu), ale tu 8 maja, gorąco było, drzwi otwarte tam u niego i tu, u mnie, i on przyszedł, już podlany taki, do mnie do pokoju, i [mówi] do mnie, [żeby] grać. A ja specjalnie do niego, wiedząc, że pijany, mówię: „Panie Jurku, pan tak sam tylko pije, a ja tu – mówię – o suchej buzi siedzę i tylko wam gram”. – „Zaraz przyniosę. Zaraz przyniosę”. I poszedł do tego. Dźwiga to, u mnie w pokoju stół i on stawia. I puknąłem lekko nogą w ten, bo wiedziałem… On chodził koło mnie. I słyszę, że jemu coś tak, tak jak gdyby, nie wiem, metal o metal uderza, nie. Ale w kieszeni. Ale to nie może być pistolet, bo pistolet to gdzieś miał schowany, albo za pas, albo gdzieś. I te takie [coś] właśnie puka. Jak ja mu tak puknąłem, to mu się ta wódka rozlała. On sięga do kieszeni, wyciąga chustkę, ale ręka u pijanego – sypią się naboje na podłogę. To ja specjalnie, już nie chciałem… bo, mówię, następnego dnia będę ja załatwiony przez gestapo. To ja wyszedłem. Ale ta żona zobaczyła, że jego dłużej nie ma, i już leci. Mnie minęła już na tej klatce schodowej. Ja do Zdziśka, tego właśnie z tego plutonu egzekucyjnego, mówię (na „pan” nawet byłem, bo chyba z pięć lat ode mnie starszy): „Panie Zdzisiu, on ma broń Tylko ona ma przy sobie, bo naboje mu się posypały”. Ten Zdzisiek w nogi. Do drugich oficerów ani słowa nie powiedział, tylko w nogi, dosłownie, od razu szybko się ulotnił stamtąd. Ja też poszedłem, żeby mnie tam, broń Boże, ta żona czy coś, żeby nie wiedziała, że ja widzę, co się stało. Posprzątali. On później jeszcze na wesoło. Ona go już szybko zabrała stamtąd. Dorożkę [wzięli], nie wiem, skąd oni tą dorożkę [wzięli], chyba telefonem jakimś, bo telefony były normalnie przecież, [więc] widocznie zadzwonili, wiedzieli, gdzieś mieli swój punkt, gdzie dorożka, że można złapać. Przyjechała dorożka. On jeszcze się popisywał, z tyłu ona usiadła, z tyłu na tą ośkę wskoczył, tu macha do tych swoich, do tej rodziny… Pojechał. Za jakieś trzy dni mam wiadomość. Właśnie Zdzisiek sam poprawiał… Nie wiem, czy nie on był na tym wykonywaniu wyroku. [Opisywał to] tylko tak, że podczas odczytywania mu wyroku to jeszcze takim słowem publicznym… telefon – ja nie byłem nigdy w tej restauracji, tylko powtarzam, co on mówił – telefon był na ścianie (taki przymocowany ze słuchawką), [konfident] jeszcze skoczył zza tej lady do telefonu, do gestapo zadzwonić, więc strzelili parę razy do niego. Jak upadł, bo już trzymał słuchawkę, to aż ten telefon urwał. I tutaj taki właśnie przypadek, że [śledziliśmy] tego największego konfidenta. Bo my innych też śledziliśmy, też, ale to się przekazywało [informacje], odbierali go tam już inni do wykonania wyroku, albo nie Może tam jakieś inne odbywały się na nim zadania. Tak że taki mam [sukces] na swoim koncie. I muszę powiedzieć, że mi uciekła jedna rzecz, bo za to… Ja mam i Krzyż Walecznych też, mam tych orderów… Ostatnio nawet w państwa katalogu, tam gdzie muzeum jest pokazane, i ten 2006 rok, jak od Kaczyńskiego, tego, co zginął, order Komandorski dostaję ja i Brochwicz. […] Ale jeszcze dodam, to jemu właśnie, temu konfidentowi, gestapo zrobiło pogrzeb. I to taki bardzo uroczysty, bo takiego nie mieli.
Oj, proszę pani. Powiem pani, zatrzymywali. Ja mówię, ja mam szczęście, jakaś Opatrzność – słowo daję, bo ja wierzę, jestem bardzo wierzący, pod tym względem – wierzący w Matkę Boską szczególnie jestem. Wie pani, ja nawet jak się modlę, to tak się modlę, że rozmawiam z Matką Boską, nie modlę się. Ale miałem takie przypadki… no, już na każdym kroku. Wezmę po kolei tak w skrócie. Nas wieźli z Saskiej Kępy, gestapo, gestapowiec oficer i reszta to już wojskowi, bo z gestapo taki jeden oficer był ze szpicrutą, i wszystkich wyganiali.
Już właśnie po tym upadku tego…
Po Powstaniu, ale to był długi czas. Bo powiadam, to Powstanie to było krótko, naprawdę, to było parę. Oni się ganiali raczej, jak słowo daję.
Ojciec wiedział, ale mama nie. Mama to dowiedziała się, jak wychodziłem na godzinę „W”.
Wtedy natychmiast. Mnie ciągnęło, ja nie wiem. Ale do tego stopnia… To, co opowiadałem o tym wojsku, jak chodziliśmy do tego 1 Pułku i za nimi chodziliśmy na mszę, dziś tam jest ulica Hynka zrobiona, a tam stał taki drewniany kościółek, gdzie dzisiaj to jest całe osiedle wybudowane, była taka czarna droga, się nazywała, to tam [był] jeden kościół… Nie wiem, jak się nazywa dzisiaj [ta ulica], taka, która wiedzie od alei Krakowskiej aż do Żwirki i Wigury, przed Hynka jeszcze, jadąc od alei Krakowskiej. I tam był proboszcz, plebania była już wybudowana. Przychodziliśmy z chłopakami bez przerwy – jakieś tam kije, listwy, miecze. To ten proboszcz to też jakiś taki dusza patriotyczna, bo myśmy się zawsze tymi mieczami bili, wojna. To on jak się śpieszył, bo szedł gdzieś do tramwaju, to stanął i nami dowodził tam. Mówię, to były takie czasy, że człowiek od dziecka. I mnie ciągnęło. Takie zabawy tam między chłopakami i inne, miałem tych kolegów różnych, ale… Bawiło się tam w te klisze, w takiego „cyzę” i palanta, czy jakoś [inaczej] to się nazywało, w klipę. Ale nie, mnie, tak mówię…
[Interesowała] wojna. I do tego harcerstwa, też mówię. A mało, powiem, ja byłem taki do tego jakoś, nie wiem, psychicznie przystosowany. W lesie w namiotach spaliśmy w Kozienicach to ja, [kolega] bał się w nocy, to ja za niego zastępstwo, dodatkowo tam za kolegów, który się bał, to ja stałem na warcie w nocy. Ja byłem taki jakiś… Ale opowiem pani [bo pytała pani], czy mnie się nic nie trafiało. Oj, trafiało się właśnie. Powiem takie najgorsze, co już mama wiedziała, że już mnie wywieźli do kamieniołomów (to było Groß-Rosen). Chodziłem dla legitymacji na komplety gimnazjalne, ale to na Saskiej Kępie nawet, to było blisko, nie potrzebowałem [daleko]. Taki starszy profesor tam był, nas czterech było, bo nie można było większej grupy. A chodziłem dla legitymacji…
Nie, nie, nie, właśnie o to chodzi. Dla legitymacji właśnie, żeby mieć legitymację, to chodziłem do szkoły, [która] była na Chmielnej 88, taka mechanische Schule. I tam chodziłem, to był poziom gimnazjalny. Chodziłem do tej szkoły, ale to się nie chodziło codziennie, tylko jeden tydzień była szkoła, a jeden tydzień były warsztaty. Tu różne, a to na 11 Listopada w Avii, to na 11 Listopada na końcu przy Szwedzkiej takie te warsztaty, tam na maszynach się pracowało. Ja umiałem takie ślusarskie [czynności], co się przy ojcu tam nauczyłem, to, co mówiłem, co dla zduna robiliśmy.
I kiedyś z tych warsztatów wracam… Bo to na Chmielną się jeździło, były wszystkie normalnie przedmioty, tylko że chodzili w różnym wieku, tylko dla legitymacji, to ja mogłem się zaliczyć do tych najmłodszych, bo byli w takim wieku, gdzie o dziesięć lat nawet starsi, w różnym wieku ludzie. Ja wracam kiedyś z tych warsztatów i tak… Tam teren to znałem bardzo dobrze, bo to siatki poprzecinane gdzieś, coś… ale idę z ronda Waszyngtona w dół, nikogo nie ma na tej ulicy i jakoś pusto. Doszedłem do ulicy Obrońców, nie, do Walecznych, przepraszam, do Walecznych, a tam żandarm chodzi sobie sam. Ale nic mnie nie woła. A ja sobie teczkę, szedłem, termos miałem w teczce, herbatki jakiejś tego, kawałek jakiegoś chleba suchego czy jakiegoś smalcu, jak się trafił. I idę i dochodzę już do Obrońców. Skręcam w Obrońców, tutaj na rogu była apteka, a dalej był taki cukierniczy sklep kiedyś i takie miał facet… Nawet jego córkę znałem. Wróbel się nazywał czy coś. I patrzę, stoi buda, ławki wszystkie zapełnione już i może ze cztery, z pięć miejsc na tej ławce. I stoi żandarm koło tego. Ja podchodzę, już skręcam w tę ulicę w końcu, bo to Aldony była, ja tu mieszkam pod dziesiątym, a on do mnie: Halt. Ausweiss. To ja wyjmuję tę legitymację, pokazuję mu, to on mnie do budy, zabiera tą legitymację. A ja nie wiem, no, słowo daję, co to było… Bo normalnie to drugi by mnie rąbnął w głowę albo kopnął czy tam nawet zastrzelił i koniec. A ja nic. Niemiecki znałem, wie pani, bo niemiecki w szkole uczyli. Upieram się, nie wsiadam. „Ja idę z pracy – mówię – do domu, nigdzie nie będę wsiadał”. A on się ze mną sprzecza. A po drugiej stronie dosłownie, nie taki jak, ci z tych z trupią czaszką, [tylko] normalnie to było wojsko. Jak oni się nazywali?
Nie, Wehrmacht to było [co innego], tamto się nazywało inaczej, ci, co mieli takie… Ale może sobie przypomnę. Oni mieli takie SS tutaj na tym…
Nie. W mundurach raczej zielonych takich, co była ta hitlerowska dywizja Göringa, to oni mieli takie SS tutaj na zielonym mundurze, a na czapkach takie trupie czaszki, „Totenkopf” to się nazywało. I ja tak tu się z nim kłócę, a po drugiej stronie stoi gestapowiec w czarnym mundurze, w czarnym, ze szpicrutką, tak sobie tam po tych cholewach obijał. I idzie w moją stronę tutaj. Idzie, pyta się: „Co się stało? Co tu się dzieje?”. Tamten się nie odzywa, ja mówię: „Ja idę ze szkoły do domu, a ten pan mi każe wsiadać do wozu”. Normalnie z nim [rozmawiam], jakby to była w ogóle normalna sprawa. On się roześmiał, zabrał mu tę legitymację, oddał mi, ja poszedłem. Przychodzę do domu, a tam w domu mama spłakana, bo już tam przez te druty, przecież to Saska Kępa, to w ogóle tam można… Myśmy tam tak chodzili, tam można było na ulicy nie wyjść. Już myślała, że już mnie zabrali, bo już tam wszyscy powiedzieli: „Już do budy go wzięli”. To miałem takie [przeżycie]. Miałem [też] w obozie na przykład, jak nas wywieźli.
No wiedziałem, oczywiście, w ogóle, bo tam się spotykałem, bo ci dowódcy drużyn to się spotykali. Kąkolewski pracował, mówiłem, w tej aptece. Ponieważ on miał dwa lata farmacji na tych [studiach] (nie wiem, tajnych, może sprzed wojny już coś, nie wiem, ale farmację w każdym razie, dwa lata farmacji), on pracował w tej aptece. I w tej aptece tam z nim się spotykaliśmy i tam [było] miejsce zbiórki. Z tym że nie przyszło wcale dużo. No, [były] cztery drużyny, a tam może było tych chłopaków… Mało tego, skądś się podobno niektórzy dowiedzieli, ci młodsi, tacy gdzieś tam po dziesięć [lat], tacy troszkę wyrośnięci więcej, dziesięć, może dwanaście lat, ale to takie dzieci młodsze, […] to też przylecieli. Może z piętnaście osób przyszło. Bo powiadam, to wszystko nieudane. Myśmy mieli brać udział właśnie w ataku na most kolejowy, a w ogóle pluton, który był, saperów to już dawno był zwolniony przez dowódcę obwodu, że [mają] nie brać udziału, bo z tego nic nie będzie. Wszystkie mosty, gdzie… hen, przed Powstaniem – na moście Poniatowskiego od strony Saskiej Kępy tutaj te dwie wieże, co były, rozebrane do wysokości takiej, ja wiem, z półtora metra, jeszcze worki ustawione – działka i karabiny maszynowe poustawiane. Bo przecież oni co zestrzelili ten samolot, do parku co spadł, to właśnie przez to, że uzbrojone mosty. Następny most ten, który był, kolejowy, co przejeżdża przez Centrum, prawda, to był nieczynny, tędy w ogóle nikt nie chodził. Ta część, jak się popatrzyło Grochowską, to pusta, nie było nikogo widać. Nawet jak się wiało na Saską Kępę i na Pragę też, aż do Międzynarodowej, tam przez park… Bo jakby pani chciała Zieleniecką, to by panią tam z mostu Poniatowskiego złapał [strzelec], z karabinu maszynowego by posiekał tutaj. Tak że tamtędy. To tutaj nie było żadnej… Kijowska, to powiadam, też Kijowska, to tych, co wywozili przez most… Bo przez kolejowy właśnie szły transporty do obozu. Powstańców wywozili przecież też tamtędy, tych, co są… z [mostu] kolejowego. Tak że to tutaj to się skupiło w takim skrawku ulic. Tu, gdzie było zdobyte, to gdzie ten szary wielki budynek kolejowy – no bo nikogo w nim nie było, to mieli zdobywać. A obok, proszę pani, kto by się tam… Od Wileńskiej można było sobie pochodzić i poudawać bohatera, ale tu, jak Zygmuntowską, to przecież całe transporty szły na wschód.
Pierwszego sierpnia, proszę pani, to nie byłem w domu. Pierwszego sierpnia to już byłem na Pradze właśnie, ja już byłem na Ząbkowskiej.
Tak,
Kąkolewski bezpośrednio. Ja powiem szczerze, że do ostatniej chwili… nie wiem, widocznie tamtych mniej kolegów dowódców drużyn uznawał. Ale on mnie tak traktował jak adiutanta jakiegoś swojego, ze mną chyba najczęściej się spotykał, właśnie tam w tej Café Rondo, jak [trzeba było] przychodzić. Przez to szliśmy piechotą, bo on taki aptekarz typowy. Ja pamiętam, kiedyś [byłem] przeziębiony, [dał mi] jakąś tam pastylkę tam aspirynę czy coś [i mówi]: „Tylko nie popijaj wodą gazowaną, bo cię lekarz…”. Bo on w tej farmacji siedział bez przerwy. Ale [powiadomienie dostałem] od niego. A reszta to tak właśnie na zasadach takich, że…
Ja miałem pistolet.
Oj, proszę pani, dawno. Miałem jakieś wtedy szesnaście lat.
Były.
A, proszę pani… Ale te szkolenia to nie Kąkolewski nas szkolił. To byli ludzie, którzy… Bo nawet pamiętam, tutaj na ulicy Chłodnej (nie ma, ten dom nie stoi) w podwórku była jakaś stolarnia. Tutaj w tym odcinku pomiędzy, [gdzie] dzisiaj to Jana Pawła, a tam w ogóle była przecież Solna, inna ulica, trudno mnie zlokalizować. Ale była jakaś stolarnia, stale szum jakiejś tam piły, grube takie dechy, to tam nawet my strzelaliśmy do tarczy. Bo to nie było nic słychać przy takim szumie. Ale nie tylko. Takie ruiny, budynki stały, stare, zbombardowane kiedy, w trzydziestym dziewiątym roku, na Saskiej Kępie, tutaj, jak Wałem Miedzeszyńskim się jechało, to ostatnie. Tam podobno jakiś minister miał ten budynek, zbombardowana taka willa i takie ruiny, a to daleko od ludzkich osiedli. Tak że było gdzie szkolić, było. Takie, wie pani… No, powiem szczerze, że ja nawet dobrze strzelałem, dobrze. Do tego stopnia, że kiedyś, bo to za czasów już politechniki, studium wojskowe – a jeszcze nie byłem nigdzie, wie pani ujawniony – to można było się nabrać. Ja pamiętam, jak pojechaliśmy… Dobrze, że to był taki oficer wtedy, bo później to z wojska ludowego dali, a pierwszy, który studium wojskowe na politechnice prowadził (nawet mundur miał angielski, był w mundurze angielskim, kapitan) i nas na strzelanie ze karabinu zabrali do Akademii Wychowania Fizycznego na Bielany. A już ja znałem moją żonę. To było przy niedzieli, tak wzięli, to pojechaliśmy tam i z nią poszedłem i stała. I tu człowiek zaaferowany narzeczoną, a tu [każą] strzelać. No to poszedłem na tą tarczę i się nie zastanowiłem, że ja nie powinienem dobrze strzelać, bo człowiek o czym innym myślał. I podszedłem do tej tarczy: dwa strzały, później jeden jeszcze [trzeba było] oddać. Ale najpierw te dwa. Strzeliłem, poszedłem do żony i z nią rozmawiam. I wie pani, rozmawiam, a ten kapitan podchodzi do mnie. „No, jeszcze jeden taki strzał i tydzień urlopu. Strzelił pan – bo to na pan mówił, bo już nas traktował [formalnie] – strzelił pan dwie dziesiątki”. Dopiero się zastanowiłem: „Ty idioto, coś ty zrobił”. No bo mnie zaczną zaraz pytać: „Gdzieś ty się nauczył strzelać?”. Poszedłem później już trzeci raz, to miałem właśnie… Ale jak człowiek ma za dużo wprawy, to już nie da rady. Już bez celowania strzeliłem, byłam dziewiątka. Tak że już trochę miałem takiego pietra, że za chwilę się przyczepią. Ale to człowiek się nie może odzwyczaić. Na poligonie jak nas wzięli też z politechniki, to miałem to samo. Strzelanie już wtedy z peemu do tarczy tak na leżący i też… Ale widocznie byli ci oficerowie rezerwy też gdzieś z jakiejś dawnej partyzantki, bo ja się tylko przyłożyłem i strzeliłem, a ktoś mnie w nogę kopie. Pistolet wyjął: „Idź, tam sobie do tarczy postrzelać”. Nie chciał, żeby ci moi koledzy wiedzieli, że strzelam.
Ja miałem walthera, dziewiątkę.
Nie. Nie, nie, przyszli tam. Przyszli tam. Tam, powiadam, to Kąkolewski…
Proszę pani, zadanie było właśnie takie, to, co powiedziałem – złe zadanie, żadne zadanie. Bo dostaliśmy zadanie, że będziemy razem, że zgłosi się pluton saperów i razem będziemy nacierali. Na kogo? Na te czołgi w ogrodzie zoologicznym i w parku na Ratuszowej? Na Jagiellońskiej, co stały, na te pancerne samochody? Na kogo? I w ogóle nie zgłosili się ci z tego, w ogóle ich wcześniej zwolnili. Nic nie było do roboty. Co ja miałem latać jeszcze z nimi? Ani razu nie wystrzeliłem.
To w tej aptece, tak. No, człowiek wyszedł, bo tam było nawet bezpiecznie, powiem. Bo ci Niemcy przejeżdżali wszyscy Zygmuntowską, to raczej Zbyszek miał ich z tego młyna na widoku, ale niechby tam też może postrzelali mocniej, to by się czołg odwrócił, by tam palnął w ten młyn i by było po nich. Tak że nie wiem, oni się chyba też tam nie nastrzelali za bardzo. No właściwie, powiadam, to, co obserwowałem, jak jeszcze czytam… Tak się któryś rozpędził… Ja pamiętam, jak nas właśnie z Saskiej Kępy gonili przez to rondo, później Zieleniecką do Kijowskiej i do wagonów.
Wróciłem do domu, oczywiście. No gdzieś piątego jeszcze, tak.
Tak, parę dni, ale właściwie już tam można było trzeciego iść z powrotem, bo nie było co robić. Bo po co? Tam z nimi się ganiać po tej Brzeskiej czy Zygmuntowskiej?
Nie, tam nie było nawet możliwości żadnej, żeby się przedostać w tamtą stronę.
Strzały było słychać, strzelali. Ale pani nie wiedziała, kto to strzela?
Ludzie, ale bez broni. Bez broni masa ludzi było, bez broni, takich, ja bym to nazwał, gapiów, gapiów dosłownie.
Atmosfera to była taka, powiem szczerze, bojowa, bo to wie pani, nie widzi dalej, co się dzieje, do niego nie dochodzą jakieś tutaj odgłosy, że tam Zygmuntowską to przemieszcza się jakaś, powiedzmy, dywizja, nie wiem, Göringa czy innego i bardzo niebezpieczne jest zbliżanie się w tamtą stronę, tylko jak w tym obozie, to było cicho. Bo no powiadam, jeżeli by dłużej siedzieli gdzieś tam, a tak… Wyczytałem w którejś książce. Chyba ta, co piszą, taka książka jest, „Rejon V”, chyba taka książka jakiegoś [autora], z wywiadu ten facet, jakiś oficer, pisze, że 18 sierpnia to tam gdzieś ktoś ranny na rogu Kijowskiej. Jak w tym czasie bez przerwy szły te kolumny transportów na dworzec. Ja pamiętam i to chyba było właśnie osiemnastego, jesteśmy na peronach, do tych towarowych wagonów nas pakują i w tym czasie (to pamiętam, to ten dzień, to można łatwo gdzieś odszukać, jak ktoś pamięć ma dobrą, którego to było) „krowę” akurat, wie pani, „krowę” nakręcili, rąbnęła w wieżę, nie w wieżę, [tylko] w kopułę metalową [kościoła] Świętego Krzyża. I to mam jak dziś w oczach, jak ona tak się przewraca.
Widziałem to, tak. Widziałem to z Dworca Wschodniego na peronach, bo nas ładowali do tych wagonów ciężarowych, towarowych.
No nic. No nic. Siedziałem w domu.
Chodzić po Saskiej Kępie.
Nie, nie, broń Boże, żadnego sklepu. Jedyny sklep, który szabrowany był, tak rozbierany, bo się zaraz komitet jakiś zrobił mieszkańców tego domu, to Pakulskich, który był dobrze zaopatrzony.
Na rogu ulicy Obrońców i Francuskiej. I tam z tego domu jakieś panie od razu [założyły] komitet, zabezpieczą tam, no i tak zabezpieczały. A ludzie to przeważnie tak jak my, młodzi, to tam przez te dziury w parkanach, to się chodziło wszędzie.
Nie, nie, nie, absolutnie.
Nie, nie. Byli tacy bohaterzy, co się chwalili. Nawet przyszedł taki właśnie w tym czasie, moja mama żeby mu zabandażowała, bo niby ranny. Nie wiem, chyba się widelcem ukłuł. Bo [twierdził], że na Jakubowskiej z dachu strzelał do Niemców na most Poniatowskiego. Boże kochany, znam te domy i wiem, jakim poziomem sięga most Poniatowskiego i to, co mieli stanowisko Niemcy. Oni by go tam z tego dachu zdmuchnęli za pierwszym strzałem. Tak że wie pani, mówię, było trochę takich też „bohaterów”.
Nie, nie, nie. Ale były takie przypadki.
Rozpuścili. Rozpuścili, tak, rozpuścili do domu. Do widzenia, proszę bardzo, spotkamy się… Mówię, ja to tędy właśnie, Grochowską, bo tam nikt nie [pilnował]. Dworzec Wschodni i tu od Dworca Wschodniego w stronę tu, jeżeli chodzi o Śródmieście, żaden wagon na ten most nie szedł, kolejowy, nic nie było.
Kiedy?
A to nie złapali wcale, proszę pani. Przyszło… O, Waffen-SS to się nazywało, Waffen-SS, przypomniałem sobie nazwę. To naraz się budzimy rano, a tutaj na Saskiej Kępie wszystkie domy „poobtaczane” tak (nie gęsto, tylko tam się potem…) i z tego Waffen-SS, i gestapowiec, ten taki oficer jeden, taki dowódca główny, i wszystkich mężczyzn – wychodzić. I wychodzili wszyscy po kolei i na rondo Waszyngtona, tam on pilnował, aż się z tych ulic tam zgonią tych wszystkich. Nie wiem, na raz chyba nie wywieźli, może jeszcze wywozili…
Z mojego domu szedł ojciec, brat starszy szedł, proszę pani, i tam jeszcze wszyscy gospodarze…
Tak. Ale młodsi bracia i matka zostali. Zostali, nie szli. I później to na ten dworzec właśnie. I mówią, że ranny ktoś na Kijowskiej, jak tu cały czas te transporty szły do wagonów. I później przez ten most kolejowy, który my mieliśmy właśnie z tymi saperami zdobywać, to jechały te wagony, pociąg cały towarowy i na Dworcu Gdańskim się zatrzymał nawet, bo tam był straszny obstrzał z Żoliborza. A tutaj jeszcze na dworcu takich… nie wiem, czy to Ukraińcy, czy to ruscy, ale z takimi czerwonymi wierzchami te czapki okrągłe, ruskie, jak Kozacy tacy, to zza wagonów strzelali. Tam słyszałem później, tam jacyś ludzie byli zabici w wagonach, bo wystawały te, co za budynkami, to jak tam z Żoliborza strzelali w stronę dworca, to [jak] za wagon wystawał i lokomotywę, to mogli tam kogoś trafić.
Nie, nie, nic nie mówiliśmy. Nie, w ogóle nie było żadnych [wyjaśnień], on nam nie tłumaczył.
Nie, nic, nie wiadomo gdzie. No, wywożą, może do jakichś koncentracyjnych obozów – nic nie wiedzieliśmy, gdzie jedziemy, tylko ewakuacja. Ewakuacja i w te wagony i przyjechaliśmy do Pruszkowa. W Pruszkowie ja szybko się wyłączyłem… To znaczy „wyłączyłem”… Z drugim jeszcze, lwowiak taki… Tam na terenie [obozu] działało RGO. Ale nie tylko. Działał tam (on może był w RGO) kapitan Mazurek, który [działał] już z organizacją (zaraz powiem, jak to wyglądało), hrabina Tyszkiewicz, matka urszulanek… Bo ona, to też można powiedzieć, jak się śmieli z niej, „urszulanka, sukienka pod kolanka”, bo tak się zalecała do lekarzy, gestapowców, esesowców. Taki był Hauptmann König i Leutnant Weigel, przystojne chłopy. To tak mówię, aż się śmiali z niej, że sobie obcięła spódnicę, miała [u] dołu. Takie towarzystwo było. I gdzie nas wzięli? Ten lwowiak to znał się z nimi jakoś, wcześniej musieli z nim rozmawiać, a on do mnie, za konia jeździliśmy, jako konie, furmankę ciągaliśmy.
No tam, w obozie, w Pruszkowie. Na tej furmance właśnie. Z nami jakiś żandarm i wywoził, to tam pojechaliśmy, [woziliśmy] jakieś paczki, bo ludzie dawali. Pozwalali, bo to było takie… Trzeba powiedzieć, że Niemcy tam troszeczkę [zorganizowali] jakby przejściowy obóz, prawda, bo stamtąd wywozili do koncentracyjnych obozów i starszych ludzi gdzieś tam do Częstochowy, do Sącza, w różnym kierunku. Ale na terenie był tak, była „dwójka”… To ciekawe, Zbyszek kiedyś właśnie ze mną [rozmawiał], bo chciał album robić właśnie o tym, ale nie było możliwość jakiejś w tych władzach Pruszkowa. Bo on tam znał doskonale całość, jak wyglądała. I tam była „dwójka”, to był taki barak dla chorych, którzy przyjeżdżali, albo zgwałcone dziewczynki, dzieci, takie młode dziewczyny. I tam obsługa to była ruscy, ruscy. To była chyba, ja wiem, no prawie kompania, różnych, Uzbeków, nie Uzbeków, lekarzy na tej „dwójce”.
Nie, wzięli ich do niewoli, jako lekarzy tam zatrudnili. A właściwie ten König i ten Weigel to właściwie chodzili i tak doglądali na zewnątrz. I dlatego dużo ludzi dzięki temu pamiętam, bo mogliśmy nawet z tym kolegą zwiać. Pułkownik Anikiejew się nazywał, główny lekarz tego [działu]. Był o tyle fajny, że do niego się [niezrozumiałe] ludzi… „Jedynka” była zaraz. „Jedynka” to była dla starszych ludzi, takich, co szli do Guberni, dla starszych albo z jakimiś dziećmi, to tam na „jedynkę”, blisko tej „dwójki” właśnie była. Pchły to były takie na metr, mówili, że skaczą, tam takie brudy były straszne. I tam wychodziły co jakiś czas transporty, to do Częstochowy, to do Nowego Sącza, tu gdzieś, gdzie tam wysyłali. Ale tam można było przerzucić, ponieważ… To była ciekawostka, pomogła dobrze nam przy wyprowadzeniu, bo ten Mazurek tym wszystkim dowodził, ten kapitan. Tam ta matka przełożona i ci dwaj jacyś tacy przemysłowcy z RGO (jedno nazwisko to pamiętałem, bo oni robili mydło jakieś przed wojną, to ta nazwa właśnie mi utkwiła). I tam się robiło w ten sposób, ponieważ Niemcy nam nie na nazwisko dawali, tylko stempel był, tego „koguta” i napisane na tym, że możemy się poruszać po obozie. Bo to było ogrodzone jeszcze wewnątrz, prawda. „Piątka” to w ogóle [ogrodzona] drutem kolczastym, a poza tym to była zaraz koło „zielonego wagonu”, gdzie żandarmi siedzieli. Taki na szynach wagon był osobno dla żandarmów zaraz koło tej „piątki”. I można było w ten sposób robić. Mieliśmy takiego kogoś, co przyjeżdżał, to dłuższa historia, muszę opowiedzieć. Przychodziły siostry, dwa rodzaje sióstr przychodziło: Z Czerwonego Krzyża, to były siostry, które były takimi, które przychodziły i na terenie właśnie, gdzie była ta „dwójka”, one pracowały – były takie sanitariuszki. Ale były siostry takie z Czerwonego Krzyża, jak taka, pamiętam, pseudonim miała „Kasia” (chyba zginęła, jak oni z Kampinosu wychodzili), to ona przychodziła, już miała porozumienie z dowództwem, tym, które było w Pruszkowie (ja też nie pamiętam nazwiska tego majora, nawet u niego nocowałem jednej nocy, jak już zwiałem z obozu), i ona przynosiła nam nazwiska różnych szukanych osób z Armii Krajowej. No bo nawet wyprowadzaliśmy takiego generała córkę też, na takich zasadach właśnie. Jego skazali na śmierć później, co to tak tych generałów ten proces…
Nie, nie Fieldorf. Nie, Fieldorf. Ojej, takie na „K” chyba, ale ja sobie przypomnę za chwilę.
Nie, to się nie tak robiło. Dawało się przepustkę, ale tam były te stemple, prawda, tylko nie napisane żadne nazwisko. Ale mało tego, u mnie źle odbił jeden, to miałem dwa. A „ukraińcy” pilnowali, na przykład na „piątce” pilnowali, to ja nieraz na Niemca napuściłem, i on nie wiedział, bo on nie dogadał się z Niemcem. Powiedziałem: „No i kogoś ty wypuścił. Widzisz, jakiś ty głupek. Popatrz, trzeba dwie wrony mieć, nie jedną”. Bo on nie umiał czytać. On po rusku jeszcze zaklął: „Ja go ubiju mówi – jak on będzie drugi raz szedł”. Bo to cywile, ci, co [tam] byli, tacy Niemcy. I tam trzeba powiedzieć, że dzięki… Wrócę do tej „dwójki”. Tam wiele on pomagał, bo jak do niego przerzuciliśmy ludzi, wyjechał drugi, to ja poczekałem, poczekałem w tym baraku, on przyjechał później albo przyszedł z tą swoją przepustką do mnie, odnieść, i wyprowadził na „jedynkę”. Pamiętam takiego właśnie, o, jednego z oficerów, który był na tych imieninach. To on przyszedł, on miał mundur na sobie. Co myśmy z niego nie zrobili! Jak go zabandażowaliśmy, takiego kalekę… I bidny, zginął w Częstochowie od ruskich, bo już później słyszałem o tym. Już po wojnie ruscy go zastrzelili jako właśnie akowca. Ktoś tam, nie wiem, czy go wsypał, czy coś. A on jechał transportem do Częstochowy i można było… A drugi sposób to był taki: szło się do Anikiejewa, i mówiło się, tam takie nazwisko na kartce, żeby napisał Tuberkulose. Oni się tak bali, obydwaj Weigel i König Tuberkulose, że natychmiast podpisywali, że może wyjść. A na tej wasze to aż się odsuwał ten żandarm, żeby sobie wyszli. […]. Powiem szczerze, że… to aż wstyd mnie mówić taką rzecz. Jak byliśmy przez jakiś czas na „szóstce”, póki tam porozwozili ludzi, a myśmy tam na górze sobie znaleźli taką nadbudówkę. Był nawet zlew, po schodach, na dachu dosłownie, gorąco strasznie. Tam jak msza się odprawiała, to…
Tak, przychodził ksiądz, ja nie wiem, jaka to tam jest ranga, zieloną szarfę miał przywiązaną, ale z Pruszkowa przychodził. A jak ja przejeżdżałem z tą furmanką, z tym lwowiakiem, to się tam zgadaliśmy z kucharzem i on do mnie mówił tak… Bo ja tam spałem. No, w ogóle nie mogłem spać, to wolałem właśnie tam na górze (jeszcze wrócę za chwilę). Taki magazyn na jakieś warzywa był albo na coś i takie półki. Nie mogłem [spać] w tych półkach – jak się położyłem, to jakbym był w grobie. To sobie cegły przeniosłem, deski takie na tym betonie i na tych deskach [spałem], czapkę [podłożyłem] pod głowę. Ale ten kucharz to zawsze: „Przejdź – mówi – w nocy do tego, to…”. Tam jakieś gnaty rzucili, ja wiem, końskie czy inne, i coś gotował, to zawsze mi tam dał coś zjeść. Ale za co mi dał? Bo ja do mszy kiedyś służyłem, jeszcze na Saskiej Kępie. On skądś miał taką Biblię… Bo ten kucharz (pani za młoda i pan) to był kucharz, który był przed wojną, jeszcze za okupacji, w Gastronomii, na Nowym Świecie. Teraz nie ma tego, bo tam jak Aleje Jerozolimskie i tam stoi ten pomnik taki, to tam był szereg domów przecież. Te domy nawet za okupacji były przez służby niemieckie, takie w mundurach babki chodziły i to wszystko było zniszczone, i rozebrali. A tam była restauracja na rogu, ta Gastronomia i właśnie on [tam] pracował (Cristal czy Gastronomia, mnie się zawsze z tym Cristalem myli, jedno z dwóch, nieważne). I on [chciał], do mszy żeby z nim służyć. To była taka msza bez spowiedzi, tylko rozgrzeszenie dla wszystkich. No i ja służyłem, dlatego miałem takie u niego chody. Ale kiedyś mnie tam, podczas jak tych ludzi wywozili i my już na górze tam sobie znaleźliśmy to miejsce z tym kolegą… Szafy ściągnęliśmy, szafy były takie drewniane, przewróciło się, to na tej dykcie, czapkę pod głowę, to się fajnie spało, bo w ogóle nie na betonie. Takie schodki były tam do góry, na tych schodach, no i też tam śpię na tym. Tam coś [się działo], ludzie śpiewali, ale bez mszy. I mnie zauważył wikary, ksiądz, z Powstania go akurat przywieźli, z Saskiej Kępy. I pyta się: „Gdzie ty tutaj śpisz?”. Ja mówię: „Na górze”. Ja go tam zaprowadziłem na górę. „To można do was tu wejść?” Ja mówię: „No to dobra, to księdzu przyniesiemy jakąś tam szafeczkę”.
Stały takie w tych barakach. Tu kanały, ale były takie, jakby to nazwać, jak kantorki przy takich łaźniach, jakieś tam umywalnie, to tam były takie drewniane szafy. A na górze też tam było ze cztery szafy, też jako takie, ja nie wiem, na ubrania może i dykta na tym. Szeroka taka, szafa dosyć spora. I go tam sprowadziłem i mu ściągnęliśmy dla niego, a patrzę, a on mnie przyprowadził tych księży chyba z pięciu. Słowo daję, oni tam po dwóch nawet. I jeden był tylko taki Poleszuk, pamiętam to się… Ta woda, to tak kap, kap. On się rozebrał do połowy, bo było gorąco, a taki bernardyn czy coś, oczy sobie zasłaniają. No mówię, człowiek taki młody, to ja się napatrzyłem dopiero, gdzie ja jestem, bo zawsze księdza to uważałem za takiego świętego. Ale co gorsze mi się tam pojawiło, dla nas obydwu… Ci księża (tam różni byli, z różnych klasztorów) to siadali, a siostry – bo wpuszczali siostry – przynosiły im obiadek w takich dzbanuszkach, tego, jabłuszka nawet, [a ksiądz] nad wszystkim, nawet nad jabłuszkiem się przeżegnał. A my głodni siedzieliśmy, a resztę, co zostało, one zabrały, ale nam nie dały. To mówię, to pierwszy raz sobie myślę – gdzie to miłosierdzie?
Od tej Tyszkiewicz, z zakonu. One przynosiły dla nich obiady, puszczali je z Pruszkowa. I mało tego, później, po jakimś czasie krótkim, przychodzi (nie wiem, ile to było trwać, dwa tygodnie, może więcej)…
Ja byłem w Pruszkowie ponad miesiąc, zanim zwiałem, dlatego że jeździłem. Nie mogłem się Mazurkowi urwać, temu kapitanowi, nie mogłem. No i zaraz, tylko pani dokończę z tym, jak traktowali właśnie. Nie dla wszystkich ten obóz był… Przychodzi ten ksiądz, któryś z tych księży, i mówi: „Koledzy, mam zezwolenie. Niemcy powiedzieli, że księża mogą wychodzić”. A ten się wcale nie ubierał, ten Poleszuk. Oni: „No, kolego, ale wy się ubierajcie, bo idziemy, to już razem wyjdziemy”. A on mówi: „Ja przyjechałem tu z ludźmi i tu zostanę, z ludźmi”. To był jeden jedyny, wszyscy wyszli. I kogo jeszcze puszczali? Aktorów. Aktorów to powypuszczali. Ja nie wiem, tam nawet był Walter, taki z przedwojennych filmów, z żoną, z Sadyby przyszedł, Walter. To jego puścili, w restauracji pracował później, na Żbikowie, przez ten czas, bo go wypuścili. Bo wyjechaliśmy kiedyś furmanką, a on: „To przyjdźcie do mnie na szampiter”– mówi. To było blisko, od bramy zaraz, ten budyneczek. No to nawet coś nam dał zjeść, jakieś potrawy zjedliśmy. I pamiętam, że mieliśmy takie nieszczęście wtedy, bo ten żandarm poszedł restauracji, ten, co z nami [był]. To myśmy się urwali tam, do niego [aktora] i tam zjedliśmy, zadowoleni, jakieś paczki tam nakładli, jedziemy. Zawsze jeszcze bagnetem sprawdzał, czy wódki tam nie przewozimy. A tutaj ruscy – jak zaczną latać nad tym obozem, i to nisko. A wie pani, a tu bunkier był taki z lewej strony. Jak się wjeżdżało od Żbikowa, to tutaj była wacha, gdzie przepuszczali, [wymagali] przepustki, a tu był taki bunkier. I ten, jak on się nazywał, generał Zelewski, w Powstanie był całym dowódcą… Później przyjmował przecież kapitulację, to Niemiec, jakie to nazwisko, ta polska część…
Von dem Bach-Zelewski, wie pani. My jedziemy jako konie, nas liczyli zwei Pferde […] i wjeżdżamy (już tam pojedliśmy), ale myślimy sobie, cholera, tutaj ci ruscy latają na nich. A on nas wołał, żebyśmy do tego bunkra [weszli], się zlitował, do tego bunkra. A my nic, mówię: „Jedziemy, bo jeszcze rąbną bombę na nich, jedziemy”. To był kawał drogi, patrzymy, przejeżdżamy. Komendantem obozu był Czech, kapitan, Hauptmann Prokeš się nazywał, to pod furmankę taką wskoczył, jak oni przelatywali (jeszcze gruby był, to tak się wtoczył pod nią). A myśmy szli, ci ruscy nad nami przelatywali w tą i z powrotem, ale nie strzelali do nas, absolutnie, bo widzieli, że tu ciągną konie, za konie dwóch robi. To taka przygoda nas spotkała.
Proszę pani, żadna sprawa była. Jak myśmy już… Nie tylko my, tam więcej, tam gdzie się nie dało rady na Tuberkulose albo na „dwójkę” i tam z „dwójki”, do tej pani, wewnętrznie. Masę. O, kto jeszcze, kogo nie mogę rozpracować do dzisiaj, kto on był, jakie miał chody, proszę pani, u Niemców. Eryk Lipiński. Ten, który to muzeum takie [ma], satyryk. Proszę pani, na kuchni… Bo ja tam mówię, zaraz tam spałem… z początku, zanim na to nie wyszliśmy. Nie, to odwrotnie: tam najpierw byłem, a później w tej piwnicy. Proszę pani, tam było tak jak wiata, prawda, z jednej strony prawie pusto, a tam było takie wnętrze, to na sznurach pozawieszano koce, łóżka, wie pani i taki Kreishauptmann przyjeżdżał z Pruszkowa, to on z nim rozmawiał. I patrzę, tam jakieś towarzystwo na łóżeczkach spało, on wyprowadzał z baraków i tutaj, wie pani.
Ten właśnie Eryk Lipiński, ten. Ja go pamiętam, bo tyle razy szedłem spać i wychodziłem, widziałem, oni zadowoleni, jeszcze jakieś owoce skądś mieli, ktoś im przywoził. Bo tam kiedyś [była] taka babka, ja ją na „piątce” [widziałem], chciałem ją wyprowadzić nawet, chyba aktorka. „Jak pani chce, to panią wyprowadzę”. A ona nie, że ktoś tam będzie po nią. Ja patrzę, a ona tam jest, właśnie też ją [wyprowadził], tak że on tam jakieś tam chody miał, ale w ten sposób, że u Niemców dosłownie, taka sytuacja. A w ogóle państwu jeszcze powiem jedną rzecz. Jak z Powstania zaczęli [wychodzić] (ja [w Pruszkowie] byłem długo), Mokotów przyszedł – mało przyszło biedaków z Mokotowa, bo tam wytłukli strasznie, kolegów spotkałem – i Żoliborz pierwszy, który przyszedł, też koledzy. Z Żoliborzem mogłem wyjść, ale się bałem, że mnie pozna któryś z tych żandarmów, co wpuszczali do wagonów, bo oni jak wpuszczali do wagonów, to pilnowali, kto wchodzi, czy tam nie jakiś młody. I proszę pani, Żoliborz przyszedł, a już było dużo rannych takich, którzy… Na „dwójkę” nie mogli [dać], bo Powstańcy, wie pani, to „jedenastka” była taka, w której najpierw byli takie oprychy, można powiedzieć (jacyś z Woli, gdzieś indziej), którzy jeździli z Niemcami do Warszawy i rabowali piwnice, ubrania. To była chyba „siódemka” albo „czwórka” („czwórka” może, bo to koło „piątki”, „czwórka”), to Niemcy zrobili pełen magazyn odzieży, platerów, jakichś innych. Mazurek raz z nimi pojechał, to przywiózł ten globus Kopernika. I oni tyle mieli złota po tych piwnicach, bo Niemcom nie oddawali widocznie wszystkiego, to się chwalili. Nawet mi pokazywał – pełna kieszeń pierścionków, innych takich, ci Polacy. I [oni byli] na „jedenastce”. I ich potem Niemcy stamtąd gdzieś wyrzucili czy zabrali, nie wiem (może uciekli tam gdzieś przez parkani), i tam [umieścili] jeńców, ale rannych, z Warszawy; rannych, że leżeli na łóżkach, że nie mogli chodzić, tacy byli, wie pani, że… I to w takim dziadostwie, w takich brudach, przykrywał się jakąś kapociną, bo to już się zimno robiło trochę. I przyjechał hrabia Bernadotte.
Byłem, ja byłem, ja go widziałem. No bo on tam przyszedł na kuchnię. Proszę pani, przyjechał, ale jak oni tam wokół niego skakali, ci Niemcy! Ale ja nie wiedziałem dlaczego, co to jest. Chyba tydzień, może więcej nawet, wszystkich tych, co byli, ci ranni, pozdejmowali z łóżek, tych ruskich nawet, co tam byli, takich właśnie lekarzy. Prześcieradełka czyste, łóżeczka, poduszki i tych rannych tam poprzebierali, że jak on przyszedł, to mu pokazali, jaki to piękny szpital w obozie. On tam przeszedł wtedy… Bo pamiętam, kucharz do mnie: „Chodź”, bo dali na kuchnię mleko słodzone w puszkach, nie puszki, tylko z kartonów takie pudełka. To kto to jadł? To właśnie ci, co tam siedzieli najbliżej, bo tego Niemcy nikomu nie dawali, no bo gdzie, na „jedynkę”? Nie wiem, nie widziałem, może do tej „dwójki” mogli tam gdzieś dać. Ale mówię, tam były takie sytuacje, jak człowiek patrzy… Albo pani powiem taką rzecz, pojawili się i to wcześnie – ja wtedy byłem może, nie wiem, ze dwa tygodnie – pojawił się facet, przystojny, ale nie niemiecka twarz; widać było, kto to jest. Z nim była jego żona i on ubrany tak, powiedziałbym, jak ci partyjni chodzili. Tutaj buty z cholewami, spodnie takie zielone, koszula brązowa do tego, ona też w spódnicy, ta kobieta, też tak na [niezrozumiałe], i się chwalili tak, ale nocowali między Polakami, na „szóstce”. Tam sobie szafy też przydźwigali gdzieś, bo one stały (tylko ludzie nie brali, bo się bali), stały, gdzie umywanie dawniej były przy halach. To te szafy nie na halach, gdzie naprawa wagonów czy parowozów była. Oni spali [tam], tylko na szafach, on tam spał właśnie ze swoją żoną na szafach. A tak to ci ludzie nawet w tym samym pokoju. Pamiętam takiego chłopaka, co na Woli rozstrzeliwali, naprzeciwko kościoła Świętego Wojciecha i on uratował się, bo rodzice na niego upadli. Jeszcze jak chodzili ci z SS i dobijali, to on nieprzytomny był. Jak doszedł do przytomności, to właściwie już noc była i wyszedł. Jak go złapali, to już koło Pruszkowa doszedł. Ten chłopak za parę dni dosłownie to osiwiał – był taki może ode mnie ze dwa lata starszy – siwiuteńki. To on tam spał. Tam różni [byli] w tym samym pomieszczeniu, koło tej hali. Powiadam, ci dwoje, okazało się, że oni Żydzi w ogóle, tylko znają doskonale angielski, niemiecki i Niemcy ich ściągnęli do siebie (bo Niemców się słyszało, co tam mówią), do tłumaczenia nasłuchów angielskich. I ona tam chodziła, gdzie komenda obozu była, i on też. Ale najpierw to takich bohaterów [zgrywali], mówią: „Przyjechaliśmy z Oświęcimia tu porządek zaprowadzić”. Ale później grzeczni byli, później zobaczyli, że sytuacja [jest taka], że Polacy wcale nie zwracają na nich uwagi, to wie pani, to razem mieszkali. Ale okazuje się… Bo spotkałem później tę Żydówkę, już, proszę pani, w sześćdziesiątym roku, późno po tym spotkałem. Pracowałem w Głównym Inspektoracie Pracy. Ja wychodzę, a ona, bo tam dużo Żydówek pracowało, ona mnie zobaczyła, leci, mnie tam ściska, pocałowała. A to prawda, to jedno, co powiem: tam z takich kloszy spod lamp takich, to tam chłopaki, ci młodzi, to jakiś blacharz zrobił [miskę]. Walterowi nawet, jak byłem na obozie, bo makaronu gdzieś z kuchni przyniosłem, pomidory podprowadziłem tym od Lipińskiego, i zrobił pomidorów z makaronem, nagotował, to sporo ludzi zjadło. Uciekło mi teraz… No, dobrze, dobrze, tak, pamiętam, jak to było. I z tego [klosza] też miskę taką zrobił, bo tej wody nie było, to się nałapie, jak się podstawiało czy deszcz padał. I ona mi kiedyś, jak ja się myje tak w tej misce, bo to człowiek w brudzie był, już tam nie wiem co, wszy były, i tak głowę myję, a ona podeszła, ta Żydówka, mówi: „Czekaj, to ci uszy wymyję”. I mnie faktycznie [umyła], już nic nie mówiłem, co się będę odzywał. Ale później właśnie, jak ją spotkałem i ona mnie tam wyściskała, pocałowała, a te pozostałe Żydówki, co pracowały tam w Centralnej Radzie… Bo tam budynek Centralnej Rady, ale tam się mieścił i Główny Inspektorat Pracy, i Fundusz Wczasów Pracowniczych, w tym samym budynku. A te z Centralnej Rady mówią: „To ty się znasz z nim?”, na mnie tak. A ona mówi: „Ja jemu w obozie uszy myłam”. Mówię poważnie. To oni myśleli, że ja Żyd jakiś, nie, bo mnie uszy myła, to pewno w Oświęcimiu. Ale ona mi mówiła, że skończyło się w ten sposób, że tego właśnie jej męża jakoś na koniec, tu im tłumaczył (mnie już nie było w obozie, zwiałem dawno), to rozstrzelali. On podobno w pasku miał brylant, taki duży, jak taka kostka do [gry], to jeszcze ten pasek jej rzucił i go złapała. A uciekać to była żadna sztuka.
Głód – prawda. I Polacy, proszę pani… Potrafiła kobieta, powiedzmy, tam z „jedynki”, gdzie miała z dziećmi… Ja mówię to, co mnie same mówiły i płakały. Zaraz był przy tym parkan, ten wysoki, od strony torów. Tam zresztą podjechało to wielkie działo, takie kolejowe, co waliło na Warszawę, to spod tego prawie baraku. I proszę pani, [ta kobieta] obrączkę przerzuciła, bo krzyczał, że jej bochenek chleba przerzuci – przerzuciła obrączkę i jej nic nie przerzucił. Proszę pani, mało tego. Muszę powiedzieć – to już nawet wstyd był, naprawdę – że Niemcy już się wkurzali na to, co Polacy wyprawiali, wie pani, te takie rzeczy. Siostrę, taką właśnie sanitariuszkę, ale nie z Czerwonego Krzyża (bo z Czerwonego Krzyża to mnie dziewczyna uratowała życie, można powiedzieć, to za chwilę powiem), [tylko była] taka, wzięła też tam gdzieś jakąś łapówkę, coś tam – ale w złocie, na pewno nie w pieniądzach – i to doszło do lekarzy niemieckich. Tak na nią… Ona się chowała po barakach różnych. To z jednego, do drugiego, tam jej pomagali gdzieś, że może ucieknie. Już ją właśnie na „jedynkę” przerzucili i do transportu, który szedł do Częstochowy, jechała. Zabrali z tego wagonu i do obozu koncentracyjnego, który gdzieś tam wyjeżdżał, to ją wrzucili w ten wagonu, w tym fartuchu białym, w tym wszystkim. To ja to sam widziałem. Takie rzeczy tam się działy. Było ciężko, bo na przykład taki rozdzielczy wagon… Ale to jak duże transporty szły, a ze Starego Miasta to przecież, to tragedia była. Pierwszych transportów, które przyszły z Mokotowa, Rakowiecka i inne, to ja nie widziałem, bo jeszcze mnie nie było w obozie, już gdzieś pojechali dalej. To mieli jedzenia, naprawdę, nie było [tragicznie], bo przywieźli beczkę… Sam widziałem, wyjechał w transporcie, ale nie wiem w którym, ale przeżył, bo go widziałem po wojnie – Gerutto, ten Olimpijczyk. Ja ich zresztą wszystkich znałem, [na przykład] Alinę Janowską, ona w konspiracji… Myśmy (to jest taki inny przypadek) takiego konfidenta drugiego rozpracowaliśmy, ale to powiem za chwilę. Mówię, to dużo opowiadania, państwo musicie to sobie jakoś uporządkować.
Powiem pani właśnie, jaka [była] sytuacja, że tutaj myśmy… Tego Gerutto znałem, bo nad Wisłę przychodziliśmy podczas okupacji pływać na łodziach. Mnie nawet takim bosmanem tam zrobił, największa łódź na tym [niezrozumiałe], drapacz fal, która była z kajutą, dwie do spania koje…
Proszę pani, […] Gerutto, przepraszam, bo za dużo tych tematów mam na głowie. To furmanka taka przyciągana była, tak jak mówiłem, to drudzy mogli przyciągnąć, bo furmanek było kilka, nie jedyna. [Przywieziono] beczkę, w którą nalane było tej zupy, jakiejś bełtuchy – nie do jedzenia, jakieś brukwie, jakieś inne, i na takim jakimś gnacie, nie wiem, końskim, aż wystawał z tego. Na sznurku miał ten kucharz, żeby później go wyciągnąć i tam poobierać, jak tam było mięso z tego. To [dawał] taką łyżką w to, co kto miał. A kto miał, co, talerze ze sobą wozili? Tak że ślinka mu mogła tylko pocieknąć i tylko ten, co miał w co nalać jakiegoś jedzenia, to wziął jedzenie, a tam nie było co [zdobyć do] jedzenia. Tak że jedni zjedli, a reszta głodni. Tak że naprawdę było ciężko. Bo co jeszcze było straszne. „Piątka”, był taki barak, rozdzielczy, to tam stale był krzyk, płacz, bo to było blisko zielonego obozu, tej żandarmerii, to ci żandarmi się tam najwięcej popisywali, żeby ich wierchuszka, ci rangą wyżsi, nie zauważyli, że on coś łagodnie Polaka puszcza. To tam rozdzielali ludzi, że matka z córką, i to dziewczyna jeszcze jakaś młoda, z osiemnaście, szesnaście lat, tylko wyrośnięta, on ją wyrzuca. Bo te transporty odchodziły różnie, do pracy… Bo był ten barak, co mówiłem, że odzież, to najpierw pytali, kto jest jakiś ślusarz, inny, to do tego baraku i wywozili do zakładów pracy po całych Niemczech. A tam był największy płacz, właśnie na „piątce”, że rozdzielali rodziny. No i głód, i brud. Tu wszędzie smar, tutaj jeszcze, oni bardzo dokładnie… Tu front na Pradze, można powiedzieć, a oni suwnice demontują na wagony i ten łomot, to wszystko, a ci ludzie na tych kawałkach, w tym smarze, w tym brudzie siedzą. To była różnica straszna, jak na to popatrzyć tak, że człowiek trafia… To nawet jak siedział w piwnicy, w Warszawie, no to nie w smarze jakimś i w brudach. Albo na tej „jedynce”…
Tak, tak, tak. Rozmawiałem.
Oj, miałem, proszę pani. Ja pamiętam, nawet kolegi mojego, co chodził za okupacji ze mną do szkoły, tej właśnie ślusarsko-mechanicznej, Plichta się nazywał (pamiętam, te takie tragiczne to pamiętam), jego siostrą starszą, taka dziewczyna mogła mieć z osiemnaście, dwadzieścia lat, góra… Patrzę, co ona ma takie oczy, takie zupełnie czerwone te białka. „Coś pani się stało?” „Nie”. Ją, jak wychodzili ze Starego Miasta, nie, nie Starego Miasta, tu gdzieś, od „Kryski”, to szli do góry, na Tamce, z Powiśla i gdzieś na placu Teatralnym ją „ukraińcy” zgwałcili, ale to niejeden. Ona nawet się schowała w pierwszej chwili gdzieś w te ruiny, w teatrze, ale wyciągnęli, zgwałcili. Oglądałem i takie rozmowy… Mało, z takimi dziewczynkami [rozmawiałem], z Mokotowa. „Ukraińcy”… Na jednym łóżku matka… A to dzieciak dosłownie… Tam jedna była taką sanitariuszką i mnie prosiła, mówi: „Mirek, idź, porozmawiaj z tym dzieciakiem trochę”. Poszedłem, to człowiekowi się płakać chciało, a nie rozmawiać. I byli tacy, którym jakoś to przeszło, bo byli w takich rejonach Warszawy, że nie ucierpieli. Szli dosłownie, tacy, powiedziałbym, nawet jakby w humorze dobrym, trafiali z różnych [miejsc]. Dlaczego tak się działo? Trzeba powiedzieć, tej broni naprawdę było mało… Bohaterstwo, bohaterstwem… Ale ja zaraz po tym ujawnieniu, niedługo, przy dyrekcjach rozbudowy Warszawy na Niecałej, byłem zastępcą, takim wiceprzewodniczącym, koła ZBOWiD-u, gdzie wszyscy byli, rozmaite towarzystwo było, co tylko, z różnych organizacji. I tam z AK, między innymi Jacek Kondracki, co często występuje, siwy, adwokat, on karnista bardzo dobry jest. Tam były różne grupy, ale tak jakoś to towarzystwo dobrze ze sobą żyło, chociaż były typy niektóre. To Jacek… Ja już miałem dosyć, bo w dziewięćdziesiątym pierwszym roku Światowy Związek Żołnierze Armii Krajowej powstał. Jeszcze na Złotej, pamiętam, przyjmowali te wszystkie deklaracje, to ja stąd poszedłem, ale powiedziałem, że rezygnuję, to Jacek mnie: „Mirek, nie odchodź, kto to będzie nas reprezentował?”. Bo to były dosłownie grupy. Z Armii Krajowej, jakieś tam…
No, dlaczego uciekł? Nie, zadomowiony to tak, tylko ja wiedziałem, co się dzieje, że tutaj już taka sytuacja jest, że jeżeli chodzi o pozostanie dalej, to mogą mnie wywieźć razem z tymi ludźmi pozostałymi. Bo oni przecież nie otworzyli bramy na końcu i nie powiedzieli: „Uciekajcie”, tylko to trzeba było uciekać. Znalazłem [sposób]. Wie pani, nam wolno było jeździć po wszystkich tych…
Nie, nie tylko, nie tylko. Wyjeżdżaliśmy przez bramę główną i zaraz tam domy. Z jednej strony to taki dom, pamiętam, z restauracją, to tu taki był, nie wiem, może jakiś ryneczek, coś takiego małego, brukowany takimi brukowcami. I tam Niemcy pozwalali, żeby ludzie dawali paczki dla rodziny, dla kogoś tam i kartkę do tego. Jak ten żandarm odszedł, powiedzmy, gdzieś z boku, prawda, poszedł do tej knajpy sobie posiedzieć, no to można było się urwać, samemu gdzieś sobie kupić coś do jedzenia, ludzie przynosili. Wie pani, nawet wiedzieli, że człowiek może się będzie krępował brać jak żebranina. Pamiętam, jak mnie jakaś pani przynosi, bo poszła, kupiła herbatniki i w taką torbę jej zwinęli. Jakieś nazwisko powiedziała, ja mówię: „Niech pani mi napisze, bo mogę zapomnieć, bo tu dużo ludzi”. – „A, to jak pan nie znajdzie, to pan sam zje” – o, w ten sposób do mnie. Czyli widać, kupiła dla mnie, ale myślała, że będę się wstydził wziąć takie rzeczy. Tak że ja przy okazji, normalnie w ten sposób, poznawałem ludzi. Przychodziła taka sanitariuszka, która pracowała, ta, co do mnie mówiła: „Pójdź, porozmawiaj”. Ona była do mnie tak na „ty”, bo to była taka w wieku mojej mamy nawet, można powiedzieć. I tam jej brat, dorosły człowiek. Później się okazało, że to major Armii Krajowej. Tak rozmawiał, poszedł do obozu i mówi: „Co, dlaczego nie możesz zwiać?”. Mówię, że zwieję, ale na razie to tak nie mam okazji. „To jak przyjedziecie z nim – a on niedaleko mieszkał, dosłownie tam ze dwa budynki w bok i taki stał na uboczu, na pierwszym piętrze, pamiętam – to wiejcie, zostawcie temu żandarmowi ten wóz”. I tak zrobiliśmy. Któregoś dnia [żandarm] poszedł sobie do restauracji, tej właśnie z boku, a my wyjechaliśmy tym wozem, stanęliśmy i sami „nogę”.
I spałem u niego, no… sporo. On mi nawet mówił: „Zostań tutaj, tu będziesz chodził, ja cię dołączę do nas, do oddziału”. Ale już bałem się, że mnie może kto namierzyć, bo ci Niemcy łazili na dworzec. Pani sobie wyobraża, że na dworcu jak pociąg odjeżdżał, to oni stali i patrzyli czy jakiś tam młody, nie ma kogoś do tego. I u niego zrobiliśmy taką historię: ja podczas takich właśnie poszukiwań kogoś, bo były i takie rzeczy, że ktoś miał wstęp i szukał… A zaraz jeszcze opowiem o tej, co mi tam życie uratowała, dziewczyna. Przyjechał kapitan straży pożarnej z Rawy Mazowieckiej aż i żeby poszukać jego syna, że on był w straży na Polnej. Jak się później okazało… Bo ja znalazłem tego syna, jego kolegę znalazłem, jeszcze jakąś ich babkę, która też była w Armii Krajowej. Oni byli w ogóle z Armii Krajowej, oficerowie nawet, jeden i drugi, ale w mundurach straży z Polnej ulicy. Znalazłem i on mnie w takim podziękowaniu, mówi tak… Dał mi adres, też pamiętam nazwisko (ja nie mam pamięci do nazwisk dobrej, ale takie zapamiętuję), Zalewski się nazywał i mówi: „Jak się urwiesz stąd, przyjeżdżaj do Rawy Mazowieckiej. Ja cię gdzieś tam ulokuję na wsi którejś czy gdzieś”. I jak myśmy tutaj zwiali do tego właśnie faceta, do tego majora w Pruszkowie… No bo z Pruszkowa bałem się w ogóle jechać, bo widziałem, poszliśmy kiedyś popatrzyć – patrzę, bo to było widać na tych peronach, a oni chodzą po peronach, tam zaglądają, patrzą, kto wsiada, ci […] żandarmi. I my nie z tej stacji, tylko on nas tam wywiózł ([właściwie] wyprowadził, bo to na piechotę się zasuwało) aż chyba stacja Grodzisk, bo wiem, że kawał drogi. Jeszcze jakąś tam wieś czy Nową Wieś, jakoś to się nazywało, mijaliśmy po drodze, jakąś taką ze szlabanami – kawał drogi, to musiał być chyba Grodzisk, tam nie było już żandarmów. I tam jakiś pociąg… Też tak [obawiamy się], czy dojedziemy, bo mogą nas wygarnąć po drodze. Dojechaliśmy do Głogowa. Nie wiedziałem, po pierwsze, ludzi się [pytałem, bo] ja nie znałem przecież – co to, ja jeździłem gdzieś z Warszawy za okupacji? – nie wiedziałem, gdzie jest ta Rawa Mazowiecka, ale tak pytając ludzi, jednych, drugich… Pamiętam, że przenocowaliśmy na krzesłach u jakiegoś, co nas jedzeniem nawet poczęstował w jakiejś chałupie, tam w tym Głogowie, w takim domu, taki dom parterowy jakiś, bida. Następnego dnia, [kiedy] była taka wąskotorówka jakaś, taka, że na podłodze siedziałem, to nogami prawie do ściany dostawałem, do przewożenia z cukrowni cukru czy czegoś. I tą ciuchcią do Rawy Mazowieckiej przejechaliśmy, tam się zatrzymywała. Pamiętam, że wyskakiwaliśmy, jak jeździliśmy na obiad do jednego rolnika.
Nie, to nie wtedy, tylko jak jeździliśmy już później. A tutaj to przyjechaliśmy do tej Rawy i poszliśmy do tego Zalewskiego. I on tak – pamiętał, przyzwoicie. Tych swoich już tam ulokował. I mnie najpierw i tego kolegę u takiego gospodarza dobrego ulokował. Nie mieli dzieci, a taki był przyzwoity dom. Boguszyce, pamiętam, nazywała się wieś i tam nas ulokował, ale tam byliśmy krótko. Jakąś [gospodyni] z dyni na mleku zupę ugotowała, pierwszy raz w życiu jadłem dynię. I później nas do takiego, do bidy, tam już w bidzie siedzieliśmy. Tak że nie wywiązał się za bardzo dobrze, bo do takiej… to w ogóle trudno nazwać… bida…
Proszę pani, nie tylko słyszeli, pani nie uwierzy. Pamiętam, tego roku właśnie, tego roku, to był akurat koniec Powstania, skończyło się, tylko ja już tam byłem na tej wsi. I noc, że pani zobaczyła sto dwadzieścia kilometrów: ściana ognia, widziało się taką Warszawę ze stu dwudziestu kilometrów. A wiedzieli, doskonale wiedzieli, mało tego, nawet wykorzystywali to. Takiego, co tam chłopaków poznałem, to mówi, żeby z nim pojechać do lasu, bo tam były niedaleko lasy, Tomaszów Mazowiecki. Ja mówię: „Ale po co ja ci potrzebny?”. – „On jak będzie widział, że z Warszawy jesteś, to do mnie ten leśniczy nie podejdzie”. I tak było. Jak on nabrał, i to z takimi znakami, tych kloców na opał, ja siedziałem koło niego, wyszedł ten leśniczy z lasu, spojrzał na mnie: „Pan z Warszawy?” – „Tak”. To on odwrócił się i poszedł z powrotem do lasu. Bali się. Ale inne rzeczy powiem, taką [pokazującą], że wiedzieli. Tam jednostka stała taka, no niedaleko, właśnie w tych Boguszycach, tam było takie jezioro przy młynie. Było tam niedużo tych Niemców, nie wiem, co to za formacja, może przeciwlotnicza, może coś, i oni chodzili. Jak myśmy szli w dwóch, a ich szło trzech, a nas dwóch, to pani wie, że Heil Hitler krzyczeli i łapę podnosili do nas ze strachu. Ich tam było naprawdę… bo to było blisko, tomaszowskie lasy to była partyzantka. Ale opowiem o tej chałupie, w jakich warunkach myśmy tam [żyli], jak on się nie wywiązał do nas. Chałupa taka parterowa, nędza, ubikacja taka sławojka, jakiś kawałek obory, nie mieli żadnych zwierząt. I tak, po lewej stronie taki korytarz i takie rozwalone drzwi, a tam okienko bez szyb. Tutaj po tej stronie to ten gospodarz mieszkał, chyba z żoną, po tej stronie był taki mały korytarzyk i takie drzwi dziurawe, tu mieszkały dziedziczki majątku dwie. Pamiętam, jedna mówiła, że pozowała do kościoła świętej Barbary, tutaj, co stoi jakaś kapliczka. Ja spałem w tym korytarzu, okna zamarznięte w całą zimę – że człowiek nie zamarzł, to ja nie wiem. A później cały front szedł… A mało tego, jeszcze dokończę, że tego dnia właśnie, w Boże Narodzenie, to jeszcze ja z tym kolegą, to się odważyli ci ze wsi młodzi, bo chcieli pójść, to kawał w stronę Warszawy za Rawą Mazowiecką kościół, to poszedłem z nimi na pasterkę. Poszli ze mną, gdzie front już był. Już ruscy walili się z tymi Niemcami, to mało nas samolot, kukuruźnik mało nas… bo rannych poszliśmy opatrywać, bo to też towarzystwo popiło, świnie zabijali, wyciągali. A myśmy szli tak, idziemy…
Proszę pani, tego to się nikt nie spodziewał. Tym bardziej że jak dzisiaj myślę, to, wie pani, zupełnie inaczej. Ja myślałem i każdy z nas myślał, że tej broni to jest więcej. To już można było na Pradze zauważyć, że broni nie ma, co zresztą się potwierdziło. Jakby pani porozmawiała z tymi, co byli u mnie w tym właśnie kole dawnym, zbowidowskim, mówi, że u „Kryski”: „Patyka nawet nie miałem, a byłem u »Kryski«”. I masę ludzi. Jak człowiek się nie orientował, czy tej broni jest dużo… Zrzuty były. No, te zrzuty – jak człowiek później już wiedział, bo przychodzili – to mówili przecież, że te zrzuty lecą, te ruskie, to tu kawałek, w innym miejscu inny kawałek, prawda. A znowu te, które były z Zachodu, to też ten największy zrzut, który został zrzucony, to poszedł do Niemców.
Rosjanie byli tak blisko, już byli tak blisko, proszę pani, że pamiętam, już z Saskiej Kępy uciekali mężczyźni, że za Falenicą już można było, już podjeżdżali tak blisko, że do ruskich można było przejść. Tak blisko.
To znaczy na ten temat, to nie było wiadomo. Dopiero wszystko było wiadomo, jak się już człowiek spotykał z tymi, co z Powstania wychodzili, z Warszawy. Że pomoc, że samoloty, że Stalin nie pozwolił lądować, to się dopiero po wojnie człowiek dowiedział.
To wiedziałem, to wiedziałem.
Wie pani, też po wojnie się dowiedziałem, to na Starówce jak byłem, u porucznika, powiedzieli, jak desant, jeszcze przy Berlingu wysadzili, że po tamtej stronie Wisły, tak jak Saska Kępa, pontony połączone, na to powłazili i z prądem, i jak zarzucili kotwicę, to wyleźli, tak jak jest Karowa, na Karową, do góry wyszli. I co? Ale żadnego nie było możliwości [kontaktu], bo to w takim stanie było, że już nie było z Powstańcami łączności. I ginęli znowu tutaj, co niektórzy poprzechodzili. Przecież do Pruszkowa poprzychodzili ci, co przez Wisłę udało się na Czerniakowie przedostać.
Tak. I człowiek się od nich dowiadywał, od nich, ja z takim człowiekiem rozmawiałem. W cywilnym [stroju], od Berlinga. A nie mógł wrócić już.
Kontynuacja nagrania zarejestrowana 10 lipca 2015 roku. Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek.
Wróciłem do Warszawy w czterdziestym piątym roku, gdzieś zimą, jeszcze Wisła była zamarznięta. Po Wiśle przechodziłem na Saską Kępę, ponieważ na Saskiej Kępie mieszkałem.
Straszne, straszne wrażenie, dlatego że te ruiny… Ja może nawet wspomnę taką rzecz, że to człowiek szedł z tym, wiedział, że ta Warszawa, że ona jeszcze gorzej wygląda niż to, co widziałem z odległości stu trzydziestu kilometrów, może więcej. Bo Warszawa się paliła i nocą taki płomień był, ściana ognia dosłownie, więc jak człowiek wracał do Warszawy, a wracałem, siedemnastego chyba było wyzwolenie Warszawy, więc ja byłem zaraz. Jak ja szedłem, jeszcze walki po drodze były, jeszcze front szedł, strzelanina. Szedłem tą szosą jak na Rawę Mazowiecką, z Rawy Mazowieckiej na Warszawę. Wejście do Warszawy to tu, od strony Okęcia, tu nie było widać żadnych takich zniszczeń. Dopiero wejście dalsze w Śródmieście, tutaj to przejście na drugą stronę, więc ruiny zupełne, bo to jeszcze tam pousuwane trochę gruzu dla przejazdu. Tutaj jak był dawny dworzec Główny – Aleje Jerozolimskie, Marszałkowska i tutaj z tej strony, to jest w ogóle dzisiaj wyjście z tego metra nowe, to tam podjeżdżały samochody jakieś już wojskowe, już tu był jakiś ruch. Jeżeli chodzi o hotel Polonia, on został jakoś nie wiem, ocalał, że w środku w tym hotelu masę ludzi już było. Nie jakichś ludzi, którzy przyszli jako goście do wynajęcia pokoi, ale wojskowi, z ambasad już. To był taki punkt, w którym mogli się ci ludzie gdzieś pomieścić. Aleje nie były, tutaj ten odcinek właśnie nie był taki zniszczony. Później zejście na dół, jak szedłem tam, BGK, to jeszcze stało tutaj, to nie było zniszczone, ale na przykład Książęca ulica to ruiny, to wszystko zwalone. Tam dalej już, jak jest ulica, kończy się zjazd z ulicy tutaj w dół, to zaraz potem, po tym zakończeniu, wszystkie jakieś te stare budynki dosłownie na jezdni leżały. Most zburzony, Poniatowskiego, w tej Wiśle utopiony. Przejście po lodzie, ludzie przechodzili po lodzie, kra taka stercząca, pamiętam. Ale jeszcze wtedy, tego pierwszego dnia, to ja nie chodziłem na boki, nie widziałem, dopiero następne dni człowiek tak ruszył trochę do Warszawy popatrzeć, to się widziało jak to wygląda, jakie zniszczenia. Starówka, to naprawdę, to człowiek się zastanawiał jak tam ktokolwiek mógł ocaleć. Z placu Zamkowego, już od miejsca gdzie katedra, bo katedra też zburzona, ogromna góra gruzu, że na Rynek to się schodziło, ja wiem, jak do Morskiego Oka. Naokoło ten gruz taki, tak zburzone te domy były naokoło. Później mniej poburzone budynki też, ale takie powiedzmy Archiwum, które jest na rogu Kilińskiego i Długiej, nie było takie zniszczone. Pamiętam przez okna tylko wrażenie, tam stały łóżka, bo był szpital i popaleni ludzie na tych łóżkach, ci chorzy.
Jeszcze byli, jeszcze nikt ich nie pozabierał stamtąd, na tych łóżkach. Nikt, bo to nie było w ogóle drogi. Pamiętam taką rzecz, tam nie wchodziłem – drugi taki szpital był na Podwalu, tam była taka restauracja Pod Minogą czy Café pod Minogą. Tam w takiej liberii kiedyś stał i pilnował drzwi, taki odźwierny, ale tam nie zaglądałem. A tu to się przechodziło, bo ten budynek nie był zburzony i okienka, te które były od piwnic, były wybite, więc widocznie Niemcy tam jeszcze może coś jak spalali, tych ludzi palili, spryskiwali benzyną. Tu w stronę Długiej do Nowego Miasta nie było tak zniszczone – tu były poburzone te budynki, poniszczone, ale duże fragmenty całe, zresztą można powiedzieć… Mam nawet zdjęcia tego, ale Kościelna ulica na przykład, taki pałacyk Wielkiego Łowczego – wypalone wszystko, ale mury zostały. To co było na stropach, strop, który był nad bramą został, te mury zostały frontowe. Ale już obok budynek, w którym dzisiaj jest hotel, to nie był hotel, tam był taki czworobok zabudowany, brama wjazdowa pośrodku, a nad nią balkon, już tutaj ten budynek był rozbity. Dlatego, że całość ruina, nie tylko się spalił, ale gdzieś tam trafiły w to bomby, poburzone. Ale tu już można było po Rynku Nowego Miasta, tego gruzu na tyle mniej leżało, że nawet taki budyneczek, jeden który stoi, nie pamiętam w tej chwili numeru tego budynku, bo dobudowany jest jako nowy.
Rynek Nowego Miasta 4/10, ten, który ja już budowałem i kościół Sakramentek. Tu była kopuła zburzona i cały tympanon, on był robiony od nowa. Pamiętam, taki u mnie pracował, bardzo dobry, miał z Ministerstwa Kultury nawet sto procent do swoich cen dodane, do swoich opłat, Sokół się nazywał, plastyk. Wspaniały tympanon, który jest w tej chwili właśnie na sakramentkach jest zrobiony przez tego plastyka, tego rzeźbiarza. Drugi, który jest na klasztorze, na tej całej elewacji, też robiłem na klasztorze Sakramentek i odbudowę tutaj kościoła, już jest robione przez jakiegoś tam. Jakiś inwalida, bo go po linii partyjnej skierowali, tego zdjęli. Widać pomiędzy tympanonami jaka jest różnica. Ten jest piękny z tymi rogami obfitości, wspaniały, a tamten już nie taki.
Ale warto wspomnieć o kościele, jak było z kościołem. Ten kościół Sakramentek został zburzony w czasie takim już, powiedziałbym, pod koniec Powstania, pod koniec właściwie, poddania się Starówki.
To nie bomba spadła. Tam była taka sytuacja, że no, ja znałem te wszystkie siostry, bo ja wchodziłem do środka, mi wolno było wejść. One zakładają takie, tak jak Arabki, opuszczają takie zasłonki na twarz i wtedy można było, nie każdy, ale ja jako kierownik budowy, mogłem tam wchodzić, wpuszczały mnie te siostry. Tam zresztą Matka to była w tym czasie lekarz, a taka siostra Beata – architekt w ogóle z wykształcenia i ona brała udział przy odbiorach wszystkich, ze mną chodziła. Tam była taka sytuacja, że zabrakło sióstr, bo nie było komu tych rannych, to były takie ilości na Starym Mieście, to widać było po tym gruzie. Gdzie ci ludzie mogli… W ogóle, że tam ktoś jeszcze ocalał, to chyba był cud, nie wiem, jakiś nadzwyczajny. I one poddane były, jako przyjmowane do tego klasztoru, takim ślubom. One obrączki nawet noszą, ślubom, że właściwie ona odcięta jest od tego życia społecznego, nie wolno im wychodzić. Te, co wychodzą, siostry takie, to nie są zakonnice, one są w strojach zakonnych, ale to są zakonnice bez ślubów. To są takie, jakby to powiedzieć, osoby samotne, starsze, oddają wszystko co mają i przychodzą do tego zakonu, jako siostry służebne. I one są na ulicy, widać te siostry, te, które tam są, to ich nie widać. Ich było tam sześćdziesiąt akurat w tym czasie i one prosiły, żeby może im dać, nie wiem jak to się nazywa, tak w nazwie kościelnej, ale taką dyspensę, że one mogą wyjść i mogą opatrywać tych rannych ludzi, bo nie ma kto. W kościele odprawiała się ta msza, była tam rodzina i tego piekarza, o którym mówię spod numeru 21/23. Tam była oficyna i była piekarnia, bo jeszcze była inna zabudowa niż w tej chwili zupełnie tego Rynku. W tym czasie z Pragi „krowę” nakręcili. Wie pani, co to jest „krowa”? I ta „krowa” trafiła, jeden z tych pocisków trafił właśnie w tą kopułę. To wszystko poleciało, ci wszyscy ludzie zginęli, oni są pochowani tam. Ja zresztą też, te siostry za moich czasów, jak budowałem Rynek Nowego Miasta, to tam dawałem robotników. Te siostry są pochowane w podziemiu tego kościoła, tak w piachu normalnie zakopywane, w miejscach tam, [gdzie] już inne się w proch zamieniły. Zginęły, tak że to w ten sposób się odbyło. A to później już następowała odbudowa.
W tym czasie to w ogóle jeszcze nie myślałem. Jeżeli pani pozwoli to dodam, bo jeszcze miałem też taki widok. Jak opowiadałem poprzednio, że jak nas wywozili z Pragi, bo ja odjeżdżałem z Pragi, na dworcu Wschodnim. Jak z wagonów towarowych, bo my później przez kolejowy most, przez dworzec Gdański jechaliśmy, to na moich oczach też taka sama „krowa”, patrzyłem jak rąbnęła. Jeden z tych pocisków trafił w wieżę Świętego Krzyża. Ta wieża, cała ta obudowa jest metalową blachą kryta, miedzianą, zleciała. Tak że już takie wrażenie właśnie tego typu. Ja nie myślałem. To już wiedziałem później, te chodzenie po tych ulicach, gruz, człowiek chodził. Poznikały teraz w ogóle się nie widzi, bo powstał ten Pałac Kultury, a tu przecież w tym miejscu to były ogromne ruiny. Chmielna cała, to wszystko zburzone, tamta nasza szkoła, do której chodziłem, później od czterdziestego szóstego roku, bo jeszcze w czterdziestym piątym, to tam nie było szkoły żadnej w Warszawie, po warszawskiej stronie, że można było gdzieś maturę robić. Była ulica Wielka na przykład, która szła od ulicy Chmielnej, jak się wchodziło do Marszałkowskiej od Chmielnej, na prawo Wielka – same gruzy. Nie ma tych ulic w ogóle, a to było wszystko gruzy. Ten dworzec, który był – Główny, gruz, porozbijane dosłownie. Mieliśmy tam ćwiczenia takie, przysposobienia wojskowego na tym placu później, właśnie w czterdziestym szóstym roku, to już usunęli trochę gruzów. Stały jakieś z kotłowni piece metalowe. Tam nawet byli ludzie co spali w tym, wchodzili jak my przychodziliśmy ćwiczyć. Ruina zupełna. To nikt nie myślał. Kto to myślał jak to odbudować. Przecież to patrzyło się gdzie… Jedno kino, pamiętam, szybko otworzyli, to było kino „Polonia”, tu gdzie teraz ma teatr Janda, to była „Polonia”. Kolejki straszne i gruzy. Człowiek wychodził, ciemne te ulice, gruzy i te kolejki. Pamiętam, byłem na takim filmie amerykańskim raz, w tym kinie, to wpuszczali tyle ludzi, że jedno drugiemu na kolanach siedziało i tak pomiędzy głowami patrzyli. To jakiś angielski film „Serenada w dolinie słońca”, pamiętam jak dziś, a naokoło gruzy. Marszałkowską się szło, to w ogóle, ta jedna strona jeszcze, idąc w stronę powiedzmy od Polonii w górę, do Alej Jerozolimskich. To ta prawa strona, jeszcze część nawet tych domów, bo tam taka jest przedwojenna zabudowa, bliżej kina Polonia, to są domy, które stawiane były późno. W latach jakichś trzydziestych na początku, albo może jeszcze wcześniej. Te domy takie nienaruszone stały. A tutaj później, już idąc dalej w stronę Alej Jerozolimskich już było więcej poburzone, że to była taka ruina. Po lewej stronie, nie wiem, więcej to stłuczone to wszystko. No mówię, chodziło się po tej Warszawie po gruzach, dosłownie po gruzach. Marszałkowska – ten cały narożnik, pamiętam, tam był jeszcze kiedyś za okupacji bar, taki bar Pod Jedynką chyba czy Pod Setką, nie pamiętam, Pod Setką raczej, to całość była ruina do ulicy Chmielnej. Później dopiero w tych gruzach powstawały jakieś sklepiczki, jakieś tam, a tu gruz na tym. Pamiętam, na rogu Hożej i Marszałkowskiej, tam gdzie TVN teraz jest, tam w gruzach ktoś szybciutko, i to zaraz pierwsze lata po czterdziestym piątym roku, jeszcze flaki gotował. Gdzieś, skądś przywozili, ludzie stali za kolejką, z bańkami i flaki sprzedawał. Jeszcze ten tramwaj, który w „Zakazanych piosenkach” pokazują na Marszałkowskiej, to on stał. Nie wiem czy oni, kiedy go kręcili, gdzie oni to robili, ale ten tramwaj tam stał na ruinach, na Marszałkowskiej, taki rozbity, to jeszcze było. A najgorzej jak się weszło na Stare Miasto – Stare Miasto, Nowy Świat poburzony. To było masę stropów, które były w Warszawie, w starych budynkach stropy były drewniane. Jeszcze pamiętam z trzydziestego dziewiątego roku podczas oblężenia, bo byłem przecież w Warszawie i to w takim miejscu, gdzie tłukli, gdzie jak bomba rąbnęła. Pamiętam na rogu, później stacja benzynowa była wybudowana, już za Polski Ludowej, na rogu Spokojnej i Okopowej, to bomba tysiąc kilo to rozsypała… Pamiętam tą właścicielkę, ona Glaidschmit się nazywała, Żydówka, miała sklep na rogu, to całość poleciała do dołu. Dla mnie jeszcze była taka ciekawostka jako człowieka w tym czasie młodego, bo pamiętam jak gdzieś tam spod drzwi, bo tam drzwi po tym wybuchu bomby, ten gruz się gdzieś posypał. Że drzwi były i spod spodu na którymś piętrze, na trzecim żołnierz polski wyskoczył i pędzi po tych gruzach w dół. Że on tam sobie nóg nie połamał. A rannych, okropne rzeczy, to, to było jeszcze nic. Jak człowiek patrzył to co się działo po Powstaniu, to nie wiem, jakby specjalnie. To zresztą tak było, tak jakby jeszcze specjalnie wysadzane. Bo wspominałem, mówiłem pani, że brygada była taka przez Niemców stworzona w Pruszkowie, ich trzymali przed tym, zanim tam tych jeńców, o których mówiłem, że jak przyjechał ten hrabia, na tą inspekcję taką, to wojsko, znaczy z Powstania byli. Przedtem taka brygada była, którą Niemcy wybierali i tam jeździli. Oni przywozili różne rzeczy, ubrania, z teatrów nawet dekoracje. Po piwnicach grzebali, tam wyjmowali różne rzeczy i myślę, że już w tym czasie też burzyli. Też burzyli dalej jeszcze to wszystko, bo to aż niemożliwe, żeby w takich, tak jak te ruiny oni mogli jeszcze coś stamtąd wyciągać. Masę rzeczy wywozili Niemcy. Cały jeden barak taki był, „czwórka” w Pruszkowie, to pełno było takich właśnie różnych rzeczy, odzieży.
Składowali w Pruszkowie i wywozili dalej. A tu ludzie, bo właśnie ci ludzie, przy okazji też to była jakaś taka brygada, powiadam takich troszeczkę Polaków, ale takich niezbyt można powiedzieć, do rzeczy, bo ja już wspominałem, kieszenie pełne mieli pierścionków. Pokazywał mi taki człowiek, to widziałem, który właśnie w tej „jedenastce” mieszkał przedtem, zanim pod tych jeńców to oddali. W takich gruzach, w tych ruinach, ja nawet trafiłem kiedyś, to już się właśnie wtedy zapisałem do szkoły…
Do tej kolejowej na Chmielnej 88, zdałem egzaminy.
Ten budynek, właśnie chcę powiedzieć, ten budynek ocalał, ale część, skrzydło jedno, które było, zostało zburzone.
Prawie przy Towarowej, teraz nie ma wcale, bo rozebrane, tam jakieś osiedle wybudowali. Jedno skrzydło było zburzone, a warsztaty, tam była i kuźnia, bo to była dobra szkoła i sala gimnastyczna. Trzy [budynki], front i dwa skrzydła ocalały, a jedno zostało zburzone, tylko piwnica [ocalała], a tu tylko takie mury, ale my na innych warunkach. Ta szkoła była, ponieważ była jako pierwsza otworzona po tej stronie, z tych technicznych, my dostaliśmy kartki pierwszej kategorii i normalnie odbudowywaliśmy tą szkołę.
Na żywność, tak, pierwszej kategorii. To była taka ważna kartka, duża, dla takich pracujących właśnie przy ciężkich pracach.
Egzamin zdawałem, tak, egzamin zdawałem.
Pamiętam jak dzisiaj, pamiętam rysunek techniczny, z fizyki było zadanie i z matematyki. Ale było tak ciasno przy tych stołach, pamiętam jak dziś, tych chłopaków tylu, że no dosłownie tam jeden mógł od drugiego ściągać. Ja akurat byłem dobry. To jeszcze pamiętam, był ze mną mój brat, bo tam było kilka wydziałów, tam był mechaniczny, drogowy, spedycyjny i chyba jeszcze coś tam było.
Pamiętam. Najpierw to nazywała się Szkoła Kolejowa, Techniczna Szkoła Kolejowa, taka sprzed wojny ta nazwa. Bardzo wysoki poziom. Tutaj dyrektorem był, pamiętam nazwisko Biernacki. Biernacki, na Bemowie mieszkał, pamiętam. W ogóle była dobra szkoła, bardzo fajna, bo i Wawelberg był na tym samym poziomie. My wszystko odbudowywaliśmy. Mało, my pracowaliśmy. Tak to zostało wszystko przez nas uruchomione, że to już po jakimś czasie, bo to trwało, czterdziesty ósmy rok jak ja skończyłem. Ale już pierwsze Targi jakieś Poznańskie w tym czasie były, nie pamiętam czy to był czterdziesty siódmy rok, chyba siódmy. To my już na te Targi Poznańskie jakieś młyny do farb robiliśmy w tej szkole. Płacili za to, za to dostaliśmy, pamiętam, pierwsze święta Bożego Narodzenia, paczki UNRRA. Mieliśmy taki samochód, szkoła dostała przydział, właśnie dlatego, że tak pracowaliśmy, robiliśmy wszystko, taki ruski samochód ZiS 5. To prawo jazdy nawet na nim robiłem. Mieliśmy kierowcę, kogo, już nie pamiętam nazwiska jego, ale artystę Opery Warszawskiej, który był za kierowcę, prowadził chór, taki do wszystkiego. To były takie czasy w tym czasie. I to może nie taka ciekawostka, ale bardzo ciekawa rzecz i to wydaje mi się, że warto powiedzieć, kto ze mną do tej szkoły chodził. Coś takiego to ludzie się nie spodziewają w ogóle, że coś takiego mogło być, ale niestety mogło być. Musiało być, bo każdy chciał się uczyć. Tutaj tyle lat okupacji i byli tacy co gdzieś, w warunkach takich przebywali, bo mogli wywieźć do obozu, gdzieś na ulicy złapać, rozwalić przy jakiejś łapance. Ja się zaliczałem można powiedzieć, przy tych swoich latach siedemnastu do najmłodszych, a ze mną chodzili dosłownie dorośli ludzie. Ale powiem jaka to była heca, kto to był między innymi, bo była religia w szkole i to jest fajne, właśnie do takiego pokazania tych dawnych, tych warunków, tych początkowych warunków w Warszawie. Była religia, ale my chodziliśmy do spowiedzi na mszę, ksiądz prowadził, ja go już nie pamiętam… Perłowski w okularach…
Nie, ale nie ksiądz to był, bo prowadził profesor, pomyliłem, profesor Perłowski, a ksiądz religię u nas miał. Najpierw to był jakiś przechrzta, pewno z kościoła tego, które było w getcie tutaj na Nowolipiu, bo on mówił. On nam to opowiadał, że on był, a zaraz po nim, bo był krótko, on był może pół roku, może mniej i przyszedł Niedziela. Niedziela to był jezuita z kościoła Świętego Krzyża, który chór prowadził. Bardzo fajny. Religia była u nas ciekawa. Ponieważ tam byli różni ludzie, partyjni, najwięcej to Powstańców i partyzantów, ale różnych, takich z ZWM-u jakichś tam ważnych.
A oczywiście, dlatego o tym mówię i jakie sytuacje ciekawe były. Taki pamiętam, kto chodził ze mną, pamiętam nazwisko nawet – Kubicki. Proszę sobie wyobrazić, kto to był – dyrektor komunikacji miejskiej w tym czasie. Na Inżynierskiej autobusami wtedy jeżdżono, bo to nie wożono niczym innym tylko sprowadzili. Nawet od nas, ja nie pojechałem, już miałem prawo jazdy właśnie, nie pojechałem. Ale on nawet zorganizował za darmo chłopaków od nas, bo nie było czym jeździć, a to była okazja – do Gdańska, bo z Gdańska przyszedł transport, pewno statkiem jakimś, Studebeckerów . To takie ciężarowe samochody amerykańskie i tam ławki były w środku i ludzie [jeździli] za opłatą, biletem takim. Nie pamiętam już jaka cena była, bo na „łebka” to wiem, z Pragi tutaj to dwadzieścia złotych do tego dworca. Autobusy zostały sprowadzone do Warszawy, więc ta komunikacja ruszyła. Większa dyrekcja, pamiętam, bo wiem, widziałem urzędował na Inżynierskiej na Pradze.
Był dyrektorem, ale jeszcze nie miał szkoły, więc poszedł się uczyć.
Ale to jeszcze nic, bo ja powiem lepszą rzecz, że spotkałem kiedyś, to jak już pracowałem na Starym Mieście, a jeszcze nie było Barbakanu wybudowanego. Tam byłem kierownikiem całego Nowego Miasta, to też… Przyszedłem na pałac Sapiehów, bo na pałac Sapiehów tam kogoś postawili partyjnego, który nie miał podstawówki. Tacy tam byli kierownicy różni. Różnych brali i mnie, ja się im trafiłem, akurat jak przyszedłem to się ucieszyli. Przekazali mi Rynek, ja na Rynku od razu nie budowałem, bo to po kolei tak szło w miarę. Ludzi się ściągało zresztą z całej Polski. Na przykład na elewacjach jak ja robiłem później to już miałem ludzi ze Śląska, z Poznania, którzy później pojechali do Lublina rynek robić. To była organizacja wtedy taka, młodzieży masę na Starym Mieście. Naprawdę po tych różnych działach dotyczących tam kalkulacji, dotyczących powiedzmy jakichś takich zagadnień socjalnych, czy innych, to była młodzież. Zorganizowali zespół, występowali, tańczyli, w ogóle młodzież ruch robiła w Warszawie, bo ci tutaj…
To zaraz o tym powiem tylko dokończę, bo to ciekawe kto tam ze mną chodził do szkoły, bo to jest bardzo dobre, właśnie pokazanie tego społeczeństwa – pierwsze, jak się rwało do tej nauki, szło. Kiedyś idę z Nowego Miasta na Stare Miasto, bo tam była ta dyrekcja, siedziała „Pod Murzynkiem”, gdzie kamienica [była], trochę wyremontowana, bo tam jakieś mury zostały. Idę, a ktoś na Podwalu, Podwale to tutaj nikogo nie było, pusta ulica, bo to było jedyne, całe to był plac budowy, ale wszędzie robota. Tam baraki stały bliżej placu Zamkowego, tu gdzie ten mur dochodzi dzisiaj na Podwalu. Jakiś ksiądz do mnie krzyczy: „Mirek, Mirek”. Ja się spojrzałem, ksiądz, nie znam księdza, do mszy służyłem, ale na Saskiej Kępie jeszcze jak byłem chłopak młody, a tutaj nie wiem kto to jest. Idę dalej, a on krzyczy znowu, słyszę: „Mirek, do ciebie”. Nikogo nie ma, to idę do niego. Podchodzę bliżej, ale patrzę, to taki kolega starszy, dużo ode mnie starszy, ja wiem, z dziesięć lat, to ze mną tacy chodzili. Ja mówię: „Co ty, do seminarium wstąpiłeś?”. – „Nie, ja byłem księdzem”. On już był księdzem jak tam ze mną chodził. Muszę pani powiedzieć kto to był, bo na pewno pani go widziała przy odprawianiu mszy. Proboszcz, ten późniejszy proboszcz na placu Zbawiciela. Odszedł na emeryturę, nie wiem czy żyje biedak jeszcze, bo podobno potem poszedł do klasztoru na stare lata, gdzieś za Mińskiem Mazowieckim, nie wiem, nie znam. Tam koledzy jeździli niektórzy do niego. Tak że takie tam było towarzystwo.
Bardzo dobre, bardzo dobre. Wiele rzeczy, to mówię, mnie uczono wiele, jeżeli chodzi o moje wykształcenie to mam bardzo szerokie. Bardzo szerokie z różnych dziedzin i muszę powiedzieć, że to była dziwna rzecz. Ja to obserwowałem już w takich sytuacjach dwóch. Zaraz po wojnie i to, co mówię, wydaje mi się to bardzo istotne, o czym się nie pisze, robi się z tego, żeby tylko krzyczeć „komuna” albo tam znowu „kapitalizm”. Ani jedno, ani drugie, bo był jakiś tam socjalizm wymyślony, tutaj znowu nikt nie powie. Słucham jak z Ameryki profesorowie mówią na ten temat, co to jest kapitalizm. To nie jest żaden kapitalizm, bo Balcerowicz książki, które czytał jak pojechał, a kim on był? On był u Bożka, profesora z SGPiS-u, pracował w Instytucie Marksizmu i Leninizmu, Balcerowicz, jako partyjny. Puścili go do Ameryki, żeby trochę się poduczył i przywiózł nam kapitalizm Friedmana chyba. Jak Friedman był w sejmie już za tych czasów, to by takich rzeczy nigdy nie pisał, co Balcerowicz tu nas robił. Ale wracam do tego tematu. Powiadam, ludzie z różnych dziedzin – ZWM-owiec, który w prywatnym życiu, w takim swoim tam gronie, to był bardzo ostry jakiś tam komunista, księża, taki dyrektor partyjny, partyjny, bo on by inaczej nie był dyrektorem właśnie miejskiej komunikacji.
No i bez wykształcenia, naturalnie. I masę chłopaków takich przestraszonych, jakichś z partyzantki, z Batalionów Chłopskich, z innych, którzy przyjechali tutaj do Warszawy. I tu jedna ta szkoła, wszyscy się dostali. Ale jeżeli chodzi właśnie o ten stosunek, jak ja patrzę dzisiaj, co to jest, to ja nie wiem, co ta Warszawa, co to jest, jeżeli chodzi o społeczeństwo. Mogę śmiało, bo tam byłem w Bratniaku nawet, bo ja mam taką, dzisiaj już emerytem jestem, ale w pracy to jeszcze zawsze podkreślali w moich życiorysach: „dobra organizacja i kontakt z ludźmi”. Potrafiłem na przykład z każdym, czy to łobuz, czy nie łobuz, na budowie to: „Dyrektorze, nie możemy sobie z nim dać rady”. – „Daj do Cukrowskiego. Ten sobie da radę”. Ale to z innych względów, jak wrócę do tamtych ludzi, bo warto mówić o zatrudnieniu, bo to było inne zagadnienie. Tutaj powiadam, tu były takie sytuacje, załatwiałem z ministrem Rabanowskim takie jakieś wycieczki do zwiedzania czegoś. Zresztą żaden z nas nigdzie nie był, bo kiedy. Ja niczego nie widziałem w życiu, może i oni też, który z nich gdzieś był, ale trzeba było. Załatwiłem wyjazd, żeby hutę zwiedzić. My się tu uczyliśmy hutnictwa, wszystkiego, ponieważ to był szeroki zakres, o wszystkim, wszystko, co o przemyśle. Ten Rabanowski był taki jakiś życzliwy zawsze. Dawał mi wagon, to był taki sypialny, ale dla tych robotników, co przy torach robili. Rozkładało się takie, ja wiem, nie jak deski, taka jakaś sklejka robiona, bez żadnych materacy, to się na tym spało. Czapkę pod głowę i fajno, ale się można było gdzieś wybrać. Na bocznicy nam ten wagon stawiali. Pojechaliśmy przykładowo takim, z takimi chłopakami, całą tą grupą, całym tym wydziałem, jedziemy do Katowic, żeby zobaczyć hutę. Jeszcze w tym czasie była huta Batorego. Pamiętam Kościuszko była, stary sprzęt, tragiczne rzeczy. Zaraz o tym opowiem, tylko wrócę się, żeby pokazać jak my żyliśmy. No, ale pomiędzy nami byli tacy jak ten, który miał pensję i był taki jak ja, gdzie czterech w domu, bo to czterech nas braci, a ojciec bez pracy, bo jeszcze gdzie, nic nie ma, gdzie. No, więc coś takiego to dzisiaj to by było niemożliwe, bo to nie ta młodzież. Składali się inni na tych, że nie ma, że pojedzie połowa, a reszta to zostaną. Nie zostaną, wszyscy jechali bez względu na to, czy on był tam ZWM-owiec, czy śmowiec, taki, inny. Nie było, to nikogo nie interesowało. Wszyscy jechali, wszyscy musieli zobaczyć. Odbywało się to później, można powiedzieć, bo to jest historia, ale ta zaradność, która pozostawała z czasów okupacji. My przyjeżdżaliśmy, ale można powiedzieć też nie za wiele, bo ci co mieli to tam coś pomagali. Szliśmy do tej, powiedzmy takiej huty, zwiedzało się, straszne warunki do tego stopnia, że poszedłem z dyrektorem rozmawiać, żeby coś tam poprowadził, pokazał coś. Sekretarka poszła do dyrektora mówi, że: „Zaraz dyrektor do pana wyjdzie, bo powiedział, że chce osobiście”. Schodzimy, a ten człowiek w obozie gdzieś był, chyba w Oświęcimiu, już nie pamiętam dokładnie, w Oświęcimiu. Mówi tak: „Zszedłem tu do was sam, bo nie chcę, bo jeżeli ktoś by tu przyszedł, to by wam tego tak nie wytłumaczył. Słuchajcie, to co tu zobaczycie – i faktycznie – to nawet co wam wykładano w szkole o hutnictwie, z historii hutnictwa, to, to było nowoczesne przy tym, co tu zobaczycie. Dlatego że nasi przyjaciele – tak powiedział – przez pomyłkę – ja nie wiem, że on się nie bał, bo przecież nie wiedział, dorośli ludzie, kto tu jest – przez pomyłkę wywieźli nam wszystko, co mieliśmy w hutach, polskie, dobre, przedwojenne i w tej chwili my tu mamy zabytki jakieś pościągane”. Naprawdę to, co ja widziałem, tam Niemcy też pracowali. Na przykład, żeby króciutko to powiedzieć, bo ta technologia to była tragedia popatrzeć na to. Naprawdę o hutnictwie od historii się uczyliśmy to tam dopiero patrzyliśmy na takie rzeczy. Przykładowo walcownia blach cienkich – dzisiaj to jest nowoczesność, ale tak zendre, zendry to jest to, co tam odskakuje takie jak rdza niby. Normalnie to, to maszynowo wszystko idzie, technologicznie, Niemiec stoi z miotłą taką jak dozorca i to zmiata. Rozcinanie tych blach, w szynelach, w tych mundurach Niemcy, wojskowi. Szmaty umoczone w takim jakimś smarze, oleju, tu trzymał, bo by się poparzył i takie maczety jak do trzciny cukrowej, ścina się takimi meczetami, to rozcinają.
Jeńcy niemieccy też tam pracowali. Tam gdzieś walcownie, to ja myślałem, bo pierwszy raz w życiu widziałem. Takie jak do bielizny maglowania panie zakładały sobie na balie, to tu coś podobnego, tylko dużego z taką podpórką z przodu, rozgrzany taki pust stali podwozili na wózku, zrzucali to takie rozgrzane. A tutaj dwóch takich jeszcze taką jak laweta, jak jest lufa, to tu całe zalane, rozpędzali się, rąbnął w to, wbił w te walce, żeby to przepchnąć. No coś tragicznego. Młoty [niezrozumiałe] na deskę, ale to już nie będę opowiadał.
Proszę pani w ławkach tak, ale nie wszyscy. Pomimo wszystko, bali się jeden drugiego. Bali się. Było przysposobienie wojskowe, zrobione tutaj, taki przychodził jeszcze wtedy nawet z Anglii jakiś kapitan. Tam nam takie ćwiczenia [robił], na tych gdzieś tam, kawał placu zostało ruin. Ale tak, to jeden drugiemu nie mówił. Żaden nie mówił, że „byłem tu w AK” czy w batalionie takim. Tam się znało niektórych, to się znało, to wiedziałem gdzie on był, ale tak to nie. Ale wrócę do tej religii, że tutaj to była ciekawostka. Na przykład tego Kubickiego, zaczął się tam na jakieś tematy przy religii [spierać]. Tam u nas była filozofia i ksiądz Niedziela mówi: „Wiesz co, co ty czytasz – do niego na religii – co ty czytasz? Pewno dzieła Lenina. To popatrz, od którego filozofa co wziął”. I na tablicy to rysuje. „A ty masz jakieś stare dzieła Lenina. Przyjdź do mnie na Sewerynów – to dosłownie słowa powtarzam – przyjdź do mnie na Sewerynów, bo ja ci dwóję z religii postawię, za Lenina dzieła. Ja ci pożyczę, te prawdziwe, żebyś Lenina dzieła poczytał”. Później Kubicki dostał piątkę z religii na świadectwo. To były właśnie takie czasy. Ale wrócę, bo ciekawsza rzecz też, jeżeli chodzi o ludzi, myślę, że warto ten aspekt, bo nigdzie go nikt nie poruszał, bo ludzie albo się boją, albo nie wiem jeszcze. Chociaż można, jak ja bym tutaj poopowiadał, też mówiłem o tej tablicy Pawiaka. To można myśleć, że miejsca, które nie powinny być to ludzie jeszcze mają w głowie. Jak to nazywali, ksiądz Tischner mówił, to ciekawie nazywał, że to pozostało w niektórych jeszcze do dzisiaj. Ale tu powiem o budownictwie, bo to jest bardzo ciekawa rzecz, to co na Starym Mieście.
Po szkole, to zaraz powiem. Po tej szkole poszedłem na politechnikę, ale coś zostało po dziadku. Ponieważ dziadka miałem mistrza budowlanego, ja go nie widziałem, bo jak się urodziłem, to już go nie było przecież. Już był na Syberię wywieziony, jeszcze przez carskie wojsko, które okupowało Warszawę. Tu, w tym zaborze carskim, za którego jeszcze cerkiew stała na placu Piłsudskiego, to tu mój dziadek nie mógł budować kościołów, a był specjalistą od kościołów. Jeszcze tata opowiadał, że był tak dobry, że z ziemniaczków wycinał cegiełki, robił, a architekci przerysowywali od niego. To gdzie się przeniósł? Tu została babcia i dwóch synów, mój ojciec i brat jego, w Warszawie, bo tu urodzeni, dziadek też był urodzony w Warszawie. W ogóle tam parę pokoleń do tyłu jeszcze, to też warszawiacy. A mój dziadek przeniósł się do zaboru austriackiego, bo tam można było, bo tam byli chrześcijanie i budował tych kościołów masę. Zresztą tam z mojej rodziny w Radomyślu, ten ksiądz, który u Witosa był trzy kadencje, jest to w encyklopedii, posłem na Sejm, to jest moja rodzina. Tak że on tam miał szansę tego budowania. I jak zarabiał pieniądze jakieś większe, to tutaj się przedostawał do Polski, znaczy do zaboru rosyjskiego, żeby te pieniądze jakoś dać im na życie. Ale przez to, żeby tam znów mógł żyć, to stawał się obywatelem austriackim, jak wszyscy, bo to był zabór austriacki. To jak go tu zabrali, to go zabrali jako szpiega austriackiego w ogóle. I na Syberię. I dlatego powiadam, chyba mnie to…
Myślę, że tak, bo wszyscy bracia, mimo że każdy… Mój brat to skończył handlówkę, a później budownictwo, potem budował to jeszcze głębokie metro i tutaj masę i Hutę Warszawa. W budownictwie wszyscy. Myślę, że to zagrało. Poszedłem na politechnikę, na Wydział Inżynierii Lądowej i stąd się znalazłem… Z tym że to, wie pani, były młode lata. Człowiek w ogóle młodości i dziecięctwa. Tak jak opowiadałem, byłem w harcerstwie od młodziutkich lat. Jak to się mówi to, co dzieciaków takich dzisiejszych. Później trzydziesty dziewiąty rok, wojna, też pięć osób żywiłem, jako jedenastoletni dzieciak.
To pani opowiadałem to wszystko. Proszę pani to w ogóle, to pierwsza rzecz to człowiek się szybko ożenił, a jak się ożenił to i mi się syn urodził i trzeba było pracować. Podczas studiów, po dwóch latach studiów dziennych, poszedłem na wieczorowe i do pracy na ten…
Nie. Trafiłem, przyszedłem, dostałem trzy miejsca pracy. Na inspektora nadzoru do Biura Odbudowy Warszawy, tu na Niecałą, oni mnie tam chcieli przyjąć. Jeszcze takie było Przedsiębiorstwo Budowlane, to tylko się zorientowałem, co to jest, to też by było opowiadać, ale to nie do tematu tak jak dla państwa – Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego – a oni budowali sporo w Warszawie. Tylko to dopiero wiadomo co, takie Polskie Radio, to miało być więzienie, to co jest na Malczewskiego. Ale tam się zorientowałem… Kolega, bo kolega mój tam na Długiej był kierownikiem budowy takim, też tam więźniów, a to nieprzyjemne… Miałem trzecią możliwość taką, złożyłem podanie na Stare Miasto, to się nazywało Zjednoczenie Budownictwa Miejskiego 3 KAM – Konserwacja Architektury Monumentalnej. Tam mnie od razu właśnie przyjęli, bo tam nie mieli… Tam mieli tak, no powiadam, pałac Sapiehów, bardzo poważna rzecz, bo to na szkołę przerabiali, trzeba było podbijać mury. Trudna praca, naprawdę trudna, do tego stopnia, że na przykład nad środkową częścią dach jak robiłem, to pani Zachwatowiczowa, żona profesora, przyszła. Ja z cieślami ten dach odwiązałem, bo połączenie środkowe na te skrzydła, zrobiłem go najpierw, ona sobie to później narysowała. Taka była sytuacja. Nie było łatwo. A kierownikiem budowy ustawili partyjnego faceta, który nie miał podstawowej szkoły, jeździł gdzieś do Wilanowa do tej szkoły. Zwolnili jego, mnie oddali ten pałac. Ruszyłem tam z tą robotą, to od razu mi całość [dali], Rynek Nowego Miasta, aż do tak jak jest to przewężenie, gdzie apteka się zaczyna, Świętojerska, do Świętojerskiej. To też ciekawostka jest taka do opowiadania, jak się budowało.
Wie pani doświadczenie miałem. Nie powiedziałem, zapomniałem powiedzieć, że zanim poszedłem właśnie po tej politechnice do nich, to poszedłem, i tu była dla mnie ta szkoła pierwsza, poszedłem… Ale ja podczas politechniki też pracowałem. Też pracowałem. Podczas politechniki nie wolno było, bo to dzienne, nie wolno było pracować. Ale takiego chłopaka, jeszcze kolegę miałem, takiego Czesia Ślusarczyka z Radomia, drugi był taki, Bąk się nazywał. Takie sprytne chłopaki i tak można to po cichu.
Było takie biuro projektów profesora Lejkama w Arsenale i było tam bardzo fajnie, bo one nie brał na listę i nie pisał nazwiska, kto to jest, tylko [płacił] za pracę miesięcznie, za nadzór nad budynkami, które projektował. Projektował takie tu na Barbary zaraz z tyłu, za tymi telefonami, na Barbary jakieś biuro projektowe. Na Wspólnej chyba 63 tam, w takim stylu tam jest zabudowane, jakiś włoski czy coś, konstrukcje żyletkowe. To na Marszałkowskiej, że ten Dom Harcerza był, te sklepy, i Geologię na rogu Wiśniowej i Rakowieckiej. I my mu to nadzorowaliśmy, jak robić. To już byłem po zdaniu żelbetu na piątkę, bardzo dobrze, budownictwa u Rzęczykowskiego już miałem też zdane – teoretycznie byłem dobry. I tutaj [robiliśmy] nadzór za 1500 złotych. Do niego się szło, on nie pisał nazwisk tylko czek do banku, do BGK i wypłacali tysiąc pięćset złotych bez żadnych tam podatków, jakichś historii. Ale tutaj to plus, później jeszcze poszedłem do „Spółdzielnia Remont” na Targowej. Tam już byłem kierownik całą, jak to się mówi, buzią. Pytam się tego prezesa księgowego: „Co, jaki zakres ja mam obowiązków?”. – „Proszę pana, my podpisujemy umowę, ale pan jest tym, który… – państwowi – takim inwestorem. Ustala sobie materiały czyje, to pan z nim. Wycenę robi, ile to będzie kosztowało orientacyjnie, bo później to pan z nim rozlicza bieżąco. I my chcemy żeby pan nam dał więcej pieniędzy, żeby pan zarabiał. Żebyśmy na tym zarabiali, jako firma”. Ja w tym czasie i tak na piechotę, bo to nie było czym jeździć, to ja robiłem tak: remont „Omegi”, ten szpital już działał tam dziecięcy. Teraz jest nieczynny, nie wiem dlaczego. Bardzo ciekawy szpital. Tam taki, pamiętam, pracował profesor Goruca, doskonały chirurg – to robiłem. Robiłem na Puławskiej w podwórku, bo od frontu dom stał jeden, a tam drugi, były magazyny, piętrowy Chowańczaka. Magazyny Chowańczaka na biura przerabiałem to, to. To cały czas maszynką taką w domu robiłem wszystko sam, tak jakbym był firmą. Później następnie, co robiłem? Na Emilii Plater tam, co zabrali zakonnicom na szpital, szpital ten zakonny na rządowy. Ale w środku tam stoi taki bardzo ładny budynek z dawna, jeszcze pewno sprzed szpitala, jak jakiś pałacyk. To adaptacja była na szpital dziecięcy, dla dzieci sekretarzy partii, jakichś tam innych. Tą adaptację robiłem w jednym czasie. Następnie Marszałkowska 45 – ten budynek nie wiem, co tam jest. Pomiędzy tym nowym blokiem a starym, którego został na placu Zbawiciela taki kawałek w tej chwili, nie w tym stylu już MDM-owskim, stoi budynek. Ten budynek cały to taką adaptację robiłem na szpital położniczy, bo tam i sala chirurgiczna (przy mnie wszystko wyposażali), na położniczy szpital dla żon. Najniższy szczebel to dyrektor departamentu gdzieś tam w jakimś, tak to dla [żon] sekretarzy partii, jakichś ministrów. Ale od razu zaraz po wojnie, a luksus – do łóżek już z pościelą, to pamiętam, nawet jasieczki na poduszki jeszcze były. I ostatnie co, na rogu Wroniej i Grzybowskiej, pierwszą stację benzynową. To już to robiłem, to jak przyszedłem na Stare Miasto to ja byłem mądry.
Oj, to był rok pięćdziesiąty pierwszy chyba. Chyba pierwszy.
O, bez przerwy, jak się kopało, to bez przerwy. To ja na Starym Mieście to też, ale nawet na takiej stacji benzynowej. Kopią i wyciągają, bo tam pewno jakiś sklep był, zapakowane w papiery emaliowane miski takie do mycia, całą stertę taką. Ale z innych powiem, ze Starówki. Na przykład na Starym Mieście, budynek Kościelna 12. Przychodzi do mnie syn człowieka, który tam zginął ze swoją siostrą, w tym budynku, bo to do piwnicy ruina była, bo to taki budynek, w który bomby trafiły, że ojciec jego tam leży. On by prosił, żeby to jak będą odkopywali, żebym ja zwrócił uwagę na to, bo tam ojciec ma w kieszeni zegarek taki złoty, patka, jakiś drogi, no i chciałby odzyskać to przy tym. No, miałem dobrych ludzi, dobrych, o ludziach to zaraz mogę poopowiadać. Ważna rzecz, żeby to, bo też ludzie nie znają, jak ta sprawa wyglądała. Przy odkopywaniu właśnie w pewnej chwili (kiedyś tam, któregoś dnia) odkupują i w kastry rzucają… Bo w Powstanie chodzili też w takich drelichowych [ubraniach], jak nie mieli mundurów, tak jak mundur, szare takie. Ten ojciec, taki pochowany, w kieszeni tam coś takiego, więc robotnik mnie woła, ten, który kopał, i mówi do mnie: „O, tu chyba coś jest”. – „No to rozpruj tą kieszeń, zobacz”. Tam zabrali później, właśnie to chował, do kościoła franciszkanów byli ci ludzie zabrani.
Te zwłoki przy rodzinie oddawałem. Oddawałem, bo się zgłosiła rodzina.
A jak się nie zgłosiła, no to zabierało miasto – z miasta, tam nie wiem, gdzieś do ekshumacji.
Tak, zabierali, tak zabierali. W taki sposób się to odbywało. A z tym zegarkiem, to nie mogłem tak, żeby… Ten syn jeszcze nie przyszedł, ale ja musiałem im oddać. Nie mogłem synowi do ręki oddać. Musiałem oddać temu z Urzędu Bezpieczeństwa, bo w każdym przedsiębiorstwie był taki – siedział jeden i pilnował.
W każdym, tak, oczywiście, że był. Tylko powiadam, mimo wszystko zaraz potem, jaka to atmosfera była w tym czasie, jakie były azyle takie, do których się nie czepiano. Ten zegarek, zadzwoniłem do niego, to tam żeby podać. Podesłałem tam kogoś z techników, którzy nie pracowali. Zaniósł do niego. On dzwoni do mnie następnego dnia: „Słuchaj, wiesz co, ten zegarek wysechł i chodzi. Taki dobry”. Ten syn przyszedł, więc ja myślę, no nie wiem, czy odda. Ale dzwonię i mówię do niego, jaka sytuacja, że syn przyszedł tutaj, pamiątka. „Czy on może się zgłosić po to?” – „Niech przyjdzie, to mu oddam” – i oddał. Oddał ten zegarek złoty. Ale taka rzecz była u mnie, że na Kościelnej w jednym budynku, chyba pod 9, ja tam jeszcze nie budowałem po tej stronie, bo ten pałac kończyłem. Najpierw chodziło o szkołę, że tych szkół brakowało. A część Freta już robiłem, gotowa była po prawej stronie i to przewężenie, na tej już była gotowa. A tutaj jeszcze ten rynek cały był nierobiony i Zakroczymska nie była robiona po drugiej stronie. Tu jeszcze tam całe ulice. I tutaj w tej właśnie na, na… Przepraszam, bo tam skończyłem, nie pamiętam na czym, uciekło mi z głowy.
O tych ludziach. O tych, co zginęli. Pamiętam, któregoś dnia przyjeżdżają samochodami, domyśliłem się, że to z Bezpieczeństwa. Przyjechali i tam oni walą do tego budynku, żeby im tam dać jakieś tam kilofy, jakiś łom, jakieś łopaty i z klatki schodowej do piwnicy się tam dobierają. Dobrali się do piwnicy. Okazuje się, że tam na ławce w piwnicy cały rząd ludzi takich zasypanych. To w pierwszej chwili myślałem, że oni będą i tych nieboszczyków zabierali. A oni tylko, teczka jakaś stała nie wiem z czym, obok tego, co siedział też na ławce, jako jedna z tych osób, to tą teczkę zabrali i pojechali. Dopiero później samochód przyjechał, który zabierał tych nieboszczyków. Ale powiem na temat środowiska, jakie było i to jest ciekawa rzecz bardzo. Że budownictwo, ale nie tylko warszawskie, bo później słyszałem od innych, co budowali Hutę Warszawa, hutę Lenina tamto inne, późniejsze, jaka była sytuacja. Jeżeli ktoś dostawał się do budownictwa to, co było na uchwale rządu jakieś, tak jak Stare Miasto. Nie całe było Stare Miasto – Rynek i ten ciąg taki, przez Barbakan i Nowy Rynek, to była uchwała i Freta, i ten. Ale już dalej ulica jakaś, jeżeli budynki były, powiedzmy na Koźlej czy coś, to już miałem je na końcu. Ja ostatni schodziłem ze Starego Miasta. Kiedy byłem w całości Starego i Nowego Miasta kierownikiem w Przedsiębiorstwie Elewacyjnym, które dostało te elewacje. A przedtem to, co było na uchwale to było jakieś… […] I proszę pani była taka sytuacja, że tam do pracy przychodzili ludzie tak różni, że wydawałoby się jak oni, że ich swoboda jest, że Bezpieczeństwo nie aresztowało. Nie można było się ujawnić, bo się mógł znaleźć zaraz via Rembertów, gdzieś w Kazachstanie, czy gdzieś indziej. Mam kolegów takich, już niektórzy nie żyją.
Przesiadkową na ten, bo tam… Ale ruscy to było NKWD, tam stało, bo drugie było w parku Paderewskiego. Te budyneczki do tej pory stoją, jak się Zieleniecką jedzie i tak przed końcem Zielenieckiej takie budynki stoją, jeszcze dawne sprzed wojny, to tam takie było smiertnyje komando . Ci, co właśnie jeszcze tacy, tam rozwalali tych ludzi wszędzie. To tutaj to było ostro bardzo w Warszawie i nikt się nie przyznawał. A tu naraz, ja przyszedłem na to Stare Miasto, dlatego tam mnie… I co chwila poznaję coraz nowych ludzi, ale ze zdziwieniem patrzę, kto pracuje? Sanacyjny generał Bittner u nas pracował. Drugi, poznaję takiego, byłem z nim zresztą na ty, mimo, że starszy ode mnie. Zresztą w budownictwie takie były zwyczaje. Jasio, chyba Majewski – major. Rękę stracił, nie pamiętam, lewą, chyba lewą, bo prawą tam robił, pod Tobrukiem. Sztabowiec, którego Anglicy i Amerykanie wykorzystywali przy inwazji w ogóle na Europę. Później go zabrali do wojska na takiego tam, jakiegoś instruktora, ale był tam. Był Józiek Hamulak, major Armii Krajowej ze Lwowa, z wywiadu. Był Bielickiej brat, też major, też Armii Krajowej. On tu z Warszawy, nie pamiętam, nie wiem, z którego Zgrupowania, bo to takich rozmów nie prowadziliśmy. Między innymi, nie kto inny wyrzucony już z Wojska Ludowego, taki Stasio. Ja mam gdzieś te nazwiska wszystkie. Zrobili go nawet takim, ponieważ inteligentny w ogóle facet, prowadził ten węzeł, grał cały czas tam jakieś życzenia, bo tutaj zwyciężył tak jak mnie, we współzawodnictwie z tymi starymi stale wygrywałem, bo ja sam z kielnią pracowałem z ludźmi, to mnie zupełnie inaczej szanowali. To pułkownik informacji. Tak że w tej zbieraninie… I potrafiłem z nich taką grupę zrobić, z tych… Oni nie chcieli z początku się w ogóle, a później tak skumplowani byli, że Boże kochany, daleko szukaj. Jeden na drugiego słowa nie powiedział. A ludzie z kolei byli tacy, miałem taką brygadę, która walczyła pod Tobrukiem. Budowali tutaj część jak kino Wars jest, tą część lewe skrzydło i tu budynek ten, co na stary. Akurat pracowali tam chłopaki, przychodzi ten z bezpieki, który się opiekował. Jakiegoś złapali biedaka tam, inteligentnego chłopaka, ale go skołowali pewno, że mu coś obiecali albo szantażowali, że musisz tutaj być za takiego szpicla w brygadzie. Bo im się nie podobało, że tu ja dałem, że wszyscy z tego Tobruku i wszyscy brygada jedna. Bo tak chcieli i fajni byli, dobrze pracowali. I on przychodzi, któregoś dnia do mnie, ten właśnie z bezpieki i mówi, bo to na ty tam wszyscy tak mówię, na ty rozmawiali. I mówi: „Słuchaj, ja potrzebuję, żebyś ty tego tutaj jednego chłopaka mojego do tej brygady dał”. – „No dobra, to dawaj go”. Wziąłem, przychodzę, oni się doskonale orientowali. Przychodzę, mówię: „Chłopaki, widzę, że wam bardzo ciężko jest. Tak z początku – mówię – nie wiedziałem czy sobie dacie radę, ale chyba będzie wam tu lepiej jak wam jeszcze kogoś dodam”. – „Dobra, to niech pan daje, kogo pan ma”. Wiedzieli, o co chodzi, bo to inteligentni ludzie, to wojskowi byli, którzy taki front przeszli. Chłopak to nie był zwykły robotnik, ale on nie miał zawodu, to on pracował za robotnika, ale to byli ludzie… Oni na pewno, każdy z nich podstawówkę to miał, a może i gimnazjum nawet wielu z nich, bo się nie przyznawali do stopnia, że miał jakiś stopień wojskowy na froncie, na Zachodzie. I tego dałem, wystawili mu przeniesienie, wystawili, że on coś robił, bo on robił, musiał robić, ale po tygodniu ten przyszedł i go już zabrał, bo nic od nich by się nie dowiedział, nie usłyszał. Tak że atmosfera była pod tym względem, była taka, że nie było, żeby tam…
Nie wiem, ja odczuwam, ja wyobrażam sobie taką rzecz, bo wiedziałem jak nawet do mnie podchodzono, że bardzo szanowali, bo brakowało ludzi, którzy coś umieją albo chętni są do roboty. Chętni, że robią. A muszę powiedzieć, że takiego patriotyzmu jak był wtedy u młodzieży i w ludziach, a szczególnie w mieszkańcach nawet jeżeli to nie byli z tej, bo nie mogli wrócić tutaj. To też powiem taką rzecz, że ja na przykład, przez to, że byłem dobry, to oni musieli mnie, mieszkanie chciałem, na listę wstawiać i wstawiali mnie na listę budynku. Miałem dostać w tej pierwszej, na stronie Barssa mieszkanie. Byłem stale pierwszy, a jak mieszkania przychodziły, to znaczy przychodziły w znaczeniu przydziału mieszkań, to ja znikałem i oni mnie przepraszali, że tam towarzyszowi sekretarzowi jakiemuś Tyburskiemu, pamiętam, z Grodziska, on nie ma mieszkania, to mu mieszkanie dawali tutaj. A ja znowu nie miałem tego mieszkania i mnie dopiero, nie wiedziałem, ale co miałem robić? Pracowałem dalej, ale dopiero kiedy się dowiedziałem, bo powiem zaraz o dyrektorach, dlaczego, jaka to była atmosfera i dlaczego szukali ludzi mądrych do tego.
Bo to propagandowo –Stare Miasto to była propaganda, to była bardzo ważna rzecz, to się pracowało dzień i noc dosłownie. Brygady miałem takie szturmowe, które pracowały na stronie Barssa. Zaraz właśnie powiem o tym wszystkim. Ja nie robiłem tylko to co mówiłem, wymieniałem tamtą część, ale jeszcze dodatkowo brygadami swoimi, od strony Barssa wszystkie poddasza na górze, na drugiej zmianie. Przyjechał Bierut, na Rynek przyjeżdżał często Starego Miasta, później do mnie. Nie podobało mu się, że takie dziury pomiędzy ulicą Jezuicką, Celną i dziura, pusto. Na Kamienne Schodki, Krzywe Koło, tutaj dziura druga. „Jak to będzie wyglądało za granicą, jak wy to pokażecie?” No to trzeba robić, trzy miesiące, bo tyle zostało do końca, do oddawania. Tam złapał, taki partyzant był, Felek – partyzant, to faktycznie fachowiec – Bieńkowski, na Freta tam coś robił. Stale mu pomagałem, bo to też były takie ciekawostki. Też rzecz, o której ludzie ledwie wiedzą jak to się budowało i za ile. A ja wziąłem ten budynek, który stoi taki narożnik właśnie, zakrywa tą dziurę pomiędzy Celną, ale jak to się odbyło. Szybciusieńko, pierwsza rzecz żeby podciągnąć do pierwszego piętra balkon, żeby trzydzieści dni przynajmniej postał, że jak ludzie wyjdą, żeby się nie urwał. Budynek w górę wszystko, w stanie surowym, tam podstemplowane stropy, bo to Klein szedł. Wszystko, klatki nierozszalowane, elewacje zrobione, firaneczki, ludzie na balkonie. Przy oddaniu było pięknie.
A w środku pusto. Nic tam nie było można zrobić. Tak że to tak było, ten Felek też tam poleciał w górę z tamtym, tak zrobił. To były takie czasy, ale warto powiedzieć w ogóle jak ta budowa trwała. Ja pomijam, to co chciałem powiedzieć, że brakuje, że to nie jest to samo Stare Miasto przedwojenne, tak jak ja oglądałem. Przybyło tych murów obronnych, ten Barbakan jest teraz taki oczyszczony, jest ta przestrzeń. Znowu te mury, też tu było źle, bo nie było aż tak ładnie zakończone do Brzozowej, ale cała część, tej poza ścianą, to do Brzozowej Stare Miasto, ale od Brzozowej, to, to nie jest już to co było. Tak fragmentami, poczynając ulica ta, która była Celna w stronę Wisły, tam stał wielki dom na Gnojnej Górze. Gnojna Góra, bo tam zwozili te różne…
Bankowy, wielki z takim, w środku otwór był, a tam schody ze skarpy w dół, a został tylko fragment taki z tego budyneczku i tam schody zrobione. Lengren mieszkał tam później, ten co w gazecie rysował. Później te budynki ocalały, tam do remontu były, bankowe też, puste, tak jak stały. Ale tam dalej jak Kamienne Schodki, to w dół były schody, chałupy stały po jednej, po drugiej stronie aż do Bugaju na dół. Pamiętam, że tam na jednym z podestów Chińczyk mieszkał, drzwi były do niego przed wojną i za okupacji jeszcze on tam mieszkał, a teraz nie ma. Tam ten parkanik jest jak się schodzi, to już nie to, tak że ten dół, tam wystawione zresztą były na końcu inne domy. Wystawiony taki jest ostatni na Brzozowej jak już w stronę Mostowej to zrobione, to był spichlerz, na dom mieszkalny, w takimi innym stylu zupełnie. Tak że ta część już w dół, a co zrobiono tutaj – widokowy taras i tak nie bardzo to wszystko pasuje. Tutaj to można było jeszcze coś mądrego jakiegoś wykombinować. Tak że do tego miejsca tak, a tu już nie.
Ale już jeżeli się wchodzi w Nowe Miasto, bo Mostowa jeszcze ten fragment co Zbrojownia, to wszystko fajnie, ale tutaj, ta strona właśnie od Barbakanu, to radosna twórczość. Bo taka pani Kowalska z nazwiska, znaczy nazwisko Kowalska, bo ona, tak Sigalin jej na wszystko pozwalał, naraz na Starym Mieście, gdzie to w ogóle do tego stylu, do tej epoki budynek w ceramicznych tych okładzinkach. Bo pani Kowalska, plastyczka to chciała sobie pokazać, co jej Sigalin pozwolił. Tu jej pozwolił, ale chodzi… W zwornikach przy ocalonych wejściach na Piwnej, do wejść, do budynków gdzie były stare orły z koronami i są do dzisiaj na szczęście, to chciał korony ścinać. Świętego Stanisława na tej poczcie, na rogu, to była stara poczta przecież, na rogu Krzywego Koła i Rynku, była zdjęta najpierw ta figura. Później dopiero przed oddaniem wstawiona, bo tam się ktoś nawrócił, ale powiadam tam się najwięcej nawracał Bierut.
To powiem zaraz o tym, bo to warto. Później jeszcze powiem o kosztach właśnie, jak to, ile to forsy musiało kosztować, nie musiało, ale właśnie ta propaganda.
Nie musiało, absolutnie nie musiało. Ja, to można powiedzieć, że stałem się tym, który niechcący tą sprawę odkrył. Ale to za chwilę powiem, tylko dokończę już to z tym oddawaniem Rynku i Bieruta zasługi właśnie w te zmiany.
Wszystko fajnie szło z Rynkiem, póki Bierutowi nie przyszło do głowy, że to on zdecyduje o zmianie Rynku. Tam następowały już zmiany, bo na przykład cała ta strona przez wpakowanie kina, to już nie była taka jak przed wojną, bo nie było tam żadnego kina. Więc poszedł budynek w górę, zupełnie inaczej rozbudowany. Księżom dominikanom wleźli z przedszkolem w ich plac. Już tam zaczęli tak mieszać po tym Rynku. Druga rzecz, to właśnie te przesunięcie zabudowania Rynku. Dwa projekty Wapiński zrobił, tak jak było przed wojną zabudowa i druga część, przesunięty, poszerzony. Ten Rynek w tej chwili jest dużo większy, przez te właśnie ścięcie całego takiego, na rzekę, odkrycie na kościół Panny Marii, w tamtą stronę. Ten domeczek co został, on od początku był czynny dla tych sierot takich, po Powstańcach i dwóch nawet takich chłopaków młodych to prowadziło, ten dom. Nie wiem kto tam do tej pory to prowadzi. I taką zmianę wprowadził Bierut, a teraz dalsza rzecz…
Absolutnie, on nie mówił. Przyjechali, tam miałem takie dwa baraki, stały na Rynku, ale już po zrobieniu, cała kostka była, wszystko zrobione i jaki będzie zarys tego budynku. Trzeba zrobić makiety, te wystawić. Ja, ten projektant Wapiński, tam z dyrekcji ktoś jeszcze był, parę osób tylko. Przyjechał Bierut i ciężarówka z tymi z bezpieki, tak żeby ludzie, bo była ciekawość, bo tacy tam chodzili stale oglądali, warszawiacy po prostu, otwarty plac, no tam były i czyny społeczne. Powiem, jaki był stosunek właśnie do tych, co pracowali latem. I z Bierutem, jak on przyjeżdżał to ja już musiałem z nim iść. Pokazywałem zaawansowanie. „A zdążycie, nie zdążycie?” Pamiętam, już po wybudowaniu tej linii, tak jak on chciał, bo tutaj to nie, on przychodził tak ten ma być i fajno, i tak jak tam zdecydował, że te dziury zatkać. Ale chcę powiedzieć inną rzecz, o tych kościołach dwóch. Kościół świętego Marcina na Piwnej, gdzie już kogucik na górze fruwał zamiast krzyża i kościół świętego Benona, dzisiejszy, to była ruina właściwie wtedy już, w tym czasie. Ja jeszcze tego nie ruszałem, ale powiedzieli mi żeby zrobić go, tak odszykować na stan surowy, że pracownia ma być plastyczna. Jakaś plastyczka robiła figury jakiegoś tam, nie wiem kogo, na tym. Przyjechał [Bierut] z Barszczem, to był sekretarz wojewódzki partii i ja idę, tak z nim poszedłem Freta, Kościelną, on sobie tak ogląda, pyta, to mu tłumacze wszystko. I w Rynek wchodzę, idę i spojrzał w ten taki prześwit między tym Rynek 4 a 10, na Sakramentki i pyta mnie się: „A co tam, a to dlaczego ta ruina tam taka stoi?”. Ja mówię: „Nie stoi, ja w tej chwili ten stan reperuję, stan surowy i to będzie zrobione na pracownię plastyczną”. Tam, mówiłem, jakaś plastyczka robi w tym. A on mówi: „A co tu było?”. To ja mu opowiadam, nie patrzę, człowiek taki zaganiany, miałem tej roboty tyle. To mu opowiadam, jak to było, że to był ten kościół za czasów jeszcze carskich, tam był proboszcz, ta figura, pokazywałem tego świętego Benona, pokazywałem tę figurę. Ona teraz jest taka nowa, wystawiona, odnowiona, bo odnowili ją redemptoryści. I mówię, że tu był proboszcz właśnie taki i podczas rzezi Pragi, tak mu wszystko tłumaczę, jeździł łódką na drugą stronę i przewoził, ratował te dzieci. Za którymś razem złapały go wojska carskie i zamordowały. Został świętym. „No i co?” – „Później za Piłsudskiego – historycznie to znałem sam – Piłsudski go wygonił. Za czasów Piłsudskiego cały ten zakon redemptorystów z Polski, bo drugi mają kościół na Karolkowej, wygonił z Polski jako szpiegów, bo to był austriacki zakon”. On tak posłuchał tego, do mnie nic nie mówi, a do Barszcza się zwraca: „Jak to był kościół, to niech będzie z powrotem kościół. Ja nie chcę, żeby mnie Wolna Europa krzyczała, że ja kościoły przerabiam na pracownie plastyczne”. I nic, nic więcej nie było. A ja, tam poszli, to poszli, ja tam swoje robię. Upłynęło może jakieś trzy dni, jestem na Piwnej. Patrzę, nie ma kogutka, jest krzyż i franciszkanki się zaczynają sprowadzać. Taki klasztor Franciszkanek, nie wiem, skąd on przyjechał, bo w Warszawie nie wiem, czy był.
A tu mnie: „Proszę to przerwać…”. Patrzę, przychodzi do mnie, nawet z Saskiej Kępy kolega, też akowiec. Tylko ja wiedziałem o nim, on był w zgrupowaniu, które było na Saskiej Kępie, że tam prawdopodobnie nie walczyli jednego dnia, bo wyszli na Grochów i w druty wleźli na artylerię. Tak że wrócili, nawet na godzinę „W” nie dotarli, tylko z powrotem na swoje miejsce. Ten Tadek Brzeziński, z ojcem, jego ojciec przedsiębiorca budowlany przedwojenny i mówi: „Słuchaj, przyszliśmy tutaj do ciebie, żebyś przekazał nam ten budynek”. „A co takiego?” – „No, bo my dostaliśmy zlecenie już od redemptorystów i będziemy to odbudowywali na kościół”. A obok budynek, w ogóle to spaskudzenie, już mówię, tam jest wiele takich knotów, ale spaskudzenie, wstawienia takiego budynku, jak dla tej wierchuszki Rydzyka, to ja się nie spodziewałem. Przy zabytkowym kościele, który ma sześćset lat Panny Marii i tu sakramentki, ładuje się coś, co jest w ogóle takie, no ja wiem, z dzisiejszej epoki. I oni mają ogrodzone z garażem podziemnym na tej skarpie wybudowane dla tej czapki, które jest w Polsce redemptorystów i kościół redemptorystów. Mało, nawet brama taka fajna była, stalowa, tu dali pomiędzy sakramentkami, takie zamknięcie, tam przy budowie do nich na teren, ale ona była z boku tutaj, podczas bombardowań. To sobie wstawili obok kościoła i zmienione, powstał nagle kościół. A teraz powiem o kosztach. Tam transport, wywózka w ogóle tego gruzu…
Oczywiście, naturalnie, to nie można było inaczej.
To trzeba było tak: wszystko odgruzowywało się, tam gdzie zostały na przykład mam zdjęcia nawet takie, tego pałacyku sakramentek. Wspaniałe, ocalały te mury, bo wypaliły się drewniane stropy, ale wspaniały budynek, bo ocalała piwnica w połowie budynku, tak do bramy. Z takim pięknym beczkowym sklepieniem, z lunetami, nienaruszona, bo żaden pocisk nie upadł. Takiego pięknego, no duże, podobne jak Wałęsie robiłem pałac Namiestnikowski już w Urzędzie Rady Ministrów, jak pracowałem za Bieleckiego, to nawet tam, to nie jest takie do pokazania, jak to, tak pięknie zrobione. Klatka schodowa ocalała. Chcieli, żeby rozbierać, nie ruszyłem, nie pozwoliłem. Przychodzili z Państwowej Inspekcji Budowlanej, żeby rozebrać wjazd do bramy, sklepienie takie ładne.
Obok sakramentek, tam na Kościelnej, też nie pozwoliłem. Został wspaniały ten budyneczek według mojego pomysłu. Do betonu podwiesiłem, podkleił się dosłownie ten strop. Do tego gruzów wszędzie, w każdym poza tym pałacykiem, bo tam nie było tego gruzu. Inne, gdzie ten nieboszczyk z tym złotym zegarkiem, czy nawet narożny ten duży budynek co stoi na Zakroczymskiej 2 – duży, czteropiętrowy, odbudowałem go według tego stylu. Nawet kamienie niektóre ocalały w tym gruzie, takie z piaskowca. Wszystkie ponumerowałem i wszystkie są tak jak przed wojną wstawione.
Tylko projekty były robione. Robili, było biuro projektowe niejedno, kilka było biur projektowych. Właśnie tej Zachwatowiczowej, to ona robiła pałac Sapiehów. Tu były inne pracownie na Senatorskiej, biura projektowe to były. Bardzo szybko powstawały, właśnie młodych takich było architektów, widoczne z tymi doświadczonymi, studentów brali.
A oczywiście. Wie pani, taki, który szkody robił dużo. Miał pomysłów, przecież on nie był żaden [architekt] z wykształcenia…
Architektem, ale z nazwy, wie pani, ale nie ze studiów. Z nazwy architekt, bo byli tacy. Ja nie wiem, ja też ludzi spotykałem takich, że podpisywał się, nie „inżynier architekt”, tylko „architekt”. Nie wiem, co to jest do dzisiaj. Nie wiem, czy on chodził może do jakiegoś, może były jakieś kursy, takie jakieś techniczne, takie szkoły, których ja nie znam sprzed wojny, może coś takiego było. Nie wiem, bo to byli architekci, ale co mu było ważnego, że on nie mógł sobie napisać tytuł, że on się nazywa inżynier. Mógł napisać, że ma taki tytuł. Robił cuda. Ciągle ekipka cała, swoja, ta, która robiła te kolory elewacji, cuda, to było w ten sposób, że wszystko jego grono. Właśnie taka pani Kowalska. Ja znam Kowalskich masę, takich, co w Izraelu w tej chwili są (to takie popularne nazwisko) i takich innych, i wszystko z nim. Póki nie został, nie pamiętam już nazwiska tego, który nastał po nim. Proszę pani, taki piękny nawet już poza Starym Miastem, zaczęli, wybudowali nawet ten Dom Partii. Tutaj, pomiędzy Domem Partii ocalał budynek, ten narożnik Książęcej i jeden na Nowym Świecie. Tam była straż pożarna kiedyś, kiedyś – zabytek. Ta Straż nie brała udziału już prawdopodobnie przed wojną, fajna taka i ta wieża. Nikomu nie przeszkadzało, coś takiego ładnego i też kazał rozebrać. To stało po wybudowaniu budynku nawet. Tak że on wiele rzeczy… No mówię, chciał korony wszystkie pościnać na tych zwornikach, w ramach. To był szkodliwy człowiek dla Starego Miasta. To było dobrzem, jak on później zniknął. Ale on mi już nie paskudził nic, na Nowym Mieście go nie było. To już go nie było, nikt się mi nie pokazywał. Ale na Starym Rynku, ja mam zdjęcia ze Starego Rynku, jeszcze na Starym Mieście, to wie pani, się czepiał. Ale tam tylko szczęście było takie, że poza takim Sigalinem, który mógł szkodzić i masę różnych takich wziętych ludzi na kierowników, którzy nie mieli zielonego pojęcia i wykształcenia, i co chwila to tam trzeba było po nich poprawiać, i wywalali za łeb, bo przychodzili już ludzie. Przychodzili, bo szkoły powstawały, politechniki – taki co przed wojną nie dokończył, to sobie dokończył. To już niektórzy przychodzili, ale bali się. Takiej Starówki, to muszę powiedzieć do dzisiaj, to jest coś, co jak człowiek się nauczy… Na przykład, w Warszawie pani nie zgadnie, ilu ma uprawnienia konserwatorskie na budynki, do konstrukcji – ośmiu nas. Dziś inżynier, nie puszczą go w Warszawie, żeby nadzorował budynek, z tych starych, co ocalałe.
Kościoły robiłem, z odbudową, razem tak, tylko że w czasie różnym. Na przykład szybko szły sakramentki, bo myślę i wiem nawet dlaczego, bo znam, dwóch poznałem ludzi. Jednego to znałem proszę pani, później w kurii biskupiej pracowali. Nawet po oddaniu Sakramentek to byłem na obiedzie takim uroczystym. Ta siostra, ta Matka, jeszcze ta Beata, architekt jeszcze trzecia tylko symbolicznie za taką kratą stół. My siedzieliśmy z profesorem Marzyńskim po tej stronie, one miały stół i my mieliśmy stół. Pierwszy raz w życiu szparagi jadłem wtedy właśnie, bo one tam mają ogród duży taki, fajny, jakieś lochy na pieczarki, na inne rzeczy. Te służebne siostry tu nam podawały, a im z tamtej strony. To na oddanie i dlaczego to tak poszło szybko. Ja go nawet znałem, z Łodzi uciekli, córkę Monikę mieli. Ojciec – lekarz Beller, nie Beller się nazywał i w tym domu, w którym ja mieszkałem na Saskiej Kępie, nawet chronili się jakiś czas, bo tam ludzie byli tacy, że nikt tam słowa nigdzie nie…
Żydzi. Była taka sytuacja, że jacyś szmalcownicy to się chcieli do nich dobrać po pieniądze. Ponieważ w tym domu u mnie nie było nikogo takiego, a tym bardziej, to pani mówiłem, że nawet z Armii Krajowej, co naprzeciwko, to ja ostatni byłem, który go odkryłem, że to konfident tego, co tę gospodę koleżeńską miał. Wszystko byli tacy, że gdzie tam do niego. Zaraz ktoś dał sygnał do komisariatu, tego na Aldony, ci przylecieli i tych zgarnęli, ale tych ostrzegli: „Uciekajcie szybko”. Ta policja, mówię, ten komisariat to był taki nasz. Nie żeby komuś tam krzywdę zrobić. I proszę pani, oni uciekli, schronili się gdzieś, nie wiem, zniknęli. Później, dopiero po wojnie, najpierw mój ojciec spotkał właśnie Marzyńskiego, tego syna, nie tego profesora, tego Bellera, tego lekarza, jego ojca, tylko tego profesora, czy on był profesor, ale na politechnice wykładał architekturę, u nas na Inżynierii Lądowej. Na wydziale architektury to tam inni byli. Lachert, bo tam siedzieli tacy inni. Sigalin, nie Sigalin, ten co w telewizji, jego syn – on był architektem, występował. Proszę pani, jaka była sytuacja, okazuje się, gdzie oni się schronili. Ten ojciec, nie wiem może umarł tam nawet w tym zakonie – u sakramentek, z ta córką Moniką i przechrzcili się. Ale to by była taka strona nie bardzo mocna jeszcze. Tylko on do kurii biskupiej [poszedł], zaczął tam pracować, [objął] nadzór nad tymi kościołami. Ja go spotkałem właśnie w ten sposób, tam przy tych kościołach, a później na wydziale – on mnie architektury uczył. I to był jeden taki plus.
Marzyński. Marzyński, ale to nazwisko jego nie pamiętam, coś takiego, Beller czy nie Beller, te jego właściwe. Ale jak się przechrzcili, to Monika brała ślub jakiś tam, nie wiem, to się specjalnie nazywa, w Katedrze, w późniejszych latach, jak ona podrosła, bo ona była mała taka dziewczynka wtedy, jak oni się kryli to miała z dziesięć, jedynaście lat chyba. Ale to by było nic. To by na pewno mu nie pomogło na tyle, żeby on miał takie chody, że tutaj się staje taki inspektor nadzoru ważny nad tymi kościołami, nad tym wszystkim z kurii biskupiej. Tak w pierwszeństwie, w pierwszej kolejności, robimy sakramentki, kościół, bo elewacje robiłem to mi dopiero szykowali. To wszystko było robione, żeby tylko przed deszczem, przed wszystkim, to żeby zabezpieczyć dobrze, odbudować tą kopułę, rusztowanie. Później ten Sokół robił te rogi obfitości, te kartusze, te wszystkie, on i zresztą na pałac Sapiehów też robił bardzo ładnie. To była pierwsza część – szybko zrobić, a reszta elewacji robimy spokojnie na Sakramentkach naokoło i od tamtej strony, od tego ogrodu. Właśnie nawet taka fajna rzecz była, bo na kopule tam jest jeszcze taka nadbudówka, oświetlenie do góry, i są klamry, z rusztowania trzeba po klamrach wejść do góry, żeby objąć. Bo ona wszystko oglądała. Poza tym że tutaj ze strony tego przychodzili, Glemp, [właściwie] nie, nie Glemp wtedy jeszcze, ktoś tam inny, nie pamiętam już w tej chwili kto. Od niego przychodzili, z kurii biskupiej, to przychodził właśnie Marzyński, to on nawet nie właził, bo się bał tam do góry. Ona szła tylko, ta zakonnica, ta Beata. Ja na tym rusztowaniu tak, nie wiem, tak mnie nauczono, grzecznie mówię: „Proszę” – do niej. „To niech pan pierwszy włazi”. – „Grzeczność wymaga, żeby kobieta pierwsza”. A ona: „Tak, żeby mi pan pod kieckę zaglądał”. Jak Boga, nie miałbym co lepszego do roboty. Ale ona pilnowała naprawdę, ona była taka pod tym względem… To, powiedzmy, [robiłem] u nich. Robiłem elewację u franciszkanów, też na kościele, na Zakroczymskiej – to robione było w ten sposób, pieniądze szły państwowe. Tutaj, jeżeli chodzi o [kościół] Panny Marii, to tam nie było dużego remontu. Tam to w ogóle ciekawa była taka dla mnie, każdy oglądał, rzecz, my to nasunęliśmy, jak jakaś, nie wiem, cudowna rzecz. Figura Matki Boskiej, która stoi za takim ogrodzeniem metalowym sprzed wojny jeszcze, podczas tych wszystkich bombardowań, ją te podmuchy tak przesunęły, że tak stała, nie wiem, że nie przewróciła się na środek ciężkości… No nie można było sobie wyobrazić, żeby ta figura nie poleciała, a stała. My ją nasunęliśmy z powrotem na to miejsce. Przejdę do tych finansowych historii, bo to bardzo ważne, bo ludziom się wydaje jak to, co to. Jeżeli chodzi o wywożenie gruzu, to na pewno z tego Starego Miasta wywieźli dwa razy tyle gruzu co było. To na pewno, bo tam na te kwitki, śmitki, to ludzie na tym zarabiali, każdy brał, wozacy i to konie… A poza tym cała rzecz polegała [na tym] przecież, że nad każdym kierownikiem budowy tam nikt nie stał i nie pilnował. Sam wiem, że miałem i takie piwnice, że leży cały gruz, ale piwnica miała strop akurat z cegły, tylko jakaś krzyżówka albo coś inne, który wytrzymał taki napór tego gruzu wszystkiego. Tu się zrzuciło, a piwnica pusta, to oni walili, jemu liczył, że wywiózł. Takich masę było rzeczy.
Wszystkie były, normalnie to ona była zagruzowana, trzeba było wywalić. A poza tym teraz pani musiała, na tych murach pani nie mogła wyjść do góry, bo to w ogóle inne projektowali rzeczy. Na Starym Mieście tak, na wielu, tam jest zrobione w ten sposób na przykład, na stronie Zakrzewskiego, tutaj, to jest tam, gdzie Bazyliszek, to ja wszystkie sklepy robiłem brygadami swoimi. Bazyliszka – to wszystko aż do kryształów na rogu to wszystko przeze mnie było robione. A jeszcze jedną funkcję, którą miałem – tyle na głowie i mówię, najmłodszy [byłem] – stała taka cieplarnia na Rynku Starego Miasta z [niezrozumiałe], takim ruskim aparatem, miałem wszystkich tych, co na uchwale rządu, kierowników podłączonych. Jeżeli były jakieś takie decyzje nagłe, z dyrekcji szły, to przeze mnie i z nimi. Czy tam jakieś ja [na przykład] stwierdzałem, że [problemy] z drzewem na przykład, nie wzięli, wywalali i walą na… A tu trzeba oczyszczać, a nie odwrotnie.
Tak proszę pani, oczywiście. Tylko pani powiem, dlaczego byłem dobry, a inni byli źli. Proszę pani, chciałem to drzewo, dyrektor do mnie: „Słuchaj, rób coś, przecież my nigdy nie oddamy tego”. A dobre stemple, jakieś deski, bale, wszystko wyrzucają z gwoźdźmi, takie pozbijane. Ja na tyłach pałacu Sapiehów przed ogrodzeniem, wziąłem takiego dziadka starszego (dzisiaj to on może nie byłby starszy, tylko ja byłem młody), takiego do pracy. Przyszedł do mnie, [poleciłem] mu nic innego, tylko żeby segregował według gatunku, bo akurat stały stemple takie, a to jakieś bale pięćdziesiątki, a to deski calowe czy inne – gwoździe wyjmował i to sortował, układał. A ja to wykorzystywałem u siebie, na swoich budynkach i nikomu żadnego nie kwitowałem, bo oni wyrzucali. Opowiem na końcu dlaczego. Dlatego to kosztowało tyle pieniędzy – do dzisiaj nikt nie wie. Sytuacja była taka z deskami, ale teraz z cegłą. Normalnie nie wolno było walić linami ścian, ze względu na to, że to niebezpieczeństwo, bali się. U mnie nie było wypadku takiego żadnego.
Nie, no był wypadek przy podbijaniu murów, właśnie tu, po tej stronie, gdzie „Bazyliszek”, Zakrzewskiego. Dobry inżynier nawet był kierownikiem, za dużo tylko podkopał przy podbijaniu i urwał się mur i na niego – to był taki wypadek śmiertelny. Tam muszę powiedzieć, że nie, bo to byli inni rzemieślnicy, proszę pani. A muszę powiedzieć, że jedno tylko co pijaczki, to ja chyba opowiadałem, taka pijacka brygada była i tam mówili, że u Pełdy, na Piwnej budynki to stoją na ćwiartkach. Bo jak się mur zakańcza, przerywa się robotę, gruby mur taki powiedzmy pięćdziesiąt pięć jak leci, to zostaje taka tutaj jakby szpałda, pula pusta. Trzeba to wyszpałdować na równo – to się zaprawę, gruz taki, co tam się przytnie gdzieś z cegły, to tam się wrzuca na koniec dnia i resztę zaprawy z kasty wygrzebie i to na równo – wyrówna tę szpałdę. To oni w to miejsce po wypiciu wódki, ćwiartki wsadzali, te butelki, dlatego tam wszyscy mówią, „A te domy wszystkie na ćwiartkach stoją”. Ale tak to nikt nie pił. Na przykład u mnie, oni mogli sobie popić gdzieś, ale już po pracy. Nigdy nie było takiej… Miałem, mogę powiedzieć dlaczego miałem taki autorytet i do mnie to towarzystwo szło. Przy okazji powiem o tych mieszkaniach właśnie, jaka sytuacja, dlaczego tamci dostawali, a inni nie dostawali.
Dobrze. Nie dbano o to. Jeżeli chodzi o cegłę, tak rozbierano, tylko tam przeważnie zwalił gdzieś z gruzem i ten wywiózł. Może ten wozak sobie właśnie sam gdzieś oczyścił i koziołki ustawił. Ja robiłem inaczej. Ponieważ mnie część chłopaków, tych robotników znała z czasów okupacji, mało tego, tam przychodził taki też, tam rodzinę miałem. Nas było czterech, ale u mojego dziadka też ich było czterech i siostra, ta babcia była w Stanach Zjednoczonych, bo to była akuszerka. Przed wojną jeszcze wyjechała, bogata kobieta, dobra. Część tej rodziny mojej na Burakowskiej mieszkała, tam do drugiego pionu, takiego stryjecznego. Do mnie taki jeden, z takich przedwojennych łobuziaków, co to na tych barkach tam rozładowywali, barki z ryżem, które przychodziły gdzieś tam z Gdańska czy inne. Przychodzi kiedyś i się pyta: „Panie kierowniku, czy pan ma siostrę Baśkę?”. – „No mam, ale nie rodzoną”. – „To z moją żoną chodziła do szkoły”. Przyszedł z tą żoną, ja się poznałem z nimi. To innym razem, taki fantastyczny murarz i tynkarz, glazurę położył i sztukaterię zrobił – wszystko doskonale – Sylwek, już nie pamiętam, jak się nazywał na nazwisko, robił mi elewację tą właśnie na tym dużym budynku, róg Zakroczymskiej i Kościelnej. On kiedyś tak przed Sylwestrem przychodzi: „Panie kierowniku, czy mógłbym pana…” – a czwórkę wtedy ja sobie zrobiłem, tam [miałem] biuro przez jakiś czas, bo nie był ten budynek… Wykończyłem stan surowy i okna wszystko było, ale nie robiłem, bo nie był w terminach pilny, nie był w uchwale rządu.
To co na uchwale to w terminie. Jakbym nie oddał w terminie, to by mnie zamknęli. To na pewno. To tamte [biuro] sobie zrobiłem i nawet wykończyłem, to łóżko sobie zrobił, bo Fołtyn, tej aktorki co tak Moniuszkę reklamowała, brat – Leszek to tam łóżko miał i spał. Ona go tam jakoś nie tolerowała. I on przychodzi do mnie, i czy on by mógł zrobić u mnie imieniny. Ja patrzę, czy on oszalał? „Ale panie Sylwku, ale dlaczego, co pan sobie…” – „Wie pan, bo moja żona chciała przyjść tutaj, zobaczyć – ten mój stryjek miał na imię Józiek – zobaczyć Jóźka tutaj, tam rodzinę”. Bo to była taka sytuacja – dzisiaj to się patrzy na to, przy tych szkołach, maszynki do robienia inżynierów, ale przed wojną, w rodzinie takiej jak była moja – rozbudowana, to inżynier to było coś. To się tam chyba wszyscy, w tych różnych pokoleniach chwalili, że mają takiego jednego. To chciał przyjść, żeby zobaczyć. I oni do mnie, zupełnie ja nie wiem, mnie żeby tam wieczorem w nocy przyjść, jak ja z drugiej zmiany. To jakby taki zwykły przyszedł, to zobaczysz zaraz ci cegłę sprzedadzą, czy coś takiego. Mnie to chyba pięciu odprowadzało jeszcze, a żeby mnie kto tam ruszył. Nie było, no mówię, tak za mną… Dlatego dyrektor też, jak tam, który narzekał, to mówili: „To oddaj do Cukrowskiego, u niego na pewno…”. Jak ja ich jeszcze honorowałem. Normy nie były dobre.
Nie, idiotyczne, robili, po prostu dawali młodym ludziom do wykonywania tych, takich katalogów norm czasowych, wykonania poszczególnych jakichś tam robót. Jak to było robione? On nie miał praktyki, to jedno, a drugie, nie brał jednej rzeczy pod uwagę, bardzo istotnej. Ja miałem taki szacunek u tej dyrekcji, tych przedwojennych inżynierów, nie brali istotnej bardzo pod uwagę sprawy, że w brygadzie, przykładowo ciesielskiej, to ten brygadzista nie miał szkoły, może nawet podstawową nie skończył całą, ale był doskonałym fachowcem, on doskonale się znał na rzemiośle. Ale nazywać coś, jak się nazywa, zupełnie tam się, bo to się inaczej mówi, inaczej oni w swoim języku to nazywają. To można, jak się zacznie takim językiem budowlanym mówić, to się w ogóle do niczego nie dojdzie, żeby ktoś kogoś zrozumiał. Robili egzaminy, był mądry ktoś i u mnie w przedsiębiorstwie też. W pierwszej chwili to myślałem, że może to w jakiś mądry sposób. Przyszli do mnie też na budowę i do tych ludzi egzaminy. I on go pyta, i najgłupszy w tej grupie, najgłupszy, którego przyjęli, jako takiego pomocnika „podaj, wynieś”, to on wypadał najlepszy. Miał najlepszą grupę, bo ten nie potrafił czytać, nie nauczył się i nie mówił tym językiem, on mówił tam takim, jak to się mówi na budowie, a nie tak jak w katalogu. I mnie diabli wzięli, poszedłem do dyrektora, powiedziałem i mnie puścił. Ja chodziłem po Starym Mieście, brygady zmieniałem, nie patrzyłem. Powiedziałem: „Ja nie będę tu żadnych tych, tylko najpierw popatrzę co kto, który robi”. Zaczęły się awantury w brygadach. „Co ty, to uciekaj ode mnie stąd”. To wyrzucali tych właśnie albo sam odchodził. „Ja nie mogę u was zostać z tą grupą”. Szedł, prosił: „Zmieńcie”. To taki idiotyzm nastąpił, to w ten sposób. Ja robiłem sam – przychodziłem, bo wiedziałem, że jakaś, gdzieś coś robią, jakieś szalunki na attykę, jest źle. Na Pałacu Sapiehów na przykład tak było, poszedłem na górę, zobaczyłem, „Nie, nie z bieżącego metra, zrobimy w rozwinięciu”. Był taki Górczak, taki zaufany dyrektora, ale tych dyrektorów takich, którzy byli pierwsi. Też jakiś tam Niedolistek betoniarz, 300% normy – ja bym go zobaczył, gdzie on by zrobił 300%. Później był Chaładus, co dywan elegancki kupił, pociął na wykładzinę do Pabiedy , tego samochodu – tynkarz. To Markow, co Sztandar Pracy dostał – murarz, ale mieli inżynierów koło siebie. Naczelny inżynier, to co mam zdjęcie…
Ci byli dyrektorami, ale on był na tyle głupi, to było takie, to nie dzisiejsze czasy. Dzisiaj głupio robią, nie głupio, nie szkodzi, bo dzisiaj jak wchodzi na miejsca jakiś tam głupek, tak jak ten od zegarków, Nowak, to zmienia się aż do sprzątaczki. Będzie ciocia albo cioci wujek, wszystkich zmienia. Przedtem była taka sytuacja, owszem wchodził głupek do góry, ale ten głupek to był jak latarnia – „Komunizm w Polsce”, nie? Ale obok niego, to już był Podkański, był Brygiewicz, który port w Gdyni budował – to już byli ludzie mądrzy, fachowcy i oni kierowali, nie on kierował wcale. Do niego jak sekretarka przyszła i się śmieje. „Co się śmiejesz?” – „Byłam u Arkowa, żeby dał podpis. Mówię, panie dyrektorze, chciałam prosić o podpis”. – „Jaki podpis?” – „No na faksymilkę”. – „Do Podkańskiego idź” – w ten sposób, to byli tacy dyrektorzy. Do mnie kiedyś przychodzi, że w niedzielę będzie bił rekord w borowaniu. Cała od Kościelnej do jak „Bombonierki”, do tego miejsca, jeszcze nie było „Bombonierki” ani budynku. W piwnicy ja mam mu naszykować stanowisko. Dobra, naszykuję. Ale jak to wyglądało – wylane już było. To było w ten sposób, że ława fundamentowa już była wylana wcześniej, zrobiona, ale teraz tak, cegła naszykowana, jeżeli chodzi o zaprawę, kasty naszykowane na ten, szufle, chłopaki dodatkowo szufle takie jak do węgla, ja wiem, czy tam do czegoś, szufla wielka. A on stawał do tego, a mało, jeszcze narożniki obsadzone, bo to trudne – wcześniej. A on leci i mu tak, tamten z tej szufli „fiuu”, pół poleciało za ten mur, ale tam ziemia. Co tam, normalnemu to byłby zaraz krzyk, ja bym mu nie pozwolił, zaraz bym go zrugał. A on tylko kładzie tą cegłę, a ludzi stoi gapiów kupa, bo przyszli przy niedzieli popatrzeć.
Przedstawienie, bo on nic innego nie potrafił. To były takie czasy właśnie. Później dopiero przyszedł dyrektor z prawdziwego zdarzenia, już inny. MDM skończył i Danielewicz przyszedł. Właśnie wtedy było dla mnie z mieszkaniem w ten sposób, że przychodził na przykład mnie zabrał i mówi tak: „Jak ja jadę i patrzę, o której godzinie u kogo zaczynają robotę, to jak jestem u Cukrowskiego, to o siódmej pracują. A u was – na sali to kupa ludzi [była] tam przecież, pięćdziesiąt, więcej, a tam pięćdziesiąt, było stu tych kierowników – a u was, jak ja przyjeżdżam, to albo idą dopiero do pracy, albo się rozbierają”. Ale ja inaczej załatwiłem, miałem swoje sposoby, to już nie będę mówił, technologiczne. U mnie zaprawa to była zaraz, bo ja nie jakieś wydumane, nowoczesne cieplaki do ocieplania zaprawy, tylko był zwyczajny kocioł obmurowany, rury z placu miałem. Bo kierownik budowy, budowlany inżynier to jest tym głównym inżynierem, który 15% miał jeszcze dodatku za sanitarnych, kanalizację, elektryków. To był ten główny wykonawca, za generalne wykonawstwo dodatek. To ja sobie rury tamte wziąłem, kanalizacyjne przeciągnięte, komin wolno, na to nasypany piach. Jak napaliłem, to za pół godziny miałem gorący piach, gorącą wodę do betoniarki, można było robić, a tamtemu rury pozamarzały, pękały. To była taka robota, szło. [niezrozumiałe]. Ale teraz żeby powiedzieć o tych kosztach, bo to dużo tych przykładów jeszcze można by dawać tego właśnie, tych mądrości różnych i strat. Ale bardzo ciekawa rzecz była jak ja się zorientowałem, za co pracujemy. Już pracowałem chyba tam z pół roku, więcej chyba jak pół roku, jakieś komisje już były z NIK-u, bo pamiętam z drzewem przyszedł i dyrektor go celowo wysłał do mnie. On przyszedł, przychodzi jakiś tam inżynier z NIK-u, przedstawił mi się, żąda kontrolę zużycia drewna. Takie były głupoty, nielogiczne, nie rozumieli, w ogóle nie wiedzieli co to, na jakich zasadach idzie, ale przychodzili kontrolować. Ja mówię: „Dobra, to niech pan idzie do magazynu. Ma pan kartotekę. Ja nie mam czasu z panem chodzić”. I go wysłałem do magazynu. On siedział tam, siedział ze dwa tygodnie. Przychodzi: „Proszę pana, tu mi się coś nie zgadza”. – „Co się panu nie zgadza?” Specjalnie udawałem, że w ogóle nie rozumiem, o czym mówi. „Proszę pana, bo ja tu mam taką sytuację, sprawdzam w magazynie i mi wychodzi na to, że pan ma tutaj budynek postawiony, dach zrobiony, a nie jest zużyte drzewo. Skąd pan wziął to drzewo?” – „To ja nie wiem, skąd wziąłem to drzewo. A widzi pan, dach jest? Jest. To idź pan, sprawdzaj jeszcze raz. To znaczy, że pan się pomylił. Ja nie mam czasu z panem chodzić”. To on poszedł do dyrektora, dyrektor go znowu gdzieś wysłał. A ja to drzewo miałem, dlatego że tamci powyrzucali to, co było dobre, ale to, to jeszcze nic. Proszę pani, ja faktury składałem, na początku to szło. Przychodzili z funduszu płac, jakaś pani skądś przychodziła z ministerstwa: „Bardzo ładnie, u pana, wszystko dobrze wygląda, rozliczenia.”. Zawsze premie ludzie mieli, pilnowałem, zarobki też, bo mówiłem, nie wolno było tą liną przewracać domów. Przy Rynku tam jeszcze stało też tych takich z boku, gdzie można było liną walić dobrze. To w brygadzie takiej, tych właśnie nieswoich, co znałem ich dobrze i oni mnie znali, że nigdzie nie pójdzie, się nie zasypie. Mówię: „Nie przychodźcie rano, przyjdźcie po południu”. Przyszli, zostałem z nimi. „Załóż liny i wal przy mnie”. Powalili. Przychodził taki inżynier, czy tam tak jak teraz jest, bo nie było – taka Państwowa Inspekcja Budowlana na Kruczej, to ten główny urząd. „O, to co, pan poprzewracał?”, „Kiedy? Wiatr był, co pan, panie inspektorze”. I się robiło, on wiedział. „Wiatr był i poprzewracało”. Przechodziła ta brygada później już normalnie, czyścili tę cegłę i w kozły. Jak miałem taką robotę gdzie były marne zarobki, ten katalog źle zrobiony, to ja po prostu dokładałem z tego, żeby mieli dobrze, żeby pieniądze zarabiali. U mnie zarabiali dobrze, człowiek w ten sposób regulował, ale pilnowałem. Co innego przy rozliczeniu, nie wiedziałem, inna rzecz tutaj świadomie mówiłem zupełnie, że ja jak się wziąłem za tą robotę, to ją robiłem. Tak jak w tamtej spółdzielni, że się rozliczam i tu nie ma w ten sposób, że ja nie zarobię, robią, a są tak normy ustawione, ja tak płacę, to z tego jest jakiś zysk – i robiłem to przyzwoicie. Po jakimś czasie, nie wiem może to było rok, może mniej, taki był, w baraku siedział główny księgowy – nasza księgowość na Podwalu była. Dzwoni do mnie Flakowski, jak on się nazywał naprawdę to nie wiem: „Co ty wyprawiasz? Co mi tu robisz?”. – „Co ci robię?” – „Co ty, nie wiesz? – mówi – Przychodź, bo mnie zaraz ubeki zamkną”. No to idę do niego, nie wiem, wariat, mnie tu wszyscy sprawdzają, jest dobrze, a on do mnie, że ja tu mu jakieś robię kłopoty. „Co się stało?” – mówię. „Co ty, nie wiesz o tym?” – „O czym?” – „Przecież my pracujemy na planowanych stratach, a ty zyski robisz” – taka sytuacja była. Wie pani, jak to się pracowało w ten sposób. Ja jak miałem w projekcie położyć, tutaj robię [sklepienie] Kleina na stropie przykładowo i mam w projekcie, że to jest belka dwuceówka, idzie dwadzieścia dwa, a ja nie mam na placu, a muszę szybko, bo nie to będę stał i opóźnię wykonanie, ale leży dwadzieścia cztery – to ja kładę dwadzieścia cztery i nikt mnie nie będzie. Wie pani, to tak szło, w ten sposób. Dlatego później to się zorientowali, to szybko doniosło się do dyrektora departamentu, nie pamiętam jak się nazywał w tej chwili, finansów. Patrzę, mnie prosi, przyszedł i mnie prosi do dyrektora, mówi: „Proszę pana, chcieliśmy panu zlecieć, czy pan by nam nie zrobił wzorców. Rozliczył budynki takie, które można by przez podobne do innych rozliczać i kontrolować wartość budynku”. Kiedy ja im to robiłem, to był już chyba, nie wiem, pięćdziesiąty, chyba już w pięćdziesiątym drugim albo trzecim roku. Przedtem jechało już tak, a Stare Miasto całe tak poleciało.
Można było taniej zrobić, a robiło się, bo nikt nie patrzył. Na przykład farbę na Fukierze, ta co jest dzisiaj, to ona jest spaskudzona, bo to było już odnawiane. Ale tą pierwszą farbę, która była robiona do tynku, to ja miałem takiego dziadka, on mi na cegłach robił próbki dla plastyków i oni zatwierdzali, którą dajemy na elewację. To na przykład, żeby było podobne do piaskowca, jak robiłem na Pałacu Sapiehów, do piaskowca, który szedł na cokół, to piasek z Opoczna był sprowadzany, bo z innego nie mogłem zrobić takiej struktury. Tam na przykład szła ta czerwona farba za grube pieniądze sprowadzona ze Szwecji, nazywała się „Mars”. Zabrakło jej, coś trzeba było zrobić. Okazało się, nawet sam się dowiadywałem, bo próbkę zanosiłem na Wydział Chemii na politechnikę, okazało się, że to jest tlenek żelaza prażony do 500 stopni za grosze.
O, proszę pani, bardzo, bardzo. Jak był taki górnik, który przyjeżdżał, górnik, który przyjeżdżał ze Śląska, co roku i pracował. Ale ludzie naprawdę, to było, to nie wiem, coś takiego, to ja nie wiem. Ale to od początku, przy wywożeniu tego gruzu, usuwaniu tego gruzu przychodzili, pierwsze lata, pierwsze lata to było naprawdę. Może ja nie wiem, może to byli jeszcze inni ludzie, może to byli ci prawdziwi z Warszawy, bo już następne, już pamiętam jak ja już byłem daleko z Rynkiem, na przykład to, co dzisiaj jest hotel na Kościelnej, tam był zwykły budynek. To w tym budynku później Ambasada Amerykańska była przez jakiś czas. Zatrzymałem jako hotel, ambasadę, potem ZSL czy jak oni się nazywali, też zarząd główny tego. Przychodzili, w tym już późniejszym, już na Rynku to miałem podciągnięte bardzo do oddania wszystko, przychodziły w niedzielę takie grupy. Pamiętam, nie wiem czy o tym mówiłem, że nadzwyczajnie wszystkie Zjednoczenia – Śląsk, Gdańsk, jakieś inne, to dyrekcje to były w Warszawie. Wszystkie były w Warszawie, bo tu panom dyrektorom, warszawska też była Żmigrodzkiego, ale on też nie był Żmigrodzki. To wszystko było, wszystko właśnie tacy ludzie – to sobie porobili dyrekcje w Warszawie, dlatego były koszty. I taka była historia, kiedyś taki Śląsk Zjednoczenie, nie wiem, co to za ludzie byli, ale nie Warszawa chyba, przyszli do mnie, dali tam ich do jakiejś roboty, a ja wiem, że to drzewo było tam jeszcze. To jak oni mi powiedzieli, że to jest Zjednoczenie ze Śląska, dobra, to ja nie wiedziałem, który to jest dyrektor, bo co on się mi przedstawiał, a który to jest sekretarz pierwszy u niego? Tylko przychodzą, ja ich zagoniłem do takiej roboty tam. I inni, ci, co mówię, z Warszawy przedtem robili gruz chętnie, sami pytali: „Panie kierowniku, za co mamy się tutaj wziąć?” Naprawdę było oddanie u ludzi. Tak jak pracownicy na budowie – głodni, a by pracował, zostawał. Takie sytuacje były, na drugą zmianę czy coś. Ja, co prawda sam też pracowałem na kielni z nimi. Ten co woził żwir [mówił]: „Przerwij, ja pojadę po żwir, ty zjedz kolację”. I tutaj wie pani, mnie to wkurzyło. Wkurzyło, bo patrzę, cholera, co oni na bal przyszli? Wystrojone to towarzystwo. To ja ich specjalnie do takich robót dam: „To tamte deski posortujcie, temu panu – bo ten dziadek był akurat – pomóżcie mu tam, te gwoździe wyciągać” – gonię. On przychodzi, nie wiedziałem, że to dyrektor, a ja do niego, bo byłem taki wkurzony, a stał facet obok niego, mówię: „Panie, ja się chciałem pana spytać, czy pan wie, gdzie pan jest? Kim ja jestem, a kim pan jest? Czy ja pracuję dla Londynu, a pan dla Moskwy? – to się pytam – Czy pracujemy obydwaj dla Polski?”. On zgłupiał, stanął, ale słowo honoru, te słowa powiedziałem do niego i odszedł. A ten facet podchodzi, ten drugi, jak on odszedł, ten dyrektor, mówi: „Dobrze mu pan, panie…” – mocno na „p” do tego powiedział. „Kto to był?” – „A dyrektor Zjednoczenia”. On przyszedł w czynie społecznym pracować i przyprowadził mi ludzi jak na bal.
Przychodziły kobiety, dziewczyny, młodzi ludzie i pracowali przy odgruzowywaniu, jeszcze jak Rynek Starego Miasta był robiony. Cały czas do pracy się zgłaszali i chętnie, naprawdę uczciwie pracowali, uczciwie. Ale tu dałem przykład taki, gdzie trafiła się i taka historia. A tak to byli…
Nie, proszę pani. Ja pani powiem, to jest też tutaj historia, to można by pisać na te tematy. Jak skończyłem właśnie Stare Miasto, to mi proponowali takie przejście albo na Ministerstwo Finansów, na Świętokrzyską, żebym budował, albo tu na Muranów. Ale tu mnie zainteresowało to, że tu wchodziły nowe technologie. Zaraz blisko właśnie na rogu Anielewicza i Karmelickiej, Karmelickiej nie było kiedyś. Karmelicka była od Leszna do Dzielnej, a tu to była Więzienna, bo tam na Pawiak się inaczej wjeżdżało w ogóle przed wojną. A tu było to więzienie, ta Gęsiówka. Tutaj była taka sytuacja, że tu były nowe technologie takie wprowadzane – Kleina. Taki był, zerżnął z Francji, to są te wszystkie budynki, które stoją tutaj w stronę na Lewartowskiego, ale te wzdłuż tu po boku tego muzeum żydowskiego, tamte inne na Dubois, na Lewartowskiego. Lewartowskiego też nie było ulicy, to były tyły kamienic, tych oficyn z Miłej ulicy. Miła z tamtej strony, tutaj były takie okna i od tej strony. Tu była taka sytuacja, że te „kleiny”, ramy H pierwsze w Polsce tu robiłem, pierwsze w Polsce. Te wszystkie domy następne, które stoją tu na Służewcu nad Dolinką, te ramy były potem. To było pierwszy raz, dotacji pół miliona złotych jeszcze było. Tutaj mi się bardziej podobało i mnie w ogóle przerzucili, bo dyrektor, który został tym dyrektorem, nie będę nazwiska wymieniał, bo ma rodzinę może. W ogóle, zwykły cieśla, żona zginęła podczas jakichś tam przemycań zza Boga, ze Związku Radzieckiego na tą stronę, ktoś ją zastrzelił. Ożenił się z Żydówką i awansował naraz od tego cieśli na dyrektora PBM Muranów. Tam się z niego śmiali, że Dyzma, ale ja go znałem, mi to nie przeszkadzało. Płacił mi, do mnie przychodził, jak chciałem gdzieś uciekać, to żeby nie, to mi podwyższał pensje. Tu była taka sytuacja, o tym, co tu się działo – tutaj Żydzi, w tym instytucie na Tłomackie, to tam się nazywa [Żydowski] Instytut Historyczny (tam jest ten Śpiewak [znany] z telewizji teraz dyrektorem), popełnili zasadniczy błąd. Zrobili szybko, zaczęli muzeum, nie wiem, kto tam, nazwiskami to się nie orientuję, którzy się do tego przyczynili, ale wszystkie bunkry, w którym miejscu były, pokazali. Tam była taka mała grupa, to nazywali ich giciarzami. Oni nie mieli nigdzie żadnego miejsca zameldowania, tylko po tym placu, gdzie jest teraz to muzeum, to po tym placu [chodzili]. Pamiętam takie żółte te liście, takie żółte kwiaty rosły na tym, to takie dołki, oni tam sobie w tym spali i grzebali, szukali w tych bunkrach, w tych gruzach. Tutaj, to była ta ulica inaczej, to nie była Lewartowskiego i grzebali [tam].
Pięćdziesiąty szósty, bo oddałem Rynek w pięćdziesiątym szóstym.
Karmelicką tak, tych domów nie było. Te stawiane, rozebrali właśnie jeszcze więźniowie, tu siedzieli w obozie, właśnie ten obóz to był od czterdziestego piątego roku do sześćdziesiątego.
Nie, więźniowie w tym obozie pracowali, ale walcowali jeszcze do tej pory. To co pani pokazywałem.
Nie pamiętam, ale proszę pani, co tam właśnie było na tym. Ponieważ znałem te tereny wszystkie, widziałem jak one wyglądały przed wojną i te budynki. To była biedna dzielnica tutaj. Tamte ulice dalej, Wałowa to byli skórnicy, tam robili jakieś, cholewkarze – oni mieli takie specjalizacje. Tutaj tacy, jakaś sztuczna biżuteria, to się nawet znajdowało w tym, ale ja miałem tych, co tam, mieszkali, co tu można było. Jak kopaliśmy to ja miałem tych giciarzy, musiałem milicję wołać. To oni [milicjanci] do mnie mówili: „Panie, zostaw pan ich tu. My wiemy gdzie oni są. A jak ich pan wygoni, to będziemy ich szukać”. Ale co oni robili? Już wyciągali wtedy, bo to już było po okresie zaraz, o którym powiem, po tym, że oni co było to znajdywali. Wyciągali rury kanalizacyjne, były utykane nie jak dzisiaj, że to jest PCV i utkany, uszczelka wchodzi, tylko to był ołów, ołowiem. Ten ołów brali, jakieś żeliwo wyciągali. Mało, jakby się tam ktoś niby spodziewał, co to będzie, to na przykład jakieś widelce ze srebrnymi trzonkami, ładne, dobre rzeczy, które dzisiaj są drogie, to on to nad ogniem, żeby z tej kalafonii ten trzon zleciał, w torbę i za grosze, za pół litra kilo srebra sprzedawał. Wiem, bo słyszałem jak oni tam między sobą rozmawiali. Tu nie było, tu było można tak – kubeł przy kopaniu, kubeł jakichś złotówek, czy pięćdziesiątek, kubeł drobnych pieniędzy. To kiedyś tam wykopali – skóra taka w oliwie na zelówki, tu się takie wykopywało, ale też były inne rzeczy. Na przykład tu gdzie jest teraz na Zamenhofa tylko tył budynku, tak pośrodku jak jest pomnik żydowski i naprzeciwko budynek tam jest. To za tym budynkiem z tyłu, tam jest internat, teraz nie wiem czy to dalej internat dla studentów zagranicznych. Tam jak te budynki robili, to tam kierownikiem budowy był taki facet, który w tym przedsiębiorstwie pracował, nazywał się Bensch – niemieckie nazwisko. On opowiadał, że jego jakoś tam, bo jego najpierw na Służewcu zamknęli, tak jak tych Niemców wszystkich trzymali tam, tych fachowców różnych i tego projektanta mostu Poniatowskiego, Sztompke, nie Sztompke [Szyller], jak on się tam nazywał. Jego też tam zamknęli, że on z Łodzi, że ktoś z rodziny, kręcił, że on w ogóle jest Polak. Znał się skądś trochę albo tu się przyuczył do budownictwa, to przyszedł tu, na Muranów i na kierownika budowy. Tam jak zaczęli kiedyś, kopali wykopy pod budynek, to jak się dolary zaczęły sypać, to ich wszystkich pozamykali.
Dolarów? Nie, na Starym Mieście poza tym zegarkiem, to nie, bo już wtedy było… A tak to na Starym Mieście, w tym domu gdzie jest Książąt Mazowieckich, przy Wąskim Dunaju, to jak się zaczęli kłócić przy dzieleniu biżuterii, jak znaleźli, to jak przechodzili właśnie tam ci z tej bezpieki, zeszli do piwnicy, to wszystko im zabrali. O jedną sztukę jakąś, która była najlepsza. Tak znajdywali prędzej na Starym Mieście, jeszcze znajdywali. Tu nie, dlatego że powiadam, z czego to wynikało. Zaraz opowiem najważniejszą, najdroższą rzecz, którą szukali. Tu były takie drobiazgi, to nie było, a to milicja od razu przyjeżdżała, skórę czy te pieniądze zabierali, pewnie sami gdzieś sprzedawali. A tutaj była taka sytuacja, że powiem szybciutko o tym Benschu, że on zniknął, że jego zamknęli, nie ma. Ale później zaczęły chodzić jakieś takie ploteczki, że on sobie kupił taksówki, że mu nie zrobili nic. To trwało jakiś czas. Ja już tu oddałem, bo ja pół roku taki budynek oddawałem jeden jak te, co stoją sześcioklatkowe, tutaj na Miłej one są, a tu na Lewartowskiego, na Miłej szkoła i budynki tak stoją wokół. Tam całość robiłem aż do tej szkoły ostatniej – Tysiąclecia, pierwsza w Polsce miała być. Później z tym Tołwińskim prezydentem, kamień węgielny zakładaliśmy pod nią. Później już miałem stan surowy, zrobiłem, tam na placu budowy dźwigali na salę gimnastyczną, bo jeszcze Żerań nie robił. A do mnie: „Nie robić, oddamy Elektoralną, bo co tu pokażemy, tu wszystko gruzy naokoło”. Pierwsza została oddana szkoła na Elektoralnej, a to jest druga szkoła i w tym czasie tutaj powiadam, jaka była sytuacja. Ja sam, mnie koparka już na Miłej, budynek taki budowany był inaczej, nie wzdłuż tak jak było przed wojną, tylko te budynki tak stoją, bo szkoła w środku stoi, takie liceum. I koparka mi poleciała w dół, pięć metrów, tam jest wykop i to razem, to jakieś pięć metrów głęboko. A to w środku był bunkier – z futryn zrobiony, futryny okienne wyrywali z okien i futryna do futryny, tam się podkopywali. Tam łączyło się, bo drugi bunkier po drugiej stronie Miłej, po tej parzystej, to taki na pierwsze numery. Gdzieś tam jest taki kamień, jakiś sterczy, bo tam ten Anielewicz zginął właśnie, ten dowódca tego ŻOB-u, bo był Bund i ŻOB – Żydowska Organizacja Bojowa. Tam z nim to są takie opowieści, bo nawet ci, co z nim byli w bunkrze to jacyś Żydzi ocaleli, że tam nie zginął, tylko tam tak walczył, nie walczył, bo tam jego zasypali po prostu Żydzi, którzy Niemcom ujawnili, jego ci właśnie żołnierze nawet. Taka była sytuacja, tak że tu, w tej części tylko, powiem właśnie, bo do tego zmierzam…
Bo bunkier był, ale pusty, nic tam nie było w tym. Wybudowali i nie wiem, widocznie wyszli, Niemcy ich tam musieli złapać, bo to było zaraz… Prawdopodobnie chcieli połączenie robić z tym bunkrem, w którym siedział Anielewicz – to naprzeciwko zaraz. Ale powiem jaka rzecz właśnie, czego szukali ci giciarze, bo tu nie było, to była bieda dzielnica, Muranów, naprawdę biedni Żydzi byli. A w tamtej części, to już byli bogatsi, właśnie tamte domy. Była taka historia, ja kiedyś siedzę w biurze, okna miałem od tej strony, w tych barakach. Ten pomnik to był wcześniej postawiony, bo to postawiony jest z granitu, z którego miał być wybudowany pomnik dla Hitlera w Moskwie. Ponieważ [Niemcy] nie zdobyli, Żydzi odzyskali ten kamień i tu postawiony. I była taka historia, ja siedzę i widzę przez okno idzie jakiś taki elegancko ubrany facet – w marynarce takiej cienkiej kraciastej, w spodniach takich gładkich. Bliżej jak się zbliżał, przez okno widzę, że to jest Żyd, tylko elegancko ubrany taki facet. Przychodzi i tam się tych moich chłopaków pyta, że z kierownikiem chciał mówić. To oni go skierowali: „Słucham, o co panu chodzi?”. – „Proszę pana, ja mam zezwolenie, już wszystkie załatwiłem papiery, bo szukam ojca, chcę poszukać. Wiem, gdzie zginął, w którym miejscu i chciałbym go poszukać. Czy ja u pana mógłby wypożyczyć jakąś koparkę i ludzi tutaj do tego?” – „Proszę pana, koparkę to ja panu powiem od kogo, jak pan ma zezwolenia, gdzie może pan wypożyczyć. U mnie nie, bo ja sam wypożyczam. Ja nie mam bazy sprzętu swojej, tylko jest baza sprzętu, z której ja biorę i tam z kierownikiem pan by sobie załatwił”. Ale tak się domyśliłem, wie pani jakieś takie uczucie, co już słyszałem od tych ludzi, co tu opowiadali i ci właśnie giciarze, co grzebali. Tam teraz to nie ma nic. Tamci to się obłowili kiedyś lata [temu], kiedy jeszcze tu nie pracowałam w ogóle. I pytam tego, to co słyszałem, pytam: „Proszę pana, czy pański ojciec były rabinem?”. On mówi: „Tak”. I tak już zgłupiał, patrzy na mnie. „A miał rękę platynową, tutaj tą końcówkę?” – „Tak, miał. A skąd pan to wie?” – do mnie. „To może pan nie szukać i pieniędzy nie wydawać, bo już to znaleźli”. I mówię, powiedziałem o tych brygadach właśnie tych giciarzy, oni go wygrzebali, tego Żyda. To chodził tu słuch po całym Muranowie, jak tu się kiedyś jacyś obłowili, bo wygrzebali właśnie rabina pochowanego. To było na tamtych ulicach, jak dzisiaj jest tam Dubois, jak ta poczta, w tamtej części, tam Żyd pokazywał, że w tych budynkach gdzieś, bo teraz nowe wszystkie pobudowane oczywiście. Ale tam nie było zresztą przed wojną ulicy Dubois. Gdzieś tam mieszkał i oni w tym miejscu, wiedząc, że… Ale dowiedzieli się, to opowiadali wszyscy nawet ci gitarze, jak mogli nie znaleźć, jak tak szczegółowo gdzie, co mieściło się wcześniej pokazali Żydzi w tym właśnie swoim instytucie. Była taka sytuacja. Tak że na pewno tu się obłowili. Ale najlepsza historia była z tym Benshem, bo też patrzy po… To już tutaj było ja wiem, który rok, bo później przeszedłem do Głównego Inspektoratu Pracy. Całość budownictwa w Polsce mi podlegała, jeżeli chodzi o to budownictwo, to przemysłowe to byłem jednym tylko. I patrzę idzie Bensh, też podobnie jak ten, idzie Bensh. A wszyscy mówili – siedzi. On przyszedł, ja mówię: „No, co, słyszałem, że cię zamknęli. Co się z tobą stało?”. On starszy był ode mnie. A on mi opowiada, mówi: „Nie, nie zamknęli, tylko wiesz co, teraz tu przyszedłem tak się pożegnać – jeszcze tam takiego miałem zastępcę starszego od siebie – pożegnać się z wami, bo wyjeżdżam do Niemiec”. – „Jak to, wyjeżdżasz do Niemiec? To nie ma ambasady?” – „Nie, ale jest jakieś – wymienia mi – przedstawicielstwo handlowe”. Powstało coś takiego, które jednocześnie załatwiało wszystkie sprawy, tak jak było podobnie, jak my byliśmy kiedyś w Berlinie Wschodnim. Pamiętam, kiedyś jeździłem służbowo, już później, że nie było jeszcze ambasady tam, ale była misja wojskowa i wyjeżdżało się, już podziemna kolej wyjeżdżała, jechała jak do Otwocka chyba i tam była misja wojskowa i oni te wszystkie przepustki, te dokumenty załatwiali. Tu coś takiego powstało niemieckiego. On poszedł, załatwili. „No to ty w końcu byłeś Polakiem czy Niemcem?” On się śmieje, mówi: „Słuchaj, ja jestem kapitanem Abwehry – wywiadu wojskowego niemieckiego – i byłem cały czas”. Mówi: „Poszedłem, ujawniłem teraz to wszystko”. Już się wcale nie bał, bo to już były takie czasy, gdzie już się tam Mazowiecki ściskał z Kohlem. To już było po tym czasie. Tak to wszytko wyglądało. Ale nic takiego żeby poza tym Benshem i tym, co słyszałem o tych giciarzach, to żadnych takich… Myślę, że to do dzisiaj jest.
Ale proszę pani, przecież cały ten Muranów, ten prawdziwy pierwszy Muranów, budowany w tym stylu jak kino Muranów, ciągnący się aż do gminy Wola, tam do Żelaznej (tam było wejście do getta główne, tamtędy Żelazną ), to jest postawiony na tych ruinach. Tam nikt nie rozbierał tych piwnic. Tam był przypadek nawet, że ktoś w swojej piwnicy poleciał do piwnicy tej drugiej. Tam mogą być rzeczy, bo tam mieszkali bogatsi ludzie w tamtej części. Tam byli fabrykanci. Pamiętam, że tam w tamtych ulicach to właśnie nawet taki był, jak on się nazywał… takie polskie nazwisko miał. To miał fabrykę w ogóle w tamtej właśnie części. A stał na tej głównej wasze policji, był w policji żydowskiej, fabrykant Żyd, który miał, Rowiński, nie Rowiński, coś takiego.
Nie, tu już było… O, proszę pani, tu już było bardzo czysto. Dlatego że cały ten teren, gdzie siedzimy, tak jak pani powiedziałem, tu było to więzienie. Tu więzienie było, ta Gęsiówka dawna, przedwojenna. Ja wam nie mogę pokazać zdjęcia, bo oni nie mają tych zdjęć. Ja dałem profesorowi Bojarskiemu też do książki, którą… Pokazywałem książkę? To tutaj cały ten teren, tutaj stały, takie stanowiska były porobione, były takie kruszarki do gruzu, do tej cegły, do tego gruzu. Przesiewali to i robili takie bloczki, one miały wymiar tak czterech cegieł i dwóch cegieł. To się nazywało M2 i M4, takie bloczki. Z nich nawet w tym budynku, bo patrzyłem, tu są też piwnice wymurowane z tych bloczków. Te budynki, które stawiałem tutaj gdzie ta Lewartowskiego teraz jest, piwnice są z tych bloczków. A na nich dopiero prefabrykowane elementy z Żerania zwożone – montaż. Zresztą bardzo złe. Ten montaż to jest taki jakby jakiś pocisk rąbnął na środku placu to jak Lego by się to sypało. W powietrze ludzie by lecieli razem z płytami. Takiej lipy jak te budynki to tylko ruskie Bułkana na Ursynowie gorsze, to nie ma takiego dziadostwa. Ramy brzydkie, mieszkanie funkcjonalne w środku z M2, ale to jest mocne, to jest solidne. Tak że tutaj, jak ja przyszedłem to wszystko było zabrane. Część zostało więzienia, część rozbierali, chowali, kamuflowali. Ulica zmieniona przecież na Anielewicza z Gęsiej – to był kamuflaż. Postawili budynek ten, bo najpierw dziesiątkę dla milicjantów, tych, co pałowali Solidarność, dla nich, później te dwa postawione były budynki tutaj. Tu już mieli kłopot, do tego jeszcze złapali trochę ludzi, a do tego już nie mieli. Bo ludzie, kto wiedział, że to stoi, tu ludzi rozstrzeliwali, palili, krematorium stało, to nie bardzo chcieli iść. Kto tu przychodził? W tym mieszkaniu wiem, bo nazwiska, bo ja dużo ludzi znałem, to u mnie się tak szybko gdzieś coś przyszedłem tutaj, mnie nazwisko wymienia, a ze mną taki chodził na politechnikę. Później, dziwnym trafem, patrzę szybko wyszedł, taka jałopa za przeproszeniem i naraz pytam, spotykam kolegę, takiego mam, pytam się tego Bogdana, [jego] ojciec kamieniarstwo miał na Bródnie. Pytam się: „Co robisz, gdzie pracujesz?”. A on mówi: „O właśnie u Frelka”. Tamten Bogdan Jankowski taki chłopak zdolny, a tamten taki wiejski, słaby chłopaczyna. Ja mówię: „Jak to u Frelka?”. – „Jest dyrektorem tam na Kopernika, w tych nowych domach, co są biura projektów, takich wiejskich”. Tu przychodzę, to mieszkanie za Starego Miasta było, pięćdziesiąt lat tam mieszkałem. I słyszę, Frelek, ale nie żyje, ale słyszę, że ten ojciec był na placówce. Tam jakieś takie rzeczy. Jego się pytam: „Panie, a nie pański kuzyn? Nie ze mną chodził?”. On mówi: „Nie”. A okazuje się takie chody, bo ten też był, co tu mieszkał, jakimś fotoreporterem, samochodzik dobry, chłopak taki, nic nieznający, nic niewiedzący, ale zamożny. Okazuje się, że to rodzina, bo mi to panie, które od początku mieszkały, mówiły, tego sekretarza komitetu centralnego partii rodzina.
Tak. To stąd, dlatego tu wchodzili, nie bali się. A ten był ostatnim, proszę pani, budynkiem, właśnie ten, to puścili tu dwanaście i tu już nie bardzo. Część, ale tu jest cztery klatki – to nie mieli do całego budynku, więc tu już było trudniej. Jakieś takie panie, tam na górze mieszka pani, pracowała w autobusowym w Garwolinie, więc ci ludzie szli.
Nie, nie, nie. Ale to, o którym pani mówi? O tym budynku?
Bardzo. Wie pani, ja w ogóle muszę powiedzieć taką rzecz, nie wiem, tak, ale to jakoś z tymi ludźmi, jak budownictwo… Dlatego mnie, nie wiem, mi zazdroszczą tego koledzy, że ja bardzo, ja budownictwa… Jak ja bym pani poopowiadał, bo to znowu by była daleka rzecz… Ale ja pracowałem, do tego stopnia… Jak pracowałem w Głównym Inspektoracie Pracy i nadzorowałem, dzisiaj departament jest, podlega Sejmowi, a ja byłem jeden i ja jeden te wszystkie projekty przemysłowe opiniowałem, proszę pani, wszystko przychodziło do mnie. Wykładałem w szkole Inspekcji Pracy we Wrocławiu. Pracowałem po biurach projektowych w tym samym czasie, jako rzeczoznawca, bo mam uprawnienia w zakresie projektowania zakładów przemysłowych, we wszystkich biurach, a i w metrze nawet. Mało tego, moją wiedzę… Dlatego mówię, ja kocham budownictwo, znam mechanikę całą, wszystko, przemysł, doskonale, ale tu nie wiem, widocznie genetycznie jakoś tam, po dziadku przeszło na mnie. Tu już na stare lata, to nie muszę się chwalić, bo już mnie to do niczego nie potrzebne, ale satysfakcję [mam]. Pokazałbym pani, jakie mi tam powiedzmy pisali opinie jakąś czy coś. Naprawdę, jeżeli chodzi o budownictwo to ja mógłbym, tak jak Stare Miasto robiłem, mógłbym nie wychodzić w ogóle. Na dwie zmiany pracowałem z ludźmi razem, z ludźmi dosłownie, za kielnię, potrafię robić wszystko. W ten sposób i mnie ci ludzie nie to, że lubili, ale kochali dosłownie. Dwa najgorsze łobuzy, te z takimi krzywami, tam pracowali… No taki przypadek, nie mogłem, ja musiałem nawet uważać na to. Z tyłu na Koźlej budynek stawiam, z tyłu za fryzjerem. Teraz nie wiem czy jest ten fryzjer na Rynku, na Freta dalej jest tak jak Rynek, w ramach tego Rynku fryzjer, tam pozmieniali teraz te sklepy. Była zielarnia, teraz jest jakieś Cafe Freta czy coś takiego. Z tyłu budynki stawiam tamte i wykop, przyszedłem akurat, bo odkopali tam jakąś osadę rybacką – takie fajeczki, cybuszki takie gliniane. Rozmawiam, a podjechał wozem z drugiej strony tak od szczytu, a ja byłem tak jakby po tej, taki właśnie wozak, czy może zabrać sobie ten złom kanalizacyjny wykopany i mnie tam się pyta. A tak dalej, wzdłuż tej Koźlej, idzie taki właśnie, co też u mnie pracował, go nazywali Kazio Kulas, bo jedną nogę miał taką krzywą. Tam oni swoje takie ksywy budowlane mieli. Patrzę, ten Kazio przyspiesza, przyspiesza i tego człowieka naraz rąbnął i on leci, do wykopu poleciał. Krzyknąłem: „Co ty robisz?” – do niego. „To co on, panie kierowniku, panu ubliża?” – „Nic mi nie ubliża, chciał złomu wziąć”. Mówię pani, strajk był na Starym Rynku, bo pieniędzy jakoś nie dowieźli z banku, jakaś była sytuacja. Powiedziałem: „Poczekajcie, pójdę zobaczę, przyjdę. Będzie trzeba to zastrajkujecie”. Poszedłem, nic się nie stało, bo ekipa z pieniędzmi tam już podjechali. Wracam, są pieniądze, pracowali. Ci ludzie naprawdę… Ale mówię po co, jedną rzecz powiem taką. Był taki naprawdę bardzo dobry stary, pamiętam go do dzisiaj. Byłem z nim na ty, mimo że mogłem być jego wnuczkiem chyba prawie – Kowalski Ignac – medali tyle mu wieszali naokoło. Liczyli się z nim [wszyscy] i dyrekcja. Dyrektor kiedyś przyjechał, jeszcze budynek tego hotelu właśnie robiłem i akurat z urlopu wróciłem. Pierwszy raz byłem tam od iluś lat, pojechałem na dwa tygodnie, na urlop. Tak rozmawiamy, akurat stanęliśmy pod tym stropem, który już był zabetonowany. Rozmawiam z dyrektorem zupełnie na inny temat, ale spojrzał tak do góry właśnie, na ten [strop], czy tam nie ma, odruchowo też, czy nie ma raków gdzieś, czy dobrze zabetonowane. Bo to okładzina później szła z drzewa na to, jak belki niby drewniane. Patrzę, Ignac tam gdzieś był i do tego dyrektora z buzią: „Co pan mu tutaj uwagi robi?”. – „Panie Kowalski, nic nie mówię, rozmawiam z dyrektorem. A co pan się taki adwokat zrobił?” – „Ja go więcej szanuję jak swojego syna”. Tak było. Tam nie musiałem nawet swoimi majstrami, bo ja bym musiał mieć ich iluś, ale przykładowo przychodzi do mnie, że kanały budował. Kanalarz to był zawsze dobry murarz, bo to są trudne, że zamykał takie przepływanie. Zresztą to samo, dlaczego wiem, że trudny zawód przy takich jest, jak ci inżynierowie nie dają. Zrobić szalunek pod sklepienie krzyżowe i ułożyć cegłę, zatkać go tą ćwiartką na sucho i rozebrać rusztowanie pod spodem, że się nie zawali, to jest sztuka. To nie każdy umie zrobić szalunek i to, i dlatego nie ma. Tutaj się liczyli z tym, że człowiek coś w to wnosił, znał. Powiadam, dla mnie to jest satysfakcja ogromna. Powiem szczerze, że ja po Starym Mieście teraz nie chodzę, bo mnie noga boli, ale jak szedłem, to teraz to już z obrzydzeniem chodziłem, bo odnowili, wydali z UNESCO pieniądze, które biorą. Tyle pracy włożyliśmy, wszystkie tynki są barwione, te pierwsze. Później jakaś idiota – to za czasów jeszcze Polski Ludowej – pozwolił na malowanie elewacji. Nie wiem, jak oni teraz to robią, przecież to trzeba by skrobać z powrotem, dobierać tynk, po to, żeby można było to zrobić przyzwoicie.
Nic, absolutnie, ma w nosie. […]
Warszawa, 30 czerwca 2015 roku i 10 lipca 2015 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek
