Maria Czuboni

Nazywam się Maria Czuboni, urodzona 21 lipca 1936 roku w Warszawie.

• Urodziła się pani w 1936 roku, więc pewnie pani osobiście nie pamięta, jak wyglądało życie pani rodziny przed wybuchem II wojny światowej, ale czy może z relacji rodziców mogłaby pani nam coś powiedzieć o tym, jak wyglądało ich życie i pani?

Trzy lata miałam w 1939 roku.

• Czym rodzice się zajmowali?

Mój tatuś był malarzem pokojowym. Mama, jak to dawne czasy, była gospodynią w domu, nie pracowała. Mieszkała z nami babcia, mama ojca, i siostra mojego ojca, ciocia Fela, nazwisko z pierwszego męża Wiktorowska, i miała syna z pierwszym mężem, Ryszarda Wiktorowskiego, który był dwadzieścia lat ode mnie starszy, bo mój tatuś to się żenił, jak miał trzydzieści lat. Potem ciocia wyszła drugi raz za mąż i był to mój chrzestny, Wacław Szeliga.

• A czy miała pani rodzeństwo?

Brata miałam, cztery lata ode mnie młodszy, urodzony w 1940 roku, jak pamiętam dobrze, 10 lipca. Ale mój brat już nie żyje ileś lat, bo w Powstanie był ciężko chory, mając cztery latka. Podobno pozostały jakieś pozostałości na oskrzelach i [jak miał] pięćdziesiąt jeden lat, w dwie godziny na wirusowe zapalenie mięśnia sercowego odszedł nam.

• Jak pani już wspomniała, w 1939 roku miała pani trzy lata i czy mniej więcej z relacji pani rodziców orientuje się pani, jak potoczyły się państwa losy w momencie wybuchu II wojny światowej?

[Tego nie pamiętam]. W momencie wybuchu wojny to mieszkaliśmy wszyscy razem, bo tam były cztery pokoje z kuchnią i mieszkały dwie rodziny. To była matka mojego ojca, babcia i córka, ciocia Fela, też ze swoim synem, a nas było dwoje. Mieszkaliśmy wszyscy razem, spokojnie, elegancko, grzecznie. Zasłaniało się te okna, jak pamiętam, takimi czarnymi materiałami czy tekturą, nie wiem, bo nie wolno było palić świateł, nic. [Niemcy zaraz strzelali i wpadali do mieszkań, gdzie paliło się światło].

• Przepraszam, czy pani mówi już o okresie po wybuchu II wojny światowej?

Przed jeszcze, ten okres do 1 września, tego wybuchu, tam były też takie rozruchy. Były bombardowania, gdzie w naszą kamienicę, co pamiętam, w szczyt uderzyła bomba i [zginął wtedy brat mego ojca. Dalej nic nie pamiętam].

• Ale bomba…

[Uderzyła w naszą kamienicę, w szczyt i potem pozostali dalej mieszkali]. W 1939 roku bomba uderzyła, bo Niemcy już latali samolocikami.

• Jak zmieniła się sytuacja pani i pani rodziny już po 1 września 1939 roku? Czy zmieniali państwo miejsce zamieszkania?

Nie, myśmy mieszkali na ulicy Twardej do założenia getta żydowskiego. Jak założyli getto żydowskie, to właśnie naszą rodzinę i wiele innych ludzi przesiedlili na Wronią. Już w wybuch Powstania Warszawskiego mieszkaliśmy podobno na Wroniej 19, ale dokładnie nie pamiętam.

• Skupmy się teraz na okresie między rokiem 1939 a 1944. Czy pamięta pani może jakieś urywki z tego momentu? Albo czy wie pani, jak wyglądała pani sytuacja z relacji pani rodziców. Jak wyglądało państwa życie po 1939 roku?

[Nic nie pamiętam]. Ojciec pracował, mama prowadziła dom. Dziadka już nie znałam, bo dziadek zmarł przed moim urodzeniem, tylko nie wiem, w którym roku. W każdym bądź razie dziadka nie znałam. A z mamy strony rodziny to nikogo nie pamiętam, bo nie wiem, czy żyła babcia, czy nie; czy miała brata, nigdy w mojej pamięci się z tym nie zetknęłam.

• Czyli nie jest w sumie pani w stanie przytoczyć jakiejś relacji z tego okresu?

Nie, nie jestem w stanie, bo tego nie pamiętam.

• Czy zapamiętała pani wybuch Powstania Warszawskiego?

Wybuch Powstania Warszawskiego… Pamiętam całą okupację, jak jeździły te niemieckie budy…

• Ale to jeszcze przed wybuchem Powstania, tak?

To jest okupacja, przed wybuchem. To jest ten okres okupacji, zanim doszło do Powstania, bo ta młodzież działała. Bo mój brat cioteczny miał dwadzieścia lat i ta piękna młodzież u nas przebywała. To pamiętam, tylko myśmy sobie, i rodzina, i ja jako dziecko, nikt sobie nie zdawał sprawy, że ktoś się szykuje do jakiejś walki, bo to było zaskoczeniem.

• Czyli pani brat, można powiedzieć, działał w konspiracji?

[Chyba tak wyglądało, ale ja nie pamiętam]. Nie jestem pewna, bo kozetki były kiedyś modne, to na tych kozetkach tej młodzieży było dużo, on grał na harmonii, na gitarze i wiele innych, i panienki, i kawalerka, to było w tym domu zawsze wesoło. Mamusia i babcia nie wiedziały, jak oni działali, że oni działali. Bo wyszli i nie wrócili, to wtedy się dowiedzieli ludzie, [że coś się dzieje między tymi młodymi ludźmi].

• Ale jeszcze wspomniała pani, że pamiętała pani żołnierzy niemieckich, tak?

A niemieckich żołnierzy, to jak te budy ich jeździły i tą młodzież, i tych ludzi: Raus! Raus! Hände hoch! Ręce do góry i rozstrzeliwali, bo oni na ulicach rozstrzeliwali.

• Była pani świadkiem jakiegoś rozstrzelania?

[Tak z okna widziałam, jak padali ludzie i uciekali. Pamiętam takie incydenty, jak „ukraińcy” małe dzieci brali od matek za nogi i rzucali o ściany kamienic. Dzieci ginęły]. Przez okno, bo bardzo lubiłam w oknie siedzieć, patrzeć, to dużo [widziałam]… To i getto oglądałam przez okno, bośmy tak mieli te okna.

• Co pani zapamiętała z tego czasu, kiedy wyglądała przez okno? Może zapamiętała pani coś szczególnego, jakieś szczególne wydarzenie?

To było getto, to [widziałam] nie Polaków, tylko [to, co się działo] na terenie getta, bo myśmy na wysokim piętrze mieszkali. Że już ci Żydzi dogorywali w tych gettach. Taki widziałam incydent przez okno, że esesman z karabinem, bo tam Żydzi mieli też swoją policję, więc z karabinem [podszedł] do żydowskiego policjanta, żeby dobił Żyda, który już leżał na ziemi nieruchomy. To było coś okropnego, to widzę całe życie. Jak im podpalali te domy też, bo to przecież było getto. Tramwaj był ich, nasz tramwaj. Ulicą Chłodną jeździł tramwaj, Złotą jeździł tramwaj. Właśnie na Złotej to najwięcej było Niemców i łapali młodzież. Tak był mój brat cioteczny złapany na ulicy i był w obozie w Dachau, ale przeżył. Bo już był żonaty, ożenił się, młody małżonek i żona jego jakieś miała możliwości, że wysyłali do obozu czosnek i smalec. To tak mówili ludzie, kto miał czosnek i smalec, to przeżył, i on przeżył. To był piękny mężczyzna, brunet wysoki, włosy falowane. Do dziś pamiętam, jak oni śpiewali na tej kozetce, jak ich się zeszło do tego mieszkania, to ja to wszystko mam przed oczami, to się płakać chce. A taki berbeć nieduży, to ciekawy, to tam się w środek tej młodzieży wtrynił.

• Czyli jak rozumiem, można powiedzieć, że w czasie okupacji pani żyła w dobrych warunkach?

[Miły panie, jak była praca, to były warunki. Kartki też były. Pamiętam marmoladę z buraków. Rodzice starali się, abyśmy nie byli głodni]. Było nam dobrze. Ojciec pracował, malarz pokojowy, tak że głodu nie było, dobrze było. Za okupacji było dobrze.

• A czy pamięta pani jeszcze jakieś elementy konspiracji, których była pani świadkiem ze względu na kuzyna?

Nie, tego to nie. To wszystko myśmy sobie później uprzytomnili, bo nikt nie wiedział. […]

• A teraz, jeżeli już jesteśmy faktycznie przy wybuchu Powstania Warszawskiego, to czy mogłaby pani powiedzieć, jak pani zapamiętała moment wybuchu Powstania Warszawskiego?

Byłam w domu, bo bardzo bałam się Niemców i już jak byłam w mieszkaniu, a nie na podwórku, to już wszyscy wiedzieli, że są łapanki. Bo to już był taki znak, jak ja w domu, to znaczy, że Niemcy i są te łapanki. No i ojciec nie wrócił, nikt nie wrócił, jestem z bratem chorym, z babcią w domu. Nikt więcej nie wrócił. Mama wyszła do sklepu czy coś załatwić, już nie pamiętam. W każdym bądź razie [pamiętam], że w tym momencie też jej nie było i jak się zaczęło pierwszego Powstanie, nikt nie przyszedł do domu, my zostaliśmy z babcią. Trzeciego sierpnia to już nas wyrzucili, a to był upał, straszny upał był wtedy, to tak że my po mieszkaniu jak to dzieci boso, rozebrane. Jak psów, boso, nago, tak jak staliśmy, wypędzili nas. I ten chory mój brat, cztery latka miał, babcia go na ręku nosiła i strasznie płakała za tym ojcem, strasznie płakała. Dziecko małe, chore, mamy nie ma. „Gdzie ta Ania poszła? Gdzie ta Ania poszła?”. Ani nie było, babcia tak rozpacza, rozpacza tego 3 sierpnia, a ta banda „ukraińska” (już tak po swojemu mówię), jak wpadła w tych mundurach niemieckich… Takie malowane te mundury były, jak teraz młodzież chodzi, takie podobne ma spodnie. Oni mieli, nie umiem tego wytłumaczyć jako kobieta, bo po wojskowemu to się inaczej nazywa, ja mówię, że takie szlaufy wielkie. Ale to jest coś innego w terminologii wojskowej, bo mi kiedyś tłumaczyli, tylko nie pamiętam. Oni polewali te budynki, lali i palili, i ludzi pędzili. Jak ta Warszawa już płonęła, to babcia płacze, to dziecko trzyma. Dochodzi „ukrainiec” do babci – to tak pamiętam jak dziś – koc przyniósł i mówi po polsku: „Masz, matko – bo my nic, boso, nago – masz koc i nie płacz”. Bo już tam się dogadała babcia z nim, że płacze za ojcem, za matką. Mówi: „Tylko okopy wykopią i przyjdą”. No to okopy kopią do dziś, nie wrócił [tata] i mama nie wróciła. Kiedyś babcia wspominała, że kogoś spotkała i mamę gdzieś w piwnicy zabitą widzieli. Jak ludzie byli w pracy czy na mieście, to się chcieli dostać do domu, to być może że gdzieś w jakiejś piwnicy się schowała. Ale nigdy żeśmy dalej się nie dowiedzieli.

• Czyli od momentu wybuchu Powstania Warszawskiego pani już nigdy nie zobaczyła swoich rodziców?

Nigdy nie zobaczyłam, a obeszłam cmentarz na Woli, co jest z kości warszawiaków spalonych, bo spalili i tam jest ten cmentarz, bo jest na Woli katolicki, a przed tym, to myśmy z synem grób po grobie sprawdzili, bo tam są pomniki, są nazwiska. Tak mi tłumaczyli ludzie, że jak ktoś miał dokumenty, to tam wypisane. Myśmy szukali i myśmy znaleźli Czarneckiego, ale nie Józefa Czarneckiego, tylko jakiegoś innego, nie pamiętam w tej chwili. I miał dwadzieścia lat, to już nie nasza rodzina.

• Wróćmy do momentu Powstania – co się potem z panią stało i z pani bratem?

A co się z nami stało? Jak nas wypędzili 3 sierpnia, to znów pędzili nas jak psów na Wolę, do kościoła Świętego Wojciecha, bo tam był przejściowy obóz dla warszawiaków. Ale tymi ulicami… Najbardziej to mi utkwiła w pamięci ulica Prosta, bo oni nas tędy pędzili i tam była olbrzymia pralnia. Była na ulicy Prostej olbrzymia pralnia, no to tak jak każdego wypędzili boso, głodno, chłodno, to każdy łapał te tobołki. Te tobołki ludzie łapali, na plecy sobie brali te tobołki. Ale ponieważ był duży upał, to parę kroków czy kilometr, czy pół, nie wiem i te tobołki każdy zostawiał. A moja babcia znalazła woreczek cukru, jak szła, i myśmy o tym cukrze [żyli]. Nie wiem, ile myśmy byli, czy tydzień, czy dwa tygodnie w tym kościele, trudno powiedzieć, bo z tego kościoła to też nie wszyscy przeżywali.

• Jak pani zapamiętała warunki?

Warunki to były okropne. Nie było co jeść, kupa ludzi, pisk, zgrzyt, Cyganie i nie Cyganie, różni ludzie byli w tym kościele. Każdy płakał i szukał swoich, każdy się szukał. Nie było, że były całe rodziny, tylko ludzie się szukali, jeszcze w tym obozie. Później [po tym czasie], cośmy byli w tym kościele, to znowu nas pędzili. [Pędzili do Pruszkowa, tam też byliśmy jakiś czas. Ile, nie pamiętam].

• A czy pamięta pani, do którego dnia pani była w tym kościele?

[Nie pamiętam]. O nie, to mogło być tydzień, mogło być dwa. Nie wiem, może mnie się tak długo wydawało, bo jak taka ciężka sytuacja, to się przedłuża.

• Pamięta pani, jaka tam panowała atmosfera?

[Atmosfera była trudna. Strach, było bardzo głodno, bo nie było co jeść. Ludzie płakali i martwili się o swoich bliskich]. Płacz, zgrzytanie zębami, bo każdy szukał swoich, każdy nie miał nikogo i drżało życie, bo nie wiedział, czy wyjdzie żywy z tego kościoła. To taka była sytuacja. Taką repetę w jakimś naczyniu wielkim przynieśli, to były obierki i jeszcze coś i to mieli wszyscy jeść. O, tu jeszcze moment zapamiętałam i Cygan, taki mały cyganiak nogi w to wsadził. To już nikt nie chciał jeść, bo on nogi wsadził. Ale kto tam to jadł? Ale niby to było do zjedzenia. Cyganka, ta matka, on był garbaty ten cyganiak, dechę złapała gdzieś i po tym garbie tak go biła, a ludzie znów nad tym Cyganem płakali wtedy. To też taki moment był, bo żal był tego Cygana. Już nie żal tej repety, jak tego Cygana, co go tłukła. No i ile? Tydzień czy dwa? Nie umiem powiedzieć, bo nie byłam w stanie nawet chyba liczyć wtedy tych dni i wszystkiego jako dzieciak.
Później pędzili nas do Pruszkowa. Z kościoła Świętego Wojciecha z Woli to już nas pędzili do Pruszkowa. Znowu jak piesków – też głód, smród. Znów nie ma co jeść. Babcia tym cukrem nas tam [podkarmiała]… A głowę to mi moja babcia myła popiołem. Dlaczego? Bo były straszne wszy. Straszne robactwo było, no to żeby tego robactwa nie było, to popiołem babcia mi myła głowę. I też w tym Pruszkowie tragedia.

• Jeszcze zanim przejdziemy do tego momentu, kiedy pani była w Pruszkowie, chciałbym zapytać, czy miała pani może jakiś kontakt, czy zapamiętała pani w jakiś sposób żołnierzy Armii Krajowej?

[Tego dopiero dowiedziałam się później, że to oni walczyli. Ci właśnie młodzi ludzie]. Tam nie było żołnierzy.

• Czyli w zasadzie nie miała pani kontaktu?

Nie, nie miałam kontaktu. Na Woli w kościele i w Pruszkowie nie było akowców, tylko sami Niemcy, sami Niemcy. Tu nawet już w Pruszkowie to nawet [nie było] tych „ukraińców”. „Ukraińcy” to Warszawę zniszczyli, spalili. A nikt nie chce wierzyć w to i oni się do tego nie przyznają, bo ja się z tym zetknęłam.

• A jak pani w ogóle spędzała czas jeszcze w tym kościele? To znaczy czy pani w jakiś sposób pomagała?

[Pomagali ludzie sobie wzajemnie jedni drugim, jak mogli. Ja pomagałam choremu bratu i babci]. […] Siedziało się jedno na drugim, bo tam była kupa ludzi, że nie było ani ręką, ani nogą gdzie ruszyć. I już jak tu nie ma rodziny, to już się człowiek pilnował tej babci. Tak że to tak tam było, jeden na drugim. A do tego Pruszkowa, to tam też żeśmy dość długo byli. Też nie wiem czy tydzień, czy dwa, też nie umiem powiedzieć. A tam to już sodoma i gomora. Tam jak ludzie rozmawiali, to że my już na stracenie. Ale młodych ludzi nie było, tylko starcy z dziećmi, kobiety, dzieci. Bo oni jak wpadli do Warszawy i nas wyrzucili, to tak: młodych mężczyzn i mężczyzn na lewo, kobiety na prawo, a starców wiadomo. I co się z tymi stało? To tak jak powiedział mojej babci „ukrainiec”, że idą wykopać okopy. „Wykopią okopy i wrócą”. No to oni kopali, tak jak pan wie, dla siebie widocznie, skoro nikt nie wrócił, bo nikt nie wrócił. Nawet moja babcia, żyła do 1948 roku, nikogo nie spotkaliśmy, nikogo [nie spotkała, cały czas tak nam mówiła].

• A czy mniej więcej jest pani w stanie umiejscowić w czasie ten moment, w którym trafiła pani do Pruszkowa?

[Moment był taki, jak pamiętam, że ludzie, którzy byli pędzeni, znaleźli się w takim, jakbm określiła, piekle]. No to moment, to moment – Raus! Raus! – jak z Warszawy pod karabinami [wyrzucają] z tego kościoła i pędzą nas. A kto wiedział, dokąd pędzą. Dopiero jak nas dopędzili, [to ludzie płakali i mówili: „Koniec z nami”]. Już nie pamiętam dobrze. W każdym bądź razie ludzi w bród. Też pisk, zgrzytanie zębami, każdy znowu szuka, woła: „Marysia! Stasia! Władziu!”. Tak się ludzie szukali.

• Jak pani byłaby w stanie opisać warunki, które panowały w obozie?

W tym Pruszkowie?

• Tak.

Jeść nie było co, a jak była, to też jakaś ta repeta taka postawiona, tak jak na Woli. Nie było co jeść. Nikt nic nie miał ze sobą, bo nie wolno było nic brać. Won, wszystko zostało w piwnicach, bo ludzie mieli zapasy i my też mieliśmy. Ale chowało się do piwnicy, bo jak bomba upadnie, to w piwnicy coś ocaleje. Nic nie ocalało. No i w Pruszkowie ileś tam nas trzymali, potem nas zapeklowali w te bydlęce wagony. To te bydlęce wagony, jak pamiętam, to w wagonie pod sufit wagonu było ludzi, jedno na drugim. Znowu pisk, zgrzyt…

• Jak rozumiem, cały czas nie była pani rozdzielona ani z babcią, ani z bratem?

[Tak, cały czas, bo my bardzo się pilnowaliśmy. Babcia chorego brata, a ja babci]. Nie, nie, nie. Babcia brata miała na ręku, bo on był ciężko chory, on nie chodził w ogóle. To była tragedia, bo nie miał co jeść, nie miał leków, nie miał… Nic nie było. Tylko ten cukier, tylko nieduży woreczek cukru. To nas ratowało. No to już się trzymałam babci i brata. I tak… Nawet obcy ludzie jeden drugiego się trzymał. Bo nawet jak pędzili, to lżej iść, jak się jedno drugiego trzymało. Bo byli starcy też. Później z tych wagonów [jak nas wysadzili, to było nawet widać ludzi kalekich].

• A jeszcze wróćmy do tego obozu w Pruszkowie. Jeżeli chodzi o żywność, to pani powiedziała, że nie było żywności.

Nic nie było. [Tylko repety z buraków].

• Jeżeli chodzi o warunki higieny…

Jakiej higieny, jak babcia głowę popiołem mi myła, żeby nie było robactwa? To jaka była higiena? [Higiena była żadna].

• Rozumiem.

Robactwo jedno na drugim chodziło. A w tym wagonie to samo. Włosy… To wszystko tak na ludziach, bo przecież nikt się nie mył – jak wypędzili, to nikt się nie mył. Nikt nie miał co pić, nikt nie miał co jeść, to jakie to były warunki. To były warunki… Dzisiaj jak się mówi z ludźmi, to mówią: „Pani bajki opowiada”. To nie są bajki, to jest życie. Ale nie każdy to przeżył.
Później nas wieźli tym pociągiem, nie wiem, czy wszystkich, czy wybranych ludzi, tego nie pamiętam: Raus! Raus! Raus! – i ustawiali do gospodarzy, przydzielali do gospodarzy. Jak pamiętam, jak babcia mówiła, wieś Straszów, Piotrków Trybunalski, wieś Straszów. Ale ci ludzie też mieli dwóch synów i babcia razem z nimi pracowała w tym gospodarstwie. Jedzenie było takie: zalewajka była rano, ale chciałabym ją dziś zjeść, bo była tak pyszna. Zalewajka rano, razem z kartoflami. W południe były kartofle oddzielnie, zalewajka oddzielnie. A jak na kolację, no to co zostało już z tego jedzenia, to się zjadało. Wszyscy razem, i ci gospodarze, i my z nimi. A w niedziele to piekli chleb ci państwo, w takich dużych brytfannach. To takie niespotykane, to gdzieś na Kujawach kiedyś piekli. I była biała kawa, bo oni mieli krowę, jakoś przechowali tą krowę, że Niemcy im nie zabrali, bo zabierali. Tak się jadło, do 17 stycznia tak się żyło.
Był las, olbrzymi las, a Niemców to leżało jak grzybów w lesie. Ludzie tylko te oficerki ściągali, bo oni mieli piękne te ubrania. Na kolanach przychodzili do nas, do tych domów, bo tam bunkry były niemieckie, prosili o cywilne ubrania. [To było] w lesie, bo myśmy chodzili patyki zbierać, bo nie było czym palić. Chodziło się patyki zbierać, to myśmy tych Niemców widzieli, bo ruski żadnego nie przepuścił. Jak oni nocą, Niemcy przeważnie przychodzili do domów, no i babcia też tak, jak to babcia, płakała przecież cały czas. Jeden wyjął cały plik zdjęć i po polsku mówi tak: „Matko, nie płacz, zobacz, nas poszło siedmiu, a ja jeden żyję. Czy ja przeżyję, to nie wiem”.

• Ale to był ten Niemiec, tak?

Ten Niemiec, bo Wehrmacht to był najgorszy, a to byli ludzie, ci Niemcy, którzy byli powołani na front. To był zupełnie inny gatunek ludzi. Pokazał, widziałam to, bo się babci trzymałam, na krok od babci nie odeszłam i on mówi: „Nie płacz matko, patrz, nas siedmiu poszło, a ja jeden żyję. A czy przeżyję, to nie wiem”. Oni nam przynosili czekolady. Wigilia przyszła, to jakoś tak było, że ci państwo nie mieli mąki, tam widocznie nie można było zmielić, bo to Niemcy też nie dawali, tak że my mieliśmy niemiecką kiełbasę w tym domu, bo ci Niemcy nam przynieśli kiełbasy. No i ci ludzie dawali im te ubrania w nocy. A jak przynieśli tę kiełbasę, te zdjęcia pokazał, tak już później, po tych świętach więcej nikt nie przyszedł. Czy gdzieś poszli dalej, czy zginęli, to już nie wiemy. Ale tak babcię pocieszał, żeby nie płakała, bo mówił: „Nas też siedmiu poszło”. Tak że to byli różni ludzie, bo spotykałam się z ludźmi przez swoje życie, którzy byli u bauerów, w Niemczech pracowali, to jedni byli podli, bo ich mężowie, synowie poszli na wojnę, a nasi Polacy pracowali tam. To też byli tacy, że dali szkołę podstawową z dziećmi skończyć. Na przykład taką panią spotkałam, ona już nie żyje, co pięć lat była u bauera i chwaliła go pod niebiosa, po wojnie jeszcze listowny kontakt mieli. Bo człowiek to człowiek, to nieważne czy Polak, czy Niemiec, czy ruski, tylko charakter człowieka jest ważny, jaki on jest. Bo i na wojnie można ominąć polecenie.

• A czy spotkała się pani właśnie z takim dobrym człowiekiem?

A spotkałam się, miałam sąsiadów mieszkających na Bielanach, bo mieszkałam na Bielanach, bardzo dobrych sąsiadów. Oni już nie żyją…

• Ale to znaczy, miałem na myśli, czy jeszcze jak pani była w tym gospodarstwie z babcią i z bratem, czy spotkała się pani z sytuacją, w której żołnierz armii niemieckiej odmówił jakiegoś rozkazu?

[Tam, gdzie byłam u tych ludzi to nie, ale sąsiedzi (już nie żyjący) opowiadali, że tak było i wioska ocalała z dziećmi i kobietami]. Oni jak już wtedy w Wigilię przynieśli nam to wszystko, tę kiełbasę, te zdjęcia pokazał, rozmawiał, tak już potem ich nie było. To albo dostali rozkaz, jak to w wojsku, żeby poszli, albo ich te ruskie tam rozstrzelali. A myśmy do tych bunkrów nie chodzili, bo przecież nie było wolno. Tylko do lasu po te patyki się chodziło. Tak że już później nie było tych Niemców.

• Do kiedy pani była w tym gospodarstwie?

Do 17 stycznia, do wyzwolenia Warszawy. Mój brat został u tych państwa. Ponieważ nie było jeszcze komunikacji, czym jechać i my z babcią po torach kolejowych, na godzinę osiemnastą przyszłyśmy do Warszawy. Po tych torach kolejowych 17 stycznia, a mój brat został, bo babcia się tak umówiła, że ruszy tylko pociąg i pojedziemy po brata. I tak było. [Spotkałyśmy się] z jakąś znajomą, nie wiem, czy kuzynką daleką, [która] pojechała po brata, to nawet ci państwo nie chcieli go dać, chcieli go zatrzymać. Ale babcia go przywiozła. Siedemnastego stycznia maszerujemy, zimno, mokro, śnieg, mróz i przychodzimy. Krzyże, kartki, same mogiły. Mało, że mogiły, bo tam kto zgarnął, to zgarnął, ale trupów pełno i wszystko… Ani miski, ani łyżki, ani domu, kupa gruzu. To nawet trudno to wszystko opowiedzieć, że to tak mogło być. Tu Franiu, tu Maniu jest, ten tu, takie karteczki, gdzie był jakiś krzyż. To wypisywali na odłamkach tych domów, tych cegłach to wszystko. Tak to wyglądało, jak się przyszło. I gdzie miał człowiek iść, co robić?

• No właśnie, dokąd pani poszła, może pani powie?

Dokąd poszłam? Jak ta piosenka mówi: „Nie ma matki, rodziny ni kochanej dziewczyny” – ani domu, nic nie było. Myśmy jeździli za okupacji na letniaki na Wawrzyszew, bo to była wioska. Tam jak Bielany. Teraz to wszystko jest Warszawa. Tam dalej huta wybudowana. Myśmy tam jeździli na letniaki i myśmy tam powędrowali i u tych ludzi się zatrzymali. Dalej jeszcze druga cioteczna siostra ojca mojego, bo ona też tam jeździła na letniaki. Z tym że ona nie mieszkała z nami, oni gdzieś indziej mieszkali, ale nie pamiętam.  

• Ale spotkaliście się tam, tak?

No właśnie z tą drugą ciotką żeśmy się spotkali i żeśmy tam już zostali u tych państwa. No to ci państwo to podzielili (to taki był budynek, tam chyba było dziesięć mieszkań) tekturą, jakąś szafą, jak na wsi ocalała i każdemu [wydzielono] kącik. Nawet w jednym mieszkaniu była olbrzymia kuchnia, to ludzie spali, bo tam był piec do pieczenia chleba. Jak się nie paliło w kuchni, to spali na tym piecu. A jak żeśmy my spali? Ta ciotka, no bo babcia była starsza, ona była młodsza dużo, ona była gdzieś po czterdziestce, przytachała jakieś łóżko żelazne z gruzów. Potem znowu gdzieś do gospodarza, trochę słomy, tą słomą przewiązane i tak się spało. A co się jadło? No co się jadło? Jak się trafiło kawałek chleba i posypany był troszkę cukrem i wodą, żeby nie spadł, to był rarytas. Jakie to było szczęście. Jakie to było jedzenie. No i tak te dni upływały i znów na tego ojca czekamy, na tą rodzinę wszyscy czekają. A ci ludzie, tacy przejściowi, co się zatrzymali, to dalej każdy szedł, szukał swoich czy szukał jakiegoś lokum, coś. Potem ciocia chodziła do tych gruzów, jak już tak się to trochę unormowało. A babcia moja, żeby nas utrzymać, to piekła pączki i te pączki sprzedawała. Takie życie. Później jak się zupkę ugotowało, to tam mięsa to nikt już nie znał wtedy, a oczko, oczko goniło jakiejś słoninki, to znów radość była. A pierwsza Wigilia! To był kartofel z mlekiem. Och, jakie było jedzenie, jaka była Wigilia. Wspaniała, prawda? A druga Wigilia, to już był śledź i kartofel ugotowany. To już było bogactwo.

• Ale to już było po wojnie, tak?

No już po. Ale nędza trwała długo.

• Pani była na Wawrzyszewie już po Powstaniu Warszawskim, ale czy pani tam była do maja 1945 roku, do zakończenia wojny?

Tak, już myśmy… Ojciec nie wrócił, nikt nie wrócił i myśmy tam już zamieszkali.

• W którym to miejscu było?

Teraz tam rozebrane, bloki, to wszystko jest, bo huta jak zaczęła budować, to rozebrała wszystko. Myśmy mieszkali u tych [krewnych]. Mieszkanie się wynajmowało, płaciło się, ta ciotka mieszkała z nami i my z babcią. W 1948 roku babcia umarła, więc mieszkałam u cioci. Potem tak, żeby zeszyt kupić, przecież mi nikt nie kupił zeszytu, ołówka czy stalówki, bo to wtedy się stalówką pisało, a najpierw samym ołówkiem. Jeden kajet wystarczył, nie tak jak teraz dzieci dźwigają toboły. Państwo tacy mieszkali też w tym domu, to właśnie tej gospodyni była rodzina, to wszystko ludzie nieżyjący. Oni prowadzili konfekcję damskich majteczek. Bazar Różyckiego już ruszył, bo Praga była niezniszczona. A w zimę to po lodzie szłam na Pragę po żywność z babcią, bo tu nic nie było. Bo tam przyjaciele stali. Jak jest Dworzec Wileński, to tam jest ten kolejowy budynek, to tam Rosjanie stali. Tam jest ten pomnik i to tak ogólnie się nazywa „Braterstwa Broni”, ale to jest pomnik „czterech śpiących”. Bo ci żołnierze tam jakby spali, tak jest, to tam przez Wisłę po lodzie chodziliśmy po żywność na Pragę. Bo tam było wszystko, był handel, życie, bo bazar Różyckiego został. Teraz chcieli go zlikwidować, ale jako historia został [podobno jako zabytek].

• Już przechodzimy w zasadzie do tego etapu pani życia, kiedy już jest po wojnie, kiedy rozpoczęła pani szkołę. Rozumiem, że była pani dzieckiem, ale czy coś szczególnie utkwiło pani w głowie, jakieś najlepsze i najgorsze wspomnienie jeszcze z okresu Powstania Warszawskiego?

[…] Rozmawiałam z [jakimś] panem i zapytałam się jego: „Czy słyszeliście państwo o »Górach Szwedzkich« w Warszawie?”. Więc był ten pan zdziwiony, że nie słyszał. Bo Wawrzyszew to przecież była wioska, należała do gminy Młociny. Idąc z Wawrzyszewa prosto, w lewo, tak jak dzisiaj jest Bemowo, to nowe piękne, a tam było jeszcze stare, bo i dzisiaj jest Stare Bemowo. I idąc od Wawrzyszewa do tego Bemowa, to był przepiękny zagajnik. A za tym zagajnikiem były budynki, wille, tam mieszkali ludzie, co po wojnie wojsko nasze zajęło, ludzi wysiedliło. A za tymi budynkami były, znów nie umiem tego wytłumaczyć, ale jako [zapamiętane przez] dziecko tłumaczę, olbrzymie były takie słupy, takie rozpięte wielkie, wysokie do góry i olbrzymie góry usypane z piachu. Tych gór było kilka i była olbrzymia woda. Już po Powstaniu to tam chodziliśmy, rodzice, matki, przeważnie wdowy, z dziećmi, do tej wody chodziliśmy się kąpać. Zagajnik, tam się zbierało grzyby, patyki na ogień, tak jak na wygnaniu. Nie umiałam pływać. Ach, tam było dużo kolegów, koleżanek i któryś z tych chłopaków podskoczył, mnie za nogi, żebym pływała, nie umiejąc pływać, żeby nie było dorosłych, to bym się tam utopiła. Te „Góry Szwedzkie” to mnie tak w pamięci zostały. Tylko dlaczego nikt nic nie wie? A za okupacji to było tak. Jak na te letniaki jeździliśmy, to pamiętam, wszyscy na balkonie, bo ta gospodyni, ten jej budynek, ona miała swoje mieszkanie z balkonem, jeden balkon był. Tam wieczorami, po cichutku, to kto się zmieścił, to wszyscy na tym balkonie. A my dzieciaki na dole pod balkonem, bo to była tajemnica i były straszne jęki, było słychać straszne jęki. A mówić w ogóle nie było wolno o tym. Ludzie właśnie nasłuchiwali te jęki i twierdzili, że tak jak do Palmir Niemcy wywozili ludzi, tak wywozili do tej wody i tam zabijali. Ale do wody, bo było tam dość głęboko i dość duża ta woda była… Potem jeńcy niemieccy budowali to lotnisko, bemowskie lotnisko po Babice, bo tam służyło wojsko. To już było ogrodzone, już nasi żołnierze wysiedlili ludzi z tych willi i tam zajęli, to już się nie przeszło na Stare Bemowo i do tego parkanu nawet nie wolno było dojść, to wszystko było tak pilnowane. Czyli ta woda zasypana, ci ludzie zasypani. Bo w Palmirach to gość skoczył pierwszy, zanim Niemiec strzelił, i jak odjechali Niemcy, to się wygrzebał, na wioskę i tak wyszły Palmiry. A „Góry Szwedzkie” nie wyszły. Może bym tego nie zapamiętała, gdyby mnie to nieszczęście w tej wodzie nie spotkało, to mi tak utkwiło i dociekałam, co to są te „Góry Szwedzkie”, bo nigdy nikt na ten temat nie mówił. Nigdzie nikt nic nie mówił. No i skupiłam już po latach, już miałam chyba pięćdziesiąt lat, jak trafiłam starą książkę „Dzieje Warszawy”, na Starówce gdzieś. Wyczytałam w tej książce takie zdanie: „Były »Góry Szwedzkie«”. Poza tym nic więcej. Później znów po tej książce jadę z Bielan tramwajem, siedzę na siedzeniu, za mną siedzi babka, a nad nią stoi babka i słyszę, jak ona tej, co siedzi, opowiada o tych „Górach Szwedzkich”. Ale też nic nie mówiła, tylko tłumaczy jej, że na tym Bemowie były „Góry Szwedzkie”. Takie mamy tajemnice. Być może, że tam może być mój ojciec i inny ojciec w tej wodzie i gdzie indziej, bo ślad zaginał, nie ma. A teraz jest piękne osiedle, wszystko i lotnisko już skasowane i wszystko.

• Jak rozumiem, uczęszczała pani po wojnie do szkoły, tak?

Tak.

• Jak się potoczył pani los?

Jak się mój los potoczył? U tych państwa, co konfekcję prowadzili, babcia leżała dziewięć miesięcy chora, to już chodziłam do szkoły. Będąc u komunii, miałam dziesięć lat, bo to wszystko było opóźnione i babcia już tak dogorywała. Pragnęła, żebym do tej komunii poszła i dwa tygodnie po mojej komunii babcia zmarła. I co? Tu pracy nie ma, nic nie ma, dalej to odgruzowanie, no z tą ciotką mieszkamy. Ci państwo tę konfekcję prowadzili, ja szyłam te majteczki damskie, te figi (już tak mówię, jak było) u tych państwa na maszynie. Oni mieli maszynę, bo prowadzili to, na bazar Różyckiego ten towar dostarczali. Miałam złotówkę od pary. To za to miałam jedzenie, zeszyt do szkoły, ołówek, bo mi nikt nie kupił, jak tu siedzę. Szkołę podstawową skończyć, to u tych ludzi i to są ludzie wszystko nieżyjący, bo ci ludzie ponad pięćdziesiąt lat mieli kiedyś, ich matki jeszcze w wieku mojej babci, to nawet w jednym roku poumierali. Tak że tak się skończyła moja szkoła.
A jeśli chodzi o mojego brata, to babcia na spowiedzi księdza prosiła, żeby go umieścił w domu dziecka. Bo przed wojną to tak się mówiło, że mężczyzna to musi mieć szkołę, bo to głowa domu. A mnie nie, bo musiałam się babcią opiekować, to zostałam z babcią do śmierci. I tak skończyłam szyć na maszynie tą podstawową szkołę. Później chciałam iść do pielęgniarskiej szkoły, ale do pielęgniarskiej szkoły trzeba było mieć świadectwo moralności po ojcu. Nawet jednej osoby nie spotkałam, która by mi to świadectwo wydała, bo wszyscy zginęli. Byłam półtora roku u sióstr zakonnych na ulicy Czerniakowskiej w internacie. One mnie do szkoły elektrycznej dały. Nie wiedziałam wtedy, że można być prezydentem. Ta szkoła mi nie odpowiadała. Gdzie tam elektryczna szkoła dziewczynie. Tamte ampery żeśmy jakoś źle podłączyli, prąd jak mnie złapał, to do dzisiaj się boję prądu. Szkołę zostawiłam. Przyszłam do cioci i mówię, że tam nie będę. Bo muszę powiedzieć, że Żydówki były zasłonięte zasłoną, te dzieci i uczyły się i Niemki, a my polskie do roboty. Tak nasze polskie zakonnice… My do roboty. Taki jakiś miałam rozum, to chyba Pan Bóg mną tak kierował, i sobie mówię: „Ja będę na kogoś pracować? Ja idę do pracy”. Idę do swojej ciotki, co mieszka na Wawrzyszewie, i mówię: „Ciociu, ja tam nie będę, bo tak, tak, tak”. A ona mówi: „Przecież ja ci nic nie dam”. – „Ja nic nie chcę, ja idę do pracy”. Poszłam na kurs WSS-u. Rok 1952, już pracuję na hali „Koszyki” w WSS-ie. Zaczęłam pracować, pracowałam półtora roku chyba na tej hali. Ale strasznie konwojenci kradli. On nogę na wadze dziesiętnej postawił i już było parę tysięcy manka. Tak że to nie dla mnie. Później sobie byłam na Wawrzyszewie. Tam za okupacji była garbarnia, potem, jak to Polska Ludowa zajęła, to zabrali temu panu. Niejaki pan Gerwatowski to prowadził, tą garbarnię. To był duży budynek, garbarnia. Później tam była spółdzielnia calówek, tych metrów, tylko nie metalowych a drewnianych, i miała tytuł „Spółdzielnia Calówka”. Pracowałam sześć lat, osiem miesięcy w tej spółdzielni. Dobrze zarabiałam, fajnie mi było. Ale Wawrzyszew się pomału rozbiera, więc i to poszło do rozbiórki, wszystko do rozbiórki, no to młodych [zwalniano] w pierwszej kolejności. To później zaczęłam pracować w Urzędzie Pocztowo-Celnym na ulicy Żelaznej.

• Który to był rok?

[To był rok] 1959, jak zaczęłam w urzędzie. Do 1959 pracowałam w tej spółdzielni, a w 1959 w urzędzie i przepracowałam w nim trzydzieści pięć lat. Matury nie zrobiłam, bo nie chodzi o to, ale nie było gdzie usiąść nawet. Bo ciocia też była taka: „Nie będziesz tu światła palić! – bo to lampa jeszcze była naftowa – Nie będziesz wypalać nafty! Jazda na gruzy!”. Tam gdzie się spaliło. Tak że zdolna byłam dziewczyna, ale trzeba było pracować na chleb, dom utrzymać i sobie wyszłam za mąż. Ale bratu mojemu pomagałam, już byłam mężatką i mój brat skończył trzy studia i znał sześć języków.

• Trochę wybiegliśmy poza temat.

Tak, ale to takie życie. [Wybiegliśmy poza temat, bo życie, które przeżyłam, miało dużo tematów dobrych i złych]. Ale musiałam się już dziećmi zaopiekować. A jeszcze powiem, trzydzieści dwa lata miałam, jak owdowiałam. Też został syn pięć lat i osiem lat. Życie jest piękne.

• Na koniec naszej rozmowy, chciałbym panią zapytać, jak pani w ogóle ocenia wybuch Powstania Warszawskiego?

Na polityce się nie znam i nie interesuje mnie, ale panowie, którzy wydali rozkaz, to oni już byli za granicą. Zza granicy wydali rozkaz, zbierają dzisiaj laury, a ten kwiat, co powiedziałam na początku, piękny zginął, przypłacił życiem i na nic. Zgadza się pan ze mną, z tym zdaniem?

• Mam trochę odmienne zdanie.

Odmienne, bo wy jesteście nowocześni, młodzi. [Do zdania swego ma pan prawo. Pan żyje w innym czasie]. Ale taka jest prawda. Dużo czytam, mnie polityka nie interesowała i nie interesuje, ale ją obserwuję. Bo z różnymi ludźmi rozmawiam, żebym nie była głupsza od nich, jak coś trzeba odpowiedzieć na ten temat, o to chodzi. Ale już dziś i oni piszą, że ci, co jeszcze żyją za granicą, powinni odpowiadać. Nawet nazwiska ich wymieniają. Bo nie byłam żołnierzem, nie walczyłam i nie znam się na wojsku, ale wydać rozkaz: „Do walki!”, mając butelkę benzyny, no to nie wiem, jak pan to może zrozumieć…


* Fragmenty umieszczone w kwadratowych nawiasach nie występują w nagraniu, wprowadzone na prośbę rozmówcy.