Marek Odechowski „Żaba”

Marek Odechowski, urodzony w 1920 roku, inżynier. [Walczyłem] u saperów. Tam byłem, właściwie to był przypadek, bo miałem przydział, w wypadku Powstania miałem być, u Lardellego na Polnej miała być zbiórka, tylko goniec, który zawiadamiał, zawiadamiał mnie już za późno. Już nie mogłem się dostać wcale tam na Polną, tylko zostałem na Mokotowie. U saperów byłem, cały czas. To też był swego rodzaju przypadek. [Pseudonim]: „Żaba”. To też ma swoją historię.

• Zaczniemy od początku, od najmłodszych lat. Proszę powiedzieć, czy pan się urodził w Warszawie?

Urodziłem się w Warszawie, tak.

• Gdzie dokładnie?

Dokładnie to na ulicy Elektoralnej, w domu mojej babki.

• Czym się zajmowali pana rodzice?

Ojciec był inżynierem i pracował w Najwyższej Izbie Kontroli, a matka była w domu, jak były wtedy małżeństwa, że przeważnie pani domu nie pracowała.

• Jak pan pamięta lata młodości jeszcze przed wybuchem wojny, przed 1939 rokiem?

[...] Przed 1939 rokiem chodziłem najpierw do Gimnazjum [imienia] Reja, a później, jak się rodzice przeprowadzili, bo myśmy mieszkali na Żabiej. Pani wie, gdzie była Żabia?

• Nie.

Od Placu Bankowego do Placu Żelaznej Bramy była ulica, ale to mała uliczka, Żabia. Tam żeśmy mieszkali. Rodzice, jak się przeprowadzili na Rakowiecką, ojciec był w spółdzielni mieszkaniowej, to przenieśli mnie do Gimnazjum [imienia] Staszica, na Noakowskiego. Tam u Staszica dobrnąłem do wojny.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny, 1 września?

[...]1 września to byłem w domu i jak był apel, jak się nazywał pułkownik?Umiastowski. [dopowiedzenie żony]Który mówił, żeby wszyscy z Warszawy wyszli. Wtedy wyszedłem z Warszawy i pojechałem sam na rowerze.

• Sam?

Sam jechałem.

• I gdzie pan pojechał?

Pojechałem najpierw do Lublina, bo tam nasi krewni mieszkali, a później, ponieważ ojca teoretycznie Najwyższa Izba Kontroli przeniosła z Warszawy do Wilna, więc z Lublina usiłowałem się dostać do Wilna. Jechałem tam w kierunku na wschód i dowiedziałem się, że idą bolszewicy. Wobec tego wróciłem do Lublina. W Lublinie byłem pierwsze dni wojny, a później już pojechałem, wróciłem do Warszawy.

• Więc jaki miesiąc to był, kiedy pan znów wrócił do Warszawy?

To jeszcze chyba był wrzesień.

• Czy spotkał się pan wtedy z rodziną? Wrócił pan wtedy do rodziny? Spotkał się pan ze swoją rodziną w Warszawie?

Do domu [wróciłem]. Dostałem [się] na Rakowiecką, mieszkanie ocalało i już mieszkałem w Warszawie. Chodziłem, ponieważ nie było, byłem bez zawodu, zacząłem chodzić do szkoły techniczno-samochodowej, ona była na Madalińskiego. Tam dwa lata się uczyłem i wyszedłem jako technik mechanik, samochodowy właściwie. Później zacząłem pracować w fabryce narzędzi chirurgicznych Manna na Pradze. To była stara fabryka, oni narzędzia chirurgiczne, weterynaryjne robili i tam pracowałem do Powstania.

• Czym się pan tam zajmował, w fabryce? Co pan robił?

Gdzie? U Manna?

• Tak.

Byłem tam technikiem, i konstrukcyjne rzeczy robiłem, i montowałem aparaty na odmę sztuczną. To były pudełka. Kreśliłem, też robiłem rysunki techniczne na warsztat.

• Czy wstąpił pan do konspiracji?

To bardzo wcześnie.

• Kiedy to było?

Bo już w 1939 roku.

• A jak do tego doszło?

Do mnie przyszedł mój przyjaciel z gimnazjum, pan Andrzej Podkoliński i on mnie wciągnął do konspiracji właśnie. W konspiracji siedziałem aż do Powstania.

• Czym się pan zajmował?

Ale jeżeli chodzi o co?

• W konspiracji.

W konspiracji to był przez początkowy okres, to były okresy, jakbym nazwał, organizacyjne. Specjalnie nic nie robiłem.

• Brał pan udział w szkoleniach?

Były tylko zbiórki co jakiś czas i później skierowali mnie na tajną szkołę podchorążych. To trwało coś koło dwóch lat i tak do Powstania dobrnąłem.

• Czy nie brał pan udziału w akcjach sabotażowych?

Nie, nie brałem.

• Czyli raczej to było tylko szkolenie?

To było raczej szkolenie, organizacyjne rzeczy raczej. Wtedy przeżyłem chyba największą chwilę strachu, jaką w życiu miałem, bo to szkolenie było w Prudentialu. Tam się zbieraliśmy i później wyszliśmy z Prudentialu z kolegą i mnie podkusiło, tak zszedłem, zamiast, mieszkałem na Rakowieckiej, więc zamiast pójść od razu do tramwaju, poszedłem z kolegą i szedłem Chmielną. Państwo nie wiecie oczywiście, jak Chmielna wyglądała. To była wąska ulica i jeszcze przy Nowym Świecie było przewężenie, dom wchodził w jezdnię. I tam były podcienia zrobione dla pieszych. Wyszedłem z podcieni i wpadłem w sam środek patrolu niemieckiego. Chyba moje szczęście, że to był patrol nie niemiecki, tylko tych, jak się nazywali Ukraińcy, co tam służyli w wojsku niemieckim? Własowcy.

• Własowców.

Własowców. Tylko był Oberfeldfebel, dowódca. Własowiec pyta się, co mam, a miałem książki szkoleniowe, wojskowe, jeszcze przedwojenne. Mówię, że książki, dałem mu książkę. On nawet nie fatygował się, tylko dotknął, że książki i oddał mi. Bo gdyby to był Niemiec, to prawdopodobnie rozerwałby to, a ten tylko pomacał.

• Czy miał pan jeszcze inne takie sytuacje niebezpieczne z czasów okupacji?

Chyba nie. Chyba dobrnąłem do Powstania bez specjalnych burz. Były tylko zbiórki normalne, z tym, że znowuż była historia taka, że miałem przydział swój, w razie jakiegoś powstania, u Lardellego na Polnej, ale zawiadomiono mnie już po piątej. Powstanie zaczęło się w ogóle o piątej.

• I wcześniej pan nie wiedział, że jest przygotowywane? Wiedział pan wcześniej czy nie?

Nie. Goniec, który mnie zawiadomił, przyjechał po piątej, a byłem wtedy, mieszkałem u siostry na Wiktorskiej. Ze mną był mój kolega z pracy, Andrzej Chylak i myśmy się usiłowali dostać do Lardellego i nie mogliśmy przejść, bo Niemcy już tam bardzo silnie działali. Cofnęliśmy się, jeszcze się do nas przyłączyło dwóch kolegów i zgłosiliśmy się wtedy już na Mokotowie do dowództwa. Dowództwo z czterech zwiększyło do dziesięciu, po prostu przydzieliło jeszcze ośmiu ludzi. Początkowo byliśmy, miałem wrażenie, że on chce zrobić z nas przy dowództwie służbę wartowniczą. Ale zgłosił się wtedy „Wiesław”, to był nasz przyszły dowódca, z propozycją stworzenia kompanii saperów. Dowództwo się zgodziło i całą grupę dziesięciu przekazało jemu pod jego dowództwo i to była pierwsza dziesiątka saperów. Do pierwszej dziesiątki później dokooptowywało się już ochotników, którzy stworzyli kompanię.

• Czyli dlatego powiedział pan wcześnie, że przypadkiem się pan znalazł u saperów?

Że przypadkiem się znalazłem w saperach. W saperach dobrnąłem do końca Powstania.

• Po tym, jak został pan przyłączony do saperów, jak minął 1 sierpnia? Czy już wtedy jakieś zadanie panowie wykonali?

Wie pani, że nie pamiętam. To był sierpień, to był gdzieś koło 6, 7, 8 sierpnia, gdzieś tak. Kompania też powstała tak, albo z naboru, albo z ochotników, bo to była pierwsza dziesiątka, co była i potem dokooptowało do tego. Dowódcą był wtedy, jak on się nazywał, „Wiesław”? Osęka. Zresztą jako dowódca to on był marny. Właściwie nami dowodził dowódca plutonu, Litwin Wacław, on był bardzo dobrym dowódcą. Powstała kompania saperów i wtedy nas używali do kopania okopów, do budowania barykad, do ratowania ludzi.

• Czy może pan powiedzieć o budowaniu barykad, jak to było organizowane? Z czego barykada była budowana?

Z wszystkiego, z czego się dało. Barykady to była przesada już lekka, bo meble, graty, wozy, samochody, cokolwiek było pod ręką, to się z tego budowało barykady.

• Na jakiej ulicy taką barykadę pan budował?

To mógłbym pani wyciągnąć tutaj, bo mam nawet rysunek tego, ale nie wiem, czy to jest sens?

• Niech pan nam opowie, jak to było.

Barykady były budowane, barykady i rowy, rowy na przykład w poprzek Parku Dreszera. To był głęboki rów przeciwczołgowy, głębokości około trzech metrów, szerokości z cztery metry i wał oczywiście, bo ziemia z wykopów służyła jako wał. Gdzie jeszcze były barykady, bo już tak nie pamiętam? Ja pamiętać mam? [dopowiedziane przez żonę]

• Niech pani przypomni może.

Nie pamiętam tak, musiałbym sięgnąć.

• Na Puławskiej?

Na Puławskiej była, ale to była iluzja, bo to były z mebli zrobione. To było róg Malczewskiego chyba, nie, nie na rogu Malczewskiego, Ursynowskiej. To była jedna, a druga była przy Dolnej, jak z Puławskiej na Dolną się szło. [dopowiedziane przez żonę]To też była barykada. Ale to były barykady, raczej iluzja.

• Oprócz budowania barykad, co jeszcze państwo robili?

Myśmy masę ludzi ratowali, bo się domy waliły i bardzo często trzeba było wyciągać ludzi z ruin. Zresztą z historii trochę nie tyle humorystycznych, na Puławskiej zawalił się dom i nam powiedzieli, że tam są ludzie. Myśmy się dostali do piwnic, bo część piwnic ocalała. W piwnicy znaleźliśmy faceta, który leżał bardzo oryginalnie, bo on widocznie uciekał przed walącym [się] domem z korytarza do piwnicy. Cały uciekł, ale nogi mu tak tutaj przysypało po biodra aż. Myśmy zaczęli go stamtąd wyciągać z wielkim strachem, dlatego, że nad nim wisiała siatka, krata sklepowa. To była elastyczna rzecz. Nad nim wisiała chyba z tona gwoździ, w skrzynkach. Baliśmy się, że to runie na niego, więc trzeba go było wykuwać bardzo ostrożnie. Przyszedł drugi nalot i reszta chałupy, która stała jeszcze na górze, zwaliła się i zasypała nas tam. Ale też szczęśliwie, bo piwnica, w której myśmy byli, ocalała, tylko nie mogliśmy wyjść.

• Jak się pan stamtąd wydostał?

Zaczęło się, że podzieliliśmy się tam, nas było czworo, dwoje siedziało przy przysypanym i tam wykuwali go z gruzów, a dwoje szukało wyjścia. W końcu odkryłem w końcu piwnicy okienko piwniczne, nieduże, sześćdziesiąt na trzydzieści [centymetrów], ale zasypane od zewnątrz. Więc zaczęliśmy tam gruz wrzucać do piwnicy, żeby [zrobić przejście], żeśmy pół piwnicy zasypali i na zewnątrz zsunął się kawał ściany i wytworzył pomiędzy ścianą budynku a ziemią tunel. Myśmy tunelem w końcu wyleźli, tylko że to trwało cały dzień.

• I tego mężczyznę, który był zasypany też wyprowadziliście?

Też, to wyciągnęliśmy go. Zresztą facet był tak zdenerwowany widocznie, bo tylko splunął, znalazł okulary i nawet nie podziękował.

• Inne takie akcje, które pan pamięta, które panu zapadły w pamięć.

Już nie pamiętam, to były, takich było dużo i drobniejszych, i większe, że to trudno zapamiętać nawet.

• Czy miał pan kontakt z bronią w czasie Powstania?

Nic, miałem pistolet tylko.

• W którym momencie Powstania?

A nie, od początku miałem, bo to też historia zabawna, bo na początku gdzieś nocowałem w mieszkaniu i pod szafką znalazłem pistolet.

• Czy korzystał pan z pistoletu?

Nie, ani razu. To była właściwie atrapa w efekcie. Zresztą myśmy nie używali broni, bo myśmy przeważnie bunkry budowali. Trzy bunkry żeśmy budowali, pierwsza linia była w budynku Alkazar, to był róg Alei Niepodległości i Ursynowskiej chyba. Nie Ursynowskiej, Alkazar. [dopowiedziane przez żonę]

• A jakiej?

Alkazar był przy wylocie, Ursynowska ogranicza Park Dreszera... a tu od południa, Tyniecka, nie.

• Odyńca!

Tak, przy rogu Odyńca. I tam zawaliło budynek i tam też myśmy brali udział, bo tam jatki były, bo to trafiło w dom i pół domu zupełnie do piwnicy zwaliło. Tak dziwnie było, bo na dachu siedział obserwator oddziału, który tam stał i on przedpole obserwował. Obserwatora tam odcięło zupełnie, on nie mógł zejść z góry wcale.

• Jak odbywało się ratowanie osób rannych i uwięzionych?

Stamtąd?

• Tak.

Rannych wynosiło się albo do szpitala albo opatrywani byli. Tam było masę ludzi, którzy zginęło od samego wybuchu bomby, od ciśnienia po prostu. Tak, że wyglądało, że ktoś normalnie siedział, ale był nieżywy.

• Wspomniał pan wcześniej o budowaniu bunkrów.

W którym miejscu?

• Tak, chciałam o to zapytać.

Trzy bunkry budowaliśmy przy Alkazarze, później gdzieś jeszcze. Już nie pamiętam tak budowy bunkrów, nie pamiętam już.

• Z czego były budowane?

Bunkry były budowane, to była iluzja właściwie, bo to było budowane z drewna, obsypane ziemią. Był zrobiony dach z desek i na to nasypana ziemia, więc one właściwie chroniły tylko i wyłącznie przed karabinami, bo przeciwko pociskowi z granatu już nie chroniło.

• Gdzie mieli państwo swoje kwatery?

Kwaterę myśmy mieli na Krasickiego 31. U mnie. [dopowiedziane przez żonę]

• Aha, czyli u pani Zofii.

Tak.

• Jak pan pamięta przebywanie w tym domu? Czy pamięta pan jakieś momenty?

Moment był zabawny, któregoś dnia, który się szczęśliwie skończył. Przepraszam, że poruszę tematy trochę przyziemne. Nas tam było z sześćdziesięciu wtedy chyba czy iluś ludzi, którzy nocowali w tamtym budynku, wobec tego rano był wyścig do ubikacji. Ubikacji było dwie, jedna na parterze, jedna na piętrze, i latryna oczywiście w ogrodzie. Wyścig do górnej ubikacji to wtedy wygrałem. W pewnym momencie słyszę, że leci tak zwana „krowa”, [...] to był Nebelwerfer niemiecki, sześciolufowy. On wyrzucał dwa rodzaje pocisków – jedne burzące, a jedne zapalające. W pewnym momencie słyszę, że ryczy „krowa”, ale to się nie przejmował człowiek i jak w pewnym momencie łupnęło, to mnie z tego siedziska [zrzuciło], ocknąłem się w wannie. Jeszcze w locie widzę, jak wylatują drzwi z futryną. Jakoś się pozbierałem i krzyczę na dół, czy wszystko w porządku. Na dole było w porządku. Tu mieliśmy takie pieskie szczęście, że pocisk z Nebelwerfera trafił w sam róg budynku i nie przebił ściany, tylko wybuchł na zewnątrz. I to ocaliło dom.

• Tak jak pan wspomniał, znajdowało się tam około sześćdziesięciu osób.

Cała kompania była.

• Czy ma pan wspomnienia z momentów towarzyskich, momenty relaksu, gdy razem coś się robiło? Czy pamięta pan momenty, gdy coś się wspólnie, razem robiło? Pani Zofia powiedziała, że był tam fortepian. Czy mam pan jakieś wspomnienia związane z nim?

Fortepian był potem postrzelany i tam czasami przychodził Markowski, grywał na fortepianie. Nie wiem, czy on to u nas komponował na Krasickiego „Marsz Mokotowa”. Częściowo skomponował u Tadka, na fortepianie Chybowskich, a częściowo u nas. [dopowiedziane przez żonę]

• Częściowo na Krasickiego. Czy pamięta pan momenty radosne?

Radosnych?

• Tak.

Radosnych to było raczej mało. Radosne to było, jak się człowiek dowiedział, że ktoś jeszcze żyje. [dopowiedziane przez żonę]To głupie uczucie, bo na przykład widziałem z Mokotowa dom rodziców i nie wiedziałem, co się z rodzicami dzieje.

• Nie miał pan kontaktu z rodziną?

Nie, na Rakowiecką nie było możliwości [kontaktu].

• A wspomnienia z życia codziennego, na przykład, jeśli chodzi o żywność?

Żywność, to zajmował się porucznik Bydelski, on się zajmował. Zaopatrzenie było marne, bo nie było skąd. Dwie rzeczy były w obfitości, to były ziemniaki i pomidory. I cukier! I kostki cukru. [dopowiedziane przez żonę]To był podstawowy jadłospis.

• Czy woda tam była w dostatku?

Woda była, początkowo była woda, później Niemcy odcięli, trzeba było wodę ze studni nosić. Nie pamiętam, gdzie była studnia, gdzieś w okolicy chyba Wężyka, nie. Nie pamiętam, gdzie była studnia. Była na Mokotowie i tą studnię prawie wszyscy używali.

• Czy istniało życie religijne, czy były może okazje?

Bo ja wiem? Raczej nie. Nie pamiętam, czy ksiądz był. Nie było chyba żadnego księdza.

• Czy ma pan wspomnienie najcięższego momentu?

Najcięższego?

• Tak, najtrudniejszy, najcięższy moment Powstania.

Dla siebie?

• Tak, dla pana.

To chyba wtedy, kiedy mnie przysypało, dlatego, że myśmy początkowo nie bardzo [wiedzieliśmy, jaka jest sytuacja], na zewnątrz wiem, że nie wiedziałem, co się stało, cała kompania była przy odgruzowywaniu domu, ale była na górze, natomiast nas czworo było przy jegomościu, który leżał. Jak gruchnęło, to w ogóle odcięło nas zupełnie od góry. Nie wiedzieliśmy, jak się wydostać do czasu dopóki nie znaleźliśmy okienka.

• I innych niebezpiecznych sytuacji nie było?

Były. Była niebezpieczna [sytuacja], [...] Mokotów właściwie kończył się na, jak się nazywa ta ulica?Na Ursynowskiej. [dopowiedziane przez żonę]W kierunku na południe.

• Wilanowska?

Naruszewicza. [dopowiedziane przez żonę]Naruszewicza, później było pole i później był klin domków jednorodzinnych. Nie wiem, po co, kazali nam kopać okop na samym końcu tego klina. Myśmy tam, cała drużyna była i cała drużyna tam siedziała, a sto metrów dalej stała artyleria przeciwlotnicza niemiecka. To nie były duże działa, tylko szybkostrzelne działka przeciwlotnicze. Myśmy kopali rów za płotem porośniętym winem i w końcu oni widocznie zauważyli ten rów i zaczęli nas ostrzeliwać tam. Najpierw z karabinów, ale to myśmy już siedzieli w dole, to nam nie przeszkadzało, natomiast, jak zaczęli ostrzeliwać nas z działek, tośmy musieli się wynosić, bo pociski były bardzo delikatne, byle co uderzyły, to natychmiast wybuchały. Wycofywaliśmy się, pełzając wzdłuż płotu, w pewnym momencie coś zakurzyło się przed moim nosem, za moim kolegą, pełzam dalej i mówię do niego: „Stefan, obcasa nie masz.” Obcas mu odstrzeliło. To były i humorystyczne i tragiczne historie.

• Czy w czasie tego ostrzału byli ranni?

Wtedy czy w ogóle?Rannych to było, byli, ale wtedy, w tym [zdarzeniu] nie.

• Chodzi mi właśnie o ten moment, kiedy państwo kopali ten rów. Udało się państwu stamtąd wydostać tak bez strat?

Bez strat. Zresztą Stefan miał wyjątkowe szczęście, bo w parę dni później coś na [ulicy] Wężyka, nie na Wężyka, już nie pamiętam, na jakiej ulicy, gdzieś biegliśmy. Biegliśmy, był bardzo silny ostrzał niemiecki i biegliśmy, tak co parę metrów jeden przeskakiwał. W pewnym momencie widzę wybuch i Stefan się wywrócił. Myślę: „Dostał!” Ale podbiegam do niego, a on wstał, wyciąga portfel z kieszeni, a miał gruby portfel, bo miał mnóstwo papierów, wyciąga, a w mnóstwie papierów siedzi odłamek. To już było wyjątkowe szczęście.

• Pod koniec września wyszedł pan z Mokotowa kanałami, tak?

Nie, myśmy szli kanałami, poszła kompania, prowadził właśnie pan, który tutaj siedział.

• Pan Tadeusz Chybowski.

Chybowski, a my na końcu szliśmy z dowódcą naszym, który był ranny. Ranny był w nogę. Coś zabałaganiliśmy przy wejściu i między nimi a nami wcisnęła się inna grupa ludzi. „Parasol”.[dopowiedziane przez żonę] Myśmy zostali, doszliśmy później już kanałami chyba do Szwoleżerów i tam już dalej nie było przejścia, bo Niemcy chyba nawrzucali karbidu do kanału i polali wodę.

• Ale wszedł pan do kanału, tak?

Byłem jeszcze wtedy w kanałach. Doszliśmy do Szwoleżerów i cofnęliśmy się. Usiłowaliśmy wyjść i nie było wyjścia, bo przy Dworkowej to Niemcy przecież jatki zrobili. Poszliśmy Puławską dalej w górę i wyszliśmy na rogu Belgijskiej i Puławskiej i dostaliśmy się do niewoli w ręce Wehrmachtu już. Tak, to był Wehrmacht. Zresztą zrobił rewizję Niemiec i gwizdnął mi zegarek.

• Co się działo dalej?

Dalej to nas dołączyli do całej grupy jeńców. Najpierw byliśmy przy Racławickiej, tam na Forcie Mokotowskim, to tam już zgromadzili wszystkich prawie jeńców. Później nas przetransportowali do Pruszkowa chyba. Do Pruszkowa. [dopowiedziane przez żonę]I później do Skierniewic. Ze Skierniewic nas zabrali, naszą grupę siedemdziesięciu pięciu jeńców wywieźli do obozu niemieckiego aż pod granicą holenderską.

• Jak się nazywał obóz?

[...] Sandbostel. To był jeden z parszywszych obozów niemieckich, ale nie dlatego, żeby był inny niż inne, tylko miał położenie parszywe, bo to była równina porośnięta wrzosem i na tym obóz i nic więcej. W obozie siedziałem aż utworzyła się możliwość wyjazdu do Hamburga.

• Kiedy to było?

To było ciągle jeszcze 1944 rok. Na jesieni nas siedemdziesięciu pięciu wyjechało do Hamburga i w Hamburgu już dotrwałem do końca wojny. To znaczy niezupełnie do końca, dlatego, że pod koniec wojny jeszcze nas ewakuowali w kierunku granicy duńskiej, do miejscowości Husum. Tam żeśmy dotrwali do końca wojny.

• Dlaczego zostali państwo przetransportowani do Hamburga?

Oni zażądali widocznie z obozu pracowników i siedemdziesięciu pięciu ludzi. Siedemdziesięciu pięciu ludzi przywieźli nas z Sandbostel do Hamburgu. Tam żeśmy siedzieli. Tam poprzydzielali nas do poszczególnych prac różnych. Między innymi pracowałem z takim starym dziadkiem, ślusarzem i chodziliśmy na okręt, który wykańczali. To były już makijaże. Okręt, który był okręt-matka dla łodzi podwodnej. To była mała pływająca fabryka, która nie dotrwała do końca wojny, dlatego, że przy nalocie zatopili to.

• Jak długo przebywał pan w Hamburgu?

W Hamburgu do końca ewakuacji, nie pamiętam dokładnie, to był chyba maj już. To był już koniec wojny.

• Do momentu wyzwolenia, tak?

To był koniec wojny już.

• Co pan zrobił po wyzwoleniu?

Po wyzwoleniu siedzieliśmy w Hamburgu i ponieważ lubiłem wędrować, a dowiedziałem się, już nie pamiętam, od kogo, że nasz kolega, Sławek Marzec, jest na południu Niemiec, więc autostopem sobie pojechałem do Sławka Marca. Nie pamiętam, ile dni jechałem, przyjechałem rano tam, tam posiedziałem dwa dni i później wracałem, dobrnąłem z powrotem do autostrady Brema-Hamburg. Tam utknąłem, bo tam szybko jeździli, nie chcieli się zatrzymywać, żeby kogoś zabrać. W pewnym momencie jechał wóz Pierwszej Dywizji Pancernej Maczka, który przejechał, ale zatrzymał się jakieś sto metrów za nami. Podbiegałem do tego, a z samochodu wysiadł oficer. Podchodzę bliżej, patrzę, Wojtek Malinowski, brat żony. Od niego się dowiedziałem, że mój brat z kolei jest w Dywizji Maczka. Wróciłem wtedy już do Hamburga i do Husum, tam posiedziałem parę dni i pojechaliśmy z grupą do Hamburga sobie, tak zobaczyć Hamburg. Ale przyjechaliśmy dosyć późno do Hamburga i mówimy: „Trzeba gdzieś nocować.” Hamburg był okupowany przez dwa narody: Anglików i Kanadyjczyków. Nikt nie zna angielskiego, wobec tego wysyłamy Janusza Lemana, kolegę, mówimy: „Ty znasz francuski, może trafisz na francuskiego Kanadyjczyka.” On poszedł, nie było go z trzy kwadranse, godzinę, my się już niepokoimy, idziemy do niego, a on biegnie do nas, kartką wymachuje po drodze. Krzyczy: „Chodźcie szybko, chodźcie szybko!” A my: „Gdzie się spieszysz?” Mówi: „Mamy pociąg za pół godziny.” Mówię: „Gdzie?” „Jedziemy do Brukseli.” Tośmy wsiedli do pociągu i pojechaliśmy do Brukseli. Okazało się, że pociąg nie jedzie do Brukseli, tylko do Antwerpii, a z Antwerpii do Brukseli to już żeśmy na własną rękę pojechali.Pojechaliśmy, tam siedzieliśmy w Brukseli parę dni, już pieniądze nam się skończyły i już wracaliśmy. Wracając, to był specjalny pociąg, specjalne pociągi dla żołnierzy urlopowanych, one jeździły po Niemczech, rozwoziły żołnierzy urlopowanych, zobaczyłem między [innymi] żołnierzy z Dwudziestego Czwartego Pułku Ułanów, więc się spytałem, czy znają mojego brata. A znają. „A możecie mnie zabrać?” „Możemy.” Pojechałem wtedy do Dwudziestego Czwartego Pułku Ułanów i tam już siedziałem do 1947 roku.

• Gdzie to było?

To była miejscowość nieduża, Cloppenburg się nazywała. Obok była wioska Essen, ale nie to wielkie Essen, tylko małe miasteczko i tam pułk kwaterował.

• Kiedy wrócił pan do Polski?

To wróciłem w 1947 roku, bo to już wtedy w ogóle były duże dyskusje, czy wracać czy nie wracać, ale my się zdecydowaliśmy wracać. To były specjalne transporty wojskowe, które jechały bezpośrednio stamtąd do Szczecina, a w Szczecinie z kolei były pociągi, towarowe, które rozwoziły, woziły wszystkich po Polsce i wysadzały poszczególnych ludzi. Dojechałem wtedy, nas wysadzili w Łodzi, a z Łodzi przyjechałem już normalnym pociągiem do Warszawy.

• Gdzie pan się udał w momencie, kiedy pan dojechał do Warszawy?

Do Warszawy to pojechałem najpierw do siostry, która mieszkała na Wiktorskiej, a później [poszedłem] na Rakowiecką do rodziców, bo to mieszkanie ocalało.

• Czy pana rodzice wtedy tam mieszkali?

To tam nie tylko rodzice mieszkali, bo tam mieszkali tak: moi rodzice, stryj z żoną i jeszcze lokator, kolega ojca z biura przed wojną, że tam było zagęszczenie też już dobre, tylko, że lokator się wyprowadził, jak myśmy przyjechali i myśmy tam mieszkali, a stryj z żoną wrócili do Łodzi, tak, że tam były trzy pokoje z kuchnią. Tam mieszkałem aż do czasu ożenku z żoną, bo tu się wtedy przeprowadziłem, na Krasickiego do mieszkania, gdzieśmy z żoną mieszkali w pokoju osiem metrów kwadratowych.

• W którym roku pan się przeprowadził?

...To był 1948?

• Czy był pan represjonowany? Czy spotkały pana represje w związku z udziałem pana w Powstaniu?

Po wojnie?

• Tak.

W pewnym sensie tak, ale nie bardzo. Początkowo jak chodziłem do Wawelberga, jak skończyłem Wawelberga, to były wtedy tak zwane przydziały pracy. Takich jak ja, to wyrzucali poza granice Warszawy. Miałem przydział początkowo, chcieli mnie do Radomia wysłać. Dobrze, że jeden profesor pyta: „Co pan robi teraz?” Mówię: „Pracuję w Warszawskim Biurze Projektów.” „A co pan projektuje?” „Fabrykę Samochodów Osobowych.” On mówi: „To dajemy go do Fabryki Samochodów Osobowych.” I dali mi przydział do Fabryki Samochodów Osobowych. Tutaj dobrze było, ponieważ tam znałem całą dyrekcję fabryki. Poszedłem do nich, [powiedziałem]: „Potrzebujecie mnie?” „Nie, po co nam pan?” I zostałem w Warszawskim Biurze Projektów. Tam pracowałem przez dziesięć lat, a później przeniosłem się do Mostostalu. W Mostostalu pracowałem już dwadzieścia lat, do emerytury.

• Jakie są pana refleksje na temat Powstania, teraz? Jak pan teraz myśli o Powstaniu, jak pan to ocenia?

Dla mnie Powstanie to było z punktu widzenia wojskowego udanym przedsięwzięciem, natomiast z punktu widzenia politycznego to był fatalny błąd, bo Powstanie się jakoś trzymało. Szła Armia Berlinga, która stworzyła przyczółek na wysokości elektrowni nad Wisłą. Byli już po tej stronie, kiedy przyszedł osobisty rozkaz Stalina, że nie wolno, żeby wycofać armię z Warszawy, tak, że część tych, którzy przeszli już na stronę [Warszawy], wróciła, a część się dostała do niewoli. Zresztą siedziałem z czterema z Armii Berlinga, w niewoli i oni mi opowiadali, jak to było. Berling wtedy poleciał z dowództwa, wycofali wszystkich, co mogli z tego brzegu z powrotem na prawy brzeg Wisły, a część się dostała do niewoli. Więc to był błąd polityczny, bo gdyby nie to, to by się Powstanie udało.