Maciej Nasierowski „Brzoza”

Nazywam się Maciej Nasierowski, mam osiemdziesiąt jeden lat. Jeśli chodzi o mój pseudonim, to trochę rozciągnę tą sprawę, bo harcerski pseudonim [to] „Kim”, jeżeli chodzi o wojskowy przydział, to jest „Brzoza”, chociaż okazało się, że miała być nie „Brzoza”, tylko „Brzezina”, bo już po wojnie ojciec mnie pyta: „Dlaczegoś sobie taki pseudonim przybrał Brzoza?” „Tata, no przecież ty chyba powinieneś pamiętać.” Ojciec mówi: „Bo ja miałem Brzezina, a nie Brzoza.”

• Ale kiedy to miał?

Zofia Nasierowska, żona: W 1920 roku, w walce z bolszewikami.

Tak jest, jeszcze wtedy, kiedy [walczył z bolszewikami]. Rozwinąłem to dla pokazania, że więź pomiędzy pokoleniami naszymi, naszych ojców i nami, naszych dzieci już w niektórym wypadku, a nami, układ, więź jest trwała. Ona trwa już kilkadziesiąt lat i chyba tak będzie trwała dalej do naszej śmierci.

• Właśnie, proszę powiedzieć o rodzinie, z której pan pochodzi.

Mama nauczycielka, ojciec pracował w Monopolu Tytoniowym. Był ekspertem czy specjalistą od zakupu tytoniu. Rodzina duża, ośmioro ich było, z pokolenia mojego ojca. Związani z rejonem Pułtuska. Ziemia Pułtuska była związana z tą rodziną już od dłuższego czasu. Tam był majątek w Grochach. Tak to było.

• Gdzie państwo mieszkali przed wybuchem wojny?

Przed wybuchem wojny mieszkaliśmy już w Warszawie. Ojciec pracował w Monopolu Tytoniowym, matka była nauczycielką w szkolnictwie podstawowym. Mam brata, starszego o dwa lata ode mnie. Był w Batalionie „Pięść” w czasie Powstania.

• Kiedy wybuchła wojna, pan się na pewno uczył.

Jak wybuchła wojna, to miałem lat ile?

• Czternaście.

Czternaście, to już wiedziałem, co to jest karabin, wiedziałem, co to jest granat i przeszkolenie wojskowe przejmowaliśmy przez cały okres okupacji od 1939 roku.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

W Warszawie, w Gimnazjum Towarzystwa Oświatowo-Wychowawczego „Przyszłość”, Śniadeckich 17.

Żona: Później do prywatnej szkoły.

• Czy uczestniczył pan w tajnych kompletach czy oficjalnie chodził pan do szkoły?

To były tajne komplety w czasie okupacji. Niestety, już byłem w wieku, który był przez Niemców obserwowany, tak że wychowanie…

Żona: Równocześnie chodziłeś do szkoły budowlanej.

Rzeczywiście, bo w czasie okupacji Niemcy nie pozwalali uczyć się [przedmiotów takich jak] filozofia czy architektura, czy inne, nie, można było tylko kształcić się w zawodach rzemieślniczych.

• W rzemieślniczych zawodach.

Tak jest. W związku z tym na kompletach myśmy uczyli się tego wszystkiego, czego nie można było uczyć w szkołach obserwowanych przez Niemców.

• A jak pan się zetknął z konspiracją – właśnie przez tajne komplety?

Przez tajne komplety.

• Jak to się stało?

Już nie pamiętam dokładnie, kto mnie tam skierował, chyba mój starszy brat ułatwił mi wejście do konspiracji. Potem harcerstwo i konspiracja z młodzieżą harcerską i później przygotowanie do wojska.

• Pan pamięta mniej więcej, w którym to było roku?

To trwało od 1942, 1943 roku aż do Powstania.

Żona: A podchorążówka kiedy?

Podchorążówkę zacząłem w październiku 1943 roku. [...]

Żona: Maciek, podchorążówkę skończyłeś na początku 1944 roku.

Tak.

• Czyli na początku 1944 roku skończył pan podchorążówkę?

Tak.

• A jaka to była organizacja?

To była konspiracyjna organizacja NOW – Narodowa Organizacja Wojskowa. Trafiłem tam przypadkowo, nie z politycznego czy innego kontaktu. Po prostu, starszy trochę ode mnie kolega wyczuł, że nie mam kontaktów konspiracyjnych i zaproponował mnie i już tam zostałem.

• Jak wyglądały wszystkie szkolenia, przygotowania, podchorążówka?

To jest bardzo ciekawa sprawa, bo istniała zupełnie niezależna od otoczenia organizacja wojskowych przygotowań dla młodzieży. Tak że może niejasno to przedstawiam [...].

• Jak to było z podchorążówką, jak pan sobie lat dodawał?

Tak jest. Gdzieś w 1942 roku szukałem kontaktów z szkoleniami podchorążych i wreszcie w 1943 roku trafiłem na podchorążówkę Armii Krajowej, w której był mój starszy brat. Ułatwił mi wejście. Skłamałem, że jestem starszy niż w rzeczywistości i udało się dostać na kursy podchorążych.

• I pana wylano, bo się okazało, że pan skłamał.

Niestety.

• I dostał się pan do Narodowej Organizacji Wojskowej i tam pan ukończył podchorążówkę.

Tam skończyłem.

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądało szkolenie podchorążych?

Podstawą do szkolenia był opracowany przez wojną jeszcze w wojsku swego rodzaju regulamin, może nie regulamin w sensie dosłownym, ale tym sensie, że przygotowane zostały studia podchorążackie od zera do tytułu podchorążego. Trzeba było przejść szkolenie podstawowe, na poziomie strzelca i powiększane co pewien czas aż do studiów oficerskich. Myśmy rozpoczęli to szkolenie w październiku 1943 roku i już w momencie wybuchu Powstania mieliśmy kurs skończony i w pierwszym dniu Powstania dostaliśmy nominacje.

• Gdzie odbywały się wszystkie szkolenia?

Mieszkania prywatne, czasem mieliśmy kontakt ze szkołą, kiedy były potrzebne większe pomieszczenia, więc jakąś szkołę zajmowaliśmy po południu, w sposób zakonspirowany. Niemcy o tym nie mogli wiedzieć.

• A czy były wyjazdy poza Warszawę?

A tak, ćwiczenia w lesie i ćwiczenia terenoznawstwa.

• Jak pan zapamiętał wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie niestety w domu.

• Gdzie pan wtedy mieszkał?

Myśmy mieszkali wtedy na ulicy Tarczyńskiej, ale miejsce zamieszkania nie jest istotne. Punkt zborny mojego plutonu był na Senatorskiej w Warszawie. Tam powstała drobna niedokładność, dość, że nie wszyscy zostali zawiadomieni przez łączników, w którym miejscu na Senatorskiej jest nasze spotkanie, ale udało się. Tak że już pod koniec dnia nasza kompania była w komplecie.

• Dotarł pan, udało się dotrzeć?

Tak, udało się.

• Jakie były pierwsze zadania?

Zadanie podstawowe, które było wyznaczone dla naszej kompanii, [to] było zajęcie narożnika w rejonie placu Teatralnego. Niestety, tak się złożyło, że łącznik, który miał zawiadomić mnie o tym, że miejsce spotkania jest takie i takie, nie dotarł do mnie. W związku z tym powstała pewnego rodzaju luka i do swojej kompanii dołączyłem pod koniec dnia. [...]

• Gdzie był pan w pierwszych dniach Powstania?

W pierwszy dzień Powstania to był rejon placu Teatralnego i Senatorskiej. Stamtąd mieliśmy ataki na inne, sąsiednie ulice i domy.

• Jak długo to trwało?

To trwało dwa dni. Przez pierwsze dwa dni właśnie wybieraliśmy miejsca, które jeszcze są do zajęcia ze względu na to, że się albo Niemcy tam wycofali, albo zostali wypędzeni przez nas. W ten sposób jak gdyby utworzona została skorupa wojska konspiracyjnego, już przygotowana do walki powstańczej.

• Co działo się po dwóch, trzech pierwszych dniach?

Po pierwszych dniach kompania dostała już konkretny obszar do obrony przed Niemcami. Powstanie Warszawskie charakteryzowało się tym, że w kilkunastu miejscach w Warszawie miały miejsce ataki na Niemców i doprowadzenie do tego, żeby po zdobyciu jakiegoś obszaru, jakichś ulic czy jakiegoś domu, konkretnego nawet, zbudowano w ten sposób jakiś obszar polski.

• Wolny od Niemców.

Tak jest, już wolny od Niemców.

• Potem państwa zadaniem było po prostu utrzymać ten obszar, który zajęliście na początku?

Tak.

• Jak długo to trwało w rejonie placu Teatralnego?

Myśmy trzymali ten rejon aż do mniej więcej…

• Nie chodzi o dokładną datę, tylko tak mniej więcej.

Chciałem powiedzieć, w którym miejscu, ale nie udało nam się zdobyć i obsadzić plac Teatralny. Nie udało się, niestety. Wobec tego wokół placu Teatralnego udało nam się opanować kilka punktów, które uniemożliwiły [wejście], izolowały Niemców. Oni już na skutek tego, że myśmy ten obszar kontrowali i był on w naszym zasięgu, dzięki temu Niemcy nie mogli się posunąć dalej, w głąb miasta. Nie mogli zająć Królewskiej, nie mówiąc o dalszych [ulicach]. [...] Jak się analizuje pierwsze dni, nawet pierwszy tydzień Powstania, to charakterystyczne jest przy tej analizie to, że udało się Powstańcom zawładnąć poszczególnymi punktami Warszawy, ale nie można było opanować całego miasta. W związku z tym w rejonie placu Teatralnego, Królewskiej, myśmy mieli kilkanaście miejsc, może kilkanaście nie, ale z osiem, siedem, osiem punktów, które blokowały naszą pozycję przed Niemcami, tak że Niemcy nie mogli się posunąć w głąb miasta, dlatego że myśmy ich blokowali. Taki stan trwał do trzeciej części września.

Żona: Potem byłeś na Woli, a z Woli przeszliście na Stare Miasto.

Tak.

Żona: Dobrze, na Senatorskiej byliście dwa czy trzy dni i na tym się skończyła wasza epopeja przy Senatorskiej. Przeszliście na Wolę na Stare Miasto i do końca Starego Miasta byliście na Kilińskiego.

To źle to podałem, rzeczywiście.

• Czyli opanowanie tych punktów to były trzy pierwsze dni sierpnia, tam na Senatorskiej, to było kilka dni, a później pana oddział przeniósł się na Wolę. Jak to się stało, że z Senatorskiej trafiliście państwo na Wolę?

Takie były decyzje dowództwa. Dowództwo liczyło się z tym, że można będzie uzyskać kontakt z Moskalami. [...] To jest istotna sprawa. Z tym że w takim razie wprowadziłem panią w błąd, bo nie Wola, plac Teatralny, to nie w tej kolejności myśmy to [przechodzili]. [...]

Żona: Plac Teatralny, Wola.

Liczyliśmy na to, wierzyliśmy na to, że [wejdą] bolszewicy.

Żona: Ale nie przyszli, nie pomogli.

[Że] od zachodu zaatakują Warszawę.

Żona: Tak, ze wschodu chyba.

Ze wschodu, przepraszam.

• Przejście z Senatorskiej na Wolę, mówił pan, że były niewielkie straty. Jak to się wszystko odbywało?

To były niewielkie straty. Każdego dnia ginęli ludzie, a w momencie kiedy dochodziło do walki bezpośredniej już z Niemcami, to wtedy straty były znaczne większe. Codzienne straty były na początku Powstania niewielkie.

• Co pana oddział robił na Woli?

Na Woli szykowaliśmy się do wyjścia z Warszawy. Puszczono, niesłusznie zresztą, ale puszczono taką wersję, że będziemy się przebijali z Warszawy w kierunku na zachód.

• To było od razu w sierpniu, tak?

To było w sierpniu. Ale to się nie udało. To nie wyszło tak, jak powinno wyjść. W związku z tym myśmy się wycofali do Starego Miasta i rozpoczęła się od tego momentu obrona Starego Miasta.

• Kiedy pan trafił na Stare Miasto?

To rozpoczęło się na Starym Mieście, 12 [sierpnia], może wcześniej trochę. Pogubiłem się zupełnie.

• To nie chodzi o dokładne daty, ale mniej więcej pomiędzy 10 a 12 sierpnia już pan był na Starym Mieście, tak?

Żona: Przypuszczam, że koło 7 [sierpnia] byli na Starym Mieście, tak mi się wydaje.

Może 8 [sierpnia].

• Czyli w drugim tygodniu Powstania pan już trafił na Stare Miasto?

Tak. Na Stare Miasto.

• I jakie wtedy były rozkazy?

Otrzymaliśmy zadanie obrony wyjścia ze Starego Miasta w kierunku Krakowskiego Przedmieścia. To była barykada Podwala czy nazywano ją różnie, w każdym razie barykada, która zamykała wyjście ze Starego Miasta na Krakowskie Przedmieście. Zadanie, jakie postawiono kompanii „Harcerskiej”, polegało na tym, żeby nie dopuścić w żadnym przypadku Niemców na teren tego placu, który jest przy kościele Świętej Anny.

• Pamięta pan wybuch czołgu-pułapki?

Pamiętam bardzo dobrze.

• Gdzie pan wtedy był?

Nieszczęście „goliata” polegało na tym, że myśmy [go] wpuścili, udało się, wydawało się, że to może jest nieuwaga ze strony Niemców czy coś podobnego, że pojazd jak gdyby wyrwał [się] Niemcom, nie wiadomo, z jakiego powodu. W związku z tym cofnęliśmy się naszą barykadą, która była u wylotu Placu Zamkowego. Żeśmy zrobili cofnięcie na kilkanaście metrów, rozebrało się barykadę, rozebrało się wszystkie [umocnienia] i wpuściło się w ten sposób czołg.

• Widział pan wybuch?

Wybuchu nie widziałem, ale byłem tym, który przepuścił czołg do Starówki. To było nieszczęście nasze, że ci młodzi chłopcy, tacy jak ja, i inni, nie brali pod uwagę takiej ewentualności, że tam może być, w tym pojeździe, schowany ładunek wybuchowy. W związku z tym podany został do tyłu, do dowództwa meldunek, że zdobyliśmy czołg. Więc radość niesamowita w oddziałach mniejszych, które nie zdawały sobie sprawy, że w ogóle można zdobyć czołg. Nie zastosowano żadnych zabezpieczeń i podjęta została decyzja – nikt nie wie do dzisiejszego dnia, kto dał polecenie czy rozkaz – żeby czołg odprowadzić w głąb Starego Miasta. W każdym razie w pewnym momencie, to konkretnie było 13 sierpnia, przepuszczono czołg do środka miasta, Starego Miasta, i doszło do tego, co już wiemy, jak to było.

• A co się potem działo z panem, po 13 sierpnia?

Po 13 sierpnia to przede wszystkim były olbrzymie kłopoty, bo przecież było wielu rannych, zginęło bardzo wielu ludzi. Straty wynosiły rząd kilku tysięcy. Może nie wielu tysięcy, ale na pewno około czterystu osób zginęło.

• A czy ktoś z pana znajomych, bliskich zginął od czołgu-pułapki?

Bardzo wielu.

Żona: Łącznicy zginęli.

Takie było nieszczęście, że akurat tego dnia pluton łączników, który był jedną z części kompanii „Harcerskiej”, przydzielony do batalionu „Gustaw”, oni mieli akurat dzień wolny czy nie mieli służby wielkiej, wobec tego było ich tam wielu. Radość z powodu zdobycia czołgu pogubiła rozsądek. Nie zwrócono uwagi, nie zrobiono obejścia [czołgu] i skutek był taki, że doszło do tej eksplozji.

• Pan potem bronił tej barykady przez cały czas?

Cały czas. Ta barykada była cały czas naszą barykadę. Barykada u wylotu Placu Zamkowego to była nasza barykada już od wielu, wielu dni.

• Był czas wolny wtedy czy cały czas był pan na służbie?

Nie, to służba kolejno – cztery godziny służby, cztery godziny następne pogotowia, takimi schodkami to było prowadzone.

• Na Starym Mieście chyba nie było zbyt dobrze, jeśli chodzi o żywność i wodę?

Z wodą było nienajlepiej, ale jakoś dawaliśmy sobie radę. Tam się znajdowało ujęcie wody, jakiś kran, coś, tak że nie było nieszczęścia z wodą. Szpitale dostawały wodę zawsze, a my to może nie było wody za dużo, ale dawało się radę.

• A jedzenie?

Jedzenie też nie było najgorsze, dlatego że trochę jedzenia zdobyliśmy po Niemcach.

• Jak ludność cywilna odnosiła się do Powstańców tam, gdzie pan był?

Ludność cywilna na Starym Mieście była wspaniała. Bez porównania do innej ludności, która była w innych miejscach miasta. 13 sierpnia przełamał całą historię, bo po prostu była to tak wielka strata i tak wielka szkoda, że to się wszystko pozmieniało.

• Jak to się stało, że pan został ranny?

Nie byłem ranny.

Żona: W rękę.

Nie. Nie było na Starym Mieście żołnierza, który nie był okaleczony przez coś tam, albo odłamek, albo postrzał, albo jeszcze inna historia. Trudno, to tak już było.

• A jak było z panem, jak to się stało?

Już nawet nie pamiętam, po prostu dostałem pocisk czy odłamek. Złapał mnie w rękę.

• Gdzie pan wtedy trafił?

Trafiłem wtedy do szpitala.

• Którego?

Na miejscu. To wszystko na miejscu koledzy byli, to obrobili tą rękę i następnego dnia trzeba było iść na służbę.

• Już z tą chorą ręką?

Naturalnie, zabandażowane. Chodziłem z bandażem do końca pobytu na Starym Mieście. Później, jak żeśmy kanałami szli, to było trochę marnie, bo to się pobrudziło trochę... Ale to jakoś się [zagoiło]. W tamtym czasie myśmy wszyscy przeżywali śmierci, to tak, a zranienia, to się machało [na to ręką].

• Chleb powszedni.

Chleb powszedni, tak.

• Miał pan bezpośredni kontakt z Niemcami?

Nie.

• A czy pamięta pan może żołnierzy innych narodowości, którzy walczyli z Powstańcami albo przeciw Powstańcom?

Mieliśmy jeden incydent, dokładnie sobie tego nie przypominam, ale wiem, że coś takiego było. Zgłosili się do nas, podnosząc ręce, „ukraińcy”. Oni mieli służbę u Niemców. Po prostu przyszli i powiedzieli, że oni się tam nie chcą bawić przeciwko nam.

• Ale chcieli walczyć, przejść na stronę Polaków, czy po prostu chcieli się poddać?

Nie wzięliśmy ich do linii, ale proszę bardzo, nie ma, podali ręce.

• Jak pan zapamiętał kapitulację Starówki?

Starówka upadała po kawałku i najtrudniejszy [odcinek], najwięcej strat wywołanych było w rejonie ujścia ze Starego Miasta w kierunku Krakowskiego Przedmieścia. Narożnik był stale atakowany przez Niemców. W związku z tym stale były sytuacje, że ledwo zabrało się jednego rannego do tyłu, do szpitala, to już następnego trzeba było szykować. Straty były bardzo duże.

• Co się z panem działo po kapitulacji? Przeszedł pan kanałami?

Kanałami do Śródmieścia na Długiej przeszliśmy. Przejście kanałami nie było trudne.

• Ile czasu to trwało?

Trwało chyba nie więcej niż dwie godziny, może więcej trochę.

Żona: Więcej.

Może więcej, to może i się mówi, że dwie czy trzy godziny, że nie, tylko, będzie dłużej, bo tak, ewakuacja wyglądała w ten sposób, że zostało utworzone coś w rodzaju kolumny ewakuacyjnej, która posuwała się pół metra na godzinę. Bardzo trudne było wyjście z zamknięcia Starego Miasta, może przesadziłem trochę z czasem. Ale niemniej nie można było liczyć na pośpiech, bo ciągle tam na początku blokowana była kolumna, bo był obstrzał. Niemcy nie przepuszczali niczego. To nie było zresztą przepuszczanie przez Niemców, to trzeba było znaleźć drogę, żeby się stamtąd wydostać.

• Ale pan nie wspomina tragicznie przejścia kanałami?

Radość wielka, jak człowiek [przeszedł], jak to się skończyło, bo gdybyśmy się nie doczekali, to byłoby trochę gorzej, ale trochę się udało. W pewnym momencie, jak się znalazłem na Krakowskim Przedmieściu, to była niesamowita radość.

Żona: Na Wareckiej.

Na Wareckiej.

• I co się potem z panem działo, jak pan wyszedł z kanałów?

Skierowano nas do tyłu, ale ledwo nas skierowano do tyłu, to przyszedł następny alarm, że trzeba ratować kościół Świętego Krzyża, bo Niemcy się z tamtej strony wdarli na Krakowskie Przedmieście. I skończyła się laba. Trwało to krótko bardzo, ale trudno. Zresztą potem byłem tam ranny, w kościele Świętego Krzyża.

Żona: W głowę.

Więc odsunięty byłem z linii, ale to już było później normalne życie.

• Gdzie pan był opatrywany potem, po kościele Świętego Krzyża?

Już nawet nie pamiętam, gdzieś w rejonie kościoła Świętego Krzyża, przy Czackiego, tam reperowali mi głowę.

• Długo leżał pan tam czy to był tylko opatrunek?

Nie, nie było mowy. Jeżeli miał nogi sprawne, to dawaj! Głowa była pokaleczona, ale była.

• Co się potem z panem działo?

Nic, trochę tam mnie potrzymali. Później znów zaczęła się walka o rejon śródmiejski, też nie było czasu, żeby się kurować czy leczyć, czy cokolwiek.

• A czy jakieś wydarzenie z tych walk utkwiło panu bardziej w pamięci, może najbardziej niebezpieczny moment?

To już się pozacierało. Musiałbym się długo zastanawiać. Boję się, że mógłbym zacząć fantazjować. Już w Śródmieściu, już w części, która była spokojna, w pewnym momencie Niemcy wdarli się nam na naszą część. Wiem, że przeżyłem strach, po prostu strach, bo wycofali się już koledzy do tyłu, ja jeden zostałem z tyłu i teraz nie wiem, co mam robić. Przede mną Niemcy, za mną nie ma już kolegów, bo tam przerwa się zrobiła. Ale ktoś przyszedł, ktoś pomógł. To są trudne rzecze do odtworzenia, bo to było wszystko razem i nie miało charakteru bitwy. Nie miało charakteru przygotowania do ataku. To wszystko się robiło w pośpiechu.

• Spontanicznie.

Spontanicznie.

• Do końca Powstania był pan już na Śródmieściu?

Później, po przyjściu do Śródmieścia musiałem trochę poleżeć, bo z nogami nie było najlepiej.

• I gdzie to było?

Żona: Z nogami było dobrze, tu było źle.

Z nogami też było źle.

• Gdzie pan wtedy był?

Gdzieś koło 18 [września] może ulokowano mnie w grupie, jak to się nazywają – pokaleczeni, ale jeszcze chodzący. W takiej grupie byłem, było nas czterech czy pięciu, w warunkach trochę lepszych do funkcjonowania.

• A pamięta pan, na jakiej ulicy to było, gdzie to było?

Na Czackiego gdzieś.

• To było jeszcze tam na Czackiego, tak?

Tak.

• Jak pan zapamiętał zakończenie Powstania?

Nie chciało się wierzyć, ale z kolei rzeczy wytłumaczono nam, że nie ma innego wyjścia. Były spotkania, na których tłumaczono nam, że nie można już dłużej [walczyć], trzeba się poddać. Zameldowałem swojemu dowódcy kompanii, że jest taka sytuacja, że mam tutaj brata, który ewakuować się będzie w grupie z oddziału osłonowego Komendy Głównej [AK].

• Gdzie pan spotkał brata?

On mnie znalazł.

• Przypadkowo zupełnie czy on pana szukał?

Nie, on mnie szukał. To jednak był starszy ode mnie, wobec tego prawdopodobnie uważał, że trzeba, muszę znaleźć brata, bo co się z nim dzieje. Wiedział, że jestem z kompanii „Harcerskiej”, że z batalionu „Gustaw” i tak jakoś szukając, trafił na mnie. Pamiętam zresztą, było to bardzo zabawne spotkanie, bo byłem kontuzjowany, dziurę miałem i w związku tym nie byłem na linii, tylko na tyłach. Już siedzę tam w łóżku czy leżałem, czy siedziałem, drzwi się otwierają i wchodzi Andrzej. Tak że on mnie szukał i znalazł. W związku z tym zaczął kręcić tak, żeby mnie przenieść z oddziału mojego do nich. Nie bardzo się na to zgadzałem, bo to by nie było ładnie, ale jakoś tam przekonał mojego dowódcę, że będzie dobrze. Za moimi plecami załatwili przesunięcie mnie z oddziału do oddziału, co zresztą miało już związek z tym, że rozpoczęły się rozmowy kapitulacyjne. On, to znaczy brat, był w oddziale, który uczestniczył w rozmowach z Niemcami, gdzie, którędy tam mają się ewentualnie oddziały wycofywać ze Starego Miasta.


Żona: Z Powstania, a nie ze Starego Miasta.

Z rejonu Powstania.

Żona: Z Powstania, z Warszawy.

• Udało się załatwić pana przeniesienie.

Tak.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało pana wyjście z Warszawy?

Wyjście do niewoli było trochę zabawne, dlatego że myśmy wychodzili w oddziale osłonowym Komendy Głównej, w związku tym mieliśmy przywilej – trzeba było ubrać się jak należy, żeby Niemcom pokazać, że jesteśmy wojskiem, a nie bandą. W związku z tym pamiętam, że musiałem się pożegnać, już nie pamiętam, czy ze swetrem czy z czymś podobnym, chyba ze swetrem, bo nie wypadało, żeby oddział osłonowy Komendy Głównej był jeden o lasce, drugi [w swetrze], żebyśmy wyglądali jak wojsko prawdziwe, a nie jak towarzystwo wzajemnej adoracji. Takie to było nasze spotkanie. Razem do niewoli poszliśmy. Dalszy ciąg to już...

• Gdzie pan trafił do niewoli?

To jest najpierw obóz w Lamsdorfie.

• Przejściowy.

Tak, przejściowy. A potem, to już tak nie pamiętam.

Żona: W Kremsie, w [austriackim] obozie w Kremsie.

Tak .W Kremsie, to już do [austriackiego obozu poszedłem].

• Jakie tam były warunki, pamięta pan?

Nienajgorsze, to już były lepsze warunki dla nas.

Żona: W Lamsdorfie straszne.

W Lamsdorfie była nędza! Po prostu nie było [jedzenia], Niemcy nie mieli już żarcia dla nas. Ale jakoś się przetrwało.

• Jak pan pamięta moment zakończenia wojny, moment wyzwolenia?

To też zabawne. Już nie pamiętam, powiedz ty, wojskowa konwencja stworzyła taki układ, że w obozach jenieckich mogli alianci wynegocjować u Niemców to, że marynarze osobno, lotnicy osobno, piechota osobno. Tutaj trafili, taki fortel, że zaliczono grupę do lotników amerykańskich, tak że w niewoli w pewnym momencie znaleźli się Polacy razem z Amerykanami.

Żona: Nie, o ile pamiętam, Maćku, to było, jak się dostaliście do Kremsu, to nie wiem, nie pamiętam, ale wiem, że był niezależny od was obóz amerykańskich lotników. Jak się skończyła wojna, tu bolszewicy szli, tu przyjechali Amerykanie, i tak jak opowiadaliście, chłopaki amerykańskie grali, mieli lepsze warunki, oni mieli i piłkę, i siatkę, to jak stali, to rzucali piłkę, wsiadali na samochody i [odjechali]. A oni się nie zdecydowali z bratem i zostali, wiem o tym, że chodzili po obozie angielskim czy amerykańskim, tam się karty walały, jedzenia na pewno też było, to wzięli i jedli.
Ale mąż zebrał trochę różnych rysunków i listów. Potem, jak już przyszli Rosjanie, [była] decyzja, że wracać do Polski. Bo mogli wyjechać na Zachód, ale nie wiedzieli, co z matką, nie wiedzieli, że ojciec wywieziony był z Powstania do Hanoveru. Zostawili to u Niemca, u Austriaka, walizeczkę; mąż zostawił amerykańskie rysuneczki, listy, diabły, czorty. Niemiec to wziął, ale dlaczego wziął? Bo potem przyszli Rosjanie, hulaj dusza po gospodarzach. Tam było wino, dziewczyny i gwałcili. Chłopaki, które zostały tam, polskie, w tej okolicy, bronili ich, Austriaków przed Rosjanami. Proszę sobie wyobrazić, że w 1965 roku pojechaliśmy samochodem na wycieczkę i ponieważ jechaliśmy przez Austrię, tam dwie pary [były], to mąż powiedział: „Pojadę, zobaczę, co się z Kremsem dzieje, z moim obozem. Mówi: „Tylko brama została, nic. Tu było gospodarstwo Schulzów czy Schmidtów, gdzie zostawiłem walizeczkę”. Pojechaliśmy i walizeczka była, i oddano [ją]. Wszystkie amerykańskie [papiery] zostały oddane w Stanach [Zjednoczonych] w Amberville, do Muzeum Kombatantów Amerykańskich. Mamy podziękowanie od nich. Odnalazło się dwóch kombatantów, którzy malowali czy rysowali. Więc jakie są ciekawe dzieje. Ale to jest już opowieść nie moja.

• Było wyzwolenie w obozie i nie zdecydował się pan, żeby pojechać na Zachód, tak?

Tak, wybrałem drogę do domu.

• Jak ta droga wyglądała?

Droga była trochę smutna. Smutna dlatego, że tak – to, co mówiliśmy o notatkach pamiątkowych, że, jak to było?

Żona: Bez nich wracałeś. Zostawiłeś u Schmidtów czy u Schulzów.

Tak, jak wracaliśmy już do domu, do Polski. Człowiek zawsze w czasie wojny, szczególnie jak jest tam w niewoli, to gromadzi różne rzeczy – a to pamiątki, a to rysunki, a to drobiazgi. Też tam miałem trochę swoich osobistych pamiątek. Wobec tego, myślę sobie, to będę się z tym targał do Warszawy, nie wiadomo, czy to się przeniesie, czy nie. Był tam sympatyczny Austriak, dom, rodzina austriacka, z którymi mieliśmy kontakt, to postanowiłem zostawić u nich wszystkie swoje pamiątki i koniec. [...]

• Chciałabym się dowiedzieć, jak wyglądał sam powrót do Polski, kiedy to było?

To myśmy wracali chyba marzec, kwiecień.

Żona: Maciusiu, koniec maja.

Koniec maja.

• Czym pan wracał? Pociągiem?

Piechotką. Gdzieś tam pewnie po drodze pociągiem się przejechało, ale właściwie jeszcze trwała wojna. Jeszcze Europa nie była taka spokojna. Tak że wracało się przede wszystkim bez nadziei, co się tutaj znajdzie, kogo my tutaj będziemy mieli, bo wiadomo było, że bolszewicy zajęli Polskę, ale co z Warszawą, co z rodziną?

• Przyjechał pan prosto do Warszawy?

Przyjechaliśmy nie do Warszawy, ale zatrzymaliśmy się, jak się ta miejscowość nazywała?

• Gdzieś blisko Warszawy?

Nie, to jeszcze na granicy austriacko-...

Żona: Maciulku, jak przyjechaliście, toście do Warszawy przyjechali. A Andrzej po drodze pojechał do swojej dziewczyny.

Tak. To nie jest takie istotne. Jakoś się tam do Polski dojechało i człowiek zobaczył zniszczoną Warszawą i ojca, bo został gdzieś w obozie w Niemczech. Powoli powracanie do rzeczywistości.

• Jak wyglądały sprawy pana akowskiej przeszłości w czasie PRL-u?

To nie było sympatyczne.

• Kiedy pojawiły się pierwsze nieprzyjemności?

To nie było sympatyczne. Może coś sobie przypomnę, jakiś incydent. To niestety będzie trwało trochę dłużej, bo muszę w czasie to wam przedstawić. Kończy się wojna, w związku z tym trzeba było… Jest taki element we wspomnieniach, który wart jest zaznaczenia. A o co chodzi? Chodzi o to, że trwało Powstanie. W czasie Powstania ginęła znaczna część ludzi, szczególnie w rejonie Starego Miasta. W związku z tym ci ludzie zostawili pamiątki po swoim pobycie w czasie walk na Starym Mieście, bo przecież normalnie Starówka była częścią miasta i normalnie są kościoły. Teraz stała się taka rzecz, że sporo pamiątek [...].

Żona: [...] To nie ma nic wspólnego z ekshumacjami, to nie ma nic jedno do drugiego. Naprawdę. [...] Tylko powiedz, że brałeś udział w ekshumacji, że jesteś jednym z założycieli kwatery B-24 na Powązkach, że pomagał ci w tym oczywiście Witek Piasecki, jak wrócił z niewoli, potem z „Harnasia” Wiesiek Chrzanowski, marszałek. [...] Po wojnie brałeś udział [...] w ekshumacjach kolegów, zakładałeś kwaterę B-24 na Powązkach; że tam też były różne przechery z władzami, że młodsi koledzy, którzy nie brali udziału w Powstaniu czy nie wyżyli się, założyli, konspirowali, że ciebie trochę ciągało UB. [...] Że potem pojechałeś do Krakowa, pracowałeś, potem zacząłeś studia, potem się przeniosłeś do Warszawy, a potem pracowałeś przy odbudowie Warszawy od zera.

• Proszę powiedzieć o ekshumacjach po wojnie.

Dobrze. Więc zaczęło się to od chyba, trzeba to nazwać, od pewnego nieszczęścia, bo trwa Powstanie, w pewnym momencie kończy się już Powstanie, warszawiaków wszystkich wyrzucono z Warszawy i pozostały w Warszawie w znacznej ilości groby.

• Robione wówczas naprędce wtedy, na podwórkach, na ulicach...

Właśnie to, że zrobiono bardzo szybko, niektóre bez napisów. Kończy się wojna, wracają ludzie do Warszawy i spotykają się z sytuacją nie do załatwienia, bo bałagan. Tym bardziej przejście wojsk rosyjskich i innych – to też nie pomogło, bo albo trzeba było robić nasypy albo inne historie, słowem powstała sytuacja, że jest wiele grobów powstańczych i nie ma dojścia do tych grobów, bo nie wiemy, kto tam jest pochowany, nie wiemy, kto jest opiekunem tego miejsca. Taka była sytuacja zaraz po wojnie.

• I pan się w to zaangażował.

I ja się w to zaangażowałem. Zaangażowałem, ponieważ mój kontakt osobisty z rodzicami kolegów, którzy polegli, powstał natychmiast po wojnie. Powstała, muszę powiedzieć, w mojej sytuacji, grupa przyjaciół, których teraz nazywam przyjaciółmi, grupa ludzi, którzy poznali mnie, dzwoniąc do mojego mieszkania [z pytaniem]: „Czy tutaj mieszka pan Maciej Nasierowski?”. – „Tak”. – „Ja jestem matką Józia takiego i takiego. Pan, zdaję się, że zajmował się ekshumacjami”. – „Tak. Zajmowałem się”. – „To chciałabym pana poznać. Chciałabym zorientować się, bo my byśmy chcieli w takim razie ten grób, który w tej chwili jest tam gdzieś zaniedbany przenieść do naszego grobu rodzinnego”. – Powstała firma, chyba tak muszę to nazwać, że ludzie zaczęli się nawzajem przypominać, poznawać.
Niejednokrotnie były historie, już nie pamiętam dokładnie, ale jedna z matek, która straciła właśnie 13 sierpnia od wybuchu czołgu swojego syna, postanowiła zrobić grób taki, jaki chciałaby mieć. Z kolei rzeczy my chcieliśmy, żeby kwatera miała charakter budowlany, ładny, nie tylko. Takie konflikty czy dyskusje na ten temat były u mnie w domu przez chyba dwa lata.

• Mówimy teraz o kwaterze na Powązkach?

Tak jest.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądały represje komunistyczne, z jakimi nieprzyjemnościami pan się spotkał, kiedy to się zaczęło?

Do mnie mieli pretensje „ubiacy”, że: „Co się pan zajmujesz jakimiś sprawami, które nie należą do pana? Co to, pański syn, pański ojciec? Kto? Po co pan zbiera papiery na ten temat, że zginął. Zginął, to dobrze, jak ma rodziców, to niech rodzice się zajmą grobem”. Po prostu nie chcieli tolerować pamięci powstańczej. Nie chcieli. To nie mieściło się w programie peerelowskim. I koniec.

• A był pan przesłuchiwany, zatrzymywany, więziony?

Ze cztery razy.

• Jak długo był pan zatrzymany?

Nie zatrzymali mnie, nie posadzili mnie, ale szarpali mnie z dziesięć razy czy więcej. „A po co panu? A co to, pańska sprawa? A kto to jest? Kowalski, kto to jest dla pana?”.

• Ale chodziło tylko o pana działalność związaną z grobami czy chodziło ogólnie o to, że pan był akowcem?

Nie, chodziło o groby. Oni nie chcieli, żeby powstał komitet opieki nad grobami. „Komitet opieki nad grobami, jakimi?”. – „Akowcami”. – „Aha”. To od razu.

Żona: O czwartej rano „cytryna” go przywoziła, bo był przesłuchiwany na Koszykowej. Słowo honoru, też nie pamiętam, czego się wtedy czepiali. Dwa czy trzy razy to było tak, że znikał po pracy, po prostu, bo go z pracy zdejmowali na Koszykową. Nie wiem, to na pewno jeszcze było w związku ze starymi sprawami ekshumacyjnymi.

• To był główny powód.

Żona: Przypuszczam, że to był główny powód, to że był bardzo zaangażowany.

Oni nie pozwalali sobie pomyśleć, że może być komitet, jakaś grupa.

Żona: Ale mógł mąż studiować.

• Studiował pan w Warszawie?

Tak.

• Udało się dostać na studia?

Mnie przyjęto na tej zasadzie, że miałem zaliczony pierwszy rok.

Żona: Miał już pierwszy rok zaliczony po szkole budowlanej Jagodzińskiego.

• Proszę powiedzieć, jak pan myśli o Powstaniu teraz, to jakie refleksje przychodzą panu do głowy?

Szkoda. Szkoda, że miasto zniszczyło się; szkoda, że zginęło tyle ludzi. Ale nie ma na to rady. Takie są losy w życiu, że się płaci, jakieś straszne koszty ponosi za nie wiadomo co.

• Powstanie było nie do uniknięcia?

To jeżeli mówimy o tym, to jest sprawa, mój pogląd na ten temat jest jednoznaczny – ono musiało być. Może ktoś powie, że błędy, może błędy, może niewłaściwie odbieram ten fragment historii, ale moje przeżycia osobiste z okresu okupacji, z okresu później, pookupacyjne są takie, że sobie nie wyobrażam, żeby w mojej historii wymazać taki fragment, taki element. Nie. Rzeczywiście tragiczny [moment], ale nie do odkręcenia. Już trudno, tak musi być.