Krzysztof Tadeusz Rutkowski „Lew”

• Kim byli pana rodzice?

Moi rodzice byli warszawiakami. Ojciec był adwokatem, mecenasem Banku Cukrownictwa (i praktyka – kancelaria adwokacka). Matka była córką rektora Uniwersytetu Warszawskiego, doktora Józefa Brudzińskiego i pani Mierzejewskiej.

• Jaki wpływ na pana wychowanie, światopogląd wywarła rodzina?

[…] Urodziłem się w 1928 roku, to wiadomo, ile miałem we wrześniu 1939. Wpływ miało środowisko, najpierw rodziny – matka, ojciec. Dziadkowie, niestety znani mi byli z autopsji, bo już nie żyli. Nie pamiętam w tej chwili dokładnych dat, ale wiem, że jeden jest pochowany na Starych Powązkach, a drugi w Szkotnikach w Sochaczewskim, w grobie rodzinnym.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Do szkoły chodziłem na ulicę Sewerynów (pod uniwersytetem) – [szkoła powszechna] Wandy Czurukowej.

• Czy wiązało się to z miejscem zamieszkania?

To się wiązało z kilkoma czynnikami. Mieszkaliśmy na Czackiego 9 mieszkania 1 ([potem] 5, 9 – pięliśmy się do góry, w miarę upływu lat). Ostatnie nasze kroki na Czackiego rozstrzygnęła bomba.

• Czyli na Czackiego zastał pana wybuch wojny w 1939 roku?

[Wybuch] wojny w 1939 roku 25 września – Świętokrzyska, Nowy Świat, te okolice były bombardowane. Zaułek Czackiego tak zwany Dowcip w potocznym języku… Pięliśmy się w miarę rozwoju rodziny. Była nas czwórka, więc jak się rodził kolejny potomek, to mieszkanie z parteru, pokój z kuchnią było za małe. Więc najpierw drugie piętro, potem czwarte piętro. Z chwilą bombardowania Warszawy we wrześniu zjechaliśmy do biura znajomego ojca i tam myśmy kwaterowali, żeby było bezpieczniej. Dom stary i piwnice były nie do wykorzystania jako schrony. Poza tym do schronów nieprzyjemnie się schodziło.

• Wróćmy jeszcze do szkoły. Interesuje mnie, jaki wpływ miała szkoła na pana wychowanie.

Szkoła powszechna, prywatna.

• Czy dbano o światopogląd dzieci?

Dbano. Pani Czurukowa była żoną oficera (nie wiem w tej chwili, czy był pułkownikiem, czy wyżej, ale związany z wojskiem). Miało to wpływ na obchody 3 maja, 11 listopada na Grunwaldzie skończywszy.

• Czym pan się zajmował w czasie okupacji?

Zajmowałem się nauką w sensie udziału w szkole. Oczywiście szkoła była konspiracyjna. Kilka klas podstawówki udało mi się skończyć w pierwszym roku wojny, więc mieliśmy [naukę] na kompletach. W mieszkaniach poszczególnych uczniów małe grupki spotykały się, przychodzili nauczyciele i nas edukowali.

• Czy oprócz nauki na kompletach jeszcze czymś się pan zajmował?

Zajmowałem się pomocą rodzicom.

• Czy może pracował pan zarobkowo?

Trochę pracowałem zarobkowo, pomagając w aprowizacji stolicy – mówiąc szumnie – praktycznie po prostu, [to było] kilka osób – roznosiłem [towar], dawałem znać, że coś jest do odebrania. [Byłem] w charakterze gońca, pomocnika i z tego rodzice dostawali wynagrodzenie w naturze.

• Czy miał pan taką sytuację, że musiał udawać pan, że pracuje? Udawać, żeby mieć papiery, dokumenty, które by pana broniły przed wywózką na roboty do Niemiec.

To było pod koniec okupacji. Była firma [właściciela o nazwisku] Hostra, Horodyski – nie pamiętam, [byłem] jako goniec, łącznik, ponieważ nie wszędzie były telefony, wszędzie było lepiej nie być na podsłuchu. Chodziłem więc po Warszawie i roznosiłem informacje do współpracowników firmy – chłopak na posyłki.

• Gdzie pan mieszkał przed Powstaniem?

Przed samym Powstaniem mieszkałem na ulicy Filtrowej 62 mieszkania 61 około dwóch lat, bo to było w okresie, jak Niemcy – stopniowo, ale systematycznie – wyrzucali wszystkich z dzielnicy niemieckiej. Przypomnę w skrócie: wojna zastała mnie na Czackiego 9. Mieszkanie już [było] puste, a myśmy do 25 września kwaterowali z rodziną na parterze, w biurze. Byli rodzice, czwórka dzieci (ja byłem drugim z kolei). Chodziło się albo do piwnicy, albo na górę, jak trzeba było skoczyć, coś przynieść. Ale zasadniczo mieszkaliśmy – wejście z bramy, bo bezpieczniej i tak dalej.

• Jak zetknął się pan z konspiracją?

Z konspiracją zetknąłem się przez znajomych moich rodziców i kolegów z klasy gimnazjalnej; zetknięcia były i w szkole handlowej.

• Gdzie?

Była szkoła na Śniadeckich, a reszta nauk była po Warszawie – punkty konspiracyjne. Moja pierwsza konspiracja to była właśnie nauka. Lekcje odbywały się z nauczycielami z mojej szkoły i innymi, tymi, którzy nie wrócili z wojny we wrześniu czy zmarli, czy emigrowali – zmieniła się kadra.
To była szkoła średnia na Traugutta, tylko już na kompletach. Jak dobierali miejsca na zajęcia szkolne, to były dobierane w ten sposób, żeby nauczyciele mieli wygodnie, blisko i poza dzielnicą niemiecką, jak się później okazało. Schodziliśmy się konspiracyjnie (to była pierwsza szkoła konspiracji) w ten sposób, że nas uczono, że trzeba zapamiętać rozkład zajęć: które lekcje, gdzie, o której godzinie i u kogo. [Lekcje były] u jednego z uczniów. Wchodzenie do zajęć oczywiście nie gromadnie (a było kilkunastu chłopaków). O różnych godzinach zaczynały się lekcje różnych przedmiotów – i przed południem i po południu – i było skakanie po mieście. Ponieważ mieszkaliśmy w Śródmieściu na Czackiego, to [wiedzieliśmy], że nie przychodzi się do szkoły na godzinę ósmą, tylko przychodzi każdy o swojej godzinie – tak, żeby o ósmej był komplet. I wchodzenie było [w ten sposób], że jedni wchodzili od frontu, z bramy, a inni wchodzili do tego samego mieszkania z podwórza, od kuchni. I nie można było spotkać się z kolegą na ulicy Świętokrzyskiej czy gdzieś indziej, tylko każdy osobno. Na ulicy myśmy się nie znali, nie poznawali.

• To były zasady konspiracji.

I nie było czapki, broń Boże mundurka, plecaków. Torebka, siatka – coś takiego, co nie rzuca się w oczy, tak jakby skoczył po zakupy. I [uczeń] miał tam ukryte notatki.

• Jak pan pamięta wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał nas (z matką, z którą byliśmy na wakacjach) w Laskach, pod Puszczą Kampinoską u profesora (wykładowcy dla ociemniałych) Dolańskiego. Był muzykiem – nauczycielem śpiewu, ale trochę komponował. Uczył przede wszystkim muzyki, śpiewu. Zastało nas tam Powstanie. Ale Powstanie zaczęło się 1 sierpnia, a wakacje szkolne zaczęły się w końcu czerwca. [Powstanie] zastało nas w domku, w ogródku przy zakładzie dla niewidomych [imienia] matki Czackiej. I odwiedzali nas koledzy, dalsi członkowie rodziny (wpadali w niedziele, czasem przenocowali). Jeden z moich kolegów powiedział mi, że: „Musimy porozmawiać trochę później. Chciałbym się z tobą spotkać, pogadać”. Wynikało z tego, że to pierwsze więzi w rodzinnym gronie. Jak się wspomina 1939 rok, który odbył się przez kontakty z Niemcami, które wyglądały w ten sposób, że najpierw alarmy lotnicze, ostrzał artyleryjski – na odgłos dzwonów czy strzałów schodziliśmy z czwartego piętra do biura, w którym potem jakiś czas żeśmy mieszkali po wrześniu (to był krótki czas, kilka miesięcy). Tam zarazili mnie koledzy z powszechniaka i inni znajomi, że organizują się w harcerstwie (do którego należałem, ale bardzo krótko, bo właściwie jedne wakacje).

• Jeszcze przed wojną?

Tak, przed wojną. Potem kontynuowane w czasie wojny, ale zarażony zostałem tym, że przechodzimy do konspiracji. Pierwsze zebranie – spotykamy się u tego i tego kolegi, który mieszkał na 3 Maja.

• Jak byliście państwo w Laskach, wybuchło Powstanie.

Przed Powstaniem był obóz zastępu – kilku chłopaków, tak jak na wakacjach.

• Gdzie?

U profesorostwa Dolańskich, którzy wiedzieli, że to nie są znajomi, tylko że to jest konspiracja. Oczywiście dziecinna, bo [chłopcy] dwanaście czy jedenaście lat. Tam zastał mnie wybuch Powstania. W lipcu myśmy rozwiązali harcerskie spotkania, a potem mieliśmy się spotkać w roku szkolnym.

• Jakie były dalsze koleje pana w konspiracji, jeszcze przed Powstaniem?

Po prostu były zbiórki, ćwiczenia; poznawanie nie najbliższego otoczenia, tylko poznawanie Warszawy; obserwacja co robią „goście” – co robią Niemcy, gdzie są, kiedy co się dzieje. To było związane z tym, że zostaliśmy wyrzuceni bombą z Czackiego 9, skupieni na parterze w biurze znajomego. Pod bombą zginęła większość mieszkańców, bo bomba trafiła do piwnicy. W pomieszczeniu biurowym, naokoło było ustawione coś w rodzaju łóżek polowych czy kufrów. Mieszkaliśmy [w biurze] z rodzeństwem i z rodzicami, wchodząc tylko na górę, na czwarte piętro, jak trzeba było coś przynieść, jak nie było nalotu.
25 września – nalot – tak zwany lany poniedziałek. To był jeden z poważniejszych ostatnich nalotów generalnych na Warszawę. Tak to był ostrzał, padały pociski artyleryjskie nawet na podwórze domu, tak że musieliśmy się chować do przedpokoju, bo okna na podwórze wychodziły z kuchni i z pokoju. Rano ledwo wstawszy, obudzeni alarmem 25 września, usuwaliśmy spod ściany sienniki, materace. Przechodziliśmy do korytarza, żeby nie być [przy] oknach, bo poprzedniego dnia naprzeciwko uderzył pocisk i zabił kilka osób. Tak że myśmy przebywali w przedpokoju, który był oddzielony ścianami od pokoju biurowego z ladą i tam się gnieździli.

• Jak mówi pan o 25 września, to całe Powstanie był pan w Warszawie? Bo 25 września to już prawie koniec Powstania.

Nie, w tej chwili mówię o 1939 roku, zaraz dojdę do Powstania. Bezpośredni kontakt z Niemcami był, jak bomba uderzyła w dom, bo na Czackiego i na Świętokrzyskiej zaobserwowali cofające się oddziały wojskowe. Widzieli żołnierzy, jak kwaterowali i było zrzucone kilka bomb. Jedna [uderzyła] w podwórze, druga na parter i trzecia na górne piętra. Więc 25 września rodzina w jednym pokoju, ale ja akurat w danej chwili wyszedłem po coś z korytarza. Korytarz ocalał o tyle o ile, a pokój zawalił się, cztery piętra, przewróciła się ściana. Jak opowiadają, przysypało mnie trzy czwarte, jak opowiadają, bo ja nie widziałem. Wiedziałem, że coś się stało. Podobno piszczałem, ale rozmowy nie było. Po dłuższym czasie leżenia tam, chyba dwie godziny, przysypany, cegła przy cegle… Sąsiedzi i przypadkowi ludzie, którzy akurat się tam znaleźli, wiedzieli, że nikogo nie wykopią, ale odzywałem się. [Słyszeli] pisk – nie wiem, bo nie słyszałem tego, co [mówiłem], ale miauczałem. Wydobyli mnie, pokiereszowanego, [przenieśli] przez bramę, położyli i starali się otrzepać. To była cegła przy cegle – począwszy od głowy, skończywszy na nogach.

• Wróćmy do Lasek, dlatego że w Laskach zaczął się dla pana okres Powstania, 1 sierpnia 1944 roku.

Tak.

• Co było później?

W Laskach byliśmy z rodziną u państwa Dolańskich. Ojciec dojeżdżał z Warszawy na niedzielę. Czasami dojeżdżała babcia z ulicy Jasnej.

• I wybuchło Powstanie.

Wybuchło Powstanie.

• Co było dalej?

Ojciec uszedł przez Ochotę. Jakoś przeszedł. Trudno mi powiedzieć, jakimi drogami, bo przedarł się skrajem Puszczy Kampinoskiej. Wycofywał się z miasta, z naszego mieszkania – nie z Czackiego, bo to były już późniejsze czasy (o których wspomnę). Z Ochoty, z Opaczewskiej udało się [ojcu] uciec z Pruszkowa.

• To ojciec, a pan? Jakie były pana historie?

Obóz skończył się w połowie lipca. Po moich imieninach, 25 lipca, [koledzy] rozjechali się z obozu harcerskiego. Szedłem do Powstania z Filtrowej. Przypomnę naszą tułaczkę.
Chciałem dotrzeć na Filtrową, gdzie mieszkała nasza rodzina – ojciec, matka i troje rodzeństwa. Wyszedłem na szosę biegnącą z Izabelina do Warszawy, tak jak kiedyś jeździł wozem Kuczyński, woził wozem wczasowiczów. Doszedłem do krańca Lasek i w pół drogi ostrzeżono nas, że Niemcy nie wpuszczają do Warszawy, Żoliborz jest obstawiony, jest Powstanie i nie ma co tam leźć. Zawróciłem. A mieliśmy zbiórkę kolegów w naszym mieszkaniu na Filtrowej, w przeddzień Powstania na godzinę „W” i tam nie mogłem dotrzeć. Cofnąłem się do naszych znajomych, u których musieliśmy zostać.

• W Laskach?

W Laskach. Młodsze rodzeństwo – brat i młodsza siostra zostali z rodzicami, natomiast moja starsza siostra Alina i ja byliśmy związani z zakładem i uprawialiśmy konspirację. Przedłużoną konspirację, bo w zakładzie była komórka akowska. [Było] przedłużenie wspomagania – najpierw grabarz w szpitalu powstańczym (w domu rekolekcyjnym zamienionym na szpitalik). Zmarłych żołnierzy chowało się po drugiej stronie szosy od zakładu, przy drodze do Izabelina (na skarpie, jest teraz olbrzymi cmentarz z 1939 roku). Byłem ministrantem, który uczestniczył w ceremoniale pogrzebu w kaplicy zakładowej. Potem przejście przez szosę jako zwiadowca, [by sprawdzać] czy jakieś szwaby nie przejeżdżają, czy nie ma obserwacji. I albo wcześniej, albo doraźnie (jak ktoś musiał być szybko pogrzebany, żeby nie było śladów) kopało się [grób] i pilnowało się cmentarza. Niosłem krzyż przed trumną, potem zasypywało się grób tak, żeby potomni wiedzieli, gdzie jest pochowany, ale żeby nie było usypane, [nie były] położone kwiaty. Tylko żeby ksiądz pokropił, a żebyśmy my mogli oddać hołd – oczywiście nie czwórkami i w mundurach, ze znamionami przynależności, tylko chorego, rannego, ale czy to był żołnierz to…

• Kiedyś ta działalność musiała się skończyć, żołnierze poumierali. Co potem pan robił?

Potem była konspiracja w zakładzie. Część żołnierzy ocalałych z walk, z bitwy nad Bzurą i z Puszczy Kampinoskiej, przeszła do konspiracji w puszczy. Część – ci, co byli lżej ranni, albo mieli inne powody, trudno mi w tej chwili podać jakie, ale byli ludźmi zaufanymi – zawiązali konspirację na terenie zakładu. [Praca] jako pomocnicy w obsłudze żywego inwentarza, jako pomoc [w zakładzie] (bo część pracowników poszła przecież na front) – nakarmić trochę bydła, owiec, świń, kilka koni. Wszystko, co było [do zrobienia] – pompowanie wody, noszenie jej na piętra siostrom. I szpitalik, który był osobno, ale dla zamaskowania [była] też ludność cywilna i wojsko. Oczywiście żołnierze [byli] w osobnych pomieszczeniach – w domu rekolekcyjnym i w późniejszym okresie w tak zwanym domu chłopców (chłopców będących pod opieką sióstr franciszkanek). To był największy budynek na terenie zakładu – od strony Warszawy, na skraju posiadłości – cztero- czy pięciopiętrowy z dachem, z grubymi murami. Tam odbywały się spotkania pracowników, którzy albo [byli] z rozbitych oddziałów (żołnierze), albo po wojsku byli pracownikami zakładu. Tam się skupiali i ja jako goniec uczestniczyłem tam w różnych zajęciach. Oczywiście nie we wszystkich, po na początku poważniejszych nie dawano. Znałem doskonale teren zakładu, który ciągnął się przecież kilka hektarów pod Izabelin (i ciągnie) przez drobne laski, różne miejsca zakwaterowania żołnierzy. Ponieważ znakomicie znałem teren, a byłem szczeniakiem, [więc byłem] jako latawiec. Przeszkolono mnie, kto jest moim szefem – pan Marylski, szef zakładu dla ociemniałych. [Było też] kilku nauczycieli, których znałem, miałem kontakty, bo tam mieliśmy obozy zastępu naszej drużyny. Więc kilku chłopców – krewniacy, znajomi, ze szkoły – zbieranina, zastęp. W domu miałem wszelkie zadania gońca, obserwacje i świeże informacje, co się dzieje na terenie zakładu, bo przyjeżdżali najróżniejsi okupanci – począwszy od Węgrów, skończywszy na czołgach niemieckich, przejeżdżających w kierunku puszczy, bo w puszczy coś się działo. Nazywali mnie krótkomajtkowiec. Latałem, bo znałem wszystkie adresy związanych przysięgą, zmobilizowanych w ostatniej chwili i tych, co znaleźli się na skraju puszczy.

• Czy miał pan kontakty właśnie z puszczą?

Z puszczą miałem kontakty z powstańcami, ale z powstańcami 1863 roku.

• Żyli?

Nie, nie żyli, tylko pod Budami Zosinymi było starcie z okupantami w powstaniu styczniowym. Część przedarła się do Warszawy, a część zginęła i jest tam cmentarzyk. Oczywiście pierwsza wycieczka, którą prowadziłem – najpierw po zakładzie, żeby chłopcy poznali, jak się siostry opiekują inwalidami, którzy wyszli ze szpitala, ale żołnierzami – prowadziłem w odwiedziny cmentarza powstańców 1863 roku.

• Czy kontaktował się pan z partyzantką, która była w Kampinosie, w puszczy?

Były kontakty. Było tam skupisko, głęboka konspiracja, a ja byłem przy zakładzie. Nie byłem jako wycofujący się, jako ranny, tylko dobrze znałem zakład, znałem dobrze pracowników zakładu, wiedziałem, kto jest swój, a kto jest obcy, niezależnie od tego, czy był w konspiracji, czy będzie w konspiracji. [Znałem] siostry, lekarzy – w domu rekolekcyjnym stworzono polowy szpitalik.

• Pan podczas okupacji przebywał w zakładzie w Laskach?

Tak, między innymi. Byłem kilkakrotnie.

• Czy miał pan kontakt z partyzantką jako goniec? Czy nosił pan tam meldunki, broń? Czy miał pan kontakt z partyzantką leśną?

Ze wsi Laski do Izabelina prowadzi główna szosa, a boczna szosa – skrajem puszczy skręca się przed Laskami w prawo potem w lewo, na tak zwaną Górę Ojca, czyli wydmę. Tam był dostęp do partyzantów. Więc cały dzień obserwacja tej szosy, kto jedzie i sygnalizowanie odpowiednimi, różnymi sygnałami (innych chłopaków), co Niemcy robią na szosie, bo Niemcy jeździli tą szosą. I obserwacja nieba – co lata. Co lata, to było widać z szerszego kręgu. Ale jak ktoś obcy się zjawiał na odcinku szosy wjazdu do Lasek (jadąc od Izabelina), to się sygnalizowało. Był telefon na korbkę i informowało się odpowiednią osobę, że jadą, przejeżdżają albo kto to jest, jak są uzbrojeni, czy są tabory. Na chłopaczka nie zwracali uwagi, a jak byłby dorosły, to by było niemożliwe.

• Czy składał pan przysięgę?

Pamiętam swoją przysięgę. Była bardzo uroczysta, ale bardzo konspiracyjna. Zaprosił mnie dyrektor zakładu dla ociemniałych Antoni Marylski, który był związany z okupacją od 1939 roku. Jak była bitwa na Żoliborzu, to oni w tych stronach – Dziekanów Leśny i inne miejscowości… Był też szpital w 1939 roku, więc [dyrektor] był już związany z działaniami bardziej lub mniej konspiracyjnymi. W każdym razie znał znakomicie teren. Mieszkał blisko klauzury, która była i jest z lewej strony kaplicy dla sióstr i mieszkańców (drewniana kaplica w Laskach). Z lewej strony – jak się patrzy na kaplicę – [był] dom, drewniak, gdzie mieszkał dyrektor. Któregoś razu, jak wracałem z nocnego czuwania na podwórzu (gdzie są stajnie, obora, spichlerz, magazyny, piekarnia), wezwał mnie (znowu przez małego gońca), żebym się natychmiast zgłosił do niego. Zdemaskował się całkowicie. Chociaż nie potrzebował się demaskować, bo bardziej wtajemniczeni i zaufani wiedzieli, że jest kontaktem z Powstaniem. Wziął dwie czy trzy osoby, wziął Ewangelię, krzyż i przysięga. [Powiedział], że to, co robię, będę miał wsparcie z góry i czy chcę. Przecież nie można było powiedzieć nie, a poza tym to była przysięga wojskowa. Stawało się na baczność, ręce po szwach. Za parę godzin miałem się zjawić, tylko oczywiście nie tak bardzo roznegliżowany, w krótkich spodenkach, tylko stosownie do tego jak się jest w kościele. Towarzyszył ksiądz Jan Zieja. Złożyłem przysięgę.

• Wciąż uje mi pana kontaktu z partyzantką leśną. Czy miał pan z nimi kontakt? Czy może później pod koniec okupacji przeszedł pan do tamtych oddziałów?

Nie. Miałem z nimi taki kontakt, że mnie [traktowali] jako pastuszka, zabłąkanego czy na grzybach – trzeba było mieć koszyczek, coś zbierać, maskować się i dotrzeć do określonego punktu. Nie tam gdzie siedzieli, w samym Kampinosie (miejscowość Kampinos) czy w okolicy – [tylko takiego], który był określonym znakiem topograficznym ([na przykład] kapliczka). Ponieważ szlak turystyczny tam biegł, więc „przy szlaku ktoś będzie”. I – wymiany hasła, w formie pytania – wiadomo, jakie ma być (jakie ma być hasło i odzew. I przekazanie zaufanej, zdemaskowanej przeze mnie osobie (chłopakowi znacznie starszemu ode mnie) rozkazów.

• Wiadomo, że w Kampinosie miało miejsce cały szereg walk. Były dokonywane zrzuty. Czy miał pan z tym kontakt, związek?

Miałem związek w okresie zrzutów. Było cztero czy pięciopiętrowe, olbrzymie gmaszysko od strony Warszawy, w którym mieszkali ociemniali chłopcy i nauczyciele, była szkoła. Na dachu było wyjście, klapa – za kominem, można było się schować, nie było człowieka widać. Człowiek, który znał dach, miał przez pewien okres czasu nawet lornetkę. Mogłem pełnić dyżury, na których obserwowałem pole walki, czyli Bielany, Warszawę – gdzie się pali, ile samolotów, jakie samoloty – czy myśliwce, czy bombowce, czy ze znakami krzyża, czy ewentualnie radzieckie (czy inne – amerykańskie, angielskie). Mówiąc teoretycznie, bo wiadomo, że to głównie w pierwszym okresie były dwa, trzy, cztery, pięć samolotów najwyżej – zrzucili bombki i pouciekali. [Był] dostęp do telefonu, więc [zawiadamiano] albo telefonem (jak ktoś był kilkaset metrów od budynku)… Osoby wtajemniczone, będące piętro czy dwa piętra niżej – zastukało się w rynnę czy… [Informowało] się jakimkolwiek sposobem. Zapytało się siostrę zakonną: „Czy tu był pan Paryski?” – co rzadko się zdarzało, ale był – „Kogo mogę spotkać z oficerów?”. Byli przypływowi, a poza tym było trochę ociemniałych uczniów. Miałem więc kilkugodzinne warty – tak, żeby nie było widać mojej głowy, ale żebym ja widział, co się naokoło, w perspektywie od szosy modlińskiej do szosy do Izabelina dzieje (w powietrzu, na ziemi). Co widzę, co słyszę, [jakie] wiadomości dostarczają mi ludzie, którzy uciekli czy przemieszczali się.

• Rozumiem, że miał pan do dyspozycji uzbrojenie? Karabin, pistolet?

Miałem w ręku. W spokojniejszych chwilach pokazali mi, jak się ładuje i jak się strzela, ale żeby być tak oblatanym i konkretnie strzelić chociaż raz (żeby nie hałasować – bo jak strzał, to coś się dzieje)… A jak się znajdzie broń przy kimś poległym, to [trzeba] dostarczyć, jaki jest to typ karabinu. Śmieli się ze mnie, czy rozróżnię karabin pięciostrzałowy od maszynowego. Nie było z tym kłopotu. [Trzeba było wiedzieć], do kogo należał [karabin] i co się dzieje, bo przecież byli ostrzelani z góry. Niektóre samoloty w okolicy ostrzeliwały z karabinów maszynowych, jak zobaczyli, że coś się kręci po ziemi i może to być niebezpieczny człowiek albo żołnierz.

• Czy miał pan bliższy kontakt z Niemcami?

Pierwszy kontakt z Niemcami – widziałem ich, bo przyjeżdżali i szukali kwater – jeszcze przed Powstaniem, jak się cofali. [Byli] przejazdem, przenocować. Wyrzucali ludzi, albo wyrzucali ze szkoły, że noc przenocują i jadą dalej. Poza tym uważałem, jak się gdzieś kręcili – albo motorami, albo samochodami, pieszo raczej nie. W każdym razie, jak ktoś był w mundurze, to się rozpoznawało.

• Ale bezpośredniego zetknięcia…

Zetknięcie bezpośrednie było jednorazowe. Któryś z żołnierzy został przebrany, upozorowany za Niemca i przepytywał, co ja robię. Miałem „finkę”, [pytał] dlaczego jest schowana w kieszeni, a nie [jest] na wierzchu. Miałem chlebak z 1939 roku. I jakieś symptomy, że albo jest z konspiracji, albo udaje, bawi się w konspiratora. Zaprosili mnie do pokoju i przepytywał. Zadał kilka pytań i stwierdzili, że potrafię odpowiedzieć. [Udawałem], że jestem zaskoczony, że jestem na wakacjach, mam tu rodzinę i nie wiem, o co chodzi. A ponieważ jeszcze miałem symptomy przebytych operacji na oku z 1939 roku to było wiarygodne.

• Pana służba, pobyt w Laskach trwał – tak jak można rozumieć – do wyzwolenia, czy były inne koleje [pańskich losów]?

Jeszcze były inne koleje – nie potrafię określić tego datami. Jak upadła Starówka i można było dostać się do Warszawy przez Żoliborz – [zastanawiałem się] jak dotrzeć, [żeby] zobaczyć, co się dzieje w naszym mieszkaniu na Ochocie, czy można coś ocalić, kogoś spotkać, [odnaleźć] jakiś kontakt, czy ktoś był...
Nie powiedziałem jeszcze o naszym ostatnim mieszkaniu (przedpowstaniowym mieszkaniu) – to była Filtrowa 61, trzecie piętro – domy ZUS-u przy Asnyka, z widokiem na Filtrową, na plac Narutowicza i na Dom Akademicki. Stamtąd myśmy jako harcerze prowadzili zwiad. [Prowadziliśmy] obserwację – nie leżąc na balkonie, bo to byłoby podejrzane, tylko notując, ile wyjechało bud na łapanki. [Obserwacja], w którą stronę pojechali – czy pojechali w kierunku Śródmieścia, czy w kierunku Woli. Na rogu Wawelskiej i Raszyńskiej byli lotnicy – [patrzyliśmy], czy wyjeżdżali lotnicy, czy nie wyjeżdżali. [Prowadzono] wszelkie obserwacje. Byliśmy troszkę otrzaskani. Harcerskie gry polegały na tym, żeby poznać stolicę Polski, a nie dziurę w GG i znoszenie wiadomości: [na przykład] jak często zmienia się warta, czy wszędzie tak samo. Nowowiejska przy Niepodległości [był] wojskowy budynek, [w którym] przecież siedzieli [Niemcy – obserwowaliśmy], co się tam dzieje. [Mogliśmy] pograć w piłkę, [robić] inne maskujące [rzeczy tak, aby] kilka razy przejść.

• Ale to było jeszcze przed wybuchem Powstania?

Przed wybuchem Powstania.

• Jak kończyło się Powstanie, był pan w Laskach.

Tak.

• Przez cały przebieg Powstania był pan w Laskach.

Przez przebieg Powstania byłem w Laskach. Ale w pierwszych dniach, jak każdy szanujący się chłop, chciałem dołączyć… Chociaż Laski były… Przez żołnierzy, którzy byli ranni, leczeni, odwiedzani [byli] przez „puszczaków” – oczywiście nie masowo, tylko przychodził zwiad z Kampinosu [zapytać], jakie mają potrzeby, jaka [potrzebna] pomoc to się później poznawało.
Były gry – poznawanie miasta, spełnianie [zadań] wywiadowczych. Nam to imponowało, że jesteśmy w wywiadzie. [Informacje] gdzie i co się dzieje, w której knajpie siedzi najwięcej szwabów. Obserwacje, co się [dzieje] na placu Bankowym, gdzie była łapanka, co się usłyszało, gdzie była egzekucja cywilów.

• Upadło Powstanie. Pozostaje pan dalej w Laskach.

Tak.

• Co dzieje się z panem? Powstanie już upadło.

Powstanie upadło. Zrobiliśmy wypad (jak [już] można było zrobić wypad) do upadłej Warszawy. Donieśli nam, że ludzie wracają, żeby zobaczyć, co się stało z ich chałupami, w których mieszkali. Jakimś sposobem – mój ojciec wywiedział się, [załatwił] ciężarówkę (nie wojskową, ale związaną z wojskiem), żeby nas podrzucili do granic miasta (oczywiście nie za darmo). [Pojechałem] z ojcem i z jednym robotnikiem z zakładu. Dotarliśmy do rogatek – jak Niemcy jadą, to wpuścili. Chodziło o to, żeby nas wypuścili przy placu Narutowicza.

• Ale Niemcy jeszcze byli?

Tak, jeszcze byli. Oczywiście. W Domu Akademickim była ich wielka kwatera. Było bardzo dużo lotników. W ostatniej chwili ojciec zorientował się, że jak mają nas wysadzić na placu Narutowicza, to [możemy] poobserwować, co się [dzieje]. Możemy [nawiązać] kontakt albo z kościołem parafialnym, albo… Wysadzili nas na placu Zawiszy, kawałek dalej. Raus! Już do Śródmieścia nie. Doszliśmy ulicą Raszyńską do Filtrowej. Na Filtrowej żeśmy zobaczyli, że pół budynku i nasza część jest zburzona, a część wypalona; część jest obrabowana i w ogóle nie ma co… – wszystko powywalane – tam też się „meldowali” „ukraińcy”. Zobaczyliśmy, że można symbolicznie podnieść jakiś przedmiot, który się zmieści w rękę i przypomina dawne czasy – coś rodzinnego, jakiś ślad, że tam byliśmy. Było się krótko, pół godzinki. Dalej żeśmy wsiedli w kolejkę EKD, kawałek na gapę, bo mieli czekać na nas przy Opaczewskiej. Mieli coś załatwiać... [...]
Wywieźli nas. Ponieważ żeśmy nie wracali... Podrzucili nas nie do rogatek miejskich. Jechali do lotniska koło Sochaczewa. Myśmy powiedzieli, że chcemy dostać się do Szymanowa, w tamte strony na szosie poznańskiej. Od Szymanowa, jak się skręci w lewo (cukrownia Guzów), jest wieś Maurycew. W Szymanowie jest zakon sióstr niepokalanek. Jest boczna wieś – ulicówka Maurycew, która łączy Szymanów z Guzowem. Z Szymanowa do Guzowa chłopi wywozili buraki cukrowe do cukrowni. Myśmy wysiedli na stacji kolejowej Szymanów, bo Niemcy jechali dalej. Ojciec powiedział: Danke schön, że chcemy [iść] do rodziny. Rzeczywiście była tam rodzina – moja matka i rodzeństwo, które tam się przedostało i obok w Skotnikach moja chrzestna matka.

• Czyli już nie wrócił pan do Lasek?

Nie wróciłem.

• Już Laski się skończyły.

Tak.

• Czyli historia kampinoska już była poza panem.

Tak. Ale to było już właśnie w późniejszym okresie.

• Czy ze Skotnik wrócił pan do Warszawy?

Wróciłem do Warszawy na zwiad, już z rodzicami. Dojechaliśmy ciężarówką, też na łebka.

• Czy wtedy jeszcze byli Niemcy?

Nie, już wtedy Niemców nie było. Już [Warszawa] była zaminowana…

• Po przejściu frontu?

Po przejściu frontu, tak. Tym razem to była ruska ciężarówka. Zobaczyliśmy, że nasze mieszkanie jest obrabowane, przepalone i że [nie ma co zabrać] poza pamiątkowymi przedmiocikami – żeby udowodnić, że się było. Czy [odnaleźć] jakąś książkę – nie żeby albumy, bo biblioteka ojca była spalona, ale jakaś książeczka, którą rozpoznają najbliżsi, że jest z ich pokoju. [Chcieliśmy] każdemu coś – poza opowiadaniem – przywieźć. Na Ochocie przy Opaczewskiej złapaliśmy na łebka ciężarówkę rusków i nas dowieźli do stacji Szymanów. Z Szymanowa żeśmy przeszli piechotą do Szymanowa wsi, to jest pięć kilometrów.
Po tak zwanym wyzwoleniu byliśmy [w Warszawie] po raz drugi, ale już zupełnie nie było do czego [wracać], bo budynek był wysadzony. Wszystkie przedwojenne żelbety wysadzali. Cały narożnik, w którym myśmy mieszkali i z którego obserwowaliśmy Dom Akademicki, [był] wysadzony w powietrze, a okoliczne domy spalone i właściwie psa z kulawą nogą [nie było].

• Jakie były pańskie dalsze losy?

Ponieważ w Skotnikach koło Szymanowa wsi [była] moja chrzestna matka i cioteczna siostra z rodziny matki (córka rektora Uniwersytetu Józefa Brudzińskiego z mężem – Woronieccy) przyjęli nas jako uciekinierów z Warszawy. Kilka dni żeśmy pobyli i potem skierowali nas do gospodarza w Maurycewie, leżącym pomiędzy Szymanowem a Guzowem, taki, jak się mówiło „kułak”. [Porozmawiali] z zaprzyjaźnionym gospodarzem, że dwóch chłopaków i dwie dziewczyny – przydadzą się w gospodarstwie, pomogą, a oni też będą ich wspomagać, bo są ciężkie czasy, wojna. [Zostaliśmy] do tak zwanego wyzwolenia 17 stycznia 1945, jak zostaliśmy oswobodzeni przez rusków. Jeden okupant na drugiego.

• I co potem?

Potem trzeba nie na symbolicznej misce u gospodarza, [tylko] pracować dwanaście godzin. Wykończonym ludzikom było ciężko. Trochę rewanżowaliśmy się korepetycjami dla dzieci gospodarzy, częściowo karmienie bydła, trzęsienie gnoju, wyprawa do cukrowni po wytłoki dla bydła – [praca] parobka.

• Jak długo to trwało? Do kiedy?

To trwało do późnej wiosny.

• 1945 roku?

1945 roku.

• I potem…

Ojciec znalazł pracę w Katowicach u „wybuchowców” – zjednoczenie materiałów wybuchowych (nie dla Niemców, tylko dla kopalni), zaangażował się jako radca prawny. Dostał pracę w centrum [miasta] i wystarali mu się [o mieszkanie] niedaleko na Pogodnem (dwa czy trzy kilometry na północ przy drodze [prowadzącej] na Wybrzeże) w willi u faceta (zapomniałem nazwisko, bo już tyle lat się nie kontaktowaliśmy). Dali nam pokoik, schronienie uciekinierom. […]
Z Jasnej przez Żoliborz, różnymi okrężnymi, dalekimi drogami przez Puszczę Kampinoską dotarła babcia (matka naszej matki). Uciekała z Jasnej, chciała zobaczyć, co się dzieje z jej synem, który mieszkał na Żoliborzu koło placu Wilsona. Tam pocałowała klamkę, bo oczywiście go nie było – uczestniczył w Powstaniu jako porucznik (potem kapitan). Był ciężko ranny w centrum Żoliborza, był w obozie jenieckim. Oczywiście nikogo z rodziny tam nie było, [zobaczyła] ruiny. Dowiedziała się, że [syn] był ciężko ranny, ale wywieźli go do Niemiec. Po dłuższym wędrowaniu dotarła do nas, do Maurycewa.

• Wróćmy do pana historii. Zrozumiałem, że pan przeniósł się do Katowic.

Do Katowic.

• Czy długo był pan w Katowicach? Co robił pan w Katowicach? Czy pan pracował?

W Katowicach pracowałem w firmie – handel nasionami.

• Długo?

Dwa, trzy latka. Otworzyły się możliwości sprowadzenia się do Warszawy. Wróciliśmy do Warszawy. Udało nam się pomóc w znalezieniu lokum przypadkowym dzikim lokatorom, [którzy u nas mieszkali]. Mieszkanie było oczywiście bardzo zniszczone, obrabowane, nadpalone, ale [to] było nasze, ZUS-owskie mieszkanie. Tam żeśmy usiłowali zakotwiczyć się. Oczywiście stopniowo – najpierw najstarsi, którzy mogą coś pomóc. Młodzież została – młodsze rodzeństwo, młodszy brat i młodsza siostra... Starsza siostra była związana pośrednio...
Z Maurycewa już mogliśmy wracać do Warszawy, do zrujnowanego mieszkania, ale [w Warszawie] nie było pracy. Ktoś wynalazł „wybuchowców” w Katowicach, znalazł pracę i przez znajomych… Nie byli naszymi znajomymi, ale „wybuchowcy” chcieli zdobyć oblatanego [pracownika] znającego przepisy cukrownictwa i cukrów i znaleźli pracę ojcu. Ojciec pracował u „wybuchowców”, ja byłem w liceum, bo już zdałem małą maturę.

• W Katowicach?

W Katowicach. Małą maturę zdałem u niepokalanek w [zakonie] żeńskim, siostra Cecylia i inne...

• W Szymanowie?

W Szymanowie. Skończyłem dwie klasy – z wyróżnieniem, bo dobrze znałem łacinę, jak na takiego uczniaka. I zaimponowałem trochę, że przymknęli oko, że [zdawałem] w żeńskim, bo przecież kilku takich, wykolejonych przez Powstanie i tak dalej było. Nie było tego, że klasztor i mogą być tylko żeńskie jednostki. Tam zrobiłem małą maturę. Jak zrobiłem małą maturę, był 1947 rok. Ojciec nie chciał siedzieć sam w Katowicach. Wynalazł mieszkanie – tak że mógł sprowadzić rodzinę. [W Katowicach] robiłem dużą maturę – u jezuitów.

• Z Katowic przyjechał pan do Warszawy.

Stopniowo żeśmy się przenieśli. Część naszego mieszkania na Filtrowej, dwa główne pokoje dziewczynek i stołowy wynajmowaliśmy przypadkowym lokatorom (jedna prostytutka, drugi – prywatne biuro). Była kuchnia, którą wynajmowała [prostytutka] i pokoik z oknem na ulicę, elegancki (względnie elegancki) do uprawiania… Obmurowaliśmy wejście do kuchni, zrobiliśmy sobie kuchenkę w pokoju – inna klatka schodowa, inne życie. [Lokatorzy] utrzymywali nas trochę – komorne czy świadczenia za mieszkanie. Tak skończyły się Katowice.

• Czy w Warszawie kontynuował pan naukę? Może na wyższej uczelni?

Kontynuowałem. W Warszawie początkowo pracowałem jako zastępca głównego planisty Politechniki Warszawskiej. Przesiedziałem tam kilka lat. Uhonorowali mnie, zlitowali się nade mną, bo powołałem się znowu na mojego poprzedniego władcę domu profesora Zygmunta Kamińskiego, u którego mieszkaliśmy w czasie okupacji (na Myśliwieckiej). Powołałem się na niego i równocześnie pracowałem w Ministerstwie Oświaty i Wychowania na Miodowej. Na [politechnice] byłem początkowo planistą kilka miesięcy do końca roku akademickiego, a potem już na stałe.

• Wspomniał pan – Myśliwiecka. Rozumiem, że pomiędzy mieszkaniem na Czackiego a na Filtrowej jeszcze mieszkaliście na Myśliwieckiej?

Jeszcze mieszkaliśmy na Konopnickiej. Po Czackiego mieszkaliśmy po ludziach – kątem na kilka miesięcy. Dziwna rzecz – nie wiem, jak to było załatwione, ale musiało być… To była dzielnica niemiecka, ale [Niemcy] bali się wejść do domu na Konopnickiej 3. Mieszkanie było na czwartym piętrze (właściwie jest) z balkonem biegnącym wzdłuż całego mieszkania, luksus. Widok na przeciwny brzeg Wisły i wszystkie związane z tym obawy. [Niemcy] w ogóle wyprowadzili się z tego gmachu, bo bali się tam mieszkać.

• I potem przeszliście państwo na Myśliwiecką?

Możliwość obserwowania z balkonu, która podobała się młodzieży, chłopakom – patrzyliśmy, jak zbliża się front, kiedy wejdą ruskie. Zrobili formalną – nie tylko wojsko, ale i cywile – YMCA, a wzdłuż skweru sami Niemcy, różnej maści. Wiejska, sejm też przecież były obsadzone.
Znaleźliśmy [mieszkanie] blisko, że można się przenieść na piechotę. Dosłownie [prawie] na piechotę, bo wózkiem – rikszą [udało się] troszkę gratów przenieść. [Mieszkanie przy] Myśliwieckiej 10, u profesora Kamińskiego.

• Gdy pan pracował w Warszawie, czy nie spotykał się pan z represjami ze strony władz? Jakieś wypytywania, naciski?

Były ataki – oczywiście zamaskowane dla postronnych – że: matka, córka rektora uniwersytetu, odznaczonego, znanego powszechnie w Warszawie i za granicą Józefa Brudzińskiego (uniwersytet jego imienia – po jego śmierci), [jest] związana z obszarnikami. Z kolei jego brat [to] majątek Skotniki, dostarczający wprawdzie trochę buraków, ale to wszystko mało. Na Myśliwieckiej żeśmy przemieszkali parę latek (dwa czy trzy, już nie pamiętam) i trzeba było się wynosić. Ponieważ ojciec miał kontakty z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, [miał] kolegów, znajomych (ja ich nie znałem, bo za szczeniakowaty byłem), to wystarali się koledze, żeby zamieszkał na Filtrowej w budynku ZUS-u. Tam żeśmy domieszkali do Powstania. Z tym że część rodziny – jak już wspomniałem – przebywała w lipcu w Laskach. Starsza siostra mieszkała po kątach, jako studentka tajnej medycyny, ale bywała codziennym gościem. Potem żeśmy się przenieśli na Filtrową.

• Po Powstaniu, po wyzwoleniu, jak już przeniósł się pan do Warszawy – czy nie wypytywano pana o to, co pan robił w Powstaniu, jak pan był w AK? Czy nie było represji?

Byłem wypędzany za [powiązania] akowskie. Nie pochwalić się w życiorysie, że dostałem bombą od Niemców, a potem rewanżowałem się jako goniec w Powstaniu? Powstanie zastało mnie [jako] niepełnoletniego harcerzyka, nie mogącego wrócić do Warszawy. Po „wizji lokalnej” na Filtrowej znalazłem się w Maurycewie i „studiowałem” u niepokalanek. Zrobiłem tam maturę, a pod bokiem miałem wujostwo, na Skotnikach (właściwie w Szymanowie, bo to był folwark Szymanów].

• Czy ma pan jeszcze coś, czym chciałby się pan z nami podzielić? Wspomnienia?

Wspomnienia – jak byłem w Laskach, wybuchło Powstanie i nie mogłem się dostać do swoich kolegów, którzy w tragiczny sposób… W naszym mieszkaniu jeszcze na ścianach były popisane pseudonimy, imiona…
Wymaszerowaliśmy w kierunku wuja Marylskiego w Pęcicach (brat dyrektora w Laskach – tu był Antoni, a tam był Stanisław, zresztą mój chrzestny ojciec). Tam żeśmy z trudem, ale się dostali – przez różne osoby, które nas znały z innych pobytów w Szymanowie jako gości (mnie jako chrześniaka). Wujowi pomagałem w różnych gospodarskich [pracach] – jako goniec, jako warszawiak, któremu trzeba udzielić pomocy. Tam przemieszkaliśmy, potem – Katowice. Takie były liczne adresy. Zostawiłem dzieciom notatkę – moje wędrówki wojenne. Pierwsza droga była spod Jeziorny – Jeziorna, Powsin, Klarysew. Bywaliśmy tam w pierwszych miesiącach wakacji, bo nad morze jeździło się dopiero w lipcu. Tam znaleźliśmy pomoc, przemieszkanie i dostaliśmy się na Filtrową, gdzie gospodarowało się jako tako. Potem mój wuj wyjechał na tamten świat i zapisał mi w testamencie kawalerkę na Ochocie na ulicy Pługa. Już jako samodzielny, pełnoletni [miałem] jeden pokoik z kuchenką. Potem sprowadziłem tam żonę. Potem żeśmy się przeprowadzali – różne koleje losu, włóczęga.

• Jakie ma pan najgorsze wspomnienia z okresu Powstania? Takie, do których nie chce się wracać?

Najgorsze wspomnienia… To nie są najgorsze – zderzenie najlepszej opieki konspiracji w AK. Nie w harcerstwie, ale harcerstwie i AK, bo w zakładzie była większość akowców i z nimi człowiek musiał się stykać, ale nie służbowo, tylko i służbowo, i prywatnie, jako goniec po zakładzie. Starsi ludzie, poza kaplicą i podwórzem gospodarczym nie bardzo mogli chodzić. [Były] dwa domy dla dziewcząt i dla chłopców – szkoły. Nie było tak rozpowszechnionych telefonów jak teraz komórki, to wysyłało się dyżurnego, który ma siedzieć na podwórzu i słuchać pracownika. [Było] kilku pracowników, z którymi byłem zżyty. [Brałem udział] w opiece nad ociemniałymi – sam po kilku operacjach ocznych, więc byłem zorientowany, jakie są to cierpienia i jak należy zachowywać się z ociemniałymi. Z jednej strony – jak oni mają się zachowywać…
Byłem kilkakrotnie w Laskach. Przed wojną chodziłem po Laskach na wypady, ale to się mniej pamiętało, nie było wojennych spraw, które mnie interesowały i starałem się opiekować [ociemniałymi]. Nie było cmentarza, którego [potem] byłem opiekunem, uczestniczyłem w niemal wszystkich [pogrzebach] tych, co umierali w szpitalach (a dużo ich tam spoczywa) i przez to – kontakty z akowcami…

• Mam jeszcze pytanie o harcerstwo. Wspominał pan cały czas, że był pan w harcerstwie, że prowadził pan działalność harcerską, wywiad harcerski. Harcerstwa jako takiego nie było, ono się inaczej nazywało. Czy pamięta pan?

Nie. W czasie okupacji – „Szare Szeregi”, tylko tyle. Tylko że ponieważ stykałem się w czasie urlopów, spotykałem się z harcerzami obozującymi w Dębkach nad Piaśnicą, nad Bałtykiem – ognisko, śpiewanie…

• Ale to już było po wojnie, po wyzwoleniu?

Przed wojną. Było kilka takich wypadów. [Spotykałem] się z takimi ludźmi, którzy wywodzili się z harcerstwa i dlatego uważali, że kilku zastępów nie mogą przyjąć u siebie w domku w Dębkach, ale mogą przyjąć Krzysztofa, czyli mnie i jeszcze dwóch kolegów. „Tylko twórzcie zastęp”. Najstarszy był kilka miesięcy zastępowym, miał wyhaftowanych więcej sprawności i był z Poznania, a nie z Warszawy (właściciele budynku byli z Poznania). Takie różne kontakty.

• Nawspominaliśmy.

Wyrzucają mi potomni, że za mało opowiadam o tych czasach, epizodach. Ale jak przechodzimy koło jakiegoś obiektu upamiętnionego czymś – niekoniecznie tablicą czy pomnikiem – to opowiadam. Teraz już opowiadam wnuczkom, jak to było. Jak przechodzimy Myśliwiecką koło gimnazjum Batorego, to opowiadam im, przypominam, żeby nie zapomniały, że tam byłem szykanowany przez przechodzących uczniów – szwabów z HJ [Hitlerjugend] i jakie [miałem] kontakty z tajnym nauczaniem.

• Pana wspomnienia zostały zapisane, będą stanowić źródło do większych, historycznych opracowań.

I w zacnym gronie. Nie mogłem dzisiaj spać, przypomniałem sobie, o czym opowiedzieć i gdzie to było – wędrówki po Warszawie. Jedno, to było skakanie po wszystkich dzielnicach, każda lekcja w innym miejscu (tajne nauczanie), a harcerskie były tematyczne – szlakiem „Zośki”, szlakiem kolegów poległych pod Pęcicami. Do Pęcic nie dostałem się, niestety – już bym dzisiaj pana nie spotkał, a iks lat bym nie żył, przecież rozstrzelali [prawie] wszystkich, kilku ocalało. Wprowadzili mnie właśnie do szkoły na Bednarskiej, tajnej szkoły Świętego Stanisława Kostki.

• Wspomnień ma pan bardzo dużo.

Tak. Jestem przewodnikiem PTTK. Uważałem, że PTTK to jest świeże powietrze, bo poznałem tę organizację na świeżym powietrzu. Robiło się wycieczki poza miasto. Teraz jest zapotrzebowanie na odbudowane miasto i co się tu działo w czasie Powstania. Pytają się: „A może coś byś powspominał?”. Więc to, co panu powiedziałem, [dotyczące] skromnego udziału, symbolicznego, że nie w Warszawie. Ale inwentaryzację mam na oku. Inwentaryzacja miejsc pamięci narodowej – lata 1939-45 – jest [to] ubogie, bez komentarza. [Podają, że] rozstrzelano, ale jak to się odbywało, kto tam zginął, kim był, kto to widział? To za mną chodzi i chodzić będzie do śmierci. […]