Jan Sobociński

W czasie okupacji cały czas mieszkaliśmy w Warszawie na Zakroczymskiej 2 mieszkania 8. Mój ojciec nazywał się Jan, przed wojną był adwokatem. Mama – Stefania, z domu Korek. Rodzice pobrali się w 1932 roku. Z rodzeństwa jest siostra, starsza ode mnie o rok i pięć dni (urodziła się 30 kwietnia). Potem miałem brata – tak zwane dziecko wojenne – który urodził się w lutym 1940 roku.
Mój ojciec urodził się w Chrostkowie i był pierwszym dzieckiem z rodzeństwa ojca, które się urodziło na terenach polskich. Wcześniejsze rodzeństwo: pierwszy był Marcel, który urodził się na terenie Ukrainy. [Była] to gubernia tamborska. W tej chwili staram się dowiedzieć, co tam robili i dlaczego, [bo] dziadek Józef pochodził z [Dobrzynia] nad Wisłą, a babka – Paulina – z Sierpca.
[Znam] dokładną datę i miejsca urodzenia, dlatego że troje z rodzeństwa ojca urodziło się [w Rosji], a ostatnia, Kazia, urodziła się w 1896 roku (była nauczycielką); zmarła w Nowym Targu w [1987] roku i bardzo dokładnie napisała miejsce [Sosnówka, powiat Mortański, gubernia Tamborska], gdzie się urodziła. Przez jej syna dowiedziałem się dokładnie o miejscu [w Rosji], jaki powiat. Ale nie ma tu tego w żadnym archiwum, dlatego że te ziemie nie należały do Polski, tak że nie mogę dojść, co tam robili.

• W którym roku pan się urodził?

W 1934.

• A zatem w czasie wybuchu wojny miał pan pięć lat.

Tak.

• Czy pamięta pan wybuch wojny, wrzesień 1939 roku?

Tak, pamiętam. Już przed wybuchem wojny do domu przyszli ludzie z maskami gazowymi. Dla nas, dla dzieci – dla mnie i dla mojej siostry – dali maski filcowe, tylko z okularami, które mi się absolutnie nie podobały. Natomiast dla dorosłych była maska gumowa z paskami na głowę, okulary, długi wąż i dosyć wysoki, płaski pochłaniacz, w torbie. Te mi się podobały i byłem bardzo niezadowolony, że traktują mnie jak dziecko, kiedy jestem mężczyzną. Można powiedzieć, że to było dla dziewczyn. Przed wybuchem wojny widziałem ludzi na ulicy, którzy mieli opaski z metalowym kołem. Chyba to były opaski niebiesko-żółte. Mieli duże torby [z maskami] – zazdrościłem im, że to mieli.
Przed samym wybuchem wojny ojciec wywiózł nas na plebanię do Szymanowa. Siedem kilometrów od stacji Szymanów był kościół. Ksiądz był u nas na chrzcinach mojej siostry, w 1939 roku. [Ojciec] nas tam zostawił. Jechaliśmy chevroletem. W nocy budzę się i ktoś mówi, że „nawaliła kiszka” – nie mogłem zrozumieć. Obecnie zastanawiam się, jak mogłem wtedy wiedzieć, jak byłem taki mały, że kiszki są w brzuchu. Nie mogłem zrozumieć, dlaczego w samochodzie i gdzie jest ta kiszka, gdzie mogła nawalić – przecież [samochód] nie jest człowiekiem. Ojciec nas zostawił, został też samochód. Potem znikł.
Słyszeliśmy bombardowania stacji w Szymanowie. Był z nami brat ojca. Był aptekarzem, miał aptekę na Sienkiewicza. [Były] też jego dzieci, żona i chyba siostra żony albo babka, która nas, dzieciaki, bardzo ganiła, że musimy być grzeczni.
Jak Niemcy zdobyli Warszawę, to przed kościołem był plac, [na którym] zaczęła grać niemiecka orkiestra [na znak], że zwyciężyli, zajęli Warszawę. Po kilku dniach tabory zajęły się plebanią. Zabrali chyba kilka koni, ale furman, który pracował u księdza na plebanii, wiózł nas szosą poznańską do Warszawy i wtedy właśnie mijaliśmy długie kolumny polskich żołnierzy, którzy byli wzięci do niewoli. Prowadzili ich Niemcy. Jak wjechaliśmy na teren Warszawy, to jeszcze leżały pozabijane konie, poprzewracane tramwaje i dużo szkła na jezdni. W Warszawie nie zastaliśmy ojca. Była tylko babcia, którą zostawiliśmy, żeby pilnowała mieszkania. Zresztą babcia była cały czas wykorzystywana w czasie wojny do takich celów. Ojciec wrócił dopiero, jak już były ciemne dni.
Nie było wody, [więc] chodziliśmy do źródełka – znajduje się pod Cytadelą, na końcu przedłużenia ulicy Zakroczymskiej. [Chodziłem] z dziewczyną, dlatego że była silniejsza i niosła wiadro. Jak chodziliśmy i nieraz nachylałem się, żeby napić się wody z kamienia, z którego leciała woda w źródełku, to nieraz na daszku [czapki] tworzył mi się z tej wody lód, dlatego że już było chłodno.
Ojciec wrócił na początku zimy. Z papierów, które teraz znalazł w piwnicy mój przyrodni brat, [wynika], że mama wyrobiła papier, że ojciec wstąpił do Związku Walki Zbrojnej w listopadzie 1939 roku, czyli w tym czasie wrócił. Nie wiemy, gdzie był. Pamiętam, że były rozmowy w kuchni. Z tym że też mieliśmy kuzyna, który przedzierał się przez zieloną granicę. Mieszkał w Zdołbunowie. [To rodzina] ze strony mojej babki (mieszkał tam jej brat). Nie pamiętam, kto mówił o Równym i o przechodzeniu – czy ojciec, czy Roman, który nas odwiedził i potem wrócił do Zdołbunowa. Nie jestem pewien, o co chodziło, byłem za mały W 1940 roku zaczynam chodzić do szkoły. Jest to pensja Gagatnickiej, ale to szkoła powszechna. Moja siostra rozpoczęła rok wcześniej – wtedy ta szkoła była na ulicy Senatorskiej. W 1940 roku szkoła była już na Niecałej, zaraz przy Ogrodzie Saskim – chyba był to pierwszy budynek obok Ogrodu Saskiego. Pierwsza i druga klasa była w tym samym [pokoju].
W następnym roku już jesteśmy na placu Teatralnym, na drugim piętrze, nad sklepem Meinla, gdzie chodzę przez dwa lata [aż] do trzeciej klasy. Z [nazwisk] kolegów pamiętam, że była jedna dziewczynka – Hildebrandt. Podobno przerwała szkołę, bo potem Niemcy chyba zrobili z ich rodziny folksdojczów. Mieszkała róg Rynku Starego Miasta i wąskiej ulicy [Dunaj] przy Nowowiejskiej, gdzie wchodziło się na górę (po tej stronie, [gdzie] jest Fukier). Byłem raz u nich w mieszkaniu. Drugie nazwisko to Włodek Krauze, z którym nieraz wracaliśmy ze szkoły. Mieszkał róg Długiej i Miodowej, vis à vis archiwum (dosyć nowoczesny budynek), ale go nigdy nie odwiedziłem w czasie Powstania. Nie wiem, co się z nim stało (nieraz zastanawiałem się, jak [byłem] na Starym Mieście). Te dwa nazwiska [pamiętam]. Natomiast moim ulubionym kolegą i faworytem w klasie był Leszek, ale nie pamiętam jego nazwiska. Jak byłem w drugiej albo w trzeciej klasie, jego ojciec został rozstrzelany. Nawet sprawdzałem na [liście umieszczonej] na [ulicy Kościelnej] – był na liście rozstrzelanych. Żałuję, że nie zapamiętałem jego nazwiska. Wiem, że mieszkał na Senatorskiej róg Daniłowiczowskiej – to był czteropiętrowy budynek. Zazdrościłem mu, bo nieraz przychodził do szkoły w harcerskiej bluzie (tę bluzę pamiętam do dzisiejszego dnia). Jego ojciec był oficerem w wojsku polskim, został rozstrzelany.

• Czy jak przychodziło się do szkoły w bluzie harcerskiej, to nie miało się nieprzyjemności?

Nie wiem, przychodził. Mogło [to mieć negatywne skutki]. W trzeciej klasie zacząłem pisać (wtedy już chyba ojciec wyszedł z Oświęcimia, matka go częściowo wykupiła) – ktoś kazał mi napisać i napisałem na tablicy: „Sraj Polaku, sraj, Niemiec ci zabrał kraj. Nic ci nie pozostało, tylko możesz się wysrać śmiało”. Wtedy zauważyłem, że wchodzi nauczycielka i zacząłem to ścierać, ale nie zdążyłem wszystkiego. Do szkoły zostali wezwani rodzice. [Był to] jedyny raz, kiedy nie dostałem nawet najmniejszego klapsa, tylko mi powiedzieli, żebym tego nie pisał. Szkole nie chodziło wtedy o brzydkie wyrazy, ale przede wszystkim, że [któreś] z dzieci, które chodziły do klasy, może miało kontakt z konfidentem i mogło podać – cała szkoła mogła na tym ucierpieć. Absolutnie, żadnego klapsa, a ojciec był dla mnie bardzo srogi.
Wspomniałem, że ojciec wyszedł z Oświęcimia. Mama uratowała kilka listów i pocztówkę ojca z Pawiaka. Potem zdobyłem kilka książek i okazało się, że ojciec był aresztowany w nocy, kiedy aresztowali wszystkich adwokatów w Warszawie. To było w 1940 roku, w lipcu – jak pisze Władysław Bartoszewski w książce [„Warszawski pierścień śmierci”], wymienia nawet nazwisko mojego ojca. Dowódcą Niemców, którzy przyjechali samochodem aresztować mojego ojca, był Ślązak – Borkowski. Powiedział mamie, że ojciec wróci za kilka dni. Ale ojciec nie wracał.
Któregoś dnia mama była na Krakowskim Przedmieściu i spotkała [Borkowskiego] z grupą oficerów. Podchodzi do nich i mówi, że ją okłamał, bo minęło już wiele dni, a mąż jeszcze nie wrócił. Dał jej wizytówkę do gestapo, powiedział, że jak przyjdzie z tą wizytówką do gestapo, to wyjaśnią i załatwią sprawę. Mama zaczyna chodzić. Mój młodszy brat, „wojenny”, z 1940 roku – przede wszystkim mama chodzi z nim, bo myśli, że Niemcy nigdy nie zaaresztują kobiety z małym dzieckiem na ręku. Chodzenie trwa przeszło rok. Pierwsze listy z Oświęcimia to październik 1940 roku. Jak pisze Władysław Bartoszewski, to był pierwszy transport z Warszawy do Oświęcimia, [w którym] pojechała część adwokatów. Ostatnie listy to chyba marzec 1941 rok. Podstawą, żeby ojciec został zwolniony było to, że ojciec przed wybuchem wojny bronił jakiegoś szpiega niemieckiego z tak zwanej piątej kolumny i dostał podziękowanie. To był maszynopis, chyba trzy kartki. Mama mówiła, że to było z Reichstagu. Wtedy byłem za mały, nie znałem niemieckiego. Ten papier był podstawą starania się o zwolnienie.
W tym czasie były u nas przyjęcia dla Niemców oficerów. Nieraz przymierzałem sobie w gabinecie ich oficerskie czapki. Zawsze byłem zdziwiony, że było i dużo wódki, i dużo jedzenia, wędliny. Naprawdę to było bardzo trudno [dostać], czyli mama miała dosyć dobrą pomoc – plus [to, że] na Starym Mieście prawie wszyscy się znali. W tym czasie mama – Borkowski dostał dosyć dużo biżuterii, dolarów – zaprzyjaźniła się z jego żoną, która była rodowitą berlinianką. Raz byłem u nich w Alejach Ujazdowskich. Miał córkę Karin, w moim wieku.. [Żona Borkowskiego] przed wyjazdem do Berlina robiła dla mojego ojca albo rękawiczki, albo skarpetki. Spieszyła się, żeby to zrobić i wysłać paczką do Oświęcimia. Jako Niemka mogła wysyłać paczkę do obozu koncentracyjnego raz na tydzień, natomiast mama (i też była ograniczona waga [paczki]) – raz na miesiąc. Zaprzyjaźnili się.
Ojca nie było, ale potem mama jest wzywana do gestapo i mówią, że ojciec (mama, zdaje się, wiedziała już nawet wcześniej) ma być zwolniony. Są w pokoju [oficerowie], gdzie proszą mamę. Sekretarka czy maszynistka w gestapo zabrała od mamy Piotrka. Proszą, żeby mama usiadła, mówią, że ojciec zostaje zwolniony. Rozmawiają, że teraz są trudne warunki życia, że mama ma troje dzieci, ojciec może będzie chory. Po pewnym czasie wysypują na stół biżuterię i podsuwają mamie, żeby mama ją wzięła, bo to będzie potrzebne. Podobno mama w pierwszej chwili chciała wziąć, ale potem przypomniała sobie, że faktycznie żona [Borkowskiego] zaczęła wysyłać paczki do ojca, wiedziała, co się wyrabia w Polsce, miała do nich przyjazne nastawienie, do Borkowskiego, że starał się, żeby zwolnić [ojca]. Odsuwa biżuterię po stole i mówi, że to jest prezent, dlatego że byli mili. Mama mówi, że poznała żonę [Borkowskiego], nawet z nią koresponduje, z Berlinem. Mówi, że była bardzo dobra i to jest prezent dla córki [Borkowskiego], jak będzie [wychodziła za mąż]. Złoto kilka razy jeździło po stole. Kiedy mama absolutnie nie chce wziąć, to na zakończenie rozmowy dają mamie list z Berlina od żony Borkowskiego, ale mówią, że nie wolno odpisywać, żeby mama nie miała z nią żadnej korespondencji. Teraz, jak piszę wspomnienia o mojej rodzinie dla moich „krokodyli”, [którzy] mieszkają w Szwecji, to dowiedziałem się od siostry, że moja siostra z mamą były potem świadkami, jak [Borkowski] został rozstrzelany w Alejach Ujazdowskich za pomaganie Polakom. Przed zwolnieniem ojca mama miała jeszcze kontakt od Niemców (czy była wzywana) i dowiedziała się, że wszystkie rodziny, które też były wzywane (którym pomagał Borkowski) i ci, [którzy] chcieli wziąć biżuterię, byli od razu aresztowani i wysyłani do obozu koncentracyjnego, bo to była łapówka. Natomiast to, że mama nie chciała wziąć – to mamę uratowało. Dziwne, ale jednak Niemcy mieli trochę zasad. Z tym że jak przychodzili do nas na przyjęcia, to było ich więcej, nie tylko Borkowski, a egzekucja była samego Borkowskiego. Borkowski był Ślązakiem, jego ojciec pochodził ze Śląska, trochę nawet mówił po polsku.
Ojciec wrócił w nocy – obudziłem się – moczył w misce nogi. Mama potem opowiadała, że jak ojciec wrócił, to nie mógł zmieścić się w drzwiach do gabinetu, [które] były podwójne. Tak że mama otworzyła mu drzwi kuchenne, które były szerokie. Podobno, pierwsze słowa [mamy]: „Janek! Jak ty dobrze wyglądasz!”. Dopiero potem zdała sobie [sprawę], że to był obrzęk głodowy. Ojciec zrobił się bardzo pobożny. Podobno codziennie chodził na godzinki do kościoła franciszkanów, [który] był po drugiej stronie [naszego domu]. Znienawidził Niemców. Powiedział, że jak widziałby Niemca w kołysce, to by od razu poderżnął gardło. Natomiast w czasie Powstania chcieli, żeby ojciec sądził esesmanów. Mama [potem mi] powiedziała, że [ojciec] powiedział, że nie jest w stanie sądzić tych, co się nie mogą bronić. [Ojciec] był w 5. kompanii u „Gozdawy”. Został zabity. Był jako adiutant „Gozdawy”. Po moim wyjściu z Jaworzna – kiedyś mieliśmy rozmowę o ojcu i mama powiedziała: „Dobrze, że go Niemcy zabili, bo inaczej zabiliby go Polacy”. Podobno był idealistą.
Ojciec wrócił, zaczął pracować na Przeskok. To było niedaleko Chmielnej, za Sienkiewicza – tam, gdzie brat ojca miał aptekę. Wyrabiali zabawki – to były zwierzęta wypychane trocinami, były obszyte papierowym workiem. Podobno była to spółdzielnia konspiracyjna. Wiem, że to był wysoki budynek, byłem tam kilka razy, ale nigdzie nie znalazłem najmniejszej wzmianki o tej spółdzielni. Mama mówiła, że chyba w tych zwierzętach też były przesyłane meldunki, [ale] nigdy nie doszedłem do tego.

• Kiedy wrócił ojciec?

Ostatnie listy, [które] mamy, to marzec 1941 rok, [więc] może kwiecień – maj, nie pamiętam. W każdym razie musiał z początku meldować się na policji albo w gestapo, musiał chodzić.

• Jak sobie radziła pana mama, w ogóle rodzina, jeśli chodzi o zdobycie środków utrzymania w czasie okupacji?

Przed wojną tylko ojciec się tym zajmował. Jak został aresztowany, to chyba z początku [mama] miała pomoc, a potem została administratorką. Miała w administracji domy na Rynku Nowego Miasta, na Nowowiejskiej i na Krzywym Kole. To było zbieranie komornego, załatwianie wywożenia śmieci. Już potem ojciec, po wyjściu z Oświęcimia… Były grube książki [administracji] – ponieważ ojciec bardzo ładnie pisał, to zaczął prowadzić książki, pomagał mamie. Właśnie dlatego w czasie Powstania specjalnie biegałem po tych domach, [które] pamiętałem, gdzie byłem z mamą i [które] mama miała w administracji. Opowiadałem, który został zburzony czy spalony. W ten sposób Starówkę znałem dosyć dobrze.

• Czy pamięta pan bezpośrednie zetknięcie się z Niemcami podczas okupacji? Czy był pan świadkiem czegoś, co utkwiło panu w pamięci?

Tak, pamiętam bardzo dobrze. To było [wtedy], jak [zacząłem] chodzić do [czwartej] klasy. To było w 1943 roku. To był drugi albo trzeci raz, [gdy] szedłem na komplety. Były na Senatorskiej, vis à vis domu Senatorska – Daniłowiczowska, po drugiej stronie, w bramie. Komplety były na pierwszym piętrze. Jak szedłem pierwszego dnia, to był mój błąd, bo zobaczyłem kolegów w oknie i zacząłem im machać z podwórka. Tak że, jak przyszedłem na górę, to od razu dostałem burę od nauczycielki, że nie wolno. Drugi raz, jak szedłem z książkami zawiniętymi w gazetę, to na Miodowej była łapanka. Skręciłem Kapucyńską (przy kościele kapucynów) i stanąłem w bramie, żeby przeczekać. W pewnej chwili widzimy samochód i Niemcy biegną w ulicę Kapucyńską. Rozpędziłem się. To był wysoki dom, miał chyba sześć pięter – pierwszy od Miodowej – Kapucyńskiej. Były [dwa podwórka]. Nie zdążyłem wpaść do drugiego budynku, [w którym] była szeroka klatka schodowa. Wpadłem na drugie podwórko, gdzie były śmieci, i z boku, po prawej [stronie], zobaczyłem toaletę. Ile godzin siedziałem w tej toalecie – nie wiem. Jak wtedy biegłem, to jakiś Niemiec strzelił – albo w bramę, albo w powietrze. Był strzał, tak że byłem strasznie zdenerwowany. W toalecie siedziałem wiele godzin. Słyszałem potem hałas, ale myślałem, że to Niemcy robią rewizję. [Okazało się], że to przyjechali śmieciarze. Jeden śmieciarz wszedł do toalety, była podwójna. Zobaczyłem wtedy przez drzwi, że [jest] w cywilu, że to nie jest Niemiec. Pytam, czy jeszcze są Niemcy. Mówi: „Nie, już dawno nie ma”. Wyszedłem. Wtedy nie poszedłem już na komplety, tylko wróciłem do domu i opowiedziałem to w domu. Wtedy mama zdecydowała, że to jest za daleka droga i komplety odbywały się u nas. Zdaje się, że przychodziło do nas czworo czy pięcioro dzieci. Myśmy mieli bardzo duże mieszkanie, [po którym] nieraz jeździłem sobie małym rowerem, po pokojach. Nauczycielka, która nas uczyła (nieraz myślałem, czy ocalała, czy nie), mieszkała w mieście.

• Jakie miała nazwisko?

Żerówna. Mojej pierwszej nauczycielki nie pamiętam – tylko tę. Żerówna mieszkała, tak jak kiedyś powiedziała, na Śniadeckich. Pierwsza mieszkała na Żoliborzu, ale nie pamiętam gdzie. Tak że miałem dwie nauczycielki.

• Nie chodził pan w ogóle do szkoły powszechnej, odpowiednika dzisiejszej podstawowej?

[Odpowiednikiem była chyba pensja Gogotnickiej]. Zacząłem chodzić po Powstaniu.

• Ale za czasów okupacji nie?

[Pierwsze trzy klasy ukończyłem na pensji Gogotnickiej, a potem w 1943 roku] to już były komplety. W 1943 roku, w lecie, gdy były bombardowania, ojciec wywiózł nas do rolnika, który na zimę przywoził nam kartofle, cebulę, kapustę, którą ktoś szatkował i mieliśmy beczkę. [Wywiózł] mnie do Raszyna, [a konkretnie] – wieś Puchały. [Rolnik nazywał się] Koper. Jak w 1943 roku Rosjanie zaczęli bombardować Warszawę, to jechaliśmy tramwajem „siódemką” na Okęcie, a już [Koper] czekał na nas i bryczką albo wozem wiózł nas. Byliśmy właściwie u niego całe [wakacje].

• Jak pan pamięta wybuch Powstania Warszawskiego?

To był dziwny dzień. Ojciec wtedy nie poszedł do pracy. Poszliśmy do parku Traugutta i wtedy było bardzo dużo ludzi. [Dzień] był trochę pochmurny, o jedenastej na Starym Mieście nie było słońca. [Chyba około] jedenastej (nie miałem zegarka, więc nie orientuję się [dokładnie]) na krótko zawyła syrena. Wszyscy patrzyli w niebo – nie było żadnego samolotu. Przy moście kolejowym, w pobliżu, były niemieckie „zenitówki” – stały w parku, potem była wieża obserwacyjna (jedna czy dwie). Po pewnym czasie żeśmy wrócili do domu, zjedli obiad. Ojciec znikł. Byłem przed domem… Wtedy chyba mi powiedzieli, żebym nie brał roweru i żebyśmy nie wychodzili. Byłem zdziwiony, że to był nietypowy czas, a byłem w domu. Wtedy z Franciszkańskiej biegli chłopcy w niebieskich kombinezonach, mieli furażerki i biało-czerwone opaski. Mieli chyba jeden karabin, a było ich czterech albo pięciu. [Biegli] pod ścianami. Poleciałem na górę, opowiedzieć w domu.

• Która to była godzina?

Po południu, koło godziny czwartej. Jak pobiegłem na górę, to patrzę, że drzwi u naszych sąsiadów (Omiecińskich) [są] otwarte i są młodzi chłopcy. Nie wszedłem do domu, tylko wszedłem do nich. Jeden miał opaski – sporo – akurat zaczął rozdawać. Mieli też chyba pistolet, granat. Mówią, że będzie powstanie, poinformowali mnie. Wychodzili na balkon – rozmawiali, kto przyszedł, kto gdzie mieszka, w jaki sposób przybyli. Byłem bardzo zaskoczony, bo byłem przed domem, a nie widziałem ich, jak wchodzili. Tak że podejrzewam, że wchodzili od Kościelnej przez sklep apteczny, który miał też wyjście do naszej bramy (zresztą my do ojca wychodziliśmy też tą drogą). Powiedziałem [o tym] mamie.
Zszedłem na dół, patrzę, a ludzie mówią, że budują barykadę. Zaczęli budować. [Brali] przede wszystkim połamane, stare krzesła, tak że barykada mogła bardzo łatwo się zapalić. Ale potem przyszedł mądrzejszy i mówi, że tu trzeba płyty chodnikowe. Po pewnym czasie nasz dozorca wywiesił polską flagę (widocznie cały czas miał) od razu, przy bramie. Znalazły się kilofy – ludzie zaczynają budować. Z ulicy Kościelnej, gdzie był słup ogłoszeniowy (dalej stał słup, gdzie nie było ogłoszeń, zdaje się, że był [w nim] transformator elektryczny) – przewrócili go i wtoczyli na barykadę. Ma się rozumieć, że pomagałem, ale chyba tylko [nosić] piasek – co ja mogłem podnieść szuflą? Jak zaczęli kopać dół przeciwczołgowy, to też się pytałem, po co to kopią. Powiedzieli, że to dół przeciwczołgowy. Okazało się, że to nie było takie proste, bo [pod] kostką, [która] była na jezdni, na Zakroczymskiej, był beton (gruby na dziesięć, dwadzieścia centymetrów). Musieli to rozbijać. Pod tym był żółty, wiślany piasek, tak że [usunąć] piasek już było łatwo. Tak że na zewnątrz były płyty chodnikowe, a za nimi piasek z dołu.
Byłem bardzo niezadowolony, że nie było ojca. Tu wszyscy budują barykadę, walczą z Niemcami, a ojca nie ma. Wstydziłem się, że to ja ratuję honor rodziny. Ktoś z dorosłych mówi, żeby na barykadę przewrócić latarnię. Latarnia była gazowa i właśnie wtedy uświadomiłem sobie, że gaz jest niebezpieczny (myśmy nie mieli gazu, kuchnia była na węgiel). [Ktoś mądry powiedział], że gaz może wybuchnąć. Wieczorami przychodził facet z długą tyczką – pociągał za drut i zapalała się latarnia. Tak że latarnia została przewrócona dopiero w czasie Powstania, jak ostrzeliwała pancerka. W każdym razie było przejście dla pieszych po obu stronach [barykady], przy [Franciszkańskiej] 1 (przy budynku, który łączył się z ulicą Freta) i przy naszym budynku. Z tym że jak zaczęła strzelać pancerka, to dom róg Freta i Kościelnej zawalił, zasypał barykadę.

• Czy pan to widział?

Tak, widziałem. Pierwsze strzały, to tylko spadł mur z pierwszego i drugiego piętra. Podłoga, która była między pierwszym a drugim piętrem, była przechylona, a w rogu stało jeszcze łóżko. Cały czas zastanawiałem się, czy wtedy, jak strzelili, ktoś spał w tym łóżku czy nie. Po pewnym czasie – to było dosyć duże ostrzeliwanie – cały dom (miałem w nim kolegę) runął na barykadę i ją zasypał. Tak że potem przechodzili albo Zakroczymską 2 na Kościelną, albo za kościołem franciszkanów było przejście na Franciszkańską. Barykady przy Zakroczymskiej, które miały połączenie z Franciszkańską i Freta zostały całkowicie zasypane.

• Kiedy był ostrzał?

Rozpoczął się chyba już czwartego czy piątego dnia.

• A kiedy runął dom?

Każdy ostrzał dawał to, że padało coraz więcej. Zdaje mi się, że nawet te domy, które stały już za tym, też zasypywały i gruz zasypywał [barykadę], bo pancerka często tam przyjeżdżała. Mój kolega, który przebiegał przez Zakroczymską, w połowie Powstania został zabity, ale to chyba od odłamka.

• Czy pana rodzina mieszkała w swoim mieszkaniu, czy zeszła do piwnic?

Nie, myśmy od razu… Potem, wieczorem przyszedł ojciec. Oczywiście opowiedziałem, jak ojciec mógł, a ojciec powiedział, że był zajęty czym innym.

• Czyli nie zdradził, że był…

Nie. Dopiero drugiego dnia przyszedł z opaską. Przyszedł z kapitanem Milewskim, [który] mieszkał z rodziną w Wytwórni [Papierów Wartościowych]. Wtedy w gabinecie bardzo się cieszyli, że wybuchło Powstanie. A myśmy w czasie okupacji chodzili do jego rodziny, do Milewskich – z tym że nie wiedzieliśmy, że mój ojciec znał tę rodzinę, że byli razem w konspiracji. Bawiliśmy się z dziećmi [Milewskiego]. A mnie najbardziej podobała się winda w bloku mieszkalnym dla pracowników wytwórni, bo była bardzo świecąca, były lustra. My mieliśmy stary dom bez windy, a tu był luksus. Tak że bardzo często, jak tam [szedłem], to przede wszystkim jeździłem sobie windą w górę i z powrotem, kilka razy, zanim wychodziłem, żeby inni mogli korzystać. Winda to była dla mnie najbardziej przyjemna rzecz. [Milewski] cieszył się z ojcem, że jest [Powstanie]. Wtedy mówię: „To ja idę z ojcem do Powstania”. Jak poszedłem, to „Gozdawa” był jeszcze na Freta – całe dowództwo, na pierwszym piętrze. Zwykli powstańcy byli w sklepie na parterze (w sklepie i za sklepem). To chyba był ten budynek, w którego podwórku była piekarnia.

• Jaką funkcję pełnił ojciec?

Z początku był zastępcą dowódcy, jako podporucznik 5. kompanii. Potem, na Hipotecznej, dostał porucznika i adiutanta. [Na ulicy Starej], gdzie był ojciec, zbombardowali, to przenieśli się do sióstr, gdzie przed wojną myśmy chodzili z moją siostrą do przedszkola (więc znam [miejsce] dosyć dobrze, z tym że myśmy wchodzili od Freta). Znajdowałem [ojca] albo u sióstr, albo w kościele Świętego Jacka, który był obok, albo [ojca w ogóle] nie było. Według mnie ostatni pseudonim ojca [to] „Adwokat”, jest wymieniany tylko w książce Rosenkranza. Był w 5. kompanii i w tej kompanii był też – chyba ojciec załatwił mu to miejsce – Tadek Domański, który też jest opisany. Potwierdził, że ojciec jest „Adwokatem”. Wszędzie przy barykadzie, gdzie byli powstańcy, jak pytali się mnie gdzie idę, to [mówiłem], że do adwokata Sobocińskiego – myślałem, że wszyscy go znają. To tylko jedyne miejsce, gdzie wymieniają ten pseudonim.

• Czy miał wcześniej inny pseudonim?

Nie wiem. Natomiast w kościele Świętego Antoniego na tablicy powstańców, tych, co polegli w obozach i w czasie wojny, przy nazwisku ojca jest „Jan”. Tłumaczę sobie, że to przypuszczalnie był pierwszy pseudonim, na samym początku, że sobie nie zdawali sprawy. A na murach w Muzeum [Powstania Warszawskiego] ma „Wacław” i „Korab”. „Korab” jest wymieniany w książce Fajera „Żołnierze Starówki”, gdzie jest opisana śmierć mego ojca.

• Powiedział pan ojcu, że idzie do Powstania. Rozumiem, że ojciec mimo swej surowości zaakceptował ten fakt. Na czym to polegało?

Jak poszedłem pierwszy raz do ojca – byłem wtedy na Freta – wydaje mi się, że było to po ataku na Dworzec Gdański, [który] robił Fajer i [który] się nie udał. Przynieśli ładownicę jednego żołnierza i w ładownicę trafił pocisk. Rozbił w ładownicy pocisk do karabinu i zatrzymał się, tak że chyba uratował mu życie. […]
Chodzę sobie na dół do powstańców, przymierzam hełmy – najbardziej podoba mi się hełm strażacki, bo świecący i duży. Było bardzo dużo różnych hełmów – niektóre blaszane, niektóre przedwojenne – chyba polskie, kilka było niemieckich. Mnie bardziej [podobał się] strażacki. W tej chwili zdaję sobie sprawę, że to był chyba najgorszy hełm, o jakim można było sobie pomyśleć. Przede wszystkim było go widać z daleka – od razu można strzelać, [poza tym] była to blacha, ale mnie się podobał, bo był duży i świecący. Akurat wtedy (też potem opowiadałem to mamie) – jak czyścili broń, to strzelił karabin. Któryś z oficerów (może to był Fajer) poszedł na dół i powiedział, żeby zawsze trzymać lufę w górę, bo „raz na rok strzela karabin nienabity”, żeby uważali. Każdy karabin może być nabity. Ale wtedy nikt nie został uszkodzony. Przyszedłem i mówię mamie, że idę do powstańców. Jak przyszedł ojciec, to mama taką mu zrobiła awanturę… Powiedziała, że wystarczy, że on jest, a ja absolutnie nie mogę. Tak że nie mogłem nawet za dużo opowiadać w domu. Z Freta „Gozdawa” przeniósł się do „dwójki” – tak żeśmy nazywali komisariat niebieskiej policji, który był przy kościele garnizonowym, po tej samej stronie. Bardzo mi się to podobało, bo znalazłem tam radio. Nikt mi nie przeszkadzał. Dziwiłem się, że nikt nie chce słuchać razem ze mną – kręciłem gałkami w [tę] i z powrotem. Nasze radio babcia oddała do cytadeli zaraz po tym, jak w 1939 roku wróciliśmy z Szymanowa. Było rozporządzenie, tak że myśmy nie mieli radia. [Było] natomiast radio u jednej rodziny na pierwszym piętrze, gdzie ojciec do nich chodził, bo słuchali. Zaznaczali na mapie, jak [przebiega] granica wojenna między Niemcami a Rosjanami. Ojciec w czasie okupacji kupował sobie tylko Warschauer Zeitung (gazeta wydawana w Warszawie po niemiecku) i jakiś niemiecki tygodnik ilustrowany. Oczywiście byłem tylko zainteresowany zdjęciami.

• Czy w radiu udało się panu posłuchać czegoś po polsku?

Chyba nieraz było też i po polsku. Z tym że kręciłem, więc łapałem więcej stacji – i muzykę, i rozmawiali po niemiecku. Byłem podniecony samym odbiornikiem. Nieraz [interesował się któryś] z młodych powstańców, ale starsi nie interesowali się, tak że byłem tym bardzo zdziwiony.

• Dla nich, być może, była to nowinka techniczna.

Tak. Potem ojciec przeszedł na Starą. [Przeszli] do szkoły, była tam tylko 5. kompania. Znowu mi się podobało, bo był ogród, można było wyjść po skarpie. Przede wszystkim widziałem Pragę i na Wiśle był nieraz – opisywali to – statek wojenny, [który] strzelał. Potem obserwowałem, czy po drugiej stronie nie ma Niemców. Mówili, że są gdzieś zakopane działa – starałem się zobaczyć. Z tym że nigdy nie mogłem dostać się do lornetki, bo oglądali wszyscy starsi. Była jedna lornetka, która przechodziła z rąk do rąk, a ja byłem za mały. Chyba tylko raz spojrzałem przez lornetkę, którą mi szybko zabrali, nawet nie zdążyłem się ustawić.
Raz byłem w czasie bombardowania, jak szedłem na Starą. Zanim jeszcze rozpoczęło się duże bombardowanie Starego Miasta, to niemieckie samoloty zrzucały ulotki. Zebrałem je na Nowym Mieście. Podszedłem do basenu przeciwarowego], w którym kąpało się kilku powstańców. Nie umiałem pływać, tak że tylko zszedłem po drewnianych schodach i zdjąłem sandały, zanurzyłem stopy. Potem poszedłem na Starą, do ojca i pokazuję niemieckie ulotki. Zacząłem czytać po polsku, a ojciec powiedział, że to jest oszukiwanie i zaczął piórem dopisywać swoje uwagi. Ulotki zaniosłem do domu i od tamtej pory byłem jedynym dostarczycielem prasy powstańczej – do naszego domu i kilku domów, które nie były rozwalone. Jak byłem na Długiej (jak biegałem do ojca, do „dwójki”), to poznałem dużo chłopaków. Kobiety i dzieci siedziały w piwnicach, a ja sobie biegałem. Nasza piwnica zaraz na samym początku miała przebity otwór na Zakroczymską 4. Jak przebijali, to powiedzieli, że [to] bardzo dobra piwnica, dlatego że ma kleinowskie sklepienie (półokrągłe) i mur [miał] chyba przeszło metr [grubości]. Po Powstaniu [przedostawaliśmy się] właśnie przez Zakroczymską 2. Schody były już wtedy spalone, tak że zsunąłem się na butach i żeśmy wyszli do naszej piwnicy, [skąd] kilka aluminiowych garnków, czajnik i garczek od mleka przyniosłem na Sienną. Gotowaliśmy [w nich] jeszcze długo za [czasów] PRL, używaliśmy dwóch garczków. Z tym że piwnica była przekopana, tak że przed nami byli wcześniej inni, którzy szukali rzeczy.

• Mówił pan o prasie powstańczej. Czy pamięta pan tytuły?

Trudno mi powiedzieć. Jeden pamiętam – to znaczy treść. W tej chwili zastanawiam się, gdzie to było. [Było] tam [napisane] o pałacu Prymasowskim. Zdaje mi się, że to był artykuł, [który] był umieszczony, kiedy Niemcy prowadzili ludność cywilną na Miodową. To chyba był [pałac] na Senatorskiej, półokrągły. Pamiętam, że podobno zebrali [ludność] od pałacu Prymasowskiego. Ale nie wiem do tej pory, czy to się nazywa pałac Prymasowski (ten, który jest między Kozią a Krakowskim Przedmieściem). Wtedy po boku tego skweru, gdzie jest trawnik, były dwa tygrysy – obecnie ich nie ma. To był jeden z nielicznych artykułów, które pamiętam.
Jak na Kilińskiego wybuchł czołg, to oczywiście poleciałem, ale już było po wszystkim. Ciągle żałowałem, że nie byłem akurat w tym czasie, kiedy wybuchł. Jak na Miodowej spadł samolot, to oczywiście też poleciałem. Na Miodowej leżała tylko część aluminiowego żelastwa. Chciałem iść na górę – nie wpuścili mnie. Jak tam byłem po wojnie, to dom był wypalony, nie można było [wejść] – chociaż szczątki [samolotu] dalej leżały na domu. Tak samo jak sprawdzałem „pseudo-goliata”, [który] wybuchł na Kilińskiego. Był tylko rozwalony, już wtedy odciągnięty na bok, szkielet, który wybuchł.

• Czy jak pan poszedł, to strzępy ciał były już posprzątane?

Większość była posprzątana, natomiast jeszcze leżało dosyć dużo ubrań.. Sprzątnęli wcześniej. Cała Nowowiejska była potem prawie zburzona. W okrąglaku, w murach obronnych, mieszkali ludzie, schodzili w dół po drabinie (w tej chwili jest to zagrodzone). Przy Nowowiejskiej było wgłębienie do strzelnicy – też [w nim] spali ludzie.
Jak walki już się porządnie rozpoczęły, to przyjęliśmy do naszej piwnicy rodzinę z Woli, która miała małą dziewczynkę. Była dużo młodsza ode mnie, miała około czterech lat. [Jej ojciec] był strażakiem. W dniu, kiedy został zbombardowany kościół franciszkanów, przenieśli się z rana do [tego] kościoła, bo mówią: „W kościele to będzie bezpieczniej”. Po południu kościół został zbombardowany. Akurat stałem w bramie i widziałem w samolocie pilota, jego twarz. Pikował samolotem i był przechylony, tak jakby kontrolował. Mama dowiedziała się o nich, podobno zginęło przeszło trzysta osób. Była zrozpaczona, przywiązała się [do nich]. Po wojnie jeszcze kilka razy z babcią wspominała tę rodzinę, która zginęła w taki dziwny sposób, a z którą już żeśmy się zaprzyjaźnili, jak mieszkali razem z nami w piwnicy. Przyjmowali wtedy dosyć sporo ludzi, [którzy] przeszli z Woli razem z powstańcami. Przede wszystkim mieszkali po piwnicach z innymi rodzinami.

• Jak pan opowiada, to wydaje się, że powstańcy nie mieli żadnych oporów, że pan kręcił się wśród nich, przyjmowali z sympatią. Czy tak to wyglądało? Jakie były relacje?

Jak nieśli na noszach rannego, to nieraz cały brzuch był na wierzchu, rozerwany. [Ranny] jęczał albo był nieprzytomny. Chyba wtedy od babci słyszałem, że każdemu jest coś przeznaczone. Myślałem, że jemu było przeznaczone, że musi być zraniony – to znaczy, że tak jest. Mnie – jestem żywy, to znaczy, że mnie się nic nie stanie. Tak to traktowałem. [Relacje] z powstańcami – jak biegałem po Starym Mieście, to było wszystko w porządku. Natomiast jak biegłem na Konwiktorską (chciałem bliżej), [to] myślę sobie – jak polecę, to może zdobędę sobie pistolet – i wtedy mnie wyganiali: „Idź do matki!”. Wtedy już nie dopuszczali. Tak samo chciałem dostać się przez szpital do Wytwórni Papierów Wartościowych (wtedy do Wojtowskiej był przekop). Wtedy już mnie nie chcieli, już pytali dokładnie. „A gdzie twoja matka?”. – „Tam”. –„No to leć do matki!”. Nawet nie pomagało, jak [mówiłem]: „A ja z gazetą!”. – „Zostaw tutaj! Ty jesteś za mały”. Tak że powstańcy mieli raczej do mnie bardziej opiekuńczy stosunek, na to zwracali uwagę. Nieraz powiedzieli „gówniarz”, ale nigdy żebym [dostał] jakiegoś klapsa, tylko mówią: „Idź do mamy”. Jak poszedłem do ojca, to zawsze dostawałem suchary, cukier (cukru w kostkach na Starym Mieście było bardzo dużo). Raz [dostałem] konserwy. Konserwy były długie, chyba kilogramowe. [Mieliśmy] też suszone płatki z wytwórni, cały czas żeśmy to jedli. [Konserwy] były za ciężkie, to komuś dałem po drodze. Tak że stosunek powstańców był raczej bardziej ojcowski. To było dziwne, że był bardziej opiekuńczy – że to niebezpieczne. Szedłem, był zbombardowany dom. Słychać było głosy. Wyganiali mnie, że niebezpiecznie, żebym odszedł, że to nie dla dzieci. Tak że stosunek był bardzo humanitarny.

• Czy bał się pan na Starówce?

Nie, nie bałem się. Raz na Starej było bombardowanie. Wtedy bomba wpadła na Rynek Nowego Miasta 1, gdzie na parterze były sanitariuszki 5. kompanii. Wtedy kogoś zraniła albo nawet zabiła. Wszyscy uciekli. Było dużo sal, wpadłem w najbliższe drzwi. Wtedy zorientowałem się, [że] jest tam skrzynka granatów. To był pokój, niezamknięty, ale z amunicją. Usiadłem sobie na tych granatach i siedziałem. Z początku, jak przyleciały samoloty, to ktoś walił w kawałek żelaza. Potem już widocznie nie było żelaza, bo wszystkie domy były rozwalone, tak że tylko słyszało się albo samoloty, albo „szafy”. „Szafy” – najgorszy był podmuch powietrza, żeby stanąć pod ścianą. Mnie nieraz prawie że przewracał, podmuch był bardzo silny.
Wróciłem do domu, potem przyszedł ojciec. Nieraz przychodziłem do 5. kompanii, a ojca nie było – poszedł gdzieś sprawdzać albo był gdzie indziej z powstańcami, to się często zdarzało. Poszedłem do piwnicy i chwalę się mamie, że się nie bałem. Był nalot, zbombardowali, a ja usiadłem sobie na granatach i nic mi się nie stało i taki byłem odważny! A mama od razu dała mi klapsy. I znowu powiedziała mi, że nie puści mnie z piwnicy, absolutnie – będę musiał siedzieć. Chyba jeden czy dwa dni nie wypuszczała mnie, a potem znowu mi się udało. Dopiero, jak pisałem moje opowiadania, to zrozumiałem, dlaczego się bała i dlaczego dostałem klapsy. Po prostu mogłem zginąć, mogłem wybuchnąć razem granatami. To była reakcja matki w stosunku do dziecka, kiedy spodziewałem się zupełnie czegoś innego, że mama mnie pochwali.
Na samym początku, to było chyba drugiego czy trzeciego dnia, jak byłem u ojca na Freta („Gozdawa” się jeszcze nie przeniósł na Długą), to na górze mówią, że potrzebują [znaleźć] warsztat i [pytają się], gdzie jest, bo większość [z nich] nie była ze Starego Miasta. Mówię: „Ja wiem, gdzie jest warsztat”. [Wiedziałem, bo] za Niemców popsuł mi się rower i trzeba było zespawać. To było na Wąskiej i Freta. Mówią, żebym pokazał. Wtedy prawie wszyscy, razem z ojcem – i Fajer – przechodzimy na Wąską – Freta (którą bardzo dobrze znałem, bo [tamtędy] chodziło się do szkoły), ale warsztat jest zamknięty. Mówię: „Tutaj jest ten warsztat, ale jest zamknięty”. Wtedy któryś z oficerów pyta się [o warsztat] ludzi, [którzy] stali w bramie. Chyba nawet jeszcze nie było barykady przy Rynku Nowego Miasta, która odgradzała Wąską i Freta. Okazało się, że ktoś z warsztatu mieszka w tym budynku i wtedy otworzył. Nieraz, jak wracałem ze szkoły, to [czasami] specjalnie przyglądałem się ludziom [w warsztacie], bo zawsze coś się działo – [prace] mechaniczne, szła maszyna, był hałas, nieraz robili podkowy. [Był to] warsztat, który potem jest opisywany w wielu książkach, że cały czas było [w nim] naprawianie broni i bardzo dużo pomógł powstańcom. Zastanawiam się… Przecież to są bohaterowie, którzy nieraz właśnie dzięki temu, że zreperowali broń, [powodowali], że powstaniec mógł się obronić. Jak mi opowiadali, steny nieraz się zacinały. Steny angielskie, które miały przy lufie aluminium, były lepsze, natomiast czarne były gorsze. Cały czas miałem kontakty z powstańcami. Pytałem się każdego, ilu zabił Niemców, jaką broń zdobył – detale, bardzo mnie to interesowało. Potem od razu miałem te informacje dla moich kolegów i [ludzi] w piwnicy. W ten sposób zawsze byłem bardzo ważny i to podnosiło mój autorytet.
Jak czytałem książkę, to potem myślę – „Ognisty” był u nas w domu na Siennej, dlaczego mnie nie wymienił? Przecież to był mój największy wkład w pomoc powstańcom. To ja im pokazałem, gdzie jest [warsztat]. Co prawda sami by też znaleźli, jak by się pytali, ale ja pokazałem i przyszli ze mną na Wąską – Freta. Uważam, że wtedy, jako dziesięcioletni chłopak, byłem bardzo ważny w tym jednym wypadku. Powstanie to dla mnie cały czas była przygoda, nie odczuwałem [strachu].
Znalazłem duży odłamek i na nim dziwne litery. Zaniosłem ojcu i okazało się, że to były litery rosyjskie – to chyba był pocisk. [Liczyli, że] może Rosjanie przyjdą (potem się wycofali), w każdym razie, że są blisko i będzie pomoc. Co prawda ojciec w 1918 roku już walczył z Rosjanami, tak że chyba nie miał z tej walki za dobrych wspomnień.
Zacząłem przynosić odłamki (pruły się od tego kieszenie) i pokazywałem w piwnicy, chwaliłem się tym. Potem zacząłem [już] wybierać, bo odłamków było na ulicy coraz więcej. [Wybierałem] większe, małe nie miały już wartości. Po pewnym czasie leżało ich tak wiele, że w ogóle nie miały żadnej wartości, tak że przestałem zbierać odłamki (a kieszenie miałem dziurawe).

• To znaczy, że to były pociski ze strony rosyjskiej?

Nie. Jeden, na którym były litery, to był pocisk rosyjski. Ojciec znał rosyjski, bo w 1900 roku, jak się urodził, to był zabór rosyjski, Polska odzyskała niepodległość w 1918 roku.

• Wspomniał pan kolegów. Czy miał pan na myśli kolegów w pana wieku, czy starszych kolegów – powstańców?

Przede wszystkim w moim wieku. Znałem Tadka Domańskiego, który mieszkał u nas na pierwszym piętrze. Wiedział, że mój ojciec jest jego szefem, to zawsze był grzeczny i inaczej mnie traktowali. Ale nie miałem z nim nic wspólnego, poza [prośbami]: „Pokaż mi, Tadek” albo żeby opowiedział, gdzie byli. Jak żeśmy nieraz odprowadzali rannych do szpitala, to spod szpitala już nas odganiali, że to nie dla nas. Jak poszedłem na Podwale i przechodziłem pod krzywą latarnią, gdzie w piwnicy był szpital pod koniec Powstania, to ranni na noszach albo na słomie leżeli na ziemi, przed szpitalem.

• Czy później po gruzach biegał pan sam, czy z kolegami – rówieśnikami?

Z jednym albo potem, jak kogoś spotkałem. W każdym razie zawsze się [z kimś] spotkało – przede wszystkim z tymi, co chodzili z gazetami – ich znałem. Z nimi sobie opowiadaliśmy i wymienialiśmy [uwagi], gdzie jest ciekawie, gdzie coś się dzieje, żeby tam biec. To były wycieczki – co się dzieje.

• Jak pan i pana rówieśnicy to odczuwaliście, gdy zawężał się teren wolnej Starówki?

Myśmy wierzyli… Na przykład wiedziało się, że wytwórnia, to Niemcy absolutnie nie przyjdą, bo to był olbrzymi budynek, bronią się i była duża odległość. Ale jak żeśmy dowiedzieli się, że wytwórnia padła, to już wiedzieliśmy, że nie ma żadnej obrony, że nie było punktu. Już pod koniec interesowałem się przede wszystkim okolicą naszego domu. Mówiłem do ojca, że coraz więcej Niemcy zaczęli podchodzić od strony Rybaków. Ojciec został już przeniesiony z Freta na Hipoteczną z 5. kompanią, bo „Gozdawa” miał za mało [ludzi]. Mówię: „To ja polecę do ojca”. Mama mówi: „Nie. Z ojcem żeśmy się umówili, że ojciec przyjdzie tu z żołnierzem, pomoże nam i nas przetransportuje w pobliże swojej kompanii”. Ostatni raz, kiedy ojciec przyszedł do naszej piwnicy, był wtedy, jak został zbombardowany kościół Świętego Jacka. [To było] wieczorem, bo [ojciec] przyszedł dopiero w nocy. Wtedy śmierdziało od niego wódką. Opowiadał, że pracował (jego panterka była zakurzona ceglastym brudem), odkopywał, ratował tych, co się dało. Był z wachmistrzem Kozerą, który potem zawiadomił mamę, że ojciec został zabity. Ale to już było 1 września.

• Jak zginął ojciec?

Przed wojną żeśmy jeździli z ojcem na strzelnicę – miał karabin. Ojciec pracował jeszcze [dodatkowo] w Ministerstwie Pracy i Opieki Społecznej na Długiej. Był tam olbrzymi plac, dwa korty tenisowe plus strzelnica. Strzelnica była pod murem następnego domu, a strzelało się w pozycji leżącej – były dwa łóżka, nad którymi był dach. To mi się bardzo podobało. Nieraz, jak jeździłem z ojcem, zbierałem sobie łuski. Z jednej strzelnicy przyniosłem sobie łuski, układałem je, bawiłem się. W pewnej chwili zachciało mi się pić. Oczywiście nie będę pił z kubka, tylko z łuski. Nabrałem wody, jak zacząłem ssać, to połknąłem łuskę i zrobił się harmider. Po pewnym czasie łuska przyszła do nocnika.
Przypuszczam, że ojciec wiedział, że dobrze strzela. W dniu [śmierci] ojca – jak opisuje w książce „Ognisty” – był gołębiarz. Chłopaki mówili o tych, którzy strzelają, gołębiarze, „Ognisty” mówi o nim lunatyk. To był strzelec wyborowy, który tego dnia zastrzelił na ulicy dwie czy trzy osoby, śmierć ojca była 30 sierpnia. Wtedy ktoś przyszedł i zameldował. Ojciec wziął od jakiegoś powstańca karabin, że muszą jego złapać. Wybiegł na ulicę. Najpierw ojciec dostał kulę w nogę. Potem, jak się schylił, dostał całą serię przez piersi i zginął. Tak że to było polowanie na strzelca, który ostrzeliwał ulicę Hipoteczną. To było 30 [sierpnia].
Ojciec nie przychodził, to żeśmy wyszli z mamą 31 sierpnia na Freta. Przy naszej barykadzie od Freta stali młodzi powstańcy. Powiedziałem, żeby bronili tej barykady, bo potem przyjdziemy tu z ojcem po nasze rzeczy. Śmiali się. Byli chyba z „Parasola” albo „Zośki”, to był ich odcinek. Mama jeszcze raz poszła do sióstr, ale powiedzieli, że ojciec nie wrócił, jest na Hipotecznej. Doszliśmy tylko do rogu placu Krasińskich i Długiej. Wtedy był duży bałagan, masa ludzi, bo już wiedzieli, że zaczęło się wycofywanie kanałami. Absolutnie nie chcieli nas przepuścić, chociaż myśmy mówili, że chcemy dostać się do ojca, [który] jest powstańcem ze zgrupowania „Gozdawy”. Jest obstrzał od strony Bonifraterskiej, od sądów – częściowo było widać gruzy, szkielety domów. Doszliśmy do barykady, która była na Długiej przy Freta, vis à vis kościoła, i dowiadujemy się, że nasz dom już jest zajęty, że nie możemy już wracać do domu. A w piwnicy została babcia pilnować, tak jak w 1939 roku, [gdy] babcia została w Warszawie.

• Pan z mamą i…

Z mamą i z bratem, który wtedy rozpoczynał czwarty rok.

• A starsza siostra?

I siostra. Byłem w krótkich spodenkach i w sandałach, brat [u mamy] na ręku, w koszuli. Mama miała tylko swoją osobistą torbę ([w niej] kenkartę, listy ojca). Jak żeśmy wychodzili, to mówię: „Biorę swoje rzeczy”. [Wcześniej] chciałem, żeby dopasowali mi panterkę. Ojciec miał jesienną, w odcieniu brązowym, a większość powstańców miała zielone, żywe kolory. Nie chcieli mi zrobić, tak że wziąłem sobie plecak. Ale plecak był wojsk lotniczych (to było z [magazynu] ze Stawek), tak że nie był zielony. To [będzie] ważne potem, jak żeśmy wychodzili z Powstania, jak Niemcy nas rewidowali. [Do plecaka] wsadziłem sobie [należące do] ojca dwa albumy ze znaczkami i arkusz „górali”, które przyniósł ojciec, jak zdobywali Wytwórnię Papierów Wartościowych. Z tym że arkusz nie był pocięty, nie było serii i podpisu, tak że [był] nie całkiem aktualny. Złożyłem sobie [arkusz], wsadziłem między albumy i wsadziłem stare pieniądze. A babcia, przed wyjściem widocznie w nocy, nim żeśmy wstali, wyjęła mi albumy i wsadziła dwa srebrne lisy. Podobno wtedy była też tam i butelka wódki (opowiadała mi siostra). Nie widziałem jej, nawet Niemcy, którzy mnie rewidowali, też widocznie jej nie widzieli, bo nie wyjęli. Założyłem sobie plecak, Teresa wzięła swój neseser, w którym miała lalki i które też zostały zmienione na coś innego, co zrobiła babcia. Mama tylko trzymała na ręku Piotrusia, bo przecież przewróciłby się na gruzach. Cały czas szliśmy po gruzach, chodnika czy jezdni można było zobaczyć chyba tylko fragmenty. Jak dowiedzieliśmy się, że nasz dom [jest] zajęty, to jedyne miejsce, [które] było… Narzeczony kuzynki ojca (czy mąż) miał sklep z firankami, wyposażeniem domowym na ulicy Kilińskiego. Poszliśmy do nich. Przy wejściu do piwnicy siedział żołnierz z karabinem, zraniony w nogę (miał ją w gipsie). Mówimy, że [idziemy] do nich, tak że nas wpuścił. Żeśmy spotkali się z [kuzynką]. Mama opowiedziała jej [naszą historię]. Korytarz w piwnicy był przepełniony ludźmi, nie można było się ruszyć. Zdaje mi się, że nawet jak spałem w nocy, to na siedząco, bo nie było miejsca, żeby się położyć. Gdzie spała mama – nie wiem.
Następnego dnia kombinujemy, jak się dostać do ojca. Mama była dalej w piwnicy, a myśmy z moją siostrą Teresą wyszli na podwórko i żeśmy się bawili. Podwórko… Dom obok był częściowo rozwalony, tak że były gruzy. Na Kilińskiego był olbrzymi otwór – część gruzów, brama i żołnierz, który kontrolował, kto wchodzi, do kogo wchodzi, żeby nie wchodzili dywersanci czy przebrani Niemcy. Wtedy właśnie spotkaliśmy wachmistrza Kozerę, który był ostatni raz z ojcem. U nas w piwnicy był chyba dwa razy z ojcem, bo jak ojciec odwiedzał nas, to nigdy nie przyszedł sam – zawsze ze sobą miał jakiegoś żołnierza. Nie wiem, czy to były przepisy, w każdym razie nigdy nie był sam. Mówimy: „Panie Kozera, powstańcy nie chcą nas puścić do ojca. Zatrzymali nas przy placu Krasińskich, a nasz dom jest zajęty”. Pyta się: „A z kim wy jesteście?”. – „Z mamą”. – „A gdzie jest?”. Mówimy. Kazał się prowadzić, nam nic nie powiedział. On dopiero poinformował mamę, że ojciec został zabity. To był już 1 września, a następnego dnia grupa „Gozdawy” była ostatnią, która wycofywała się przez plac Krasińskich. Obecnie podejrzewam, że przyrzekł ojcu i miał już od ojca informację, gdzie ewentualnie – jak nie będziemy w domu – mógłby nas znaleźć, gdzie matka mogła pójść.
Jeszcze trzeba cofnąć się [w opowiadaniu]. Jak już pogarszała się sytuacja, to do nas, do piwnicy, przyszedł kapitan Milewski. Chce rozmawiać z mamą. Oczywiście kapitan, miał pistolet, [był] w panterce, więc od razu byłem zainteresowany, tak że też poszedłem razem z nimi. Wchodzą z mamą do naszego mieszkania i [Milewski] prosi mamę, żeby mu dała cywilne ubranie, bo chce iść do wytwórni. Mama mu wtedy robi awanturę, mówi: „To jak to? Pan ucieka, a mój mąż walczy? Co to jest?!”. A [Milewski] mówi, że chce tylko wyprowadzić swoją rodzinę z wytwórni i wrócić z powrotem. Była awantura (byłem świadkiem), ale mama dała mu cywilne ubranie. Poszedł i znikł. Po wojnie żeśmy bardzo dużo go szukali i nie mogliśmy się nic dowiedzieć o jego rodzinie. Mama chciała się dowiedzieć coś więcej o ojcu, ale nic nie wiedzieliśmy. Dopiero kiedy kupiłem kilka lat temu książkę „Termopile”, [gdzie] była Starówka (wydał Kulesza z Bieleckim), czytałem o Wytwórni Papierów Wartościowych. Wtedy wracałem z powrotem do Szwecji, ale poprosiłem siostrę, żeby napisać do autora. Ponieważ pisze, że tam mieszkał i znał – może wie, co się stało z rodziną Milewskich. Teresa wysłała list i chyba dopiero po roku (potem okazało się, że Kulesza był za granicą) dostała odpowiedź, że cała rodzina Milewskich została rozstrzelana i to z trzymiesięczną córką, najmłodszą.

• Podczas próby wyjścia?

Jak [teren] zajęli Niemcy. W jakich okolicznościach – nie wiem. Według Kuleszy zostali rozstrzelani na Woli. Natomiast na tablicy, o której poinformował, [jest napisane], że cała rodzina została rozstrzelana w Wytwórni Papierów Wartościowych. Po prawej stronie, w krużganku, jest nazwisko ojca, a Milewskich jest w lewym. Kościół Świętego Antoniego znam bardzo dobrze, bo jak chodziłem tam do szkoły, to moja siostra i ja przyjmowaliśmy w [nim] Pierwszą Komunię Świętą. Pytałem się, czy mają zdjęcie, które było zrobione, ale księża powiedzieli, że to wszystko zostało zniszczone.

• Jak sobie pana mama radziła w piwnicy z żywnością?

Żywność dostawał chyba cały dom. Były konserwy niemieckie (przypuszczalnie były z wytwórni), dosyć duże. I były suszone płatki kartoflane cały czas. Może nieraz była kasza, ale przede wszystkim suszone kartofle, [które] według mnie smakowały bardzo dobrze, [ale] niektórzy narzekali. I duże kawałki mięsa z dużych puszek, pamiętam smak. Z tym że gotowanie odbywało się tylko w nocy, żeby nie było wiadomo, że wychodzi dym, żeby Niemcy nie widzieli. Tak że w dzień gotowanie w naszym domu było zabronione.

• Czy tak było do końca sierpnia?

Tak.

• Była żywność?

Tak, była cały czas.

• A woda?

Woda była z piwnic. Z początku – pierwszy tydzień do dziesięciu dni – była w kranach. Potem zało, a potem były piwnice. Szło się na Zakroczymską 1, [gdzie] księża mieli piwnicę i przeważnie tam dostawało się wodę. Albo na Kościelnej – też była taka piwnica. Nieraz chodziłem.

• Jak wyglądał koniec walk na Starówce, kapitulacja Starówki?

Jak Kozera poinformował, że ojciec [nie żyje] – nie mamy co robić, nasz dom zajęty. Wieczorem rozeszła się wiadomość, że z rana będzie można [wyjść] – ileś godzin, Niemcy puszczają ludność cywilną, żeby opuścić Stare Miasto, że można będzie iść. Wychodziliśmy 2 września z Kilińskiego. Wtedy była już masa ludzi. Słońce jeszcze nie wstało, tak że był szary dzień. Wtedy żeśmy wychodzili. Niektórzy ludzie mieli kawałki białego materiału albo w ręku, albo na kiju (to nie były sztandary, to było osobiste). Ludzie szli w [ubraniach] cywilnych, z tobołkami. Vis à vis ulicy Kilińskiego były stare domy, które zostały zbombardowane na środku Długiej jeszcze w 1939 roku. Tak że szło się po gruzach, które były jeszcze z 1939 roku, do ulicy Świętojerskiej – przez starą halę, która też została zniszczona w 1939 roku. Wychodziliśmy na ulicę Koźlą. Na Koźlej już było słońce, rozglądam się, patrzę – za murami stoją powstańcy. Cały czas myślałem, że jeszcze Powstanie trwa, a my z mamą wychodzimy. Kilku powstańców stało za murami spalonego domu, to były tylko mury. Chyba trzy mury dalej, po drugiej stronie, stali Niemcy. Byli uzbrojeni, mieli pociski na taśmach, tak że przeważnie każdy miał [taśmę] na szyi. Potem Koźlą dochodzimy do ulicy Franciszkańskiej. Patrzę się na nasz dom, czy jeszcze stoi. Okazuje się, że stoi i u nas, na drugim piętrze i potem na trzecim stoi cekaem i są Niemcy w hełmach. Potem zdałem sobie sprawę, dlaczego nasz dom nigdy nie był bombardowany. Przecież całą ulicę do Wąskiej i Freta mieli całkowicie pod kontrolą. Jak sobie pomyślałem o powstańcach, którzy stali przy naszej barykadzie, jak żeśmy wychodzili, to przecież jak doszli tam Niemcy, to [powstańcy] od razu albo do niewoli, albo byli trupami. Nie mieli szans się wycofać. Żałowałem… [Jak] się czyta (przecież byli saperzy), że nikt nie wpadł na pomysł, żeby zarwać chociaż klatkę schodową i niższe piętra w naszym domu. Co prawda na pewno ludzie cywilni by protestowali, że to niebezpieczne (i w tym czasie nie było też ludzi, co by wykonywali taką robotę). W każdym razie było to już strategicznie rozpracowane, dlaczego nasz dom nie był ruszony.

• Gdzie dalej poszliście?

Potem żeśmy szli prosto, za kościołem franciszkanów. Zakroczymska to były tylko gruzy, bardzo trudno [się szło], tak że nas prowadzili. Potem weszliśmy w montownię „Fiata”, [która] była dalej i potem, po gruzach, do Konwiktorskiej i na tyłach szkoły Granicznej, gdzie był rozwalony parkan. Był rozwalony w czasie Powstania, bo jak kilka razy byłem u powstańców, [którzy] byli przy Konwiktorskiej, żeby zdobyć pistolet albo granat, to jak mnie wygonili, to widziałem, że parkan już był przewrócony. Nigdy nie byłem w szkole. Przed domem były wyrzucone wszystkie cywilne rzeczy. Zacząłem szukać, myślę sobie – może coś znajdę. Znalazłem ryngraf – św. Teresę. Podniosłem. Ten ryngraf mam teraz w Szwecji. Mama pytała się mnie, co chciałbym mieć z Polski. Powiedziałem, że ten ryngraf, co jest z Powstania. Nie nasz, ale ten, [który] wziąłem.
Za szkołą były pojedyncze, okrągłe, małe okopy dla Niemców (w okopach byli młodzi Niemcy). Potem był trochę większy [okop], z boku była kuchnia polowa. A myśmy… Już za głównym wejściem kazali nam zatrzymać się na trawie. Trochę dalej na Zakroczymskiej była druga brama do parku, która zawsze była zamknięta. Wtedy jak żeśmy się zatrzymali, to pierwszy raz zobaczyłem, jak wytwórnia wyglądała od strony niemieckiej, bo znałem wygląd wytwórni od [strony] powstańców. Były ściany, niektóre okna były uszkodzone, ale [ściany były] cały czas żółte. Natomiast od Cytadeli ściany były czarne od wybuchów. Były duże otwory – widziało się piętra, szkielety odizolowanych pokoi. Wtedy dopiero zrozumiałem, jak straszne były tu walki, uszkodzenia od bomb.
Jak żeśmy wtedy się zatrzymali, to widziałem też, jak białymi rakietami Niemcy pokazywali cele, gdzie samoloty mają bombardować. Zastanawiałem się, czy dom na Kilińskiego, gdzie byliśmy u ciotki, też bombardują czy nie. Próbowałem zgadnąć, [gdzie] są rakiety, w którym miejscu Starego Miasta, gdzie pokazują. Niemcy dosyć długo to [robili], byliśmy tam wtedy chyba pół godziny. Robił się już dzień, bombardowali dalej, nie zdawali sobie sprawy, że powstańcy już o godzinie dziewiątej opuścili kanałami [teren] – z wyjątkiem oddziałów [osłonowych] (zostali w gruzach czy potem wycofywali się na własną rękę).
Potem znowu każą się ruszyć i poszliśmy do szkoły (to była szkoła powszechna), przy torach kolejowych, [które] szły z Dworca Gdańskiego do mostu kolejowego. Zatrzymali [nas] po jednej stronie, przy budynku. Rozeszło się, że wszyscy ci, którzy mają kawałki uniformów niemieckich, wojskowych, żeby pozbyć się tego, bo Niemcy od razu oddzielają i mogą rozstrzelać. Widziałem wtedy, że w zarośla były rzucane niemieckie teczki – z zielonego materiału, jak ich mundury, tylko że to był drelich. Ludzie opróżniali, [pakowali rzeczy] w tobołki, a to wyrzucali, żeby się pozbyć. Mój plecak wyglądał mniej więcej tak jak cywilny. Był lotniczy, miał z tyłu kilka kieszonek do zapinania, ale inaczej wyglądał, nie był typowy. Nawet Niemcy, którzy tam byli, mieli tornistry z [sierścią] z konia, tak że zatrzymałem sobie [plecak].
Wchodzimy na boisko, które było za ogrodzeniem. Stoi… to nie był wóz pancerny… pierwsze dwa koła gumowe, a potem, z tyłu, gąsienica. Naraz wybiega bernardyn – Niemcy od razu się rzucili. Nie mogę [zrozumieć] jak bernardyn, pies, w ciągu całego miesiąca uchował się na Starym Mieście. [Niemcy] złapali go – bernardyn nie był agresywny, tak że dał się złapać – i wsadzili go z tyłu do bagażnika. Potem zrobili rząd i zaczęli sprawdzać bagaże, tobołki, które się miało. Otworzyłem [plecak] – tylko spojrzał się i przepuścił, kazał mi iść dalej.
Jak już wszystkich sprawdzili, to przez Stawki był marsz na Wolę. Było coraz bardziej gorąco, 2 września to był bardzo upalny dzień. Pierwszy porządny postój, [kiedy] można było napić się trochę wody, był przy kościele Świętego Wojciecha na Woli. Wtedy, nie wiem z czego, ale napiłem się wody i mamie, chyba w jakiejś zardzewiałej puszce, też dałem [wodę], przyniosłem. Był straszny tłok. Kran był na zewnątrz przed kościołem, ale była masa ludzi. Wtedy żeśmy się napili. Nie mam pojęcia, jak długi był postój, za dużo naraz się działo. Był taki tłum ludzi, że absolutnie nie mam żadnego wyczucia czasu. Potem kazali nam iść na Warszawę Zachodnią – perony, które są dalej. Załadowali nas w pociąg elektryczny też [tak] przeładowany, że nie było miejsca, żeby ktoś siedział, stało się na ławkach, ludzie tylko pootwierali okna. Pociąg [jechał] szybko, nie zatrzymując się na żadnej stacji. We Włochach i w Ursusie stali Polacy, przeważnie kobiety, z Czerwonego Krzyża. Miały owoce, [inną żywność] – wrzucały. Chyba nawet [był] kawałek pomidora, który się rozbił, bo chyba Niemcy przekazali, że [pociąg] nie może się zatrzymywać, nawet zwalniać.
Dojechaliśmy do Pruszkowa i wychodziliśmy nie przez dworzec, tylko do tyłu, przejazd był zamknięty, obstawiony przez żołnierzy. Stał nawet „kogut”, cywilna ludność stała za nimi, za przejazdem (nawet sporo ludzi). [Była] duża brama i żeśmy wchodzili na teren warsztatów kolejowych. W pierwszej części spotkaliśmy babcię, która czekała na nas. Była z rodziną Brzeszczyńskich, którzy mieszkali na trzecim piętrze i też mieli dzieci mniej więcej w naszym wieku (Teresy i moim), z którymi myśmy się bawili, ale którzy zostali. Babcia mówi: „Specjalnie nie zostałam”. Jak Niemcy zajęli nasz dom – dowiedzieliśmy się potem od babci – to powiedzieli, żeby chorzy i starzy zostali, to przyjedzie samochód. Z tych, co zostali, po wojnie nikt nie został, nikt się nie zjawił. Ojciec Cezar z kościoła franciszkanów opisuje, że zostali rozstrzelani i leżeli z boku. A babcia nie poczekała na samochód, bo myślała, że mama jest młoda i nie zostaniemy, gdy będą chcieli nas podwieźć, tylko będziemy szli. Wtedy myślała, że tak samo my wychodzimy i gdzieś się razem spotkamy. Dlatego szła z ludźmi, chociaż miała amputowaną stopę. Jak już nas spotkała, to potem zostaliśmy przeniesieni w głąb obozu.
W obozie byliśmy dwa czy trzy dni. Potem, znowu z rana, jest [polecenie], żeby wychodzić. Droga jest obstawiona i ci, co wychodzą, są rozdzielani: młodzi mężczyźni, młode kobiety od starszych z dziećmi. My i starsi od razu mamy wchodzić w węglarki. Nie pamiętam, czy mieliśmy jakieś schody, ale [udało nam się umieścić] w węglarce. [Byliśmy] z mamą, z babcią i z rodziną [Brzeszczyńskich].

• Czyli nie rozdzielono was?

Nie, nas nie rozdzielono. Natomiast z Brzeszczyńskich, [którzy] mieli starszą córkę, mąż, który był w średnim wieku, został rozdzielony. Tak że [byli oddzieleni] mężczyźni – ci, co do pracy. Babcia miała już około pięćdziesiątki, mama była z nami trojgiem, to żeśmy zostali. Potem Brzeszczyńscy, [którzy] mieli dzieci, tak samo poszli z nami.

• Gdzie trafiliście?

Moja siostra Teresa, jak pociąg zatrzymał się na stacji w Koluszkach (parowóz chyba brał wodę i dlatego stał na stacji)… Moja mama i babcia pochodziły z tamtych okolic i był tam Tolek Grabowski – z naszej rodziny. Nie wiem ściśle, bo [Tolek] już nie żyje, jakie było nasze pokrewieństwo. Było [wołanie] i mama z nim się porozumiała. Przyniósł pół litra bimbru, rozmawiał z Niemcem, i Teresę puścili z naszego transportu. Jak transport zatrzymał się wcześniej – chyba na sygnale – za Żyrardowem, to ci, co uciekali, to do nich strzelali, zabili te osoby. Tutaj, za wódkę, moją siostrę puścili. Podobno Niemiec powiedział, że jakby [Tolek] przyniósł litr, to rozpuszczą cały transport. [Siostra] została puszczona, a myśmy jechali transportem dalej. Transport zatrzymał się w Gorzkowicach. Już było ciemno, bardzo ciemna noc. Żeśmy poszli do szkoły, która według mnie była nieotynkowana, [gdzie] było pierwsze jedzenie. Żeśmy otrzymali jedzenie i dostałem zabawkę – samochód; wtedy opiekowało się nami chyba RGO. Po pewnym czasie, kiedy chciałem już kłaść się spać, okazało się, że przyjechali chłopi z wozami. Zaczęli wołać rodziny, co mają małe dzieci, że ci chłopi chcą wziąć do siebie do domu. Wtedy był pierwszy raz, [kiedy] spałem na wykrochmalonym prześcieradle – pamiętam to do dzisiejszego dnia. Było bialutkie, nie można sobie tego wyobrazić. Nie pamiętam, jak długo żeśmy byli na wsi pod Gorzkowicami. Mama odkryła, że w arkusz „górali” babcia zawinęła swoje bambosze. [Bambosze] były specjalnie robione, bo jedną stopę miała amputowaną z powodu reumatyzmu. Przed wojną, w latach trzydziestych, w ten sposób leczyło się ból reumatyczny. Chcieli, podobno, amputować drugą nogę, mój ojciec się nie zgodził, stanął w jej obronie i noga do śmierci służyła [babci] bardzo dobrze. Arkusz, dzięki temu, że był w albumie, nie został zużyty na rozpalenie ognia, jak palili w nocy. Mama wycięła „górala”, który wyglądał najlepiej, poszła na wieś i kupiła kurę. [Kupiła] za fałszywego „górala”, powiedziała, że to był najlepszy rosół, jaki kiedykolwiek w życiu zrobiła. Potem przenieśliśmy się do Koluszek, byliśmy u rodziny Milczarków…

• Ile czasu byliście we wsi?

Trudno mi powiedzieć. Kilka dni żeśmy mieszkali zanim… Mama nie miała pieniędzy. Przypuszczalnie sprzedała [srebrnego] lisa, żeby kupić bilet – nie wiem, jak to działało. W Koluszkach mama miała rodzinę, która pomoże, a tutaj była zupełnie zdana tylko na łaskę tych ludzi. Byli bardzo życzliwi, bo przyjmowali na swoje utrzymanie ludzi wygłodniałych, wybrudzonych i w większości bez pieniędzy. Musieli o nich w pewnym sensie dbać, tak że to było bardzo dużo. Żeśmy przenieśli się [do Koluszek] i w Koluszkach byliśmy już do zakończenia wojny. Cztery dni po zakończeniu wojny mówimy, że idziemy do Warszawy – pieszo, torami. Doszliśmy w pół drogi, do Rogowa, i już mnie bolały nogi. [Idziemy] z powrotem. To nie jest, absolutnie, ten entuzjazm, który mieliśmy, że wracamy do Warszawy. [Entuzjazm] nam, dzieciakom, przeszedł bardzo szybko.

• To było w maju?

Nie, w styczniu.

• Czyli po wyzwoleniu Warszawy.

Tak. To było, jak już [przeszli] Rosjanie. Zdaje się, że 20 stycznia byli już w Koluszkach, bo to było kilka dni, sto kilometrów, nie było już żadnej obrony, jak zajęli Warszawę. Tak że myśmy od razu [poszli], a pociągi nie chodziły, nic nie było. [Decyzja], że idziemy. Entuzjazm był duży, ale nie było siły w nogach, żeby iść. Tak że żeśmy wrócili. Potem wróciła mama. Mama nas zameldowała na Siennej. To jest już chyba 14, 20 lutego 1945, już jest załatwiony nasz pokój, gdzie mieszkała mama. Mama zaczyna pracować znowu jako administratorka – ma Chmielną, część Marszałkowskiej.

• Czy wróciliście w gruzy na Zakroczymskiej?

Dom był spalony. Mogę jeszcze dodać, że po zakończeniu Powstania z mamą i z Teresą pojechałem pod Warszawę, pociąg dochodził chyba do Grodziska.

• To było po zakończeniu wojny czy…

Powstania.

• Po zakończeniu Powstania trafiliście do Gorzkowic.

Nie. Najpierw byliśmy…

• Przejeżdżaliście przez Koluszki, [gdzie] wysiadła Teresa, siostra.

Została wykupiona. Potem byliśmy w Gorzkowicach. Jak żeśmy wrócili do Koluszek, już mieliśmy mieszkanie, to wtedy mama pojechała razem ze mną i chyba z Teresą. W tym czasie przyjechał też do Koluszek brat mamy, który był w Śródmieściu na Chmielnej 14. Miał zakład fotograficzny. W czasie Powstania robił zdjęcia powstańcom, a powstańcy przynosili mu jedzenie. Czasami odwiedzał go jego brat…

• Wróćmy do momentu po zakończeniu Powstania albo po państwa wyjeździe. Wspomniał pan, że byliście w Grodzisku.

W Koluszkach została babcia z najmłodszym Piotrkiem, który miał cztery lata. Mama pojechała z nami, żeby się dostać jak najbliżej, z powrotem do Warszawy i do naszego domu, bo nasz dom nie był spalony, a zostały [w nim] wszystkie rzeczy, z wyjątkiem dwóch srebrnych lisów.

• Czyli to było w październiku albo w listopadzie?

Mieliśmy rodzinę w Piasecznie. [I mieliśmy] księdza, który w 1939 roku był księdzem na plebanii w Szymanowie. Wspominałem też, że mieliśmy znajomego chłopa, który przez całą okupację dowoził nam kartofle, inne jarzyny. [Dowoził] ze wsi Puchały (to jest Raszyn). Mama pojechała – z tym że pociągi nie dojeżdżały tak blisko. Ale za to jeździła kolejka EKD. Nie pamiętam, czy wysiadało się w Grodzisku i potem jechało się kolejką EKD bliżej Warszawy, czy do Pruszkowa i potem kolejką. Nie pamiętam, na jakiej stacji wysiadało się z kolejki EKD, były druty wysokiego napięcia. Od kolejki poszliśmy właśnie do Kopra, rolnika w Puchałach. Ponieważ moja mama bardzo dobrze ich znała (rodzice ich znali, myśmy zatrzymywali się tam w czasie okupacji), to było miejsce orientacji. Raz żeśmy poszli do ciotki w Piasecznie – żeśmy szli z Raszyna polami, wzdłuż. Doszliśmy do szosy, która szła do Piaseczna. Jak szliśmy do ciotki Boczkowskiej w Piasecznie, to wtedy szosą jechał cywilny samochód osobowy i rzucał gazety – takie, które wychodziły w czasie okupacji w Polsce.

• „Gadzinówki”.

„Gadzinówki”. [W nich] podawali, że jest kapitulacja Powstania i były zdjęcia z powstańcami, [którzy] oddają broń. Od razu zebrałem kilka gazet i zanieśliśmy ciotce. U nas nie utrzymała się żadna z tych gazet. Wiedzieliśmy, że Powstanie się już zakończyło, czyli był to październik. Z tym że jak żeśmy szli po polach, to było strasznie gorąco, czyli na początku, 3 czy 5 października był olbrzymi upał.
Gdy byliśmy u ciotki – jedliśmy. Ile dała mamie pieniędzy czy jaką pomoc – nie pamiętam. [Wiedziała] matka, ale nie żyje, nigdy o tym żeśmy nie rozmawiali. W każdym razie chyba była jakaś pomoc, bo w czasie okupacji często żeśmy jeździli [do ciotki].
Następna wyprawa była do Szymanowa. Znowu od Kopra, najpierw do Milanówka, gdzie w willi mieszkała ojca siostra i potem z Milanówka do Szymanowa na plebanię – też szło się drogami. W Milanówku, u siostry ojca, był Tomek – najmłodszy brat ojca, który mieszkał w Alejach Jerozolimskich.
Jak żeśmy byli w Raszynie, to mama dowiedziała się (czy [było to] wyczucie)… Wzięła furę Kopra, żeby dostać się do Warszawy. Przy Okęciu były rogatki – granica, gdzie stali Niemcy. Na podstawie papieru, [o który] mama się starała, żeby zwolnić ojca z Oświęcimia, mama dostała przepustkę wjazdu do Warszawy. Przy posterunku spotkała ojca Cezara, przeora kościoła franciszkanów, który powiedział [mamie], gdzie są ornaty i monstrancja. Prosił, że jak się mamie uda, jeżeli to jeszcze jest, to żeby to wywiozła. Mama wjechała na podstawie papierów. Na furze dojechała do Starego Miasta. Okazało się, że mury naszego domu były jeszcze ciepłe. Spotkała Niemca, który powiedział mamie, że gdyby przyjechała wcześniej, to by nie spalili naszego domu (to znaczy spaliliby potem, jak by odjechała). Tak że nasz dom był już spalony – nic nie uratowała, bo to były gruzy. Natomiast weszła na teren kościoła i wywiozła chyba dwa ornaty i monstrancję – miała to na kolanach. Oddała księdzu Cezarowi, który potem, po ekshumacji ojca, [odprawiał] mszę.

• W lutym wróciliście państwo do Warszawy. Jak pan zapamiętał Warszawę?

Pierwszy raz przyjechałem do Warszawy, jak już jechał pociąg. Pociąg był przepełniony, jako mały znalazłem miejsce na dachu za lokomotywą, miałem płaszcz przerobiony z płaszcza siostry. Było mi bardzo ciepło, bo dym z lokomotywy leciał na mnie, ogrzewał mnie. Ludzie siedzieli między wagonami, na dachu – dalej, na stopniach – różne wtedy były wagony.
Żeśmy przyjechali. Pociąg nie dojechał do samego dworca, chyba to była Warszawa Czyste. Wtedy trzeba było zeskakiwać i iść między torami. Mamy nie było, natomiast miałem adres – Sienna, [więc] pytałem się. Doszedłem do domu, gdzie mama miała tylko jeden pokój (Sienna 55). Już wtedy zaczęła pracować. Mama przyszła wieczorem, nie było żadnego ogrzewania. Był piecyk „koza”, który był podłączony do przewodów wentylacyjnych i paliło się [w nim] drzewem. Podobno jak mama mnie zobaczyła, to była przestraszona, bo byłem taki brudny od sadzy. Było mi ciepło, to było bardzo dobre miejsce, [ale] byłem strasznie brudny. Tak że pierwsza rzecz – mama grzała wodę, [wzięła] miskę i mnie wymyła. Wszędzie były gruzy. Pierwsza rzecz, [o którą] prosiła mnie mama, to żebym przynosił wodę i drewno – jak znajdę w gruzach, żebyśmy mieli na czym palić, żeby zrobić jedzenie.

• Czy Warszawa była już wtedy troszkę uprzątnięta? Czy też można było natknąć się na pociski, ciała?

Oczywiście. Niewypałów było bardzo dużo, ale każdy plac, wszędzie, to były groby, groby, groby. Na niektórych były krzyże, na niektórych był tylko patyk albo w ogóle nic nie było. Było wszędzie przepełnione, nawet najmniejszy skrawek był wykorzystany. Obok naszego domu, troszkę dalej, były dwa warsztaty, jeden to chyba była stolarnia. Cały plac był zajęty przez groby. Potem robili ekshumacje, a tak, to były zajęte. Jak już się zadomowiłem, to pierwsza rzecz – biegłem na Stare Miasto, [gdzie] było dużo niewypałów. To już znałem dokładnie, mniej więcej wiedziałem, gdzie szukać niewypałów. [Po pierwsze] poleciałem zobaczyć nasz dom, a potem do parku, gdzie [wcześniej] byli Niemcy. Były tylko naboje, ale nie było granatów. Spotykało się kolegę, robiło się ognisko, wsadzało się [w nie] granatnik czy coś [innego], to się paliło i czekało się, aż wybuchnie. Głośniejszy huk, to było weselej. I wtedy ogniska już nie było, bo znikało po takim wybuchu.

• Pan mieszkał z mamą. Czy babcia też?

Babcia wróciła później. Potem myśmy zmieniali pokój, bo chyba wrócili ci, co mieszkali. Mama potem załatwiła sobie na dole kawalerkę. Wtedy zapisała mnie do szkoły. Pierwsza moja szkoła to była szkoła Górskiego, która była na Nowogrodzkiej, przy Emilii Plater (uczyła nas pani Górska). Wtedy do szkoły szło się po gruzach Dworca Głównego, który był przy Alejach Jerozolimskich. Zamiast iść prosto do szkoły, to poszedłem w tunel. Mówię – w tunelu też muszą być niewypały, może znajdzie się broń. Jak kilku moich kolegów zostało zranionych, mama się dowiedziała (ja też trochę opowiedziałem), potem znalazła niewypały pod moim łóżkiem (zakryte kocem) – szybko mnie wzięła i załatwiła mi miejsce w internacie u sióstr w Henrykowie. Kiedyś jeździła tam ciuchcia spod mostu Kierbedzia, w stronę Jabłonny. Zamiast do Górskiego, chodziłem tam do szkoły – jeden rok.
U nas na podwórku zrobił się warsztat samochodowy. Ponieważ myśmy mieli ukrytego polskiego Fiata 508, który przebył wojnę poza Warszawą, to mnie odwieźli fiatem, zaczął działać. Po pierwszym roku nie było miejsc, szkoła się kończyła, nie mieli dalszej klasy. W następnym roku, z pomocą ojca Cezara, byłem w Niepokalanowie (w drugiej [klasie] gimnazjum).

• Jak pan, z dzisiejszej perspektywy, patrzy na Powstanie Warszawskie, na swoje przeżycia? Czy ma pan jakieś refleksje na ten temat?

Niemcy byli strasznie brutalni w stosunku do Polaków. Tego nie można sobie wyobrazić i trudno to zrozumieć przy lepszym, ogólnym wykształceniu niemieckiej społeczności. [Byli] jakby zahipnotyzowani w prześladowaniu, że to jest lepsza rasa. Rasizm był straszny. I za to nie można było kochać Niemców. Nienawiść do Niemców była olbrzymia. Czy by było Powstanie, czy nie, to jednak spontaniczne powstania przez chłopców… Na przykład ja, nie zdając sobie sprawy, rysowało się kredą na murze szubienicę i na szubienicy wieszało się niemiecką swastykę. Nie zdawałem sobie sprawy, że może tą ulicą idzie jakiś folksdojcz albo Niemiec, tylko byłem odwrócony. To jest inna rzecz.

• Krótko mówiąc, wybuch Powstania był jak najbardziej zrozumiały.

To było absolutnie zrozumiałe. Natomiast politycy i polityka wysokich ministrów, premierów innych rządów czy Churchilla, to jest co innego.