Juliusz Bożydar Saloni „Henryk”

Juliusz Bożydar Saloni. Urodzony 2 sierpnia 1916 roku, czyli podczas pierwszej wojny światowej; miasto Stanisławów, które było wówczas Galicją. Cały obszar należał do współczesnej Polski, Małopolska wschodnia pod zaborem austriackim.

• Jaki był pana pseudonim w czasie okupacji?

„Henryk”, tylko że mnie wszyscy znali i nie miał kto go używać. Znaliśmy się od lat w całym kręgu rodzinnym i pozarodzinnym, tak że pseudonim „Henryk” nie funkcjonował.

• Jaki był pana stopień wojskowy w czasie wojny?

Ukończona szkoła podchorążych rezerwy, później nominacja w czasie kampanii wrześniowej na podporucznika porucznika. Wyszedłem jako porucznik z wojny i później jest już nadany przez prezydenta stopień kapitana czasów wojny.

• Proszę coś opowiedzieć o latach przedwojennych, czym zajmowali się pana rodzice, jak pan wspomina swoje dzieciństwo?

Ojciec skończył polonistykę na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie i poświęcił się edukacji, czyli oświacie. Głównie pracował, jak pamiętam, w zakładach kształcenia nauczycieli, czyli [prowadził] seminaria. Później kształcenie nauczycieli już czynnych, kursy wakacyjne. To była jego praca [związana] z nauczycielstwem. Mama zajmowała się domem. Była babcia (matka mamy), która była świetną gospodynią, wspaniale prowadziła dom, energiczna kobieta. Pochodziła z Podkarpacia, chyba ze Strzyżowa. Babcia nie wspominała i nie mówiła o swoim życiorysie. Moja mama też nie lubiła żadnych historii, nic nie opowiadać. Były takie niechęci wstecz, ale to nie tylko u tych pań, zdarza się to u sporej liczby kobiet – nie lubią historii.

• Jak pan się urodził, to jeszcze trwała pierwsza wojna światowa.

Tak, to jest pierwsza wojna i ówczesny wydział oświaty, jaki był w zarządzie galicyjskim. Ojca przenieśli do Lwowa. Dostał nominację na dyrektora placówki specjalnej to była Bursa Grunwaldzka (grunwaldzka – takie ładne wspomnienie historyczne) należała do Towarzystwa Szkoły Ludowej – TSL. To była duża organizacja, taka jak u nas Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, duże stowarzyszenie.
Bursa była dla chłopców, to głównie były sieroty wojenne, bo już przeszło dwa lata trwała wojna światowa. I tutaj jest ciekawy moment historyczny, że ojciec dostał nominację i już do tej bursy powinien był się wprowadzać. 1 listopada 1918 roku zabrał mnie, jakiś tobołek ze sobą i żebyśmy dotarli do jego miejsca pracy, do bursy. Jest 1 listopada, wybucha tak zwana rebelia ukraińska we Lwowie. Zaczęły się walki o Lwów. Z opowiadania rodziców wiem, że pociąg nie doszedł na dworzec, już został gdzieś zatrzymany we Lwowie. Tata wysiadł, wziął mnie na ręce i okrążywszy pół miasta, w którym już trwały walki, dotarł do swojej bursy, ona była na Górze Jacka ulica Tarnowskiego; Zielona, ulica Tarnowskiego. Pamiętam to miejsce, parę lat temu pojechaliśmy z siostrą odwiedzić stare kąty.
Potem są lata w bursie. Później ojciec dostaje znowu powołanie do Warszawy, do Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego. Ktoś z protektorów, wysokich urzędników opiekował się ojcem i wtedy przenieśliśmy się do Warszawy; to był 1923 rok.

• Pana pierwsze wspomnienia są z Warszawy.

Moje wspomnienia są oczywiście ze Lwowa, jak już jest bursa, biegam i bawię się z chłopakami. Jak miałem cztery lata i pięć lat to był Lwów – dużo pamiętam ze Lwowa – a potem Warszawa. Pierwsza klasa, siedmiolatek... Pół roku jest pierwsza klasa powszechna we Lwowie przy ulicy Zielonej, a drugie pół roku pierwszej klasy to jest w Warszawie na Nowolipkach – ćwiczeniówka przy seminarium nauczycielskim, w którym tata był nauczycielem, prowadził język polski.

• Gdzie państwo zamieszkali w Warszawie?

Z racji Ministerstwa Oświaty była bursa nauczycielska na piątym piętrze ulica Leszno 73, przy rogu Żelaznej. Później ta ulica [nazwana została] Solidarności, ale wtedy było Leszno. Kamienica żydowska, naokoło żydowskie domy, to była mieszana dzielnica. Chyba tu była przewaga żydowskiej ludności – w stronę centrum coraz mniej. Na północ w stronę Dworca Gdańskiego była żydowska dzielnica, potem było getto.

• Jak się układały stosunki między Polakami a Żydami?

Od nas na zachód to już była czysta robotnicza Wola. Stosunki układały się najzwyczajniej (w ogóle to jest osobny rozdział, stosunki polsko-żydowskie można potraktować jako osobne wielkie zagadnienie), zwyczajnie, to znaczy sklepy żydowskie, handel drobny i średni, i niewidoczny handel wielki to są jakieś już magazyny, duże przedsiębiorstwa, rozdzielnie. To wszystko jest w rękach żydowskich, a poza tym jest wtedy ludność średniej warstwy polskiej i właściwie zaczyna się tu już dzielnica robotnicza.

• Czy był między wami antysemityzm? Rzucano do nich kamieniami?

Nie, żadnych takich rzeczy nie było. Do Żydów było takie [podejście] ze skrzywieniem. Inni, nie znają dobrze języka. Inny język, ale dobrze polskiego nie znają, mówią złą polszczyzną, w bardzo wąskim zakresie języka, tyle co potrzeba w handlu z Polakami. Była polska apteka, ale na przykład zegarmistrz, najbliższe sklepiki były żydowskie. Był zegarmistrz, bardzo zacny człowiek, bardzo szanował mojego tatę, bo tata pomógł mu umieścić dzieci w różnych szkołach. Ojciec wtedy pracował w seminarium nauczycielskim. Żeńskie było na Nowolipkach w starym pałacu, męskie było na Krakowskim Przedmieściu, w dół jak Karowa, po którym już nie ma śladu, bo są teraz trawniki i kościół wizytek.

• W co się bawili chłopcy na podwórkach?

Myśmy się bawili w „klipę”, w „zośkę”, w „cajtki” to znaczy odbija się monety o mur i czy się nakryją, czy nie nakryją... W przeróżne wypukanki, takie rzeczy, jak to się bawią dzieci – siedmiolatki, ośmiolatki.

• Na czym polegały te gry?

Sam już [dobrze] nie pamiętam, ale się nazywało „zośka”, jakieś zgadywanki, rzucanie monet. Później przyszły zabawy ruchowe jak „serso” – patyczki i kółeczka – rzucało się patyczkiem i trzeba było na patyczki łapać – takie rzeczy sanki, saneczki, łyżwy. Bawiliśmy się trochę na podwórku, ale przeważnie w domu. Mieliśmy sąsiadów… Bogaty właściciel kamienicy, przedsiębiorca żydowski, on spławiał zboże do Gdańska i sprzedawał na eksport. Miał duże pieniądze i różne kamienice, tośmy się bawili z jego dziećmi. Moi rówieśnicy – jego dwoje i nas dwoje tośmy się odwiedzali albo oni do nas, albo my do nich. Mieszkali piętro niżej.
Pamiętam, jak się obchodziło szabas, że nie wolno było tego i tego, że wszystko było zamknięte. W soboty u Żydów się nie gotowało, trzeba było mieć wszystko przygotowane w piątek i można było troszkę odgrzać. U bardzo takich zachowawczych Żydów nawet nie gotowało się herbaty, tylko dostawało się wrzątek. Służące – Polki mogły przyrządzać jedzenie, a Żydom nie wolno było. Były święta kuczek. Na podwórku stawiało się domki z desek na pamiątkę wygnania. Takie rzeczy się obchodziło. Cała kamienica była żydowska, z tak zwanych później aryjczyków to była nasza rodzina, naprzeciw był komornik, dozorca. Trzy rodziny były z naszej strony. Duży dom, dwa podwórza pięciopiętrowe, duże kamienice – to wszystko były żydowskie domy. Później moja sąsiadka z piętra wyżej… Już byliśmy studentami, tośmy się kolegowali normalnie jak studenci. Nasz właściciel domu miał troje dzieci, taka panna wielka, to też się z nią znaliśmy. [Panowały] normalne stosunki, z tym że się wiedziało, że to są Żydzi, a Żydzi byli inni. To jest ta inność obyczaju, stroju, języka, zachowań, całej tradycji. Żydzi trzymali się bardzo wewnętrznie ze swoimi dużymi powiązaniami nacjonalnymi.
Moja babcia mówiła wyraźnie, że jeździ się do Truskawca, do Puław do uzdrowisk – mówiła: „Żydzi to przede wszystkim bardzo dbają o zdrowie”. Przeważnie w Krynicy większość kuracjuszy to byli Żydzi, którzy rzeczywiście dbali o takie rzeczy.
Później, jak byłem duży, to się zetknąłem z innymi Żydami, mianowicie z niesłychaną biedą żydowską… W szkole były apele, żebyśmy my uczniowie z gimnazjum przed maturą (wtedy się nazywały gimnazja nie licea) jako wolontariusze zgłaszali się do spisu powszechnego. Dostawało się mandat, plakietkę – upoważnienie w pewnym obwodzie miejskim, że się ma prawo wejść do wszystkich mieszkań i spisywać ludność. Tworzyliśmy spis ludności. I to co wtedy zobaczyłem, to zupełnie nieprawdopodobna bieda i nędza w żydowskich domach, takich, co nie ma łazienki. [Jest] korytarz, gdzieniegdzie jakieś ubikacje, kran na korytarzu i pokoje po kilka, kilkanaście osób. Izba z kuchnią bez kuchni to była absolutna nędza. Miałem okręg koło Hal Mirowskich – to już był bardzo specyficzny okręg tragarzy z hal. Zobaczyłem taką nędzę żydowską, że później już takiej nie spotkałem. Śledź, chleb, trochę czegoś do jedzenia, dzieciaki brudne, umorusane, bose, nieczesane. Wszystko, co kryje się w słowie „nędza”, na własne oczy zwiedzałem wtedy jako komisarz spisowy. Ludzie odnosili się bardzo dobrze, zapraszali, udzielali [informacji], które trzeba było wpisywać do kwestionariuszy. To był bardzo ciekawy rozdział próby życia społecznego, jak to się oglądało na własne oczy.

• Pan za darmo robił ten spis?

Tak, za darmo. Ładny znaczek się dostało, brązowy, plakietkę do klapy, ale gdzieś mi zginęła. To była praca społeczna.

• Gdzie pan poszedł na studia?

Wahałem się, [ale] poszedłem na psychologię. Profesor Władysław Witwicki, lwowianin... Trzeba dodać, że to był były zabór rosyjski, czyli Królestwo Kongresowe, czyli Warszawa i tak dalej. Przecież tam nie było polskiego stanu urzędniczego, tylko byli Rosjanie. Dlatego jeżeli się potem tworzyło względy państwowości po 1918 roku, to się ściągało ludzi z Galicji (tak jak mój tata i inni). Ściągało się ludzi z zaboru austriackiego, bo tam była swoboda polska, stan urzędniczy, władze polskie, samorządy, sejmik galicyjski, i stąd był ten napływ tych [osób z innych rejonów].

• A między maturą a studiami nie poszedł pan do wojska?

Nie. Nie poszedłem, miałem siedemnaście lat, jak robiłem maturę. Urodziłem się w sierpniu, a matura była w czerwcu, czyli jeszcze dwa miesiące przed ukończeniem siedemnastego roku życia.

• Tak się mówiło, że przed wojną po maturze wszyscy przed studiami szli do wojska.

Nie. Potem przyszły powołania. Można było dostać odroczenie ze względu na studia.

• Poszedł pan na Uniwersytet Warszawski?

Poszedłem na Uniwersytet Warszawski, był profesor ze Lwowa Władysław Witwicki, autor znanego dwutomowego podręcznika psychologii, drugi był profesor Baley od pedagogiki i psychologii pedagogicznej. Było dwóch. Nie było mocnego ośrodka psychologicznego w Polsce wtedy i później też nie było.

• Trudne były egzaminy na studia?

Nie. Wstępnych nie było. Na prawo nie było, na humanistykę (polonistykę, psychologię i tak dalej) to nie było egzaminów wstępnych. Wstępne były potrzebne tam, gdzie musiały być, a więc wszystkie techniczne politechniki miały egzaminy wstępne, przyrodoznawstwo i chemia, fizyka, matematyka… Te kierunki miały. Tam były potrzebne egzaminy wstępne.

• Pamięta pan może pogrzeb Józefa Piłsudskiego?

Pamiętam.

• Mógłby pan opisać ten dzień.

Wtedy oczywiście Warszawa zastygła. Pogrzeb był z katedry… Nie chcę fantazjować. W katedrze był katafalk, trumna była otwarta jeszcze w katedrze i szedł kondukt na dworzec, był specjalny otwarty udekorowany wagon i pociąg wiózł trumnę Piłsudskiego. W drodze do Krakowa na Wawel zatrzymywał się bardzo często we wszystkich znaczniejszych miejscowościach, na wsiach nie.

• Pan stał gdzieś po drodze w tłumie?

Tak, ale gdzie, to już szczegółów nie pamiętam. Wiem, że widziałem kondukt pogrzebowy. Z katedry [kondukt szedł] przez centrum miasta, przez środek na dworzec. Może to było na dworzec na Wolę albo na dół. Dworzec Główny był pod Alejami Jerozolimskimi.

• Duża rozpacz była w Warszawie, w Polsce?

Rozpacz? Nie powiem, nie tak bym to ujął, dlatego że Piłsudski miał tak wielu zwolenników, jak i przeciwników, nie mówiąc o wrogach – wrogów też każdy znaczny człowiek ma, ale byli też i przeciwnicy. On zdobył władzę siłą. Usunął prezydenta przemocą. Prezydent Wojciechowski ustąpił pod naciskiem sytuacji i Piłsudski został przez ówczesny parlament, przez Sejm wybrany prezydentem. I on nie przyjął tej godności, chciał zostać w wojsku i być wodzem naczelnym, mieć wojsko, nie chciał być prezydentem i powiedział: „Macie tu takiego świetnego człowieka: Mościcki, znany w Polsce i za granicą uczony, siedzi w Szwajcarii, no to go poproście ładnie”. I tak się stało. W drugim wyborze prezydentem został obrany Ignacy Mościcki. Piłsudski zmarł i zostawił ogromną pamięć o swoich dokonaniach, przecież był czynnikiem, który tworzył niepodległość 1918 roku.

• Czuło się na ulicy, że on ma wrogów?

Nie, wrogów się nie czuło. Wrogowie wtedy przycichli absolutnie, ale tłumy, tysiące ludzi w Warszawie i wszędzie żegnały Piłsudskiego ze łzami w oczach. Przedtem był zamach majowy, to ludzie się kryli po bramach i szła tylko szeptana wiadomość: gdzie, co, bo walki były głównie na osi zamek Belweder i o most Poniatowskiego. Na moście Poniatowskiego było spotkanie prezydenta Wojciechowskiego z Piłsudskim i prezydent Wojciechowski jednak ustąpił. Marszałek parę lat potem usunął się do Sulejówka, ale najpierw porządkował sprawy. Był wrogiem Sejmu, parlamentaryzmu i tak zwanego przez siebie określonego sejmowładztwa, że jest kilkadziesiąt w Sejmie stronnictw i partyjek, które się kłócą i dla kraju to nic z tego dobrego nie ma, bo oni się tylko kłócą i spierają.

• A jak był zamach i wszyscy ludzie kryli się po bramach, to gdzie pan wtedy był?

Jako chłopak to kręciłem się po mieście. Zginęło kilkadziesiąt osób z obu stron, ale wojsko się opowiedziało za Piłsudskim.

• Czuł pan jakieś napięcie na ulicach?

Owszem, było napięcie, wyczekiwanie, co to będzie dalej. Sklepy ustały. Niewiele dni, kilka dni wszystkiego, ale tam jakiś handel i wyczekiwanie: co, kto? Wojsko przechyliło sprawy na stronę Piłsudskiego. Były pułki, które się opowiedziały za Piłsudskim. Wyżsi oficerowie opowiedzieli się za starą władzą, a inni za Piłsudskim. Piłsudski miał przecież oczywiście masę swoich majorów, starszyzny – szczególnie miał po swojej stronie wychowanych przez niego pułkowników i nominowanych na stopnie w wojsku.

• Jakim miastem była Warszawa przed wojną? Jak pan ją wspomina? Jakie było pana lubione miejsce, do którego pan chodził, gdzie bawili się studenci?

Warszawa nie sprawiała dobrego wrażenia, było zaniedbanie. Nie miała charakteru wielkomiejskiej stolicy, to przecież był zabór rosyjski. Dla wielkiej Rosji, dla imperium to było jakieś peryferyjne miasto na obrzeżu cesarstwa i to niespokojne miasto, które sprawiało Moskwie zawsze kłopoty, próby powstań. Wiadomo było, że są tu traktowani jako uzurpatorzy. To co było piękne [w Warszawie], to dużo ładnych pałaców, ale kiepskie bruki, kiepskie oświetlenie. Nie było wielkomiejskości. Marszałkowska i przyległości były piękne, tam były bogate sklepy dla burżujskiej części miasta. Taka była Warszawa… Wyraźnie to było [widać] od Ogrodu Saskiego na południe wzdłuż Marszałkowskiej, Aleje Jerozolimskie, Aleje Ujazdowskie, aleja Szucha, aleja Róż – to jest ta piękna część miasta osiadła przez zamożną klientelę, reszta jest bidna. Takie mieszczaństwo bardzo średniego kalibru, dużo warsztatów i drobnego przemysłu. Chociaż Warszawa miała jednak i duży przemysł. Powstawały zakłady. Duży przemysł metalowy – Norblina, „Blaszanka” na Bielanach, karabinowa na Kasprzaka. Był przemysł duży i średni, bardzo dużo drobnego przemysłu i warsztatów rzemieślniczych. I w tym właśnie bardzo dużo było żydowskich warsztatów.

• Gdzie wtedy studenci chodzili się bawić?

Bawić? Nic mi na myśl nie przychodzi. Było parę domów akademickich, był duży żydowski dom akademicki koło cerkwi na Pradze. Poza tym jeszcze było kilka... Z biegiem czasu wyższe uczelnie sobie budowały własne domy akademickie, ale z początku to było…

• Nie chodzili studenci do kawiarni, do kina?

Kina to na pewno. Kawiarnie nie były bardzo popularne. Nie było tych wszystkich „Hadesów”, podziemia na Krakowskim [Przedmieściu], tego było mało. Były sale tańca, ale sale tańca były jakieś prywatne, ktoś miał w podwórku. W jakimś tam budyneczku była jakaś sala, to instalował muzyczkę żywą albo sztuczną i się płaciło [za wstęp]. Na potańczenie to taka młodzież chodziła – studenci. Trudno mi powiedzieć, takiego żywego życia towarzyskiego, zabawowego, jakie było potem, nie było. Były bale i prywatki w karnawale i u progu lata. Każda instytucja taka, siaka, młodzieżowa czy nie młodzieżowa, dorosłych, to się robiło bale.

• Gdzie się te bale robiło?

Kto miał gdzieś jaką salę, to tam mógł coś zrobić. W szkole to przecież przed maturą i po maturze były studenckie [imprezy]. Studniówka przed maturą, a potem już było oblewanie matury, to były w szkole w sali gimnastycznej. Był komitet rodzicielski i mamy robiły przyjęcia. Były tańce. Bardzo dużo [prywatek] było w domach prywatnych. [Ludzie] mieli bardzo duże mieszkania, wszędzie były pianina i fortepiany, które Niemcy tysiącami wywieźli z Warszawy. Jeszcze przed zburzeniem oni wyładowali do swoich domów do Reichu wszystkie grające sprzęty, które były w domach inteligencji, półinteligencji. W domach żydowskich, kupieckich zawsze był fortepian.
Nawiasem mówiąc, poniosłem przez to straty, bo parę lat uczyłem się muzyki – fortepianu z dobrym powodzeniem, ale potem już nie miałem instrumentu i nie było stać naszej rodziny na kupienie. Ratowało się stare pianino, ale nie było go gdzie trzymać i stało w stodole na wsi przez parę lat i się zupełnie zniszczyło.

• Dużo się wtedy piło?

Piło się dużo, raczej tak. W ogóle przecież dużo się piło. Teraz jest też duże spożycie alkoholu, ale było dużo pijących, pijaków pijących na ulicy, ludzi zataczających się i bełkocących. Oczywiście można było ich spotkać wieczorem, późną nocą. Na balach piło się dużo. W lepszych restauracjach też się piło. Oficerowie, wojsko – też się piło. Studenci to też była gradacja rozmaitych zamożności od biednych, takich co ledwo mieli na chleb, a przecież jak z prowincji, to musieli gdzieś mieszkać. Wynajmowali po dwóch, po trzech pokoje. Kto miał większe mieszkanie, to jeden pokój wynajmował chętnie studentom.

• Warszawa żyła całą noc, nie zamierała tak jak teraz o dwudziestej?

Ruch był większy niż jest teraz. Było dużo restauracji, jadłodajni. Poza tym były teatry i teatrzyki, czego teraz nie mamy. Kabarety – to nadawało [klimatu] Śródmieściu, temu centrum. Ulica Jasna, „Morskie Oko”, „Qui pro quo” na Senatorskiej – to są te czołowe [miejsca], ale były rozrzucone po mieście. To nadawało takie piętno, że w nocy się coś dzieje. Poza tym to miasto spało. Pracowało i spało. Była warstwa ludzi, którzy bywali, bawili się, mieli pieniądze i tak dalej. Byli też studenci z bardzo zamożnych domów. W korporacjach bardzo dużo się piło, ciągle były jakieś oblewania...

• A co to były korporacje?

Korporacje to były elitarne wybrane grona spośród studentów danego wydziału, danego roku. One miały swoje nazwy: „Arkonia”, „Gedania” i takie różne, przeważnie łacińskie nazwy. To było pielęgnowanie tradycji jeszcze późnego średniowiecza, burszowskich, niemieckich, austriackich tradycji. Pojedynki, szamerowania, dekle, to znaczy płytkie czapeczki, taka zabawa. Zajmowała się tym burżuazyjna młodzież.

• Był pan w jakiejś korporacji?

Nie, ja byłem w ZNMS-ie – Związek Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej.

• Dlaczego pan wstąpił do młodzieży socjalistycznej?

W domu była lewicowa tradycja na tym gruncie było łatwo... Tata przynosił dobrą, porządną gazetę PPS-owską „Robotnika”, którego się czytało. To jest i tradycja i całe wychowanie. Moja dalsza rodzina – dziadkowie, ciotka jedna, druga, tam było bardzo zachowawcze, tradycyjne, bardzo katolickie wychowanie, obserwacja wszystkich zachowań katolicka. U mnie w domu tego nie było. Ojciec nadawał taki kierunek wyzwolonej lewicy z zapatrzeniem się na socjaldemokrację zachodnioeuropejską to było zupełnie inne, gdzie tam korporanci!? Korporanci to nasi wrogowie.

• Miał pan jakieś zatargi z „Arkonią”?

Zatargi były. W latach 1933 – 1934 ONR ruszył do ataku. Mobilizacja ONR-u to Młodzież Wszechpolska (jak dzisiaj) i skrzydło skrajne nacjonalistyczne, fanatyczne, [zgromadzenie] takich „oszołomów”, to oni właśnie tworzyli obóz narodowo-radykalny. Tam były dwa odłamy, nie pamiętam tego drugiego: B-1 to był Piasecki, a drugi, W-1, to był wódz, któremu przyświecał hitleryzm, ale to był mały wódz. Zaczęły się awantury na uczelniach, głównie na Uniwersytecie Warszawskim. Napady na studentów Żydów, potem niedopuszczanie studentów Żydów, potem domaganie się numerus clausus to jest ograniczające, a potem numerus nullus, to znaczy w ogóle, żeby nie było Żydów, władze uniwersyteckie nie przyjmowały Żydów na uczelnię. Poturbowanie, bicie się laskami i tak dalej to są już takie bandyckie wypady ONR-u. Myśmy się potem zmobilizowali, ta młodzież postępowa, ludowa, socjalistyczna, komunistyczna – to jest lewica. Ta nasza mobilizacja była taka... Oni mieli wszyscy w klapach „Mieczyki Chrobrego” – to jest mały miecz i na nim owinięta wstążka. To był ich znak ONR-owski. Nasza odpowiedź to była taka, że (głównie to się odbywało od Starego Miasta, uniwersytet po Aleje Ujazdowskie do Łazienek) zdzieraliśmy te mieczyki, najczęściej z klapą od kapoty, marynarki. To poskutkowało. Przytłumiło się wreszcie, ale rozwydrzenie tego ONR-u już było zupełnie skrajne.
Opowiem świetną dykteryjkę – w czasach takiego napięcia z biciem, z awanturami, my młodzi przychodziliśmy do „Robotnika”, ktoś tam współpracował, ktoś przynosił wiadomości do redakcji (redakcja była przy Wareckiej 7, jest ten dom), na pierwszym piętrze królował Niedziałkowski i był Zaręba, Niedziałkowski, Ciołkosz, Dubois i cała plejada wielkich nazwisko polskiego socjalizmu. Kiedyś w tym największym zaostrzeniu sytuacji na mieście byliśmy zgromadzeni na górze i z moich przyjaciół był Leszek Grabek, który był przewodniczącym ZNMS-u. Ciekawa postać, ciekawy człowiek. [...] Leszek przyszedł do Niedziałkowskiego, do redakcji na pierwszym piętrze; przychodzili [i inni] ludzie i patrzyli z okna, co się dzieje. Ten tłumek ONR-owców zaczął się gromadzić, widocznie przygotowywali się do napadu na redakcję „Robotnika”, żeby go rozwalić. Na dole były jeszcze maszyny i drukarnia „Robotnika”. Niedziałkowski był bardzo spokojny i Leszek do niego mówi: „Towarzyszu przewodniczący, co to z nami będzie?”. A Niedziałkowski, naczelny „Robotnika” powiada: „Ty się nie niepokój. Zobacz przez okno, wychyl się, zobacz, co się dzieje?”. Nie ma ani jednego ONR-owca, tylko ciężarówki stoją, a na ciężarówkach robotnicy w skórzanych kurtkach, cyklistówkach. Niedziałkowski mówi: „Mnie tylko jeden telefon wystarczył”. Zadzwonił do Hal Mirowskich i przyjechali tragarze z Hal Mirowskich na dwu ciężarówkach i rozpędzili ONR-owców, ale sytuacja już była trudna, takie były zajścia.

• Czy był pan świadkiem getta ławkowego na uczelni?

Tak, tak. Getto ławkowe to właśnie jest to niedopuszczanie Żydów na zajęcia do audytoriów...

• Był pan świadkiem?

Tak.

• Jak to wyglądało?

Stoją korporanci z laskami. Jeszcze były sławne żyletki wpuszczone na końcu laski, żeby można było ciąć na przykład twarz. To było bandyckie zacięcie. Stoją korporanci i patrzą, kto wygląda na Żyda, nie wpuszczają. Na to rektor z uniwersytetu ma tylko woźnych na swoją obronę. Powiększyli troszkę stan woźnych, poprzyjmowali zamiast staruszków troszkę młodszych ludzi, ale to nic nie dało. Rektor tylko zawieszał zajęcia. Wszędzie wisiały kartki, że z danym dniem na okres trzech, pięciu dni zawiesza się zajęcia na uczelni, i to miało podziałać uspokajająco. W tym zaduchu przecież nie można było prowadzić działalności uczelni, tak to było. Ciągle były zrywania zajęć, cały czas. Ten okropny okres 1934 – 1935 roku to był najgorszy okres.

• Czy faktycznie było tak, że jak były zajęcia, to Żydzi musieli stać?

Nie pamiętam tego momentu, żeby stać, ale wiem o niewpuszczaniu. ONR-owcy zrzucali studentki Żydówki ze schodów, nie wpuszczali na górę w pałacu Kazimierzowskim. To zupełne zwyrodnienie, no co zrobić? Nacjonalistyczny obłęd – Żyd to wróg i tyle, nic więcej. „Polska musi się pozbyć Żydów!”, „Żydzi do Palestyny!” – takie były hasła. Presja na rząd, żeby Żydów powywozić. Jakieś takie obłędne pomysły, plany.

• Do szkoły podchorążych poszedł pan na ochotnika?

Nie. Jestem już u Witwickiego, zdaję jeden egzamin jednego roku; następny rok, jakiś [kolejny] egzamin. Dostaję wezwanie do wojska. Osiemnaście lat przeszło, dziewiętnaście lat i przyszło. Wniosłem o odroczenie na czas studiów. Złożyłem podanie. Uwzględnili mi pierwsze podanie. Za rok znowu przyszło wezwanie do wojska to machnąłem ręką i pomyślałem – co będę tam jeszcze te studia opóźniał, idę do wojska. Po prostu zdecydowałem, że po co będę odsuwał jeszcze parę lat, ciągle odsuwać, nie opłaca się. Poszedłem do wojska, dostałem przydział do podchorążówki, akurat do artylerii ciężkiej. Jestem artylerzystą z ciężkiej artylerii. Świetne wojsko było we Włodzimierzu Wołyńskim za Bugiem, naście kilometrów od Bugu na wschód, nieduża rzeka Uściłów wpadająca do Bugu. [...] Między Lwowem a Kowlem (miasto na wschodnich Kresach) jest w pobliżu za Bugiem małe miasto żydowskie Włodzimierz i w nim duże, jeszcze porosyjskie koszary: wozownie, działownie, duży plac ćwiczeń, maneże, zaprzęgi konne. Nie stać nas było na ciągniki i na benzynę, a konie muszą... Ciągnik to można odstawić i jego utrzymanie nic nie kosztuje, a konie trzeba żywić bez przerwy, codziennie, tak że ja nie wiem, czy to się opłacało. Niemcy mieli tylko ciągniki, artylerie, broń przeciwpancerną i tak dalej, to były małe ciągniki, a myśmy nie mieli ciągników, tylko konie ciągnęły. Sześć koni trzeba było zaprząc do dużego działa, sześć koni do „jastrza” pełnego amunicji, granatów – sześć ciężkich koni. Dlatego nauczyłem się hodowli koni.

• Czy w wojsku była fala?

Nie. To są późniejsze wynalazki. Na małą skalę coś zawsze było. Żydzi byli w wojsku. Byli tak samo powoływani, to oni może odczuwali niechęci. Dużo było Ukraińców i Niemcy z Pomorza, z Wielkopolski też byli w wojsku. Kto miał polskie obywatelstwo, to musiał służyć w wojsku, kto nie miał obywatelstwa to nie.

• Ile czasu był pan w szkole podchorążych?

[...] Wojsko – porządek, ład, czystość, punktualność. Duże wymagania. Człowiek nie może odetchnąć, bo ciągle ma coś do roboty – zbiórka, biegiem, zbiórka, biegiem. Ci na działownię, ci do czyszczenia, ci do stajni i tak dalej. Pierwsze dwa miesiące to człowiek nie nadążał, a potem się człowiek nauczy, wszystko zdąży na czas, to siedzi i bimba nogami. Jak się już wdroży w porządek wojskowy, to ma dobrze, a z początku jest trudno.
Dnia 28 września 1938 roku stanąłem przed bramą we Włodzimierzu Wołyńskim, tata mnie odprowadził. Pożegnałem tatę, brama się zamknęła i zostałem w wojsku. Na pierwsze Boże Narodzenie dostawało się przepustkę i byłem w domu ileś dni, w mundurze, ładnie cacy cacy. To była jedyna przepustka, potem już zagęszczały się stosunki międzynarodowe, że już później nie było przepustek. Cały 1939 rok po wrześniu już nie byłem [w domu] i wybuchła wojna. Kończy się szkołę pod koniec czerwca, czyli osiem miesięcy jest się w szkole, uczy się rzemiosła [wojskowego], a to jest niełatwe. Artyleria – bardzo dużo obliczeń trzeba robić, współdziałanie z celami, z lotnikiem, przeróżne rzeczy. 1 września wybucha wojna.

• W czerwcu już pan wrócił do Warszawy?

Mam takie szczęście, jak to się mówi – po szkole dostaję przydział, mam już pierwsze belki na ramionach i już [jako] plutonowy podchorąży dostaję przydział do pułku na praktyki. Dostaję Warszawę na ulicy 11 Listopada (do dzisiaj są te koszary). Mogę wychodzić [z terenu jednostki]. Już nie jestem uczniakiem, tylko mam swoje dystynkcje, jestem kimś. Mam swoich żołnierzy, swoją baterię i to i to. Mogę wychodzić do domu na noc, tylko muszę być o piątej rano w koszarach. Co robię, kiedy robię – to ich nie obchodzi. Piąta rano, muszę wstawać i do roboty. To było bardzo ciekawe, mogłem sobie pójść z ukochaną do kina wieczorkiem, siedziałem u mamy. To było szalenie wygodne, tylko z takiego trybu życia byłem ciągle niewyspany. Jeszcze w szkole wstawaliśmy już o czwartej, jak się miało służbę na baterii danego dnia (bo to na baterię się liczy, nie kompanię) i musieliśmy iść do koni, czyścić konie, napoić, nakarmić. Nie lubiliśmy tego o godzinę krótszego snu, ale tak to było. Tutaj w Warszawie, w wojsku miałem dobrze, było wygodnie.

• Miał pan wtedy narzeczoną?

Narzeczoną nie, miałem dziewczynę, taką ukochaną, bardzo zaprzyjaźnioną.

• Została pana żoną?

Tak, została. Ona była łodzianką, przyjechała na studia do Warszawy, mieszkała w wynajmowanych pokojach, nie zapłaciła, to ją właścicielka wyrzucała, dosyć, że ona miała zmienne szczęście. Mieszkaliśmy na Saskiej Kępie, mnie nie było w domu, to mama z dobrego serca ją wzięła i mieszkała u nas przy rodzinie.

• Wzięliście ślub przed wojną?

Nie. Potem.

• Jak pan zapamiętał ostatni dzień wolności? Utkwiło panu coś sprzed wybuchu wojny?

Był piękny film pod tytułem „Skrzydła”, który mówił o lotnikach alianckich w pierwszej wojnie światowej, jak walczyli na froncie z Niemcami, jakie były samoloty. [...] Film był bardzo ładny i w ostatni wieczór, 31 sierpnia, byłem w Śródmieściu w którymś kinie z kolegą i z nią i właśnie był ten film. Kończył się zwycięstwem myśliwców nad Niemcami – koniec filmu, ludzie wstają i klaszczą na klęskę niemieckich, a Niemców już mamy wtedy na karku. To są ostanie godziny przed wybuchem wojny, ale mamy już wtedy napięte stosunki z Niemcami – ludzie klaszczą na zwycięstwo aliantów przeciw Niemcom. To było bardzo ciekawe zestawienie, bo wracam do koszar, oni sobie idą do domu...
Pytałem się w połowie sierpnia mojego stryja: „Stryjku, będzie wojna?”. A on mówi: „Nie, nie będzie”. On mieszkał w Katowicach na Śląsku i [przecież] mieli blisko wszystkie [informacje, a jednak odpowiedział], że nie będzie. Ja mówię: „Jak to, tyle przygotowań”. – „Hitler się nie ośmieli”. Taka była odpowiedź mojego stryja, wysoko zorganizowanego urzędnika. Był wicewojewodą śląskim, tak że miał pewne rozpoznanie. Ze strony władz tak łudziło się społeczeństwo.

• Myśli pan, że ten dramat wynikał z tego, że ludzie wierzyli, że nie będzie wojny?

Ten w kinie? Stąd, że lotnictwo alianckie pokonało lotnictwo niemieckie. Przecież tak się skończyła pierwsza wojna, Niemcy ponieśli klęskę.

• Druga też.

Otóż to.

• Wrócił pan do koszar i jak to było? Kiedy był alarm?

Potem obudziły nas około piątej rano wybuchy bomb – Warszawę, mnie i wszystkich innych. Wtedy od razu zaczęły się bombardowania miasta – na małą skalę, bo ono później narasta, narasta i jest coraz większe.

• Brał pan udział w obronie Warszawy?

Nie. To są zawiłe dzieje. Była 1. bateria – kilkadziesiąt osób, ja byłem 2. bateria (dowództwo takie nad tą grupką żołnierzy, bombardierzy, kanonierzy w tej artylerii) i 1. bateria pojechała. Od razu pakowanie na bocznicy kolejowej na Pradze. Parę dni przedtem przyszły do nas wspaniałe nowe armaty dalekonośne ze Starachowic, polskiej konstrukcji i produkcji, o wielkich osiągnięciach. Te działa to była taka zdobycz techniki, nośność dwadzieścia dwa kilometry – to jest rzadka rzecz. I przyszły takie dwie [armaty] ze Starachowic, nowiutkie, spod igły. Te dwa działa załadowali na platformy i pojechały w stronę Wielunia. Walki były wtedy nad Prosną, nad Wartą w Wieluniu. Między Śląskiem niemieckim nad Wartą. Potem dowiedziałem się od kolegów, że na nic się nie przydały te piękne armaty. Prawie nie było w użyciu, bo nie mieli gdzie i do kogo strzelać, bo ten front na Warcie... Niemcy zbombardowali Wieluń i tam są te sławne walki nad Prosną. Nasza obrona od strony zachodniej pękła i koniec. Jeszcze tam walczyła kawaleria i tak dalej.

• Co się działo z panem?

Myśmy byli jeszcze w [koszarach], dwa, trzy dni potem także ładowaliśmy się na pociąg na platformę i nas wieźli na zachód. Pojechaliśmy na Łódź i wtedy przyszły wiadomości, że nie ma po co jechać, bo jechaliśmy na Częstochowę, Wieluń, bo już pękła polska obrona. Już front się nie utrzymał. Wtedy nas wycofano z powrotem do Łodzi. Jesteśmy na Wodnym Rynku, na Zielonym Rynku w koszarach w Łodzi. Mnie przydzielono do pomocy do podoficera, podchorążego, do kapitana, który był z „dwójki” to znaczy z wywiadu – 2. Oddział Sztabu. Byłem asystentem tego kapitana i on mi w pewnym momencie powierzył taką grubą tekę przewiązaną ładnie tasiemkami, zapakowaną i powiedział: „Strzeż tego, bracie, jak oka w głowie, bo to są tajne akta 2. Ośrodka Zapasowego Artylerii w Łodzi”. I ja to dowiozłem do Warszawy mimo wszystko. Ponieważ pękła obrona... […]

• Pan miał przewieźć tą księgę do Warszawy...

I tę książkę miałem przewieźć do Warszawy i oddać władzom wojskowym. Jak się Łódź ruszyła, a Łódź to było wtedy ponad sześćset tysięcy ludzi i z tego było przynajmniej trzysta kilkadziesiąt tysięcy Żydów. Ten żydowski tłum… zapanowała panika. Niemcy idą od zachodu i przecież wtedy ruszyła się cała fala ludzka i rzuciła się na wschód, czyli na Warszawę, na szosy, na drogi wiodące do Wisły, do Warszawy, żeby uciekać przed Niemcami. Panika i chaos absolutny! Miałem się trzymać tego kapitana, wszyscy zginęliśmy w tłumach, w tysiącach ludzi, którzy się wyłonili na ulice, z paczuszkami, z tobołkami, z wózkami, z dziećmi małymi i uciekali na wschód. Nasze wojsko, troszkę ludzi w tym tłumie się pogubiło, porozmywało. Były jeszcze piękne wozy, furgony wojskowe – nic.
I ja z tą teką maszeruję w tłumie. Jestem sam. Po drodze jedzie mały niemiecki samochód, jedzie kierowca w mundurze i trzech oficerów. Poprosiłem, żeby mnie wzięli i poza Łodzią wyjechaliśmy do Brzezin, ładne miasteczko za Łodzią w stronę Warszawy. W Brzezinach był poważny nalot. Kierowca zatrzymał się na placyku, gdzie były podwyższenia, betonowe schody, plac, trawniki, potężne drzewa rosły na środku placu, duże pnie, ładne drzewa i jakiś pomnik stał. Samochód został przy chodniku. Naokoło domy mieszkalne. Ci wszyscy ludzie na to bombardowanie uciekli, pochowali się w bramy, w podwórza. Ja jestem przytomny człowiek i się nie poddaję. Najpierw się położyłem tak, żeby ten brzeg betonowy był ochroną przed odłamkami, jak bomby wybuchają. To był pierwszy moment, ale krótko. Zacząłem patrzeć, naokoło nie ma ludzi, samochód z otwartymi na obie strony drzwiami. Ci oficerowie i kierowca gdzieś znikli. Patrzę się na niebo, wstaję spokojnie i przytulam się do grubego pnia i patrzę, jak oni nadlatują. Lekkie bombowce nadlatują trójkami, bombardują miasto, celują tak, żeby było w środku miasta, potem wylatują naokoło, robią pętlę i wracają. Następna trójka znowu nadlatuje... Robią to spokojnie, precyzyjnie, bomby wybuchają, ale mnie za tym pniem żadne odłamki nic nie zrobią, więc sobie tak stałem i stałem, i obserwowałem, jak wygląda bombardowanie miasta.
Nie mieliśmy jeszcze doświadczeń, bo to jest początek wojny. Jest 6 września, świtem Łódź ruszyła na wschód. Jest chwila ciszy i nagle kierowca skądś wyskakuje i ci trzej oficerowie wyskakują z jakiejś bramy, buch, wsiadają w samochód i ten kierowca jak oszalały gdzieś wyjechał. Oczywiście o mnie nie pomyślał. Niesamowity widok, to jak się domy kładły od bomb.
Stałem przy drzewie i patrzyłem. Naokoło tego placu, ryneczku patrzyłem, jak stoi kamienica, bomba uderza i fronton kamienicy, cała przednia ściana się odłupuje coraz prędzej, coraz prędzej, bęc – pada na bruk, kurz, cegły rozbite i to wszystko i te domy się otwierają, wnętrza się otwierają, widać piętrami mieszkania puste, nie ma ludzi, a wszystko jest. Ludzie się pochowali niestety w bramy, a te domy zostały zniszczone bombardowaniem. Na pewno masę ludzi zginęło na podwórzach i w bramach, w suterenach, w jakichś piwnicach. Patrzyłem spokojnie, bo co miałem robić. Jak się skończyło to bombardowanie, poszedłem dalej. [...] Te trójki sobie tak „pofiglowały” i poleciały, nie ma, spokój.
Szedłem piechotą albo spotkałem czołg, który mnie podwiózł, lekkie tankietki, poprosiłem żołnierzy, siadłem na górze koło wieżyczki, kawałek podjechałem, jakaś furka jechała (to jest 130 kilometrów) i tak dojechałem do Warszawy. Spokojnie jechał motocyklem z koszem jakiś podchorąży, wysoki facet, poprosiłem go i on mnie zaprosił do tego kosza i dojechałem z nim do Warszawy. Po drodze jeszcześmy mieli parę bombardowań, gdzie trzeba było skoczyć w bruzdy kartofli i schować się, w ziemię się zagrzebywać. Ludzie bezmyślni! Panika! Jechały nasze ciężarowe „Ursusy” (wtedy „Ursus” produkował wysokie ciężarówki pod plandeką) spotykamy [ich] i rozmawiamy: „Co wy wieziecie?”. Oni stoją pod lasem równolegle do szosy, brzegiem lasu, my już mamy doświadczenia bombowe od Łodzi i mówię do tych kierowców: „Człowieku, schowajcie się z tymi budami! Do lasu! W głąb lasu musicie wjechać, jeżeli chcecie...”. Nie posłuchali dobrej rady. Dlaczego – nie wiem. Myśmy ujechali parę kilometrów i za sobą widzieliśmy kłęby czarnego dymu, które się unosiły za nami nad lasami. Zbombardowali ich oczywiście. Ciężarówki wojskowe jak na dłoni stoją na brzegu lasu, a kierowcy poszli do sklepiku na lemoniadę, bo im się pić chciało, był upał. 6 września dojechałem do domu.

• Niemcy faktycznie strzelali do ludności cywilnej?

Niemców nie było wtedy. To co mówię, to są bombardowania z samolotów.

• Bombardowali też ludność cywilną?

Oczywiście. Walili w to, co im przyszło do głowy. Tutaj były obiekty wojskowe. Jeszcze też komuś mówiliśmy, że się trzeba schować, że nie wolno zostawiać na szosie ciężarówek. Ciągle były bombardowania, co kilkadziesiąt minut. Oni panowali w powietrzu.

• I dotarł pan do Warszawy?

Dotarłem motocyklem do Warszawy, pożegnałem się z facetem, tekę mam cały czas pod pachą i poszedłem do ojca. Ojciec mieszkał w tym momencie na Tamce. Ja zakurzony, brudny, powiedziałem, że jestem. I wyszliśmy z ojcem na plac Piłsudskiego (ówcześnie plac Saski) do komendy miasta, tam gdzie teraz jest hotel „Viktoria”, to był budynek komendy miasta. [Był tam] pułkownik Umiastowski, który nakazał wyjście męskiej ludności z Warszawy, i był pułkownik Machowski, komendant miasta, i ja tam przychodzę. Nadchodzimy ja mówię: „Tato, zobacz, co się dzieje?”. Widzimy, jak żołnierze wynoszą skrzynie z budynku – ciężarówki przed budynkiem – już się ewakuują. 6 września jest ucieczka władz wojskowych ze stolicy. To mnie tknęło, że my już przegrywamy wojnę. I tak było. 6 września Rydz-Śmigły, sztab generalny, uciekł do Brześcia. Pułkownik Machowski też pakował całą tę dokumentację. Po diabła? Bo niepotrzebna już nikomu.
Jestem dobrze wyszkolony służbista, patriotycznie nastawiony wchodzę do budynku, na klatce schodowej stoi pułkownik, „pies” taki nieprzyjemny, nie lubiany przez żołnierzy, taki piłsudczyk, jeden z wiernych Piłsudskiego. Komenderuje te skrzynie, to tego, to zostawić, to wyrzucić, to, to. Ja ładnie trzask obcasami, melduję się: „Podchorąży Saloni melduję posłusznie swój...” – podaję mu tekę. „A po co mi to gówno podchorąży przywiózł tutaj!?”. – „Bo mi kazali. To są akta tajne z ośrodka łódzkiego od kapitana Jabłońskiego”. – „Trzeba było to w pierwszy lepszy rów wrzucić!”. Dosłownie zapamiętałem to na całe życie. „Trzeba było to w pierwszy lepszy rów wrzucić!”. Ja mówię; „Tajne akta wojskowe?”. Wtedy piorun we mnie strzelił i zrozumiałem, że właściwie nam się rozpada ojczyzna, że to wszystko się rozpada. Tak zrozumiałem i spokojnie zapytałem: „Co ja mam ze sobą zrobić? Przywiozłem, oddaję”. On swojemu adiunktowi kazał wrzucić gdzieś do jakiejś skrzyni i wtedy powiedział adiutantowi: „Niech mu pan napisze Ośrodek Zapasowy w Chełmie lubelskim” – i tyle. Dostałem malutki papierek i mam się zgłosić do Chełma lubelskiego. Zaczęła się podróż do Chełma lubelskiego, przeważnie piechotą. Jak się coś nadarzyło – furmanka, samochodzik, ktoś jechał, [to poprosiłem o podwózkę]. Po drodze widziałem wspaniałe samochody bogatych warszawiaków albo w dworach, gdzie się mijało – wszystkie były bez benzyny. Miałem prawo jazdy, mogłem uruchomić takie wozy, ale były puste. Silniki kręciły, ale nie zaskakiwały, bo nie miały benzyny. Trzy śliczne były w pałacu, stały w garażach. Podjeżdżałem tankietkami, czołgami, jak się coś nadarzyło, żeby [być bliżej] chociaż parę kilometrów.
I tak w dwie doby [dojechałem] do Chełma lubelskiego i tam odnalazłem komendę miasta. Ja artylerzysta, tyle że końskie zaprzęgi, to mnie dali do ułanów. Szable mamy, to do ułanów. Myśmy mieli ładne szable przy koniach przy siodle. I wojowałem w Chełmie. Myśmy wtedy byli w okręgu południowym, Chełm lubelski i tak dalej, aż pod Dniestr; myśmy taką partyzancką wojenkę prowadzili. W prawdziwym, rzeczywistym oddziale końskim, przecinaliśmy Niemcom drogi, łączność po prostu myśmy im robili... Niemcy stopniowo, po trochę zajmowali teren – jedna wieś, druga, piąta wieś, miasto, miasteczko. Oni się tak posuwali, a myśmy im utrudniali życie, bo co robić? Ciągłe potyczki z Niemcami, to w dzień, to w wieczór, to w nocy.
Mojemu koledze śmieszna rzecz [się przytrafiła]. Leżał i trzymał karabin, był wieczór, było ciemno. Niemcy strzelali i jemu pocisk niemiecki wpadł na kolbę jego karabinu i odłupał mu kolbę, i skaleczył mu palec. To była pierwsza śmieszna rzecz. Jeszcze ktoś powiesił białe flagi. Nie było wiadomo [kto]. Umiałem dobrze po niemiecku i wybrałem się jako parlamentariusz do tego, który dowodził odcinkiem niemieckim (jakiś porucznik) i myśmy sobie parę słów pogadali. Okazało się, że ani oni nie proszą o rozejm, ani z naszej strony nikt nie prosi, tylko jakaś biała płachta wisiała. Takie cuda.

• Jak się zachowywał ten Niemiec?

Spokojnie, normalnie, zwyczajnie. Wszedłem do jego namiotu – chodziło o wyjaśnienie, czy z ich strony ktoś rzeczywiście chciał przerwać ogień, ale okazało się, że nikt nie prosił, i z naszej nie. To takie mijania się. Gdybym nie znał niemieckiego, nie przeżyłbym wojny i okupacji.
W Włodzimierzu Wołyńskim mamy pierwszą kapitulację. Zjawili się Rosjanie. Myśmy bobrowali po tym terenie i z powrotem znalazłem się przypadkiem we Włodzimierzu Wołyńskim. Los mnie zagnał w tym samym budynku, na tym samym piętrze, w tej samej sali, na tym samym łóżku jeszcze miałem okazję dwa razy się przespać po tym wszystkim. Tu zrobiłem jedną dobrą rzecz. Rano, świtem, nie powiem daty, ale to już było naście dni września i słyszymy szum motorów. Wyleźliśmy z łóżek, gdzie spaliśmy, patrzymy przez okna... Przypadkowe towarzystwo, to już jest rozsypka armii, już nic nie ma, nie ma związków taktycznych – nic. Już wszystko jest luzem. Patrzymy przez okno, stoją tankietki ładne, szare, stoją rządkiem wzdłuż szosy Lwów – Kowel, bo nasze koszary wychodziły na [tę szosę]. Już Armia Czerwona przyjechała przez Bug. Po 17 września oni już sobie przyjechali tutaj. Jest poruszenie, wszyscy się zgromadzili na wielkim, środkowym placu paradnym koszar i: „Co będzie? Co będzie?”. Jest generał jeden, jest generał drugi, bo to wszystko z rozsypki. Kto się znalazł, to się znalazł, już nie było zwartych normalnych oddziałów. Tłumy oficerów i trochę żołnierzy. Zajeżdża biedniutki, mały, sowiecki łazik na dwie osoby, dwaj zwyczajni oficerowie sowieccy wjeżdżają na plac, wychodzi nasze całe dowództwo z generałem i ci dwaj panowie powiadają, że przysyłają ich władze i żądają kapitulacji polskich oddziałów. Znowu mnie piorun strzelił, że to już koniec, że ojczyzna nam się załamała. I myślę, dwóch oficerów łazikiem przyjeżdża i dyktuje, że mamy się poddać. Ten tłum oficerów, paruset ludzi idzie na to, nic już nie ma do zrobienia.
To są tragiczne doświadczenia. I oni mówią warunki takie a takie, niby jakieś obrady, jakieś warunki się targuje – to nieprawda, to jest podyktowane i nic więcej. Warunki są takie: żołnierze, podoficerowie mogą sobie iść do domu, podchorążowie i oficerowie pojadą do Lwowa, zawiozą ich towarowymi pociągami. Po co do Lwowa? Do rejestracji. Tam będzie ogólna rejestracja [oficerów]. I takie nam podyktowali warunki. Jak ja to usłyszałem, stałem w tłumie przeróżnych oficerów z [oddziałów] różnych broni, z tej zbieraniny (bo wszyscy jak się cofali, to uciekali na Wschód, na Bug, już było trzy czwarte Polski zajęte), usłyszałem to i powiedziałem: „Proszę panów, ja tam nie pójdę. Ja nie jadę. Nie mam interesu jechać do Lwowa, chociaż bardzo lubię to miasto i tam mieszkałem. Ja idę do Warszawy do domu”. Jak do domu, to do rodziny do Warszawy. Była grupa różnych oficerów, różnych stopni i oni się naradzali: „A co pan chce zrobić?”. Ja mówię „Ja idę na północ. Po prostu idę na północ, kierunek na Lublin, Warszawę”. Jeszcze wtedy mieliśmy konie. Nasze konie były w stajniach. Miałem już plan w głowie: biorę konia i wyjeżdżam z Włodzimierza Wołyńskiego. Tankietki naokoło stoją, ale... Ośmiu oficerów powiedziało: „To pan ma rację, to my też nie pojedziemy do Lwowa tu sobie pójdziemy każdy pójdzie w swoją stronę, ale jak to zrobić?”. – „Jest jak zrobić. Pójdziemy po konie do stajen, bo to nasze konie i wyjedziemy sobie”. – „A którędy, a gdzie?”. – „Proszę panów, ja tutaj byłem osiem miesięcy w tej szkole podchorążych, to ja tu znam każdy kawałek. Przecież naokoło Włodzimierza w promieniu iks kilometrów myśmy mieli ciągle ćwiczenia, ciągle na tych konikach jeździliśmy. Był poligon, strzelania”. – „Aha, aha”. Ośmiu się zgłosiło do mnie i powiadają: „To my z kolegą pojedziemy”. – „No to teraz proszę bardzo cichutko zabrać sobie swoją torbę – bo każdy oficer ma swoją torbę na ramieniu – i cichutko sobie idziemy w przeciwną stroną”. Oni się tam kłębią, niby narady robią na tym placu, a my idziemy sobie w stronę stajen. „Musimy koniom dać jeść”. Jak byliśmy już w stajniach, udawaliśmy, że dajemy koniom pić, dać im jeść i na dane hasło prędziutko siodła zdjąć ze stelaży, osiodłać i jedziemy. Jedziemy z powrotem do Bugu, bo w Chełmie jeszcze były władze polskie. Polskie wojsko jeszcze było w Chełmie lubelskim, a tu już byli sowieci, a na południu i na północy byli Niemcy. Przyjąłem to przewodnictwo jak ten, który zna miejsce, oni mnie posłuchali i wyjechaliśmy. Niby tak konia się oprowadza niby coś, a potem na siodło i cwałem na zachód, tam są lasy do Bugu, mała rzeka Uściług wpada do Bugu, to wszystko jest teren zalesiony, ja to znam, bo ciągle mieliśmy ćwiczenia.
I oni ze mną pojechali. Kto tam oprzytomniał, to strzelali do nas z tankietek, ale to Panu Bogu w okna, daleko, to żadne strzelanie, nic celnego.
Wpadliśmy w las, a tutaj znowu zza Bugu byli Niemcy w Uściługu i strzelali ze swojej artylerii na tę stronę niby w lasy, nie wiem, na nas właściwie. Na Polaków we Włodzimierzu. Taki nękający ogień też po nic. Ci moi oficerowie, ponieważ to nie byli artylerzyści, zlękli się tych strzałów, wybuchów. W lesie to dudni jak cholera, to jeszcze jest wzmożone, ładne echo niesie. Powiedziałem im: „Nie bójcie się, bo ogień się przesuwa o czterysta metrów w przód albo w tył; albo w lewo, albo w prawo. Nic nam nie zrobią te strzelaniny. Niech sobie ta artyleria strzela, to nie do nas”. Wyszliśmy wreszcie z lasów do Bugu. Kawałeczek żeśmy szukali bródu, znalazłem bród, wjechaliśmy końmi w rzekę, przeszliśmy na drugą stronę i to było Horodło – malutka, historyczna mieścinka, bo tam za Jagiellonów była unia. Malutka mieścineczka zapadnięta w lasach. W ten sposób z Horodła do Chełma lubelskiego. Tam było jeszcze trochę wojska i jakaś władza polska, to był już końcowy skrawek Polski.

• To było takie tragiczne?

Dla mnie ten pierwszy piorun był w Warszawie, że władze stolicy już się pakują i wyjeżdżają do Brześcia nad Bugiem, uciekają. A tam zobaczyłem, że w ten sposób Sowieci dyktują warunki i już nie ma na to sprzeciwu. Koniec tego wszystkiego jest taki, że ci wszyscy moi oficerowie (we Włodzimierzu Wołyńskim, to było dziesiątki oficerów, iks baterii, ta cała duża szkoła, w sumie to było około tysiąca elewów i do tego oficerowie) znaleźli się na listach katyńskich. Cała ta moja szkoła podchorążych i ci, co pojechali do Lwowa do rejestracji. Dzięki temu, że powiedziałem, że jadę do Warszawy, a nie do Lwowa, nie znalazłem się w Katyniu. I ci oficerowie, co ze mną pojechali, też uniknęli Katynia.

• Spotkał pan później któregokolwiek z nich?

Nie, myśmy się nie znali, przypadkowi ludzie, nie wiem, gdzie oni są, ale wiem, że pojechali... Myśmy się wyrwali z tych objęć i to jest ważne. Potem znowu partyzancka, podjazdowa wojna z Niemcami. Co mogliśmy szkodzić, to szkodziliśmy.
Miałem nieprzyjemny moment, jak zaciął się karabin maszynowy nad Tanwią, a Niemcy mieli działko przeciwpancerne. Pierwszy raz się zetknąłem z takimi pociskami, to aż się zdumiałem, one przewiercają pnie drzew, nawet przebijają pancerze, ale Niemcy nam uciekli. Nam się zaciął karabin maszynowy, myślałem, że już będzie źle, ale akuratnie Niemcy odstąpili. Zaczepili swoje działka na ciągnik i pojechali gdzie indziej.
Kończy się te trzy czy pięć dni, jesteśmy w Lasach Janowskich (Ordynacja Zamojska, Lasy Janowskie nad Tanwią) i tam było zgromadzenie, były jeszcze polskie oddziały pułkownika Płonki i Zielenieckiego. Pamiętam nazwiska, jeszcze prawdziwe wojsko było i myśmy się tam znaleźli, dołączyliśmy się do nich. Siedzieliśmy sobie na trawce któregoś dnia i znowu przyjechał malutki wojskowy łazik, dwóch oficerów radzieckich (jeden był pułkownik wyższej rangi, drugi major), zasalutowali grzecznie, poprosili nasze dowództwo i powiedzieli, że oni żądają kapitulacji naszych oddziałów. Już byłem na to przygotowany, ale to jest miara tego, jacy byliśmy słabi. Myśmy nie byli do wojny przygotowani, myśmy nie mieli takiego usprzętowienia, jak mieli nasi sąsiedzi z prawa i z lewa, myśmy nie mieli porządnego sztabu, myśmy żyli mrzonkami, żeby na Berlin... Było dwa lata przedtem: „Wodzu, na Kowno prowadź!”, a potem „Wodzu, na Berlin!”, tak, tak. Mieliśmy ani guzika nie oddać... Nie ma cudów.
Oni zażądali kapitulacji, nasi pułkownicy zgodzili się na kapitulację, a ja powiedziałem: „Ja tam nigdzie nie jadę na kapitulację, biorę swojego konika i jadę na północ”, czyli w stronę Lublina i Warszawy. Już nie miałem siły mordować konia. Przecież jeść trzeba samemu i jeszcze koniowi dać. Podarowałem tego wojskowego konia młodemu, sympatycznemu chłopu, u którego nocowaliśmy w jakimś momencie. To była wieś Dzwola. Potem musiałem się powoli rozebrać z munduru. Wróciłem do Warszawy w obszarpanej kurtce, co to można było zdzierać, wata wyłaziła, bo to już był październik, było zimno. I taka była druga kapitulacja.
Dwie kapitulacje przeszedłem i wróciłem do Warszawy, ale już sam. Dobrze mówiłem po niemiecku, to jak się znalazłem na szosie do Lublina, od Chełma do Lublina jechały furgony niemieckie, takie koniki ładne, dobrze wypasione i wozy, wojskowe furgony, gdzie się wozi sprzęt. Podszedłem zmęczony, czy mnie podwiozą? „A siadaj, bracie”. To byli Bawarczycy i taka gadka z nimi była po drodze, ale mnie wysadzili pięć kilometrów przed Lublinem i powiedzieli: „Bo tam łapią, do niewoli pójdziesz, to wysiadaj”. I tam mnie wypuścili. Wtedy już nie poszedłem do Lublina, skręciłem na lewo w stronę Wisły na Puławy, przez Bochotnicę do Puław. W Puławach, w Instytucie Rolnym (zakład badawczy) akurat pracował mój stryj i trafiłem do stryja, który mi pożyczył rower i już na rowerze dojechałem z Puław na Saską Kępę do domu. Tak mi pomogli Niemcy, że mnie przewieźli ładnych naście kilometrów furgonem wojskowym.
Kiedyś zaprosiłem się na samochód policyjny, ale to już było podczas okupacji. Poprosiłem policjantów, którzy przejechali koło Puław, my wraz z żoną byliśmy, spieszyło się nam do Warszawy, a oni: „Wsiadaj”. To było dziwne, ale tak było. Można było różne rzeczy [załatwić], jak się zna język, zwykły język niemiecki, jak się mówi między ludźmi, nie ten literacki Goethego.

• Jest pan już w Warszawie i zaczyna się okupacja.

Drugiego października dojechałem na Saską Kępę, mama stała z miotłą przed nasza willą i zamiatała chodnik, chustka na głowie – tak się przywitaliśmy z mamą.

• Jest okupacja, zaczął pan pracować na Przyokopowej, co tam było?

Złom, metale, maszyny, zużytkowanie warsztatów, maszyn, umaszynowienia, likwidacja mienia opuszczonego, ale wszystko to złom. Pracował tam już mój przyjaciel, sąsiedzi z Saskiej Kępy i mój zaprzyjaźniony chłopak, ja z nim. Znaliśmy się z warszawskiego ZNMS-u, oni byli na uczelni; dziewczyna była z pochodzenia Żydówką, ale tego nikt nie wiedział. Nie było widać w rysach twarzy, ale była z krakowskiej rodziny żydowskiej i rodzina wysłała ją do Wiednia do Wyższej Szkoły Handlowej, jeszcze zanim wybuchła wojna. Ona umiała dobrze po niemiecku i zatrudniła się w tej firmie. Firma bardzo chętnie zatrudniała Polaków, bo przecież musiała mieć personel. Halina umieściła w tej firmie swojego męża Kazika. Firma była na Marszałkowskiej 140, jest ten dom, ten blok, wszystko jest – to się nazywało centrala, a składy i cały plac, bocznica kolejowa to jest Przyokopowa 24. Ja tak za nimi [poszedłem]. „Chodź, tam dobry Ausweis mają”. To już był przymus pracy dla młodych ludzi, mężczyzn. Nie można się już było migać, bo by człowiek pojechał na Pawiak. Skorzystałem i poszedłem tam, i rzeczywiście był dobry Ausweis. Ktoś z tej firmy miał głowę na karku i ten Ausweis (poświadczenie pracy, taka malutka, bialutka książeczka, w której były stemple firmowe) dyrektor czy drugi zastępca wzięli je i zawieźli do urzędu gubernatora na placu Saskim, tam był wydział gospodarczy gubernatora Fischera – młody Niemiec. Wydział gospodarczy przywalił też swoje pieczęcie, ale oni jako państwowa instytucja mieli w swojej pieczątce swastykę. Czyli myśmy dostali Ausweisy z Hakenkreuzem przypadkiem i to mi uratowało życie.

• W jaki sposób?

Był na mieście jakiś niepokój, strzelanina w Alejach Jerozolimskich – tu gdzie jest teraz „Empik” na rogu Nowego Światu, była znana elegancka kawiarnia. Zrobili łapankę, otoczyli ten rejon, pogotowie policyjne, mieli takie ławki wzdłuż, trzymali swoje pistolety maszynowe na kolanie, otoczyli teren i mężczyzn postawili rządkiem pod dzisiejszym „Empikiem”. Ręce do góry, twarzą do ściany i tak stałem. Wiedziałem, że teraz to już nie ma co, jedziemy na Pawiak. Pilnował nas młody chłopak, esesman. I tak myślę: co tu zrobić? Co tu zrobić? Coś tu trzeba zrobić. I akurat jak przechodził koło mnie, powiedziałem ładną niemczyzną: „Czy pan by nie chciał obejrzeć mojego Ausweisu?”. On kiwnął głową – „Tak”. To wtedy mogłem rękę zdjąć z muru, sięgnąć do kieszeni po Ausweis, otwieram, a on w ogóle nie czytał nic, tylko zobaczył, że tam jest Hakenkreuz i jemu to wystarczyło. Pomyślał, że może ja jestem kapuś, może mam zaświadczenie tajnego współpracownika, może ja jestem jakiś ważny, gdzieś w jakimś niemieckim... Nie wglądał w to. Zobaczył wszystkie pieczęcie i powiedział mi: Weg. Ja odszedłem i tyle. W ten sposób ten Ausweis z tym Hakenkreuzem (ze swastyką) mnie uratował.
Firma była porządna, Niemcy byli porządni, pomagali Polakom. Wywieźli Polaków do swojej filii w Częstochowie, jak już była blokada, jak już było Powstanie, wsadzili w samochód... Zatrudniłem się tam jako kierowca. Powiedziałem, że mam prawo jazdy, no to: „Chodź bracie, bo nasz kierowca rękę złamał. Cały personel był polski. Trzech, czterech Niemców było u góry, a szefem był nawet porucznik, pilot z polskiego lotnictwa, z niemieckiej rodziny z Bielska Białej. Miał obywatelstwo polskie, więc poszedł do wojska i dostał się do wojskowej szkoły w Dęblinie i był pilotem, a jak przyszli Niemcy, to dostał swoje... Podobno go zestrzelili, utykał na nogę – pan Keuder – i on był... Popijał z nami bardzo chętnie i dużo, ta jego niemczyzna była bardzo powierzchowna, ale był zaufany niemiecki, bo był Reichsdeutschem, miał stopień.

• Jak on się nazywał?

Johan Keuder.

• Był pozytywnie nastawiony do Polaków?

Tak. Wszystko z nim się załatwiało po koleżeńsku.

• Podobno tam pracowali cwaniacy warszawscy?

Cwaniacy warszawscy to była moja ekipa, moja komóreczka od zwózek. Myśmy jeździli na zwózki do różnych obiektów przemysłowych, do fabryk. Fabryka dawała znać, że ma jakieś obrzynki z tokarni. Dawali znać do firmy, bo to był obowiązek, bo była gospodarka wojenna, a w firmie wtedy albo wiedzieli od razu co, albo jak nie było wiadomo co, to było nas trzech tak zwanych urzędników tej firmy i mogłem pojechać i zobaczyć, o co tam chodzi, ile jest tego materiału, do czego się przydaje. Firma miała pozwolenie na sprzedaż dziesięciu procent na wolny rynek, bo przecież przemysł i warsztaty pracowały w Warszawie i w Generalnej Guberni. Wyrabiano różne rzeczy, począwszy od szczotek poprzez różne ważne wojskowe... Byłem taki jeden, co to chodził po obiektach. Znałem cały przemysł całego Okręgu Warszawskiego, chyba byłem we wszystkich poważniejszych zakładach, to wykorzystywałem to, że miałem komu dawać raporty. Miałem taką panią z [fabryki] karabinowej na Kasprzaka, która wynosiła malutkie rysuneczki techniczne pistoletów maszynowych, które oni robili. Ja to dawałem dalej; wiedziałem, komu mam dać. To był taki ładny wywiad.

• Jak pan się związał z konspiracją? Od początku?

Tak. Myśmy się dalej trzymali – Związek Niezależnej Młodzieży, kto został, kto był na miejscu. Robiliśmy jakieś ulotki, pisemko powielaczowe robiliśmy i kolportowaliśmy te rzeczy. Miałem piękną składnicę map wojskowych, tylko mi się to spaliło. Wszystko nam się spaliło na Saskiej Kępie. Miałem na strychu zrobiony murek przy kominie, można było wrzucić mapy i nie było widać.

• Kontynuacja 8 stycznia 2009 roku

• Proszę opowiedzieć o swoich kolegach – cwaniakach warszawskich. Z kogo się składała ta brygada i co robiliście?

To się tak samoczynnie nieurzędowo zlepiło. Zacząłem od tego, że byłem kierowcą. Akuratnie była sroga, bardzo mroźna zima, poślizgnął się szofer dyrekcji i złamał rękę. Wobec tego mnie bardzo poprosili, żebym się zajął i trochę jeździłem. [...]
Ponieważ umiałem po niemiecku i to szefostwo, polski oficer, który tutaj był Reichstdeutschem i kierownikiem placu, potrzebowali personelu. Wszystko byli Polacy, dwóch, trzech Niemców trafiało się na placu. Niemcy po to brali posady tego typu, żeby nie iść do wojska. Jacyś załapywali się na gospodarcze czynności, a reszta to był personel polski. Takich dwóch, trzech młodych mężczyzn jak ja, to myśmy byli ci, co są wysyłani na obiekty. Powiedzmy, fabryka karabinowa na Kasprzaka daje telefonem znać: „Słuchajcie, mamy masę odpadów z produkcji i przyślijcie kogoś”. To właśnie my jesteśmy ci, co idą, ocenią, ile, jakie, do czego się nadaje, czym zwozić, ile i tak dalej. To ja byłem takim „raz, dwa, trzy”. Mam kilku robotników i jeździmy – ciężarówa, a właściwie [formalnie] to był transport konny.
Żydowski przedsiębiorca Raiman miał platformy i dwa bardzo mocne konie i oni ładowali – po pięć ton na platformę to nie było mało. Oni byli potrzebni firmie do zwózek i dostali miejsce, bo były tutaj przeróżne budynki zniszczone albo całe i tutaj porobiło się magazyny, hale, stołówka była i tak dalej. I Raiman zrobił sobie stajnię dla dwóch koni i miał tu platformę. Była firma przewozowa. Samochody były, ale do samochodów nie było żadnych części. Stuknąłem się z policyjnym samochodem, bo nie mogłem zahamować, taki policjant na mnie z pyskiem wyleciał, ja mówię: „Proszę pana, płynu do hamulców nigdzie nie ma! Pan pewnie też nie dostanie!”. I on się uspokoił, bo uznał rację.
Wobec tego zebrało się takich... Przy mnie czterech, pięciu, sześciu, oni się wymieniali. Nie przyszedł do pracy, to przyszedł inny. Jakoś tak się dobrali ci ludzie, że byli porządni, chociaż to byli i złodzieje, ale oni byli solidarni ze sobą i ze mną. To była jedna paczka i taki „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. Myśmy ciągle się narażali, przede wszystkim tymi z wózkami, bo przecież te kradzieże, które się odbywały...
I tak ich wychwalam, jakiś Kopania z Marymontu, Rychter z Nowogrodzkiej i tak dalej. Przeróżni ludzie. Jeden był taki troszeczkę głupkowaty, popychany przez innych, ale pracował. Jeździliśmy na te obiekty i ładowaliśmy co trzeba było. Z karabinowej na przykład były lufy, których nie zastosowano w produkcji. Tony ładnych lśniących luf od broni maszynowej to przyszło do nas, a to bardzo chętnie kupowali ci tutaj... Część była dopuszczona do sprzedaży na tutejszym rynku, a było masę warsztatów, małych fabryczek, fabryk i to wszystko były rzeczy użyteczne. Ktoś przyszedł i kupił takich luf, cholera wie, po co mu to było, ale kupił.

• Pan powiedział, że byli i złodzieje, to znaczy, że kiedyś złodziej był bardziej honorowy?

Złodzieje – okradało się bez skrupułów firmę, ale ci Niemcy, którzy tu byli, robili to samo. Tego nikt nie podnosi, że ci Niemcy, co się rozpełzli po krajach podbitych w Europie, to wszyscy ulegli ogromnej demoralizacji. Ci pracownicy wszystkich aparatów gospodarczych, służb, urzędów – oni wszędzie tu robili interesy. Co zdołali chwycić, to odsyłali do domu, do żony, do Düsseldorfu i Drezna, i Bóg wie gdzie, w ten sposób obrabowali Warszawę. W Warszawie nie było pianina i fortepianu, bo to wszystko pozabierali do Rzeszy.

• Jak was traktował właściciel tego skupu, ci Niemcy, którzy z wami pracowali?

Niemcy prowadzili firmę, byli ponad nami, a myśmy byli pracownicy – coś w rodzaju urzędnika biurowego, a w funkcji to byliśmy ci, którzy organizowali przewozy. Na przykład dzwoni lotnisko i daje znać, że mają aluminium, to trzeba zobaczyć, ile tego jest, jakie to jest, jaki rodzaj, jak się będzie ładowało, jak to można zużytkować i tak dalej. Jadę na lotnisko, mam na wszystko przepustki, łażę po wszystkich niemieckich placówkach, fabrykach; nawet jadę i do koszar, i na lotnisko, i patrzę, [ile jest] tego złomu – przecież to były tony złomu aluminiowego z rozbitych samolotów. Ogromnie [dużo] tego było – najcenniejsza rzecz aluminium (wtedy dural). Myśmy byli tacy trzej – jeden z Poznania, kolega z Warszawy i ja – myśmy się zajmowali takim wywiadem.
Ponieważ w getcie też były warsztaty, fabryczki, wytwórnie, rękodzieło i tak dalej, to mieliśmy przepustki, jak była potrzeba – nie na stałe, ale okresowe. I stąd miałem kontakt z gettem, który doskonale wykorzystywałem do czegoś innego, do odwiedzania znajomych, do pomagania komuś, do przyniesienia jakiegoś drobiazgu komuś. Trzeba było bardzo uważać na drobiazgi, na cenne rzeczy, jakieś pierścionki, kamienie. Taka pani mi dała pierścionek z brylantem, że ona tam dostanie... Matka mojego serdecznego kolegi, on już był u nas, wydostał się, był u nas na Kępie, a ona była w samym środku i dała mi [pierścionek], żebym wycenił. Nie udało się, dlatego że ten kamień był pęknięty i żaden jubiler nie chciał się tym zająć. Odwiedzałem znajomych z młodzieżowej, studenckiej organizacji.

• Pan miał przyjaciół wśród Żydów jeszcze sprzed wojny?

Tak z organizacji młodzieży akademickiej albo ze studiów. Jeszcze zdążyłem te dwa lata studiów u Wóycickiego zrobić. Wziąłem raz odroczenie na rok ze względu na to, że już się dostałem na Uniwersytet, a potem machnąłem ręką. […]

• Sam pan zaczął szukać z nimi kontaktu czy pomimo wybuchu wojny ta przyjaźń trwała?

Były w tym organizacyjne kontakty, a organizacja już była podziemną organizacją, to co robiło podziemie, te wszystkie propagandy, ulotki, to budzenie ducha narodowego, te antyniemieckie...

• Kiedy pan wstąpił do konspiracji?

To był jeden ciąg. Ta sama grupa tych samych [osób], byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni. Do dzisiaj mam [kontakty] z tymi, którzy jeszcze żyją z tego zespołu, jeszcze z Komisji Historycznej Młodzieży PPS przysyłają mi, żeby przyjść na zebranie historyczne.

• Mieliście w czasie okupacji jakieś zebrania, zbiórki? Gdzie one się odbywały?

Owszem. Były na małą skalę. Myśmy się ciągle kontaktowali. Mieszkałem na Kępie, to na sąsiedniej ulicy też ich było dwoje, na dalszej ulicy znowuż ktoś był. Ten kontakt ciągle był utrzymywany. Myśmy byli zaprzysiężeni. Związek młodzieży miał nazwę w czasie okupacji Związek Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej (Akademickiej) tak było rejestrowane do wybuchu wojny w polskich władzach, a wtedy się przyjęło nazwę „Gwardia”. To była później taka „Gwardia”, jedna z afiliowanych przez AK. Nad wszystkim panowała AK, była wierzchem tej całej konspiracji, tego podziemia.

• I wy się podporządkowaliście?

Tak, myśmy się podporządkowali, chociaż ideowo to myśmy nie byli AK i oni nie byli socjalistami, ale ze względu na sytuację wojenną, konspirację to byliśmy już członkami tego ruchu oporu.

• Ile było osób w pana grupie?

W moim zasięgu ręki, gdzie sam sięgałem, kontaktowałem się, to weźmy, że to ze dwadzieścia osób. [...] Były niezapomniane, dobre dziewczyny z BUND-u, z żydowskiej organizacji socjalistycznej. U Żydów równoległą organizacją do PPS-u był BUND. [...] Odwiedzałem te dziewczyny, robiliśmy kontakty ponad mur, to są przyjacielskie kontakty. One działały na swoim terenie w getcie i chyba były obie w Żydowskiej Organizacji Bojowej, w ŻOB-ie, ale nie mówiły tego głośno. Przepadły zupełnie, zginęły, na pewno poległy gdzieś w Powstaniu.

• Jak one się nazywały?

W tej chwili nie pamiętam.

• Po wojnie już pan nie spotkał tych dziewczyn?

Nie, już nie spotkałem nikogo.

• Jak się zaczęła pana pomoc dla przyjaciół w getcie warszawskim? Czy załatwiał pan im papiery?

Tak, załatwiałem.

• Jak to się odbywało?

Trzeba było wszystko przemyśleć, co można, czego nie można. Grupa żydowska pracowała w firmie w dzień, to jeżeli miałem pójść bramą od strony Leszna na Muranowską, musiałem mieć w kieszeni coś, co było legitymacją, usprawiedliwieniem – „A co się pan tam kręci na Muranowskiej?”. Każdy policjant żydowski mógł zapytać, każdy granatowy, już nie mówiąc o każdym Niemcu, który mógł zapytać, bo nie nosiłem opaski, to już było widać, że jestem ten goj w getcie.

• Czym się pan tłumaczył? Jaką pan miał przepustkę?

Firmową – było zlecenie na Muranowie takie to a takie, a na Bonifraterskiej takie a takie. [Przepustkę] miałem na lipę. Wszystko myśmy mogli sobie wypisać: jakieś zlecenia na coś, jakieś warsztaty. Idę tam jako wysłannik firmy i wtedy jestem w porządku. [Jak ktoś] zająknął się i nie umiał powiedzieć, to już jest podejrzany: bez opaski, jakiś tak zwany aryjczyk, co on robi w getcie?

• Jakimś innym wejściem pan wchodził, bo było kilka.

Różnymi, gdzie było najbliżej. Na rogu Żelaznej i Chłodnej była placówka SS czuwająca nad bramami. Druga taka placówka esesowska była na końcu Żelaznej i rogu Nowolipia, tam zginął mój dobry znajomy Żyd – Nus. On poruszał się po całej Warszawie bez opaski. Nie wiemy, kto to był, myśmy się zastanawiali, [to była] ciekawa postać. Gadałem sobie z nim jak z kolegą. To był jakiś niemiecki Żyd, który mówił bardzo ładnie po polsku, on miał gdzieś zaczepienie. Podobno chodził z Göringiem do szkoły – to jasne, on się wychował w Niemczech, potem przyjechał do Polski i nauczył się polskiego. W getcie był uznawany za szarą eminencję. Nikt nie wie, kto to był naprawdę. Ja sobie z nim [rozmawiałem]. [Myśmy] siedzieli na kupie cegieł i bimbając nogami, żeśmy gadali o polityce. Przyjemny człowiek to był, prosty, ale bardzo fajny. I [pewnego razu] tego Nusa nie ma. Pytam się na placu Niemca: „Co się z Nusem stało?”. On mówi: „Zabił go ten tam na tej placówce, zastrzelił go”. Nawet nie wiemy, dlaczego go zastrzelono. Esesman, ten co miał placówkę i tak dalej…
Ślizgał się człowiek tak, żeby ominąć. Trzeba było mieć nos, wiedzieć, co się dzieje, gdzie się dzieje, co może być i od tego czasu sprostowałem swój światopogląd. Nie ma przypadków, nie ma szczęścia – „Ach jakie miał szczęście, że wyszedł z choroby!”. To trzeba było wszystko głową wypracować. Ja bym nie dał rady z małą Irką i z Dąbami, gdybym nie miał planu. Musiałem mieć plan drobiazgowy – gdzie go wywieźć, nie wywieźć, gdzie ulokować? Potem – i co dalej, i co dalej? Właśnie ta Irka, ma rozjaśnione włosy i chodzi do szkoły.

• To znaczy, że nie ma przypadków?

Jest przypadek jeden. W tym wszystkim jest jeden przypadek, że jak stałem na placu i myłem sobie pod pompą ręce z rdzy, to nadszedł Dąb i zagadnął mnie, żeśmy się spotkali – to jest przypadek, a reszta to wszystko trzeba było głową ruszać.

• Proszę opowiedzieć tę historię o spotkaniu z Dąbiem.

Była brygada żydowskich robotników, codziennie przychodzili na ósmą rano i Dąb był przodownikiem. Mówiło się, że był grupowym. Był drugi grupowy, taki jakby zastępca Dąba i oni rywalizowali miedzy sobą. Było tak osiemdziesiąt do stu, tak się zbierało ich za bramą w getcie, potem mieli pozwolenie, przepustkę i przepuszczano ich na plac, na Przyokopową. Ci Żydzi pracowali, głównie ładowali złom, rupiecie na wagony, przecież to się wywoziło do przetopienia Eisenhütte Tschenstochau, do Częstochowy na Śląsk. Miałem brudne ręce, odkręciłem kran na ścianie budynku i myłem ręce, ktoś koło mnie stał i powiedział… Mnie kiedyś jedna piękna kobieta pouczyła, jak ją spytałem, kiedy nie było światła, nie było oświetlenia i Saska Kępa tonęła w ciemności. Czarno było, myśmy przyjechali tramwajem do ronda i wysiadła młoda kobieta i ja. Ani jednego światła na Kępie nie było, bo było zaciemnienie. Podszedłem do niej i delikatnie zapytałem: „Może pani będzie raźniej pójść z kimś?”. To znaczy, że będę jej towarzyszył. Ona powiedziała: „Proszę bardzo”. Na końcu, jak się żegnaliśmy, to powiedziałem: „Co pani się tak z zaufaniem do mnie odniosła, że może pani ze mną w te ciemności iść, gdzie nie ma ludzi, ani jednej latarni?”. Ona odpowiedziała: „Proszę pana, po pierwszym odezwaniu się czyimś do mnie, to ja już wiem, z kim mam do czynienia. Co ten ktoś powie, te parę słów, krótkie zdanie, długie zdanie, to ja już wiem, czy ja mogę z nim, powiedzmy, pójść. Pan wypadł pozytywnie”.
I z Dąbem też tak było. On był niewysoki (widoczne rysy żydowskie, ale nie bardzo, nierzucające się w oczy) i jak on podszedł do mnie i powiedział: […] „Panie kierowniku, ja mam do pana wielką sprawę, wielką prośbę”. – „No, niech pan mówi”. I on od tego zaczął: „Ja tu przychodzę na ten plac już tyle czasu z robotnikami i pana obserwuję, nabrałem do pana zaufania. Spośród wszystkich Polaków, którzy tam byli, wybrałem pana, nabrałem do pana zaufania”. – „No to niech pan mówi” – „Chciałem spytać, czy pan by mi nie potrafił, nie mógł pomóc wydobyć moją córeczkę z getta?”. I to jest początek rozdziału całej księgi. Powiedziałem: „To ja pomyślę o tym”. I potem długo myślałem o tym, co można zrobić, że pierwsza rzecz, to wydobyć ją. Ale to już on wziął na siebie. Powiedział, że córka była u takiej pani, [która mieszkała] na pograniczu [getta] w kamienicy i to była Polka i że dziewczynce tam było źle. Dziewczynka nie skarżyła się, ale on wiedział, że jest jej tam źle i że ona jest tam źle traktowana. Od tego się zaczęło.
Zacząłem myśleć, co zrobić z dzieckiem u nas na Kępie. Rodzina ojca, druga żona ojca, mały chłopczyk, mój mały brat tylko dużo młodszy. Jak my się usadowimy? Mieszkam u ojca, mam tylko pokój. Potem miałem własne mieszkanko tuż obok. Parę kroków do płotu i był garaż duży. [...] Co teraz? Musiałem się naradzić z żoną. Parę miesięcy byłem w małżeństwie z panią Jadwigą z Brzezińskich, to była dobra, spokojna, mądra kobieta, była na psychologii wychowawczej. Studiowała u Baley’a. Miała zaczęte studia jak my wszyscy i przerwane. Nie miała się gdzie podziać, miała bardzo niedobre warunki rodzinne, domowe. Rodzice byli w Warszawie. I z tą Jadwigą musiałem wszystko omówić. Za dzień, dwa powiedziałem Dąbowi, że tak a tak próbujemy zrobić. I tyle.

• Jak to się skończyło?

Jadwiga się zgodziła. Była specyficzna sytuacja. Mianowicie jej starszy brat, porucznik ułanów w wojsku, miał żonę i takiego brzdąca – Tomek, ładny blondynek. [Brat] zginął na Kępie od odłamka. Odłamek zabił go w naszym domu. Odłameczek z granatu uderzył go w skroń i zginął na miejscu. [...] Wtedy Jadwiga zajęła się bratankiem (żona brata przyjechała z Żoliborza) i powstała koncepcja, że będziemy mieli dwoje dzieci. Oni w równym wieku, siedmiolatki – Irena i Tomek. Bierzemy tych dwoje dzieci do siebie i Jadwiga zapisuje ich od razu do szkoły. Już najmniej chyba podpada w wątpliwość dwoje dzieci, które chodzą do szkoły. To był świetny pomysł, że ich było dwoje i że byli w szkole. Jakby taka Irenka była sama w domu, to nie było by tak łatwo. Wtedy byłoby dociekanie całego otoczenia a skąd, a jak? A tak to się mówiło: „Brat zginął, zostawił ich dwoje”. I od lutego chodzili sobie do pierwszej klasy, do szkoły na Obrońców.

• Jak Irena do pana trafiła?

Józef ją wydobył od tej pani i przesadził ją troszkę wyżej, na pewno wyciągnął ją przez okno. Dostałem ją, jak on ją opuścił z wysokiego muru. Miałem już umówioną dorożkę. To jest późny październik, jest ciemno, bo jest zaciemnianie, psia pogoda, pada deszcz. Dorożka z budą, nie widać, kto jedzie – no jedzie dorożka po mieście i tyle. To były bardzo sprzyjające okoliczności, znowu wykorzystanie okoliczności, nie ma cudów. Jeżeli jest późna jesień, człapie koń, leje deszcz i jedzie jakiś zmarznięty ktoś w dorożce pod budą i trzyma dziecko na kolanach to nie rzuca się w oczy. Nie budzi podejrzeń, no zwyczajna sprawa, przejeżdża ktoś z dzieckiem dorożką. W ten sposób przywiozłem ją na Kępę.

• Specjalnie wybraliście taki dzień, żeby padał deszcz?

Oczywiście, sprzyjało to, że były dni słotne i deszcz padał kilka dni.

• Jak to było, najpierw pan się rozejrzał, czy nie ma nikogo przy murze i w którym to było miejscu?

Tam gdzie resztki muru getta: Złota, Sienna, gdzie był szpital żydowski. [...] Było ciemno, trudno mi powiedzieć. On mi określił miejsce, gdzie mam być, bo on wszczynał sprawy tej realizacji. Wiedziałem, że dorożka będzie parędziesiąt metrów od muru, bo ją zamówiłem, ustawiłem, zapłaciłem. Dorożkarz był szczęśliwy, bo dostał pieniądze i wiedział, że pojedziemy na Kępę. Musiało to być przed godziną policyjną, przed dwudziestą drugą. Wszystko trzeba policzyć, przewidzieć, co się da przewidzieć. Dało się przewidzieć – jak jest deszcz, to ludzie chodzą z kołnierzami do góry, głowy nakryte czapką czy kapeluszem i nie rozglądają się bardzo, ale tu już był późny wieczór, ulice były puste.

• Czy mógłby pan dokładnie opisać ten moment?

Irenka była u jakiejś pani. I ta kamienica była z naszej aryjskiej strony, a na samej granicy, przy samym murze, okna tego mieszkania wychodziły na mur. Kamienica przyległa, bo tak wypadło budować mur to tak pobudowali, przecież nie będą robili załomów. Tam był Dąb i wyciągnął od tej pani, ta pani też musiała być wprowadzona w kwestię i znowu się to dobrze udało. On zabrał Irkę i przesadził... To jest wysoki mur, tak że ja ją mogłem tylko złapać, ona tam była, a on ją trzymał, wtedy [ją] zdjąłem i wziąłem pod pachę i do dorożki wsadziłem, a on tam został.

• Niósł pan ją na rękach?

Tak, parę kroków, niedużo było do dorożki. Trudno mi teraz powiedzieć, gdzie było to podwórze, bo wszystko się zmieniło w Warszawie. Ludzie się potracili... Ileż się kontaktów zerwało przez to, że się ludzi wyrzuciło...

• Ona była w jakimś ubraniu?

Była w jakimś ubraniu, miała jakiś węzełek ze sobą, to ja wziąłem tę torbę i już. Miała ze sobą coś niezbędnego. I tyle, i była już u nas.

• Czy mógłby pan powtórzyć.

Wziąłem ją na ręce i zaniosłem niedaleko do dorożki, którą zamówiłem, i czekała. Buda była podniesiona tak, że nie bardzo było widać, kto tam jedzie. Padał deszcz. Późno, ciemno, nie było nic na ulicach. I wtedy odwiozłem ją na Kępę.

• Widać było, że się boi?

Nie. Mała była dobrze przygotowana, to była doskonale wytresowana dziewczyna. Wiedziała, kiedy się spytać, kiedy się nie spytać, kto będzie, kto nie będzie przychodził. Była u nas w domu jako członek rodziny. O Dąbie, który nas odwiedzał (bo Dąb chodził na stronę aryjską), mówiła: „Pan Józef przyjdzie”. On miał przez nas zrobione papiery na Józef Galuba.

• Ona wiedziała, że to jest jej tata?

Doskonale wiedziała, ale traktowała go jak obcego.

• Mówił pan, że trzeba było jej ufarbować włosy.

Troszeczkę trzeba było. Nie robiliśmy tego na hura, bo to by bardziej zwracało uwagę niż to co jest naturalne. No niby można było całkiem zrobić z niej jasną blondynkę, ale to byłoby uderzające.

• Czy ktoś z sąsiadów interesował się tą dziewczynką? Przecież byli szmalcownicy. Czy były jakieś momenty niebezpieczne?

W dosłownym rozumieniu nie było niebezpiecznych [momentów], ale jak był dom piętrowy ojca na ulicy Poselska 36, szeregowy dom – razem były dwa oddzielone siatkami i małe ogródki przy [płocie]. Od ojca domu była mała siatka i sąsiedni dom... Mój adres już był nie Poselska, bo się opróżniło po sąsiedzku malutkie mieszkanie dwupokojowe, ktoś tam wyjechał i za pieniądze dostałem to mieszkanie. Już się wyprowadziłem od ojca z Jadwigą i mieliśmy własne dwa małe pokoje z malutką kuchenką we wnęce i ona miała okna. Okno wychodziło na dach garażu. Duży garaż na ciężarówkę, który był poniżej poziomu podwórza i ta ciężarówka wjeżdżała, ale wtedy już nie było ciężarówki, nikt nie jeździł, ale garaż był na poziomie [naszego okna w kuchence]. Kiedyś Jadwiga szła ze sklepu z miasta i zobaczyła Irkę, która sobie wyszła oknem z kuchenki na garaż i tańczyła. „Co ty robisz!?”. – „Tańczę, tak jak widziałam majufesy” – majufesy, czyli żydowskie tańce obrzędowe. I ona sobie przypomniała, jak to dziecko, poszła i tańczyła na dachu [garażu]. Jadwiga zareagowała strasznie, dała jej trochę wciry, jakieś klapsy, zakazała jej wychodzić na dach i tańczyć kiedykolwiek. Ona tańczyła obrzędowy taniec żydowski, tak jak widziała w getcie. Taki był nieprzyjemny ostrzegawczy sygnał.
Sygnał przyjemny był potem, jak się już wszystko skończyło, jak już było wyzwolenie, to nasza sąsiadka koło tego małego mieszkanka dwupokojowego (nazywała się Irla) była krawcową i mówi do Jadwigi: „Pani Saloni, czy pani myśli, że myśmy wszyscy nie wiedzieli, że to jest żydowskie dziecko?”. Cała kamienica, cztery mieszkanka na dole, cztery na piętrze i sąsiedzkie domy też [wiedziały]. To było wspaniałe, że to się nie utrzymało w tajemnicy i ludzie to musieli widzieć i komentować, a była cisza koło tej sprawy.

• Co się stało z jej ojcem?

Józef – inteligencja żydowska, został po aryjskiej stronie, wyglądał możliwie, radził sobie dobrze z językiem. Był niedużym przedsiębiorcą, miał skład narzędzi medycznych, był z branży metalowej. [...] On sobie zaryzykował na własne życzenie, że sobie tu zostanie. Zapisał się na kurs dezynfekcyjny, dostał posadę w przedsiębiorstwie dezynsekcji-dezynfekcji, [w którym] zwalczało się choroby, szczury, zakażenia. On chodził z aparatem do polewania, rozpylania. Pracował, zarabiał i od czasu do czasu, mniej więcej raz na tydzień, wpadał do nas na Kępę, byliśmy zaprzyjaźnieni. On z moim ojcem doskonale się uzupełniali. Irka wiedziała, że przyjdzie pan Józio i potem zauważyła, że długo pan Józef nie przychodzi. Jego ktoś widocznie rozpoznał w czasie, kiedy chodził z dezynfekcjami po Warszawie, może ktoś bardzo nieżyczliwy albo szmalcownik, nie wiem. Ktoś go zdradził i wydał w ręce niemieckie i go chapnęli. Pojechał na Pawiak, ale najpierw w aleję Szucha. [...] Najpierw zabrali go do gmachu gestapo na rozpoznanie, żeby się dowiedzieć kto, bo ludzie się zatajali, nie chcieli mówić o sobie i o innych. Było szczegółowe wypytywanie z biciem w alei Szucha na gestapo. Ponieważ przesłuchiwał go Niemiec, to do tego był tłumacz Żyd, który umiał dobrze po żydowsku, po polsku i po niemiecku. Jak się okazało, ten tłumacz to był znajomy Dąba, znał go skądciś i odniósł się do Dąba z sympatią tak, jakby chciał mu pomóc. Upływają dni, pan Józio się nie zjawia. Jak się okazało – krzyżyk na człowieku. Koniec. Żyd złapany w Warszawie poza gettem to już koniec. [...]
Mnie ciekawiły wszystkie policyjne sprawy niemieckie, ruch hitlerowski i tak dalej. Doczytałem się gdzieś, że Niemcy nic nie robili na własną rękę, mieli wszystko w przepisach i stosowali się do swojego prawa. Niemiec [zwykły obywatel] nie policjant, nie SS, mógł zastrzelić kogoś na mocy tak zwanego sądu doraźnego policyjnego, ale o tym nikt nie wie i nikt nie pamięta. Są tematy, które są nieznane.
Jego normalnie wzięli na przesłuchanie, przetrzymali na Szucha dwa, trzy dni, co mogli, to wymaglowali i już wiedzieli, kto on jest. On podał, że jest przewodnikiem grupy getta z firmy „Binder” i jakoś mu dali spokój i na Pawiak. Wiadomo, że na Pawiak, to już jest skazanie Żyda na śmierć, bo rozwalali na podwórku Pawiaka albo na tak zwanym Koncentration Lager Warschau, był taki kąt, gdzie rozwalali ludzi albo przetrzymywali poza Pawiakiem, jak był obóz warszawski.
Upłynęło parę dni, kiedyśmy go... Właściwie należało go już opłakać. Irka nie wiedziała o tym, ale czuła, że jest źle i przestała się o ojca dopytywać, powiedziała: „Nie ma co!”. Może coś słyszała, jak starsi rozmawiają. Dziecko było przygotowane na różne sytuacje, ona rozumiała, co się dzieje za czasów okupacji. I telefon. Niemcy zrobili niebywale coś ciekawego, mianowicie nie odcięli telefonicznie getta od strony aryjskiej, tak że porozumienia telefoniczne były i istniały nadal. Myśmy się kontaktowali ze znajomymi telefonicznie. Był telefon, jakiś męski głos wezwał mego ojca i pan doktor Saloni się przedstawił, a z drugiej strony głos mówi: „Proszę pana ja tu chciałem jakby z polecenia pan Dąba”. To był piorun, zatrzęsło moim ojcem. Byłem przy tym z ciekawości, kto to dzwoni. „Pana Dąba?”. – „Ja jestem jego znajomym, proszę pana. Ja jestem tłumaczem w alei Szucha i był pan Dąb przesłuchiwany. Trochę go pobili, ale nie bardzo. Ponieważ pan Dąb miał do mnie zaufanie i powiedział – nie pamiętam imienia, jak on do niego powiedział: Szymek, Janek – »Słuchaj, pomóż mi, ja mam dziecko, ja już jestem skazany, ja ci zostawię, jak będziesz mógł dotrzeć do tego dziecka, ja ci dam pamiątkę po ojcu«”. Dąb mu dał małą kwotę pieniędzy, bo dużo nie miał, sygnet z palca, małą fotografię i coś tam jeszcze. Chyba cztery drobne przedmioty dał temu tłumaczowi, który powiedział: „Ja to załatwię”. Podjął się tego, żeby doręczyć. Była to zupełnie szalona nieostrożność, podać nasz adres i telefon, gdzie jest to żydowskie dziecko ukryte, ale Dąb już tego nie wziął pod uwagę, że robi skończone głupstwo. Wydał nas jakiemuś facetowi, który współpracuje z gestapo.
U nas się ciągle przewijali Żydzi, mieliśmy setki, tysiące znajomych. Znana rodzina w Warszawie, ojciec znany człowiek, literat i koleżanek kolegów, wszystko razem… Do nas przychodzili rozmaici ludzie z troszkę artystycznych sfer – i piszących, i ze szkoły. Tata ciągle gdzieś uczył i jednocześnie pisał, wydawał podręczniki. Przez nasz dom przewinęło się kilkadziesiąt osób. Komu mogliśmy, tośmy pomogli. Pomogliśmy czasem tym, że się ktoś parę nocy u nas [przespał]. Przyjechał ktoś z dalekiej prowincji to do Saloniego trafił, bo nie wiedział, gdzie ma pójść i tak dalej.
Dzwoni ten pan i tata mówi: „Proszę pana, to ja panu wyznaczę spotkanie. Na ulicy Królewskiej jest kawiarnia naprzeciw Ogrodu Saskiego – podał numer domu, chyba 27 – proszę przyjść jutro o dziesiątej”. Ładna sprawa. Teraz wszyscy myślimy – co w tym może być? Przecież człowiek się wydaje w czyjeś ręce. Tata pomyślał i powiedział: „Pójdę”. Nie ma sposobu, nic tu się nie da wyłgać, on wie gdzie, kto, co. Dostaje [prośbę] dać dziecku pamiątkę po ojcu – sygnet, to musi wiedzieć, że dziecko jest. I ojciec powiedział, że pójdzie. I tak było.
Rzeczywiście, młody człowiek o bardzo przyjemnej powierzchowności powitał pana Saloniego i dał tę fotografię, sygnet i coś tam jeszcze. Chyba nie oddał pieniędzy, ale nie pamiętam, to są szczegóły. Ważny jest sygnet, fotografia i coś tam jeszcze, jakiś grzebyk, lusterko po ojcu. Potem Irka to dostała i tyle. Pożegnali się. Uczciwy, porządny Żyd, który był w służbie gestapo. I od tego czasu już był spokój, już był koniec. Potem było Powstanie w getcie...

• Ojciec Irki jest na Pawiaku?

[…] Ojciec jest na Pawiaku i teraz się zaczyna ciekawa sprawa, to nigdzie nie jest opisane, gdzie są dziennikarze? Dlaczego to jest przemilczane? Dlaczego przewodniczący Rady z Czerniakowa nie wspomina, że to było po ucieczce Dąba z Pawiaka. [...]
Tych przywiezionych z miasta, połapanych Żydów esesowcy ustawili [pod mur] i jak to się wtedy mówi: „Rzemieślnicy, wystąp!”. Wystąpił z tego szeregu pan, co się nazywał Henryk Krupnik. I oni pytają [o zawód] – ten jest bieliźniarz, ten jest z pralni, ten jest stolarz, ten naprawia zegarki i wybierają tak zwanych fachowców. I Krupnik podaje się – hydraulik. I błysk u Dąba, bo on był inteligentny. Przyczepia się do Krupnika. Krupnik się zorientował, Dąb się zorientował i teraz mamy hydraulika i jego pomocnika. I w ten sposób uniknęli ściany. Byli w celi i cały czas myśleli, jak się stąd wydostać.
Oni mi opowiadali, to gdzieś było opisane, że [chcieli] prześcieradła [powiązać], opuścić się na pościeli z okna, a tam strażnicy będą strzelać i tak dalej. Przecież trzeba było bramę otwierać, przywozić, wywozić – odpadło. Przepiłować coś, jakieś metale piłą – odpadło i zostało jedno. Krupnik hydraulik z fachu, ale znał kanały. Nie wiem, gdzie pracował, czym się zajmował. Idea Krupnika była – jedyne, co można zrobić, to wyjść kanałami. I tak zaczęli z Dąbem opracowywać dokładny plan. Nie ma szczęścia, tylko trzeba opracować. Wszystko trzeba głową ruszyć. Przedtem do tego przygotowawczą pracą było zatykanie zlewów, kuchni, klozetów, sedesów. Zatykanie czym się da: metalem, śrubami, kołkami, szmatami. I tak parę miesięcy wrzucali, wrzucali aż się zatkało i ciągle musieli coś odtykać. Wołali ich, byli potrzebni, odtykali, aż zatkał się główny odpływ z Pawiaka. Wtedy cała dyrekcja Pawiaka do hydraulików, przywołali ich: „Macie to odetkać”. Oni mówią: „No tak, ale ten główny kolektor jest poza bramą to my musimy wyjść”. – „A to wyjdziecie, wyjdziecie”. – „Musimy mieć narzędzia”. – „Dostaniecie, dostaniecie”. Przecież to jest alarm, tysiąc ludzi [robi] to i owo i wszystko jest zatkane. Oni sobie wzięli potrzebne narzędzia do skrzynki, wypuścili ich za bramę. Parę metrów od bramy był główny właz do głównego kanału i oni się opuścili. Nad włazem stał esesowiec z karabinem maszynowym, Ukrainiec ich pilnował. Oni próbowali [odetkać kanalizację] i ciągle było słychać, podaj to. Pokrzykiwali na siebie, oddalali się, przybliżali – podaj młotek – robili ruch pod spodem, a na górze Ukrainiec się nudził tak stać i patrzeć w dziurę. Oni zaczęli się oddalać, oddalać i w pewnym momencie już ich nie było słychać. Poszli kanałami. Krupnik orientował się, jak wygląda sieć kanalizacyjna i wyszli na plac Krasińskich. [...]
Wyszli tam, zeszli na dół na Powiśle, kierując się oczywiście na Saską Kępę, bo co mieli robić innego. Byli brudni, głodni. Na górze zrobił się alarm, ale nic nie pomogło. Nie mieli nic pod ręką, ta cała waha, czyli warta, [nie mogła ich ścigać]. Wielka awantura na Pawiaku, a ci już poszli. Wyszli o piątej rano na Powiślu, szedł ksiądz na mszę na prymarię. Spotkał ich tu, pusto, świt, rano, jest kwiecień, drugi dzień Wielkanocy. Ksiądz po ludzku, współczując im zaprosił ich do siebie na probostwo, żeby się trochę umyć, oczyścić i dał im coś zjeść. Oni tam troszeczkę odetchnęli i tacy już troszkę lepiej wyglądający [poszli] na most, na Kępę i do nas na Poselską 36.
Pukanie do drzwi, otwieram i widzę Dąba. Radość! On mówi: „Jeszcze ze mną jest pan Krupnik”. Myślę, rany Boskie, on z tym Żydem... Już miałem tyle kłopotów z jednym, a teraz mam dwóch Żydów. Tak sobie pomyślałem, jak kabaret starszych panów – żartobliwie. Nie dość mi jeden, to jeszcze dwóch. I rzeczywiście trzeba się było obydwoma zająć. Mieliśmy w ogródeczku zbitą z desek małą szopkę. Jadwiga miała kozę, pasła kozę, chodziły z Irką paść kozy, śliczne małe. [...] Oni tam mogli odpocząć, pospać w tej małej szopce z desek.
Teraz następna narada – co zrobić z tymi dwoma ludźmi? Irena była u Jadwigi, pani Zofia Dąb, jej mama, była na sąsiedniej ulicy u bardzo zacnych ludzi, u takiego pana, co miał księgarnię na Nowym Świecie. Akurat w tym czasie przyszła do nas wiadomość, że „Żegota” (organizacja żydowska, wyspecjalizowana komórka delegatury rządu do ratowania osób potrzebujących wsparcia, ratunku) dawała pieniądze, zaopatrzenie i miejsce. Jak mieli gdzie ulokować kogoś, głównie Żydów, to „Żegota” lokowała, w Warszawie czy poza Warszawą. To była taka komórka podziemna pomagająca ludziom. I myśmy mając z tymi Żydami do czynienia, mając masę znajomości wśród naszych znajomych dowiedzieliśmy się o „Żegocie”, że prowadzą taki punkt, schron dla Żydów, którzy uciekli z getta, którzy nie byli w getcie, że jest takie miejsce w Grodzisku Mazowieckim, Aleja 3 maja 10, blisko kolejki EKD.
Mieliśmy adres, w tym miejscu już Zosia była zawieziona kolejką EKD. Ten dom przez lat trzydzieści parę prowadziła pani Sławińska, taka mocna kobieta, która wzięła prowadzenie tego na siebie. Duży dwupiętrowy dom w ogrodzie, [oddalony] od centrum miasta. Jedna trudność, którą Sławińska miała, to zaopatrzyć w żywność. Codziennie musiała przytachać dużo żywności. To było widać, że nie na jedną osobę ani na dwie, ale to wszystko funkcjonowało dobrze. Była tam już Zosia i jeszcze jacyś inni ludzie z Warszawy.
Stanęła przede mną sprawa taka, że trzeba tych dwóch Żydów umieścić w Grodzisku, tylko jak to zrobić? Najbezpieczniej to by było pójść piechotą, ale to jest trzydzieści parę kilometrów. Ludzie po Pawiaku nie są w dobrej formie fizycznej. Jechać koleją linią podmiejską do Skierniewic? Wszędzie są kontrole. Poszedłem na zwiad, pojeździłem troszkę kolejką EKD i zobaczyłem, że jest kontrolowana. W każdym kursie przechodzi jakiś mundurowy. Są przeróżni mundurowi, Niemcy bardzo lubili mieć przeróżnych mundurowych. To była pewnie straż ochrony kolei, jacyś strażnicy. Tak się zorientowałem co, gdzie i kiedy. Wybrałem taka marszrutę – rano... Trzeba upozorować, że to są rzemieślnicy, którzy jadą do roboty. To można upozorować, dać im drewnianą skrzynkę z pałąkiem, a w niej [akcesoria rzemieślnicze], stolarz nie stolarz, murarz miał packę do tarcia, stolarze mieli coś innego, hydraulicy jeszcze coś innego. Zwróciłem uwagę na te skrzynki. Skombinowałem dwie skrzynki, nakładłem różnych rzeczy, co były w domu; jeden był do roboty, drugi do roboty. Biednie odziani w poszarpanych łachach i idziemy. Przeszliśmy przez miasto do kolejki. Oszklona platforma, stopnie i długie ławy przez całą długość wagoniku. Zostajemy na pomoście, a ludzie sobie wchodzą trzy stopnie i idą siadać na miejsca. Zatrzymuję ich na tej platforemce i mówię: „Patrzcie się na pola i na lasy, nie gadajcie ze sobą, nie wolno się odzywać, jak się ktoś o coś spyta, to ja będę odpowiadał”. Jeden miał skrzyneczkę stolarską, drugi miał koło nogi postawioną drugą skrzyneczkę i rzeczywiście pojechaliśmy. Jedziemy i był taki wysoki drab w czarnym mundurze. Przeszedł przez wagon, przyglądał się wszystkim, wyszedł na tę naszą platformę, spojrzał na skrzynki i powiedział: Zu Arbeit? – Zu Arbeit. – jadą do pracy. I wysiadł. Do Grodziska jednak dojechaliśmy. Ale tu miałem duszę na ramieniu, czy to się uda. To było ryzyko, ciągle było jakieś ryzyko.

• I oni przeżyli wojnę?

Przeżyli wojnę, obaj u pani Sławińskiej w Grodzisku. To jest bardzo dobre, bo myśmy się wszyscy pozbierali w Grodzisku. To był jedyny adres po zburzeniu Warszawy, który myśmy znali.
Z siostrą miałem inny adres [kontaktowy]. Mianowicie była działka w Strzeniówce koło Nadarzyna i tam było znane nam gospodarstwo rolne pana Sztyka. Myśmy tam się spotykali. Co się stało po zniszczeniu Warszawy? Przecież była rozsypka. Wyrzucenie tych wszystkich tysięcy ludzi i znowu ta myśl: „Gdzie ta siostra? Może wyszła z Warszawy?”. Poszła do Sztyka i ja też poszedłem do Sztyka i ją spotkałem. W Grodzisku spotkałem Żydów, a siostrę u Sztyka.

• Co to był za pan Sztyk w Nadarzynie?

Taki przypadkowy znajomy, sympatyczny starszy człowiek. Chodziliśmy tam, była jakaś działka, gospodarstwo i byliśmy tam raz, drugi na wsi. Cała duża rodzina Sztyków tam była. [...]

• Czy Dąb z Krupnikiem żyją jeszcze?

Nie. Oni przeżyli wszyscy tam... Znowu Jadwiga miała następną wspaniałą myśl. Mianowicie, jak Niemcy skazali Warszawę na zrównanie z ziemią, wypędzenie ludzi i powiedzieli, że to jest przymus, a jeżeli ktoś się zgłosi, że chce sam z własnej woli opuścić miasto i gdzieś wyjechać (przecież to było Gubernatorstwo – Kraków i całe [tereny] po Karpaty) to dadzą przepustkę. Było biuro z przepustkami na Dworcu Wschodnim. Jadwiga wzięła Irkę i znajomą Żydówkę. Przyjechała młoda dziewczyna pod imieniem Marysia, ale to była Luba Gorwic, wysłanniczka „Żegoty”, która przyjechała zabrać Irkę. Było polecenie ze strony „Żegoty”, żeby zabrać dziewczynkę do Grodziska, żeby ją ulokować. Ktoś w „Żegocie” o tym myślał, ktoś miał w ewidencji. Jadwiga wzięła je obie na Dworzec Wschodni, poszła do biura przepustek i powiedziała, że ona ma rodzinę w Wielkopolsce pod Poznaniem, to prosi o trzy przepustki do Poznania. Zwiodła Niemców, miała przepustkę, wsiadły w pociąg i wysiadły w Grodzisku. [...] W ten sposób one trzy też się znalazły u Sławińskiej w Grodzisku. Ja dostałem się do Pruszkowa.

• Proszę opowiedzieć, co pan zapamiętał, jak pan wchodził do getta?

Nędzę ludzką, to na pewno. Tłum niespokojny, zmieszany. Ciągle wszyscy gdzieś pędzą, coś łapią. Zatłoczone ulice. Przecież to straszne skupienie ludzi na małym obszarze, przeszło pół miliona ludzi. Ciasnota i nędza na każdym kroku. Już nabyłem troszeczkę orientacji w getcie, to wiedziałem, że tam są przeróżne kluby, nocne lokale, w których są najbardziej wyszukane likiery i wina z piwnic, które były ukryte dla wielkiego świata. Były takie lokale w getcie, w których Wiera Grand śpiewała – ten kontrast. Przecież byli bogaci Żydzi i do tego tacy, którzy ledwo co mieli do ust włożyć na co dzień. Kontrast dwóch światów. Bogate restauracje, jadłodajnie i do tego zupki wodniste rozlewane przez jakąś organizację pomocy. W miarę [upływu] czasu było widać, że ludzie wymierają. Ci biedacy, którzy nie mieli nic, [ani] chleba, ani na chleb, to umierali na ulicy. Padali wycieńczeni na chodnik i umierali, więc trupy leżały na chodniku. Jeździła tak zwana firma „Ostatnia Posługa”, miała karawan, to pracownicy tej „Ostatniej Posługi” brali zwłoki za ręce, za nogi i wrzucali na karawan i wywozili na Okopową do dołów. Na cmentarzu żydowskim były duże doły, gdzie wrzucało się zwłoki. Pogrzebów nikt nie robił. Może ktoś bogaty mógł sobie zamówić. Zbierało się na ulicy trupy dzieci, u których widać tylko oczy i usta. [...] Szkielety dzieci było widać na każdym kroku. Chłopcy i dziewczynki próbowali jeszcze coś dostać, przemycać się przez bramę. Policja żydowska przeganiała ich, ale taki malec złapał kilka kartofli, pchał sobie za pazuchę i uciekał, żeby coś do domu zanieść. To są obserwacje.
Poza tym dużo było przeróżnych warsztatów. Niemcy pielęgnowali te warsztaty, bo one świetnie funkcjonowały. Kto będzie zwykłe, grube rękawiczki robił dla wojska? Nie rękawicznik elegancki, co robił rękawice dla pań, to szczotkarskie zakłady, rękawicznickie, trykotowe zakłady, to wszystko funkcjonowało. To się nazywało shop, po angielsku. W tych shopach pracowali i oni byli chronieni, bo już miał papierek. Oni byli wywożeni na końcu.

• Czy to była prawda, że Żydzi nie wierzyli, że jadą do Treblinki?

Raczej tak. Była to prawda. Samo słowo Treblinka, Sobibór, Bełżec nic nie mówiło. Wiedziało się Majdanek, bo to było pierwsze [miejsce] i blisko na linii Warszawa – Lublin. Ten Majdanek to jeszcze coś przemawiał. Tamto to były puste dźwięki.
Były dwa źródła – jedno to Jurek Milejkowski, młodszy brat pani Gajewskiej, on sobie wziął za cel (był oczywiście akowiec zaprzysiężony), że musi się dowiedzieć, co to jest Treblinka. Pojechał do Treblinki, wydostał się z grupy Żydów i wrócił do Warszawy. Jedna wersja [jest], że wrócił pod wagonem, czepił się kratownicy; druga wersja jest taka, że wydłubał jedną deskę w wagonie towarowym i w ten sposób powrócił. On przywiózł naoczną relację o Treblince, że tam są komory gazowe i palenie [ludzi]. Kolejarze [też] przywozili wiadomości. Nasi znajomi zginęli w Sobiborze, to kolejarz przyniósł [tę wiadomość]. Przyszedł [do nas], dostał adres od przyjaciółki mojej żony Jadwigi. [Ta przyjaciółka była] bardzo ładną, ciekawą dziewczyną, ale czarna – włosy, oczy czarne, absolutna Żydówka. [Ona] ze swoim ukochanym Teosie Braude… Braude to znowu była pani prawnik znana w Warszawie, obrońca sądowy od wielkich procesów. Jej syn był też na prawie. Oni przyszli do nas, wiedzieli adres i przyszli. Chcieliśmy im pomóc, ale było bardzo trudno, bo on Żyd i ona Żydówka i to widać. Jedyne co zostało... Nie mieliśmy więcej możliwości żadnych, była jedna możliwość – wyjechać dobrowolnie na roboty do Niemiec – Niemcy to oferowali – albo ewakuować się z Warszawy. […] Myśmy spróbowali tej ostatniej deski ratunku i Teoś poszedł do placówki werbunkowej na Dworcu Wschodnim i zarejestrował siebie i [swoją dziewczynę], że jadą jako para. Prosili, żeby mogli jechać razem do jakichś zakładów. On dostał przepustkę na wyjazd i mieli poczekać. On już szczęśliwy, spokojny wyszedł z domu, w którym oczekiwali na wyjazd i wtedy go poznał jakiś szmalcownik, zażądał pieniędzy i powiedział, że to widać, że on jest Żyd i Teoś stracił w tym momencie głowę. Mógł powiedzieć, że ma przepustkę do Rzeszy, mógł go pognać, a Teoś sięgnął po portfel, chciał się wykupić i to go zgubiło. Ten facet nie chciał pieniędzy, tylko go wydał. W ten sposób nie pojechali do Rzeszy, kiedy to mieli załatwione, wywieźli ich do Sobiboru. Stamtąd przyszedł do nas na Kępę kolejarz i powiedział, że oni tam są, ale że nie pożyją długo. Tak że dowiedzieliśmy się po prostu jakby o ich śmierci. Kolejarze dawali dużo takich wiadomości.

• Z tego wynika, że Niemcy nie potrafili rozpoznać Żyda.

Tak to jest prawda. Ja się nie myliłem, jeżeli spojrzałem na rysy twarzy, to wiedziałem, a Niemcy nie mieli [wprawy], dlatego że oni mieli bardzo... [Tam] byli zupełnie inni Żydzi, tam nie było Żydów w chałatach.

• Niemcy wiedzieli, że Żyd to musi mieć pejsy, a jak był Żyd zasymilowany...

Tak, tamci Żydzi byli zasymilowani, zupełnie inni niż tutaj. Poza tym ich w Niemczech było mniej i byli średnią warstwą mieszczańską. U nas to był proletariat, nędza i szczyty wielkiego kapitału.

• Czy pan osobiście natknął się na jakiegoś szmalcownika?

Nie.

• Ale było ich sporo w Warszawie?

Było. Czy dużo, to nie wiem. Byli i żyli sobie z tego.

• Często pan wchodził do getta i widział pan tych ludzi, którzy dobrowolnie odjeżdżają.

Tak, byłem... Z moją brygadą roboczą pojechaliśmy do getta. Mieliśmy przepustkę na siebie i na samochód, bo myśmy mieli coś wywozić z Muranowa, jakieś warsztaty opróżnić, bo firma, [w której pracowałem] handlowała warsztatami, maszynami. Przecież to wszystko było niemieckie, państwowe. Pożydowskie mienie było państwowe. Byliśmy tam naszym starym gruchotem ciężarowym. Jadę na obiekt, gdzieś ulica Stawki, Muranowska, Dzika, Zamenhoffa – ta okolica, a ci moi cwaniaczki już łażą. Nawiązywali świetny kontakt ze wszystkimi robotnikami, z ludźmi swojego pokroju. [Jeden] przylatuje i mówi: „Panie kierowniku, panie kierowniku, wie pan co? Nasi są tutaj”. Nie przyszła rano brygada z getta do roboty, do ładowania na placu, nie przepuszczali przez bramy, na Żelaznej, na Lesznie już się zaczęła akcja wywózki. Już wywożono Żydów do Treblinki, Sobiboru i tak dalej. Było szalone zamieszanie. To jest sławny Umschlagplatz ulica Dzika, te bocznice idące od Dworca Gdańskiego, a moi już o tym wiedzą. Skąd oni o tym wiedzą? Jeden od drugiego się dowiadują i mówią: „Nasi są tutaj, na Umschlagplatzu!”. Mnie to tak stropiło – na Umschlagplatzu? To znaczy, nam zabierają tych Żydów, co są do roboty? Nasi robotnicy na placu, polscy i ci z getta, mieli świetne porozumienie ze sobą. Oni już byli tu przy Okopowej, to się wymykali poza bramę. Jedni, drudzy mieli jakieś konszachty w słowie złym, ale w słowie dobrym te konszachty to były porozumienie organizacyjne. Mieli podtrzymywane kontakty z akowcami. Chodziło także o to, czy nie można dostać broni, przemycić trochę broni. Getto przecież było absolutnie bez broni, AK też nie miało broni. Niby miało się coś tam podzielić. Te kontakty naszego wielkiego proletariatu były żywe. Moja grupka powiada: „Panie kierowniku, niech pan ich ratuje!”. Dlaczego oni to powiedzieli? Bo ja byłem otrzaskany z Niemcami, mówiłem świetnie po niemiecku. Rozmawiałem zarówno z dygnitarzami, którzy odwiedzali naszych Niemców, jak i z żołnierzami, co przywozili ciężarówami jakieś stare felgi samochodowe. Dobrze się w tym światku orientowałem. „Niech pan ratuje!”. Myślę: ratuj teraz. No co mogłem wtedy zrobić? Bocznica, stoi rząd wagonów towarowych, drugi tor, trzeci. Wagony towarowe kryte, naokoło obstawione wojskiem z getta, policja niemiecka i wojsko przepychają tysiące Żydów na plac i od razu ładują ludzi do wagonów, popędzają i ludzie włażą do wagonów. Jak jest absolutnie pełno upchane, zamykają drzwi, zakładają skoble będące na zewnątrz i załadowany pociąg odjeżdża. To jest właśnie Treblinka. Myślę sobie: wiem, co powiem. uderzę w niemiecką, bardzo czułą strunę, tylko komu? Chodzę po placu, dopytuję się Niemców. Ktoś musi tu rządzić, ktoś musi organizować tę robotę. Znajduję jakiegoś oficera, który rzeczywiście nadaje tę robotę i zawiaduje tym wszystkim – pan życia tysięcy ludzi. Mówię mu: „Proszę pana, jestem z tej firmy” – pokazuję mu Ausweis z Hakenkreuzem, ze swastyką. Mówię: „Jestem z tej firmy. Pan wie, co się dzieje?”. – „Co się dzieje?”. – „Do nas nie przyszli dzisiaj Żydzi, którzy codziennie przychodzą. Stu ludzi do roboty dziś nie przyszło, to co firma robi? Stoi! Pan sobie wyobraża, jest wojna, gospodarczy wysiłek! Najważniejsza rzecz, wszędzie są afisze – koła muszą się kręcić! (Räder müssen drehen). To jest to, że to wszystko musi być w ruchu i te koleje przecież wszystko przewożą. I my dzisiaj nie mamy...” – i tak dalej. „Ani wagonów nie ma, ani robotników, nic się nie ładuje, jak to może być?”. On był skonfundowany, co się dzieje. To oni Niemcy podkopują sobie własną... I tyle było.
Natychmiast mówi: „To bierzcie! A dlaczego pan...”. – „Bo mi powiedzieli, że ta grupa jest tutaj, pokazali mi moi”. – „A jak macie tutaj swoich? Jak ich poznajecie, to bierzcie?”. I tyle. Załatwione. Ci moi oczywiście zaraz pomyszkowali, złapali tych stu, nie było wszystkich. Było sześćdziesiąt, siedemdziesiąt osób. Załadowaliśmy ich na ciężarówy i wywieźliśmy ich i koniec.

• To był esesman?

Wehrmacht. Obstawione wojskiem było. Trzeba było głową trafić w to. Nie pójść poprosić, tylko trzeba było uderzyć, prawdziwego Niemca musiało zaboleć. Ktoś robi takie wyłomy! Sabotaż prawie. Trzeba ładować wagony, a oni wywożą ludzi.

• Wszystkich nie można było uratować.

Nie można było, ale wtedy jak ich wywiozłem tu na plac, to oni, nasza firma, kierownik placu, polski Niemiec powiedział: „Żydzi zostaną u nas. Nie puścimy ich do getta, bo nie będziemy jutro i pojutrze ich mieli”. I w ten sposób Żydzi przez szereg [dni], nawet dłuższy czas zamieszkiwali w ruinach po fabryce. Były jeszcze całe budynki. Była stołówka, pani Meysnerowa robiła jakieś biedne obiadki, ale zawsze coś ciepłego było w ciągu dnia o dwunastej.

• Co się z nimi stało?

Potem ich zabrali. Przyjechała policja niemiecka któregoś dnia i ich zabrała. Już kończyli akcję wywożenia [Żydów] z getta, to na końcu sobie przypomnieli, że [u nas] są Żydzi. Wywieźli ich.

• Nie miał pan momentów zwątpienia, że jednak wszystkim pan nie może pomóc?

No oczywiście, że nie. Co można? Coś się pomogło. Z przyjemnością się dowiedziałem o jednym, że z tych wywiezionych z Umschlagplatzu ktoś z moich znajomych Żydów, który był po wojnie w Izraelu, spotkał zastępcę Dąba, drugiego grupowego. Spotkał go gdzieś w Tel Avivie z żoną. Kobiety też były w tej brygadzie. Feluś miał tutaj swoją ukochaną, ożenili się i oni ocaleli.
Dlatego mówię, że mogli i inni ocaleć, dlaczego nie. Przecież są dzieci holocaustu, to są ci, co dzięki pomocy Polaków nie poszli do komory. Jeżeli ktoś ich spotkał w Tel Avivie, to znaczy, że mogli, jeżeli byli tacy, to może jeszcze jeden, dwóch, trzech z tej grupy, co u Bindera pracowali, może jeszcze ktoś ocalał.

• Za pomoc Żydom groziła kara śmierci dla pana i rodziny?

Za co? Za to, że wywiozłem ich z placu?

• Za to, że ukrywał pan Żydów.

To co innego. To jasne. W ówczesnych warunkach okupacyjnych, kto wyszedł rano do pracy, to nigdy nie było wiadomo, czy wróci. Nigdy nie było tej pewności. Było jakieś zamieszanie, coś się działo, była łapanka, otoczenie dzielnicy, były wywózki – nigdy nie można było być pewnym. Powiedzmy, że była jakaś sprawa w jakiejś kamienicy na ulicy Złotej i przechodnie koło tego zostali zagarnięci i koniec, na Pawiak. Czy Niemcy się na to patrzyli? Potem mogli sobie dochodzić, ale nie było czasu na patyczkowanie się. Najlepiej to na Pawiak i gdzieś wywieźć, wystrzelać. Wolno im było wystrzelać na mocy wyroku sądu policyjnego. Jeżeli dwóch Niemców... Policjant mógł sobie przywołać Niemca gdzieś tam i powiedział: „Słuchaj, ktoś się naraził, to my go sprzątniemy”. I już. Ci dwaj przypadkowi Niemcy stanowili sąd doraźny, tak się oni zabezpieczyli. To jest w ówczesnym prawie niemieckim. To jest bardzo ciekawe, tylko nikt o tym nie pamięta.

• Jednak inni bali się pomagać Żydom, a pan się nie bał.

Nie bałem się. Wierzyłem w swoje szczęście, w swoją gwiazdę. Dzięki językowi nie bałem się Niemców, dawałem sobie z nimi radę, czułem się spokojnie. Nasi ludzie, którzy nic nie rozumieli po niemiecku, omijali Niemców, a ja nie musiałem ich omijać, mogłem z każdym sobie pogadać. Z Nusem żeśmy sobie siadywali na stosie cegieł na ulicy Grzybowskiej i żeśmy sobie pogadywali, z innymi też. Przyjechał taki pan z Abtailung, z Wydziału Gospodarczego, pan Messing (Messing to jest mosiądz), przywoził żonę na plac. [Przyjeżdżał] pogadać sobie z naszymi o interesach. Gadał z Niemcami o interesach, to się jego żona nudziła i łaziła po placu, ja sobie do niej podszedłem, siedliśmy na jakichś deskach, ona sobie kiwała nogami i myśmy rozmawiali godzinę, póki ten mąż nie załatwił [swoich spraw]. Była śliczna blondynka, miała wspaniałe czerwone lśniące buty z cholewami. Na pewno kradzione gdzieś po żydowskich domach. Czułem się spokojnie, że jeszcze się mogę wygadać. Oczywiście w sytuacji bardzo jednoznacznej złej to bym się nie wygadał, nie ma żadnych tłumaczeń.

• Nie miał pan takich sytuacji?

Nie natrafiłem, może omijałem. Dobrze się orientowałem, co się da zrobić, a co się nie da zrobić. Z tym [Niemcem] na Umschlagplatzu to wiedziałem, że jak trafię na przytomnego Niemca, który ma pomyślunek, to on się skompromituje, jeżeli nie wyda tych pracowników do ładowania wagonów; to on byłby głupi a nie ja.

• Jak przed wojną robił pan spis, to był pan w dzielnicy żydowskiej, gdzie była nędza wśród Żydów. Jak porównałby pan tamtą nędzę z nędzą w getcie, czy ona była porównywalna gorsza czy lepsza?

To jest to samo. Jeżeli było na placu Mirowskim dziesięć osób na izbę, to samo wypadało [w getcie]. Tak samo się kupowało najtańsze rzeczy – kartofle, śledź, cebula – to pachniało na schodach i na korytarzach. Nędza była porównywalna oczywiście.

• Był pan w wystawnej restauracji w getcie?

Nie, nie byłem. Przez okno było widać, przez szybę. Były takie [restauracje], co późno w nocy działały, pokazywali mi. W getcie była placówka gestapo – filia. Też o tym nikt nie wie i nie pisze.
Leszno numer 1, było takich Żydów gestapowców niewielu: trzech, czterech może. Mieli też oko na sprawy gospodarcze. Wszystko było gospodarcze, robili interesy Żydzi z Niemcami, Niemcy z Żydami Polacy i tak dalej, wszystko razem. Niemcy ulegli demoralizacji, bo im się wszystko pchało w ręce, wszystko im się udawało, bo mieli możność. SS to było – poza tym, że było wojsko SS, policja SS, ale SS to było olbrzymie przedsiębiorstwo na całe Niemcy i na wszystkie podbite kraje. Całe zużytkowanie wszystkiego zagrabionego Żydom szło do dyspozycji SS. Z tego Niemcy finansowali sobie masę rzeczy. Na pewno na armię i... Przecież Hitler w dwa, trzy lata odbudował siły zbrojne, postawił [na nogi] marynarkę, w parę lat lotnictwo, które Göring organizował. Z czego? To wszystko jest z rabunku w okupowanych krajach.

• Skąd pan wie, że w getcie było gestapo?

Od Nusa wiem. Nie wiem, kto mówił, ale myśmy się dobrze orientowali, a szczególnie moi chłopcy. Oni wiedzieli wszystko: gdzie co jest. To były cwaniaki warszawskie. Musiało coś być. Gestapo będzie naokoło, a akuratnie w getcie nie byłoby wywiadu gospodarczego? Chodziło o gospodarczy wywiad.

• Czy Żydzi, którzy pracowali w getcie dla gestapo, skończyli tak jak inni?

Oczywiście, wszyscy nie umierali własną śmiercią. Kto się wydobył, uzyskał możliwości, to wyszedł.

• A co sami Żydzi mówili o policji żydowskiej?

Policja żydowska to bardzo nieprzyjemna sprawa. Szli młodzi mężczyźni, dostawali troszkę władzy. Żydzi nie mieli żadnych uprawnień do niczego. Oni dostawali te troszkę władzy, że mogą coś organizować. Oni byli przeznaczeni do pomocy. Policja granatowa była... Nic takiego szczególnego nie było. Ci szefowie policji granatowej, generałowie i komendant jeden, drugi musieli wykonywać polecenia i rozkazy okupanta. To była taka policja do pomocy policji niemieckiej. Załatwiali administracyjne sprawy, domowe sprawy, dzielnicowy mógł być.
U nas na Kępie był starszy, zacny pan Mrowiński, policjant dzielnicowy taki, co chodził po domach i jak coś wiedział, to jeszcze się dzielił z ludźmi. Przestrzegał przed czymś, jak się orientował, że coś tam może będzie. Ja doskonale się z nim kontaktowałem. Miałem na Kępie zaprzyjaźnionego folksdojcza, pomagał mi materialnie.

• Jak się nazywał ten folksdojcz, który panu pomagał?

[Właściwie] nie pomagał, tylko kupowałem u niego szkło, przecież wszystkie szyby były wybite. Na mieście nie było szkła. Kupowałem skrzynki szkła. Oszkliłem. Nazywał się Lentz, na rogu Krynicznej i Zwycięzców miał sklep.

• Jak wybuchło powstanie w getcie warszawskim?

Nie wiem, jak to było. Tego nie uchwycę, nie pamiętam daty. 19 kwietnia 1943.

• Pamięta pan płonące getto w Warszawie?

O tak. Wszyscyśmy oglądali. Kończąc o policji. Ci młodzi Żydzi szli do policji, mieli troszkę uprawnień, zaganiali ludzi. Oni byli niedobrzy, bo na to, żeby się wykazać lojalnością, działali przeciw swoim. Ale niektórzy byli tacy, co mieli dobre serce i byli patriotami żydowskimi, którzy ochraniali, gdzie mogli. Było i to i to. I była swołocz najgorsza, która mogła się tam znaleźć, i zacni ludzie też mogli się znaleźć w tej policji. Oni uważali, że to ich chroni, ale jak już wszystkich wygnali do wagonów, to sami też poszli. Nie uchroniło to policjantów żydowskich. Mieli złą sławę. Bili ludzi pałkami, poganiali, byli nadgorliwi. Sława policji jest niedobra, a siebie właściwie żaden z nich nie ocalił.

• Czy u pana były jakieś przygotowania do Powstania Warszawskiego?

Były. Dawna studencka grupa przybrała nazwę „Gwardia” i została zorganizowana już na sposób wojskowy. Były podzielone oddziały na takie i takie. Kaczanowski był dowódcą na obszarze północnym, czyli na Żoliborzu i Marymoncie. [...] Przeważnie oczywiście dobre formy mieli ci, co już byli po wojsku, już znali wszystko, co trzeba – całą służbę wojskową, regulaminy, sposób zachowania.

• Dostał pan jakiś meldunek? Przyszła do pana łączniczka, gdzie ma pan się zgłosić?

Nie. To już przedtem wiedzieliśmy. Wszystko było podzielone. Miałem Żoliborz. Znowu ni stąd ni zowąd rozkaz: „Jedź na Pragę i szukaj naszego oddziałku, bo na Pradze nie ma Powstania!”. To było też organizacyjnie nieprzygotowane. Albo trzeba było robić na Pradze powstanie, jak było można, ale nie było na to uzbrojenia i siły. Wobec tego trzeba było skreślić Pragę.

• To znaczy pan 1 sierpnia był na Żoliborzu?

Już przedtem byłem.

• W którym miejscu?

Krasińskiego 16 i 18 na górze. W WSM-ach żoliborskich. To była twierdza PPS-owsko lewicowa.
Byłem z żoną Jadwigą w Puławach przed wybuchem Powstania. Miałem jeszcze parę dni urlopu. Chodziły jeszcze statki po Wiśle i tak nie było co robić, to mówię: „Jedziemy do Puław. Popłyniemy statkiem”. Były statki – kołowce. Pojechaliśmy do Puław. Wracamy, pamiętam, że muszę być przed 1 sierpnia w Warszawie, a tu się okazuje, że statki zawieszają kursowanie. My jesteśmy parę metrów od przystani (na Wiśle były przystanie wzdłuż całej Wisły). Jadwiga mówi: „Nie zdążymy”. Okazało się, że statki nie stają w Puławach, tylko mają wcześniejszy przystanek. Trzeba parę kilometrów [dojść]. Jest popołudnie, śliczna pogoda, idziemy przez las w stronę przystani, drogą jedzie policyjny niemiecki samochód. Macham ręką, oni stają: „Co chcecie? Co to? Kto?”. Oni byli na patrolu, siedzą wzdłuż i każdy na kolanie ma pistolet maszynowy. Ja mówię: „Słuchajcie, podwieziecie, bo my nie zdążymy na statek do Warszawy, a piechotą to te pięć kilometrów to nie da rady?”. – „A to siadajcie”. Wśród tych policjantów myśmy we dwoje w tym samochodziku [jechali]. Ja sobie myślę: Ty głupi, w sytuacji, gdzie wszędzie są partyzanci, zobaczą niemiecki patrol to i my przy okazji dostaniemy. To był głupi pomysł. Ale tak można było. [...]

• Jest pan na Żoliborzu. Czy mieliście dużo broni?

Nie. Bardzo mało. To były jakieś resztki. Miałem jakiś pistolet. Spałem dwie noce na podłodze z jakimś pistoletem. Broń potem wydobywali na Suzina z ciepłowni spółdzielni WSM-ów. Wtedy przedwcześnie doszło do strzelaniny z patrolem lotników, który przejeżdżał ulicą Krasińskiego. Niemcy zobaczyli, że coś się dzieje, wpadli na to i od razu się zaczęła strzelanina. Nasi chłopcy wydobywali broń, która była zamelinowana w kotłowni na ulicy Suzina.

• Pan dostał rozkaz przyjechania na Pragę 1 sierpnia?

1 sierpnia, to było południe między dwunastą i pierwszą. Jeszcze wtedy chodziły tramwaje, była komunikacja. Wyglądało tak jak co dzień. Polska strona już wiedziała i Niemcy też wiedzieli, że o piątej popołudniu jest wybuch, przecież też mają swój wywiad. Wstąpiłem jeszcze w Aleje Ujazdowskie, co mi było nie na rękę, ale musiałem się zameldować w grupie podchorążych i oficerów u znanego pana architekta Stanisława Jankowskiego (jednego z twórców odbudowy Warszawy). On był szefem takiej komórki oficerskiej, to ja tam poszedłem, żeby nie myśleli, że gdzieś uciekłem. Miałem wtedy dwie przynależności, tę żoliborską i u niego. To była sytuacja nieklarowna, niejasna. Trzeba było nie wstępować do niego, tylko jechać na Pragę od razu, ale na Pradze nikt nic... Relacje po podwórkach były takie, że: „A byli tu tacy i poszli”. Na podwórku była jakaś stajnia, domek – nic. Mój szef nie miał dokładnej informacji, gdzie, kto, co organizuje, to już był inny obwód – Praga Północ. Zostałem jak głupi, sam jak palec. Poleciałem prędziutko po Jadwigę i mieliśmy razem iść na Żoliborz i okazało się, że to jest niewykonalne. Dwa mosty zostały zablokowane – Kierbedzia i Poniatowski. Były małe twierdze, wieżyczki z działkami i pod obstrzałem. Nic nie pomogło.
Niemcy w chwili wybuchu Powstania przeprawili przez Warszawę, przez mosty dywizję pancerną. Tego nasi stratedzy nie wiedzieli, nie przewidzieli. Myślało się, że się utoruje drogę przez Chłodną, zamknie się drogę i Niemcy sobie nie dadzą rady. Niemcy dali sobie radę od razu.

• Pan nie mógł przejść przez most, bo został zablokowany?

Nie mogłem. To mnie odcięło.

• I co dalej zrobiliście?

Co dalej? Nic nie było.

• Ile czasu był pan na Saskiej Kępie, bo wreszcie pana wywieźli.

Potem, tak. Zabrali mężczyzn, nie wszystkich. Była ewakuacja ogólna, łapanka taka. Wybrali mężczyzn i [zabrali] nas na Dworzec Wschodni.

• To było jeszcze w sierpniu? Chodzili po mieszkaniach i wyciągali mężczyzn?

Jak było wiadomo gdzie kto coś – przecież byli wszędzie mężczyźni, i na ulicy, i z mieszkań. Dostałem się do tej grupy i poznałem wśród znajomych Henryka Lipińskiego, prywatnego znajomego. [...] Natknąłem się na Eryka i było mi raźniej. Trzymaliśmy się razem jak bracia syjamscy i pojechaliśmy do obozu w Pruszkowie.
Głupia sytuacja była, jak jechał z Dworca Wschodniego pociąg mostem kolejowym przez Dworzec Gdański, to powstańcy z Żoliborza ostrzeliwali pociąg, bo to był niemiecki pociąg, ale w środku wiózł Polaków do obozu w Pruszkowie. Można było od polskiej kuli zginąć w pociągu. To był mały ostrzał, ale było to takie paradoksalne. W ten sposób wylądowałem w Pruszkowie.

• Uciekł pan z Pruszkowa?

Potem.

• Jak pan uciekł?

To był pomysł Eryka [?]. [...] Myśmy wylądowali w Pruszkowie, brama się otwiera, wpychają tłum z pociągu na tereny warsztatów, na którym są rozrzucone po całym terenie duże hale. Myśmy weszli do bloku numer 2. Napisane blok 1, blok 2, blok 3. To był tak zwany blok medyczny. Była tam polska komisja lekarska, lekarze dla Polaków, była komisja niemiecka kwalifikująca przydatność do roboty. Wysłać do Niemiec czy nie wysłać do Niemiec do roboty, do przemysłu. I był taki niby szpital, ale oczywiście tam szpitala [w rzeczywistości] nie było. Było tam troszkę jakichś urządzeń [medycznych], jakieś apteczki. Eryk spotkał tam swoją dobrą znajomą, panią Zulę Dreszerową, która była lekarzem. Była szefową w komisji polskiej. Powiedział do mnie: „Słuchaj, zostaniemy w tym bloku i będziemy sanitariuszami”. Pani Zula, bardzo zacna i energiczna osoba, dała [nam] dwie opaski z czerwonym krzyżem. Myśmy z samowoli zostali sanitariuszami.
Z tym momentem, jak się założyło czerwony krzyż na swoją rękę, tośmy naprawdę zaczęli pracować. Nieśliśmy pomoc ludziom, jak można było: przeprowadzić, odprowadzić, napoić, dać wody, wskazać, zaprowadzić do lekarza – wszystkie posługi. Najpierw byłem przy porodzie, przecież kobiety rodziły. Gdzieś po nocy jest siostra i ja do asysty w baraku, tak zwanym sanitarnym. Ona przyjmuje poród i ja się tego uczyłem. Na drugi raz kobieta zaczęła rodzić, to byłem sam i zacząłem przyjmować poród, a ktoś pobiegł poszukać siostry. Wszystkie siostry miały czerwony krzyż, szare fartuszki, a myśmy byli tacy z własnego nadania, aleśmy pracowali. Na przykład szedłem – tłum z Warszawy, patrzę ta twarz – siwy pan z wąsami z brodą, kto to jest? Podchodzę, biorę go pod rękę, stary człowiek, to był pierwszy prezydent Wojciechowski. Z portretu go poznałem. Odprowadziłem go do sanitarnego baraku. W tłumie człowiek znalazł [wielu] znajomych. Była moja sympatia Hania z Pragi. Widzieliśmy się, przywitaliśmy, ale gdzieś mi zniknęła z oczu. Potem się też nic o niej nie dowiedziałem. [...] Pełniliśmy służbę samarytańską wobec ludzi.
Najgorsza rzecz, najtrudniejsza to była służba na bramie, kiedy przyjeżdżały pociągi z Warszawy. Były to wagony towarowe. [W Pruszkowie] nie było peronu i próg wagonu był wysoko. Wszyscy ludzie byli umęczeni, przeważnie nie orientowali się, gdzie są i co się dzieje. Byli otumanieni, obładowali rzeczami. Masę niepotrzebnych rzeczy [mieli ze sobą]. Ktoś jakąś szafkę wiezie, jakieś pudła. Dzieci w wózkach, pieski. I ten wyładunek... Zajeżdżał pociąg i wyładowanie wagonu po wagonie... Trzeba było najczęściej znosić [ludzi]. Wtedy byłem silny. Znosiło się szczególnie kobiety i dzieci. Kto mógł, to sobie skakał. Masa osób starszych.

Był jeden moment tragiczny. O tym nikt nie napisał. [...] Zajechał pociąg, wagony... Ponieważ [Pruszków] to są warsztaty, to jest dużo torów. Na pierwszym torze wyładowujemy. Jest noc, ciemność, ludzie się nawołują, płaczą, krzyczą, szukają się wzajemnie. [Jestem przy jednym torze] wyładowuję, zbieram dzieci. Pozbierałem dzieci i nagle słyszę tup, tup, tup – charakterystyczny odgłos [parowozu]. Nie było wtedy [pociągów] elektrycznych. Widzę z lewej strony od Warszawy światełko (nie było reflektorów, było zaciemnienie, były takie jasne pasemka), widzę, że zbliża się parowóz, i w ostatniej chwili odgarnąłem dzieciaki z toru. Odgarnąłem, co mogłem, i przejechał pociąg po tym torze. Nigdzie nie spotkałem tego opisu, że było takie wydarzenie w Pruszkowie. Jeszcze jak na kpinę to były wagony z czerwonym krzyżem, to był pociąg sanitarny. Nieprzytomny maszynista wjechał w tłum ludzki i przejechał dalej. Zbieraliśmy potem szczątki ludzkie z tego toru. Przemieszane to wszystko, pudełka, wózki dziecięce. [...] Byliśmy jako świadkowie, ale nikt potem się tym nie zajął. Przecież to zbrodnia, ale to jest nieopisane, że niemiecki pociąg z Czerwonego Krzyża przejechał po warszawiakach. I tyle.

• Ci ludzie nie próbowali uciekać?

No ludzie półprzytomni, nieprzytomni nieorientujący się zupełnie gdzie i co, przecież nie wiedzą. Kazali wysiadać, to wysiadają, i co dalej? Potem ich się wpycha przez bramę na alejki i do hal fabrycznych. Rano, jak już się rozwidniło, zajechały wojskowe furgony i myśmy [zbierali szczątki] ludzi po kawałku, nogę, rękę, głowę wkładaliśmy na te wozy. Ludzkie kawałki zmielone przez koła pociągu. Służyli przy tych wozach „własowcy”, ci co przeszli na stronę niemiecką. Był generał Własow, który zdradził i przeszedł na stronę niemiecką. „Własowców” brali do takich posług.

• Gdzie wywieźliście resztki tych ludzi?

Nie wiem, gdzieś do dołu. Cmentarze też były.

• Myśli pan, że ten maszynista zdawał sobie sprawę, że przejeżdża ludzi?

Mógł nie zdawać sobie sprawy, jak nie patrzył, to mógł sobie nie zdawać sprawy, było ciemno. Gdyby on wiedział, że tam się wyładowują ludzie z Warszawy, to może by się zachował, ale on nic nie wiedział, jechał skądś tam. To jest wszystko linia frontowa.

• Ile osób mogło tam zginąć?

Dużo. Parę dziesiątków. Przejechał przez kawałek tłumu. Można się było zorientować w ostatniej chwili. Pociąg wjechał cicho, bo przecież nie rozpędzał się, tylko już jechał własnym rozpędem. Pociąg nieoświetlony, plac nieoświetlony.

• To był sierpień czy wrzesień? Powstanie jeszcze trwało?

Tak. To wszystko było w czasie Powstania. To był wrzesień, połowa września. Myśmy z Erykiem... Komisje lekarskie kwalifikowały, kto się nadaje, kto się nie nadaje. Starsze osoby, kobiety, które nie nadają się do roboty, to się brało gromadkę, wypuszczało się z obozu pod strażą sióstr miłosierdzia i oni zostali rozlokowywani w Guberni, czyli w Warszawskim, Lubelskim, Krakowskim. Każda gmina miała obowiązek przyjąć takich wierzeńców z Warszawy i gdzieś ich ulokować, tych niezdolnych do pracy. Ci do pracy to już szli pod strażą jako osobna grupa, a ci którzy byli naprawdę chorzy, to byli pod opieką lekarzy i sióstr rozsyłani do okolicznych szpitali. Do Pruszkowa, Piastowa, Grodziska. Znani aktorzy, malarze, poeci, tacy jak Eryk starali się wymknąć z tych grup, z obozów, żeby się dostać do Stawisk, do Jarosława Iwaszkiewicza, który miał bardzo ładny dom i gościł elitę warszawską. Poza tym to ludzie szli do szpitali. Szpital psychiatryczny w Tworkach był w ogóle szpitalem. Ja byłem też tym, który ekspediował ludzi do grup szpitalnych, bo byłem z Czerwonego Krzyża.
Pewnego dnia, kiedyśmy uznali [z Erykiem], że już mamy dosyć, że zbliżamy się do końca (już wywózka z Warszawy się kończyła, to był wrzesień), tośmy się dopisali. On się zakręcił koło swojej pani doktor, a ja się dopisałem na listę chorych na żółtaczkę. Skomponowałem sobie chorobę i dopisałem siebie do grupy do szpitali. I w ten sposób wyszedłem za bramę i pojechałem do Grodziska do pani Stawińskiej. Tam spotkałem już wszystkich i Jadwigę, i Zosię, Dąba, i Irenkę, i jeszcze innych znajomych.
Kiedyś wlazłem, jak zaglądałem jeszcze z Warszawy, patrzę, mundury na schodach, a to byli Słowacy. Było wojsko słowackie, których Niemcy przymusili sobie służyć, ale ci Słowacy nie chcieli. Było tak, że Węgrzy się pokazywali. Węgrzy nie znosili Niemców, a poza tym w ogóle nie nadawali się do żadnej służby frontowej. Oni nie chcieli walczyć z Rosjanami i jeszcze Niemcom służyć. Udawali wojsko i Słowacy też. Do dzisiaj mam napisany przez porucznika słowackiego jego nazwisko i adres.

• Co oni tam robili?

Jak to wojsko, gdzieś musi przenocować.

• Długo tam mieszkali?

Nie, to są takie doraźne [sytuacje]. Ktoś się tam zjawił, jakaś grupa ludzi. W każdym razie spotkałem Węgrów i Słowaków, ale Niemcy z nich nie mieli żadnej pociechy. Straszliwie się bali Rosjan. Niemcy się bali, ale tamci też się bali. Pod hasłem Iwan – jak coś na niebie zawarczało, jak już było: „Iwan leci!”, to już był popłoch.

• Rozmawiał pan ze Słowakami?

Tak, przecież to bardzo łatwo, tak samo z Ukraińcami, Czechami można porozmawiać. Sympatyczny człowiek z wąsikami i opowiadał o swoim domu, o rodzinie i napisał mi [adres].
Na Kępie jeszcze mieliśmy zestrzelonego nad Niemcami Anglika, który piechotą przeszedł z Pomorza niemieckiego. Wiedział tylko hasłowo, że Polska, Polacy i Warszawa, że [idzie] do Polaków i ma na co liczyć. Wymknął się Niemcom. Ich zabierali do obozów oficerskich. To był porucznik lotnictwa. On trafił do Warszawy, tak wędrował, aż zawędrował. Szedł nocami, a w dzień chłopi go w stodole [ukrywali] i żywili. Trafił na Kępę do Gajewskich. Ludzie sobie podawali z rąk do rąk – dzisiaj będziesz u tych, tu przeniesiemy. [...]

• Pamięta pan, jak się nazywał.

Będąc w Londynie, próbowałem [go odnaleźć], ale nic nie znalazłem.

• Nie wie pan, czy on przeżył?

Nie wiem. Na pewno przeżył, dlatego że on poszedł do Rosjan i oni się nim już zajęli – sojusznicy. Przetrzymał naście dni, wkroczyli Rosjanie...

• Pana siostra też brała udział w Powstaniu Warszawskim?

Siostra wyszła wcześniej, tak że mosty ją nie zatrzymały, wyszła rano.

• Gdzie siostra walczyła?

Obwód „Zagończyka” na Marszałkowskiej 125, w dawnym kinie „Capitol”, ona była łączniczką sztabu.

• Pana żona też brała udział w Powstaniu?

Moja żona wraz ze mną... Nas odcięły mosty. Myśmy byli po tamtej stronie Wisły i już nie przeszliśmy tych mostów.

• Jak się nazywa siostra?

Dobrochna Saloni-Kukulska.

• Dlaczego pan przyjął pseudonim „Henryk”?

Byle jaki, co pod ręką. Brat żony miał na imię Henryk. Po prostu pierwsze, co przyszło do głowy.

• Czy Irena żyje?

Żyje! Ma dwudziestu sześciu prawnuków. Każdy z dzieci ma kilkoro dzieci, każdy z dzieci ma już wnuki i ona ma już kilkoro prawnuków.

• A gdzie mieszka?

W Buenos Aires.

• Utrzymuje pan z nią kontakt?

Tak.

• Czy uważa pan, że w Polsce jest antysemityzm?

W Polsce był i jest antysemityzm.

• Pan cały czas jest socjalistą?

Tak. Antysemityzm jest wywołany odmiennością. Do odmienności nie ma się przekonania dobrego, tylko ma się złe przekonanie. Jak jest coś nieznane, to lepiej nie, bo może być niepomyślne. Żydzi się nie wtopili w tę ludność. Mają odrębny język, religię, strój. Obchodzenie świąt i wszystko inne, a do tego mają jeszcze bardzo duże wpływy w finansach i w handlu, ten konglomerat wystarczy. Polska to jest Polska chłopska. Szlachta była, ale już ta warstwa została starta. Polska to wieś. Warszawa to wszystko są przybytki do miasta. Ludzie przyszli do miasta, ciągnęli do miast, bo wieś była biedna. Dla tej wsi, dla chłopów, ci Żydzi maleńkimi grupkami tu i ówdzie to byli inni, obcy ludzie. Oczywiście z nimi można było doskonale pracować, współpracować, handlować. Byli zacni, dobrzy i tak dalej, ale to był obcy element. Żydzi się nie wtopili w polską wieś, w polski, chłopski naród, bo utrzymywali swoją odrębność. Dbali o to od początku do końca, żeby się w nic nie wtopić, tylko żeby zachować swoją odrębność. W Niemczech się zasymilowali, ta cywilizacja zachodnioeuropejska i tak dalej. U nas tego nie było.

• Czy zgadza się pan z taką opinią, że wielu Polaków „sprawiedliwych” nie chce się przyznać, bo boi się potępienia?

Z taką opinią się nie spotkałem. Potępienia nie. Nie miałem takiego wydarzenia. Żydzi są uznawani, że mają wyższość intelektualną nad polskim chłopem, co zresztą nie jest dziwne, to jest prawda. To byli obrotni ludzie, którzy sobie dobrze poradzili w najgorszych trudnych, bo obcych warunkach. Przeżyli, żyli zakładali swoje interesy i wytworzyli całą śmietankę i kulturalną, i gospodarczą na jakichś Tuwimach kończąc. Żyd – to jest ten sprytny, ten który doskonale się posługuje rozsądkiem, rozumem i jemu się dobrze powodzi, on ma knajpę, sklepy i warsztaty.

• I wywołuje zazdrość i zawiść ludzką.

I dochodzą do tego zazdrości. [Jest taka historia] o dziedzicu, który nie mógł uruchomić samochodu. Dziedzic powinien się brzydzić interesami, nie robić interesu, bo szlachcicowi nie wypada, dlatego szlachcic miał swojego faktora, czyli obrotnego Żyda, który mu prowadził interesy, rachunki, weksle i tak dalej. [...] Dziedzic nie umiał uruchomić samochodu i mówi: „Abraham, może ty mi pomożesz?”. – „Nie mogę”. – „Spróbuj”. – „A da pan pieniądze?”. Dziedzic mówi: „Dam”. Podniósł maskę Abraham przycisnął co trzeba, docisnął uszczelkę, wziął młotek, poklepał – jest, gotowe. Pan dziedzic uruchamia samochód, gra. Mówi: „Jak dobrze, że cię spotkałem, to mi oddałeś przysługę. Co chcesz za to?”. Na to Abraham: „Sto złotych”. – „Co? Za to, żeś ty młotkiem postukał, sto złotych?”. – „Panie dziedzicu, stuknąć młotkiem to kosztuje dziesięć złotych, ale wiedzieć gdzie to jest dziewięćdziesiąt”. I to jest filozofia żydowska.