Jerzy Substyk „Jurny”

[Nazywam się] Jerzy Substyk. W tej chwili [mam] lat osiemdziesiąt trzy, w chwili Powstania – siedemnaście. Służyłem w czasie Powstania w zgrupowaniu majora „Bartkiewicza”, Śródmieście Północ, kompania kapitana „Lechicza”. Placówka, w której w czasie Powstania byłem od początku do końca, to było przedwojenne Towarzystwo Kredytowe Ziemskie, mieszczące się na rogu Kredytowej i Mazowieckiej. To była placówka, którą żeśmy zajmowali od początku do końca, nie została oddana.

• Co może pan powiedzieć o swoim dzieciństwie, rodzinie, czasach przedwojennych?

Przed wojną – oczywiście, jak to było w zwyczaju – mama nie pracowała. Ojciec pracował w konsulacie szwedzkim w Warszawie. Miałem dobre dzieciństwo. Oprócz tego jeszcze rodzeństwo – brata i siostrę. Brat już nie żyje, siostra jeszcze żyje. Chodziłem do szkoły podstawowej w Warszawie i już w czasie okupacji kończyłem tą szkołę, bo jak wybuchła wojna, miałem dwanaście lat. W roku 1942 wstąpiłem do organizacji konspiracyjno-wojskowej Kadra Polski Niepodległej – taka była nazwa. W szeregach tej organizacji byłem również w Powstaniu.

• Jaka była różnica wiekowa pomiędzy panem a rodzeństwem?

Różnica była [taka], że brat był młodszy o cztery lata, siostra o dziesięć lat. Byłem najstarszy.

• Proszę powiedzieć, jak pan pamięta wybuch wojny – 1 września?

W dniu 1 września żeśmy byli jeszcze – jak to się mówiło przed wojną – na letniakach w Józefowie pod Warszawą. Tam zastała nas wojna. Praktycznie mówiąc, żeśmy mieli już wyjeżdżać stamtąd, bo – bodajże na drugi dzień – miał się zacząć rok szkolny. Niestety tam, w Józefowie, żeśmy byli całą rodziną prawie przez cały okres wojny, to znaczy do zdobycia Warszawy. Wróciliśmy po prostu do siebie do domu. Mieszkaliśmy wówczas na Grochowie. Zaczęła się nauka w szkołach podstawowych i kontynuowałem tą naukę aż do skończenia siedmiu klas szkoły podstawowej – powszechnej, jak to wówczas się mówiło.

• Jaka to była szkoła i jak pan sądzi, jakie wychowanie panu dała pod kątem patriotyzmu?

To była Szkoła Powszechna nr 54, która mieściła się na Grochowie przy ulicy Kordeckiego. Szkoła o wysokim poziomie, gdzie grono nauczycieli było bardzo wysoko patriotycznie. Byliśmy jako dzieci – bo to przecież dzieci – uczeni właśnie tak, że w momencie, kiedy dwa lata później, w 1942 roku, dostałem kontakt na konspirację, bez wahania poszedłem, nawet się nie namyślając. I trzeba szczerze powiedzieć, że kto by nie był wówczas kontaktem, to dla mnie problem wejścia do walki, to była trochę przygoda – powiedzmy sobie – i wówczas, nawet gdyby to był kontakt z innymi formacjami, również na pewno bym się znalazł [w konspiracji].

• Mieszkając na Grochowie, znalazł się pan podczas Powstania w formacji w Śródmieściu, czy właśnie ów kontakt do tego doprowadził?

Kontakt był przez mojego przyjaciela, kolegę Wojtka Luterka, który miał brata starszego od siebie o kilkanaście lat i przez niego żeśmy weszli obaj do tej formacji. Formacja miała swoich ludzi nie tylko w Śródmieściu, z różnych dzielnic byli koledzy, którzy byli w tym zgrupowaniu. W każdym bądź razie, kiedy żeśmy dostali rozkaz o koncentracji, wyszliśmy z Grochowa do Śródmieścia. Ja byłem już „zmobilizowany” 28 lipca na tak zwaną pierwszą koncentrację, i żeśmy – obaj zresztą, z moim przyjacielem – poszli na koncentrację. Na ulicy Grzybowskiej miało to miejsce, nie pamiętam już w tej chwili numeru, ale w prywatnym mieszkaniu, gdzie żeśmy czekali na godzinę „W”. Ta koncentracja – jak wiadomo – została odwołana, ale myśmy nie wrócili już z powrotem, dlatego że byśmy byli po drugiej stronie Wisły i prawdopodobnie na 1 sierpnia już byśmy nie dotarli. Tak że myśmy w tym mieszkaniu siedzieli – że tak powiem – aż do 1 sierpnia, kiedy rano dostaliśmy rozkaz zgłoszenia się, zameldowania się o godzinie „W” w punkcie na placu Dąbrowskiego 2/4, gdzie była koncentracja oddziałów.

• Wrócę jeszcze do okresu konspiracji. Proszę powiedzieć, jak pan pamięta okupację Warszawy i na czym polegała pana działalność w konspiracji?

Działalność konspiracyjna – nie zapominajmy, że wówczas, zaczynając, miałem piętnaście lat – polegała tylko na szkoleniu, w tym sensie, że pokazywano nam broń, jak się nią posługiwać. Natomiast nie braliśmy żadnego udziału w akcjach bojowych, jeszcze piętnastolatków do tego nie puszczano. Całe dwa lata, do momentu wybuchu Powstania, polegało właśnie na szkoleniu wojskowym – poznawaniu broni i tylko tyle.

• W akcjach sabotażowych również nie wymagano udziału?

Nie.

• Jak wyglądało życie pana rodziny podczas okupacji, czy znacząco się zmieniło?

Ojciec mój pracował – o ile pamiętam – w Polskim Monopolu Zapałczanym i życie było codzienne takie. Nic specjalnie tragicznego nam się nie zdarzyło, dzięki Bogu.

• Wróćmy może do 1 sierpnia.

W dniu 1 sierpnia rano żeśmy w tym mieszkaniu dostali rozkaz zameldowania się o godzinie siedemnastej w punkcie zbornym – plac Dąbrowskiego 2/4. Tam było duże podwórze, gdzie wchodziło się przez bramę, podawało się hasło, bo stał posterunek, wpuszczano, i tam grupowali się żołnierze. Tam wydzielono oddziały do zdobycia placówki na rogu Kredytowej i Mazowieckiej, w której w czasie okupacji mieścił się niemiecki urząd pracy, tak zwany Arbeitsamt, i tak [ją] nazywano cały czas przez okres Powstania – placówka Arbeitsamt. Zresztą we wszystkich wspomnieniach to określenie jest używane. Wiemy, co to znaczy – obrońcy Arbeitsamtu po prostu. Tam całą noc żeśmy przesiedzieli na podwórzu, pamiętam, deszcze padał w nocy wówczas, 1 sierpnia, w momencie koncentracji. Na drugi dzień, kiedy Arbeitsamt został zdobyty przez oddziały tam wydzielone, myśmy objęli placówkę i na niej przebywaliśmy aż do końca Powstania, do dnia kapitulacji, broniąc tego punktu.

• Czy już 1 sierpnia otrzymał pan uzbrojenie?

Dopiero później, tam – to był karabin typu Mauser – polski karabin. Również posługiwano się szmajserami, czyli niemieckimi pistoletami maszynowymi, ale to była broń, która nie była przydzielona indywidualnie do żołnierza, tylko na służbie się ją miało, posterunki przejmowały i oczywiście używało się jej w momencie odparcia natarć niemieckich.

• Jakie warunki były na posterunku?

Tam były hale, takie jak w bankach czasami są, i przez środek tej sali przebiegała barykada, z dala od okien. Na barykadzie były posterunki, ponieważ pierwsze placówki niemieckie były po drugiej stronie ulicy Kredytowej – to jest raptem dwadzieścia czy trzydzieści metrów. Myśmy to nazywali „Okrąglak”, a to jest zbór ewangelicki, który jest na Kredytowej, zaraz przy placu Małachowskiego. Oczywiście mieliśmy przed sobą Zachętę, ruiny pałacu Kronenberga i plac Piłsudskiego. Stamtąd szły ataki niemieckie na naszą placówkę. Byliśmy pierwszą linią obrony Śródmieścia Północ. Natarcia były – co ciekawe – nie tyle piechoty, co ataki czołgów, przede wszystkim ostrzeliwanie placówek z czołgów i naloty sztukasów – samolotów. Placówka została zbombardowana i zrujnowana kompletnie, i jeszcze chyba w połowie września wybuchł „goliat”, nie udało się nam go zlikwidować. Podprowadzono „goliata”, który wybuchł na frontowej ścianie, i to wszystko się kompletnie zawaliło. Zginęło wówczas sporo chłopaków. Placówka była utrzymana do końca. Gdzieś w połowie września była inspekcja generała „Bora” i „Montera”. Na placówkę przyszedł – powiedzmy – Naczelny Wódz, i jedyny rozkaz, jaki został oddany, jak odchodził: „Utrzymać się do końca za wszelką cenę”. To tylko pamiętam. I żeśmy utrzymali do końca za wszelką cenę.

• Rozkaz wykonany.

Tak. Ataki czołgów szły dość głęboko w Mazowiecką – nawet do połowy – ale zostały zlikwidowane. Chyba zniszczono trzy czołgi w rezultacie przez cały okres, które wdarły się aż do połowy Mazowieckiej. Później była sytuacja taka, że parzysta strona była w rękach niemieckich, a myśmy byli po nieparzystej – po drugiej stronie ulicy – cały czas w kontakcie poziomym.

• Czyli ugrupowanie posiadało również broń ciężką?

Posiadało karabiny maszynowe, posiadało również rusznice przeciwpancerne ze zrzutów i to nawet ze zrzutów sowieckich. Żeśmy przechwycili jeden zrzut sowiecki, w którym była rusznica przeciwpancerna. A poza tym używało się PIAT-ów, to jest angielskich [granatników] przeciwpancernych.

• Będąc na placówce, mieliście kontakt z innymi placówkami powstańczymi, informacje, co się dzieje w Warszawie?

Tak. Niezależnie od tego, że był sąsiad z lewej strony. Dlatego podkreślam że z lewej, bo z prawej już była ulica, bo to był narożny dom. Z lewej strony była dyrekcja gazowni, tam też były nasze oddziały. W ogóle Kredytowa była zajęta przez nas całkowicie aż do placu Dąbrowskiego.

• Pan miał wtedy siedemnaście lat. Proszę powiedzieć, co czuje siedemnastoletni chłopak na barykadzie, bezpośrednio na pierwszej linii?

Może to jest trochę patetyczne, ale jest się dumnym, że się siedzi na barykadzie i ma się karabin w ręku. A przede wszystkim – tak jak już powiedziałem – trochę to [traktowałem] jak przygodę.

• Zagrożenie jednak było troszkę nierealne.

Trzeba sobie powiedzieć prawdę, że nie zdawało się [sobie] sprawy z tego, że za chwilę może mnie nie być. W ogóle problem, że mogę zostać zaraz zabity, po prostu nie istniał.

• Ale śmierć przecież wokół się zdarzała.

Ależ w ogóle – na moich rękach umarło kilku kolegów – zostało zabitych.

• A jak wyglądało życie codzienne na placówce?

Były służby, które pilnowały tego, żebyśmy przynajmniej raz dziennie coś tam dostawali do jedzenia. Myśmy byli o tyle w szczęśliwym położeniu, że w tej okolicy znajdowały się chyba trzy czy cztery restauracje. Tam była „Batavia”, „U aktorek”, które miały zapasy żywności. Może z tych zapasów bardzo dużo to były alkohole. Ale pamiętam, że jeden z naszych dowódców to chyba ze trzysta litrów butelek stłukł. Nie pozwolił żołnierzom, żeby [pili]. W Arbeitsamcie była placówka niemiecka, która – jak ktoś mówi – szykowała się do ucieczki, i mieli tam niesamowite ilości różnych skrzyń, które mieli wywieźć, a w tych skrzyniach, oprócz zwykłego rabunku, jakichś tam różności. Była niesamowita ilość alkoholi różnych rodzajów, właśnie z tych restauracji, ale to zostało zniszczone prawie. Natomiast zapasy żywności były, i częściowo z nich korzystano. Kuchnia była jakaś, która działała. Tam żeśmy przynajmniej raz dziennie dostawali jakiś posiłek.

• A kontakty z ludnością cywilną?

Akurat w tym rejonie ludność cywilna była w dużych domach mieszkalnych, ale siedziała w piwnicach tylko i wyłącznie, bo nikt nie przebywał w domu. Trzeba powiedzieć, że pierwszy miesiąc był bardzo sympatyczny, przychylny. Gdzie się nie pokazało, to człowieka, czym mogli, karmili. W ogóle przede wszystkim był entuzjazm. Gorzej było już we wrześniu, a w połowie września już nieciekawie. Zdarzały się przypadki, że ludzie byli tak rozgoryczeni w tym, co się dzieje w piwnicach przez te prawie dwa miesiące, że nawet wołali: „Co wyście zrobili z Warszawą!”. Nic się nie odpowiadało, bo cóż można było powiedzieć. Walczyliśmy do końca.

• Sami nie przewidzieliście pewnie, jak to się rozwinie?

Absolutnie. Podejrzewam, że generalnie wszyscy chłopcy podejrzewali, że tydzień to najwyżej [to potrwa]. Do tego stopnia, że wychodząc na pierwszą koncentrację, wziąłem najlepsze ubranie ze sobą – świąteczne, jak to się mówi – bo przecież za tydzień miało być po wszystkim i my bylibyśmy bohaterami, którzy dali wolność Warszawie.

• Defilada była spodziewana?

Tak.

• Proszę powiedzieć, czy miał pan podczas Powstania jakiekolwiek kontakty z domem rodzinnym?

Nie. Żadnych absolutnie, to było za Wisłą.

• Jak pan sądzi, dlaczego Niemcy nie byli w stanie przez cały okres Powstania przebić się przez tamto miejsce? Czy ugrupowanie było tak dobrze zorganizowane, czy położenie strategiczne korzystne?

Trudno mi powiedzieć. Z punktu widzenia żołnierza wydaje mi się, że opór był dość silny i – tak jak już powiedziałem – nie spotkaliśmy się z bezpośrednim atakiem piechoty. Chciano zniszczyć placówkę zarówno bombardowaniami lotniczymi, jak i przede wszystkim ostrzałem z czołgów. Jak mówiłem, jeden „goliat” był. Chciano zniszczyć placówkę – nie udało się. Nie było bezpośrednich ataków piechoty. Oczywiście myśmy widzieli piechotę za nimi, bo był wgląd przecież aż do placu Piłsudskiego, i żeśmy zresztą ostrzeliwali grupy niemieckie. Tam zginęło dość sporo Niemców z naszego ostrzału, ale bezpośrednich ataków piechoty na placówkę nie było.

• Jak panowała atmosfera w oddziale?

Dobra. Praktycznie mówiąc, myśmy, jako jednolity oddział – kompania, dopiero [się] poznali. Bo w czasie konspiracji były tylko grupy pięcioosobowe i żeśmy nie znali się zupełnie. Myśmy się dopiero poznawali – cała kompania – bo to była kompania, która miała numer 1150 już pod koniec Powstania. To była kompania kapitana „Lechicza”, złożona z członków Kadry Polski Niepodległej – konspiracyjnej organizacji wojskowej. Myśmy się dopiero poznali jako koledzy w czasie Powstania, na placówce.

• Zapewne cały czas pana najbliższym towarzyszem był kolega, który był razem z panem?

Był mój przyjaciel. Byliśmy razem: razem żeśmy poszli do niewoli, razem żeśmy byli w obozie – jak to się mówi – na jednym łóżku prawie żeśmy spali.

• Wiadomo, że organizacje powstańcze wydawały czasopisma, było radio powstańcze, starano się zorganizować życie religijne.

Owszem. Prasę powstańczą żeśmy dostawali, „Biuletyn” i jeszcze inne wydawnictwa, które były. Raz tylko w ciągu dwóch miesięcy był tam ksiądz. Odprawił mszę w którejś z kawiarń – już nie pamiętam na której, „U Aktorek” chyba, ale nie pamiętam – udzielał spowiedzi. Nie było warunków żadnych na to, żeby to było regularne.

• Czy miał pan styczność ze zbrodniami niemieckimi dokonanymi na ludności cywilnej?

Nie.

• Czy docierały do was informacje, że kolejne dzielnice się poddają?

Docierało do nas, że padają po kolei, a najbliżej nas była przecież Starówka. Nie było to budujące dla nas, w sensie – jak to się mówi – morale żołnierza, ale myśmy wiedzieli, że musimy dotrwać do końca. Gdzieś w połowie września już zdawaliśmy sobie sprawę, że walka jest przegrana, że walczymy o honor, że nie ma możliwości militarnej wygranej. Trzeba było być do końca.

• Przejdźmy do momentu kapitulacji. Jak dowiedział się pan o akcie kapitulacji?

Dowództwo nam przekazało. Bezpośrednio przełożeni oficerowie przekazali, że została podpisana, że mamy wychodzić z bronią w ręku, którą musimy później oddać i na prawach kombatanckich idziemy do niewoli.

• Jako zwarte oddziały?

Jako zwarte oddziały. Wychodziliśmy, o ile pamiętam, 2 października chyba – nasze oddziały, bo różne oddziały wychodziły w różnych dniach. Wychodziliśmy z placówki z pełnym uzbrojeniem do placu Narutowicza. Tam przed Domem Akademickim oddawało się broń.

• Tam gdzie była komenda SS?

Tak. Na kupę rzucaliśmy swoją broń i później – również w kolumnach – szliśmy do Ożarowa.

• Jak w pana oczach wyglądała wtedy Warszawa?

Ruiny same. Ponieważ jednym z warunków kapitulacji było to, że żołnierze Powstańcy mieli uporządkować ulicę, żeby można było przejść, więc były oddziały, które to zrobiły. I myśmy szli w wąwozach z gruzów Alejami Jerozolimskimi, które były szerokie, aż do Grójeckiej, do placu Narutowicza, tam żeśmy oddawali broń.

• Jakie były pana losy później, gdzie was poprowadzono?

Kolumny poszły do Ożarowa. W Ożarowie, chyba po dwóch, a może i trzech dniach, ładowano nas do pociągu, do wagonów towarowych – pięćdziesiąt, sześćdziesiąt osób do wagonu – i wieziono nas do obozów jenieckich. Byłem w dwóch obozach jenieckich. Pierwszy obóz, do którego przywieziono nas wszystkich – wieziono zarówno oficerów, jak i żołnierzy – to był obóz XI B Fallingbostel. Tam żeśmy byli chyba tydzień, a może i trochę dłużej. Wydzielono szeregowych i podoficerów i przewieziono nas do obozu VI J Dorsten. To były dwa obozy, w których byłem. Z obozu w Dorsten, chyba w połowie kwietnia, z powodu zbliżającego się frontu na zachodzie, ewakuowano jeńców i szliśmy kolumnami – chyba aż do 1 maja – aż po Hanower. Z tysiąc kilometrów żeśmy szli i tam nas oswobodziła armia brytyjska pod miejscowością Celle.

• Wróćmy do obozu. W jakich warunkach pan tam przebywał, jak Niemcy was traktowali?

Obóz był jeniecki – to trzeba podkreślić – nie obóz koncentracyjny, to raz. A po drugie, Niemcy wydzielili z nas grupę młodocianych żołnierzy – jak oni to nazywali. Między innymi w takiej grupie się znalazłem. To byli siedemnastoletni i młodsi [więźniowie]. Traktowano nas zgodnie z konwencją genewską, tu nie mogę nic powiedzieć. Wyżywienie było nędza, wiadomo, jak w obozie jenieckim. Mieszkaliśmy na wielkiej sali, gdzie było nas czterdziestu, na piętrowych łóżkach. Tak że w takich warunkach. Z tym że gdzieś w grudniu – było to wielkie wydarzenie w obozie – żeśmy dostali pierwsze paczki Czerwonego Krzyża. To były amerykańskie, pięciokilowe paczki żywnościowe. Akurat na święta, więc był to wielki ewenement w naszym życiu.

• Niemcy umożliwili znośne przeżycie zimy?

To było w tych samych warunkach. Barak, w którym żeśmy byli, był ocieplany, dlatego że były to kiedyś baraki ośrodków Hitlerjugend. Tak że były to baraki, w których były tylko duże sale czterdziestoosobowe. Nas tam spało czterdziestu na piętrowych, a nawet trzypiętrowych łóżkach, stół na środku i nic poza tym, prycze drewniane.

• Jakie były pana dalsze losy po wyzwoleniu?

Po wyzwoleniu z kolegami żeśmy się przedostali do strefy okupacji polskiej dywizji pancernej Maczka. Ponieważ byliśmy młodzi, a otworzyło się wówczas gimnazjum 1 Dywizji w miejscowości Quakenbrück, zaczęliśmy uczyć się – poszliśmy do szkoły. W Quakenbrück, w gimnazjum i liceum 1 Dywizji Pancernej ukończyłem gimnazjum i pierwszą klasę liceum. W grudniu 1946 roku wróciłem do kraju.

• Jak odbył się powrót?

W ten sposób, że przewieziono nas do Lubeki, tam zaokrętowano na statki i statkiem do Szczecina, z całymi oddziałami wojskowymi, które również wówczas wracały do kraju – ci, co chcieli wracać, oczywiście. Ze Szczecina pociągiem do Warszawy. Pamiętam, 15 grudnia przyjechałem do Warszawy. Przyjechałem do domu – nikt nie wiedział, że będę, nikt nie wiedział, że żyję, ja też nie – i po prostu stanąłem w drzwiach. Matka mnie nie poznała. Byłem w mundurze oczywiście, więc [wyglądałem] zupełnie inaczej. I tak powróciłem. Krótko po tym podjąłem naukę w liceum i rok później zrobiłem maturę.

• Rodzina nie ucierpiała podczas Powstania?

Mój ojciec został wywieziony na roboty do Niemiec w czasie łapanek, już w momencie, kiedy trwało Powstanie. Był w okolicach Duisburga i powrócił do domu, jak się wojna skończyła.

• Czy spotkał się pan z szykanami władz ludowych?

Tak. Po skończeniu matury zdałem egzamin i podjąłem studia na Akademii Nauk Politycznych na Wydziale Dyplomatyczno-Konsularnym. To był rok 1948. Pod koniec 1949 roku, ponieważ uczelnia była pod agendą Ministerstwa Spraw Zagranicznych, więc wezwano mnie do dziekanatu i dziekan powiedział mi: „Proszę pana, jest sytuacja taka, że nie może pan u nas studiować. Niech się pan przeniesie na inną uczelnię, gdzie nie ma tak”. Po prostu zostałem delikatnie usunięty z uczelni.
Pracowałem również w Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego. Też był tam moment, gdzie zwolniono mnie z pracy i nawet papier dostałem, że zostaję zwolniony z powodu, że byłem w Armii Krajowej. Ale dwa dni później wezwano mnie do Departamentu Kadr i powiedziano: „Tam jakaś pomyłka, proszę z powrotem” – i wydano mi normalne zwolnienie. Zrobiłem głupstwo, że po prostu... bo to było kuriozum, ale to były takie dwa przypadki. Później już nie miałem tego rodzaju żadnych spraw.

• Pan był przedstawicielem pokolenia młodzieży, dzieci jeszcze niemalże. Jak pan sądzi, jak udział w Powstaniu kształtował was, jaki wpływ wywarł na was?

Przede wszystkim człowiek stał się dojrzalszy. W wieku lat osiemnastu byłem w obozie i na pewne sprawy już się patrzyło jak człowiek dorosły. Chcę powiedzieć, że ożeniłem się mając dwadzieścia jeden lat. Tak że jest to piętno dorosłego człowieka – nazwałbym to – który nie miał dzieciństwa, nie miał młodości, tylko właściwie z tego dzieciństwa wszedł w dorosłe życie, i to bardzo dorosłe. Moralne przygotowanie do tego było, bo sam fakt wojny, to już jest coś. Fakt, że jest okupant, z którym, mówiono bez przerwy, że trzeba walczyć, i chciało się walczyć. Człowiek rwał się do tej walki i kiedy przyszedł moment, że powiedzieli: „Teraz będziesz walczył”, to dla mnie to była frajda. Ale to jest już syndrom dorosłości. To nie jest reakcja młodego człowieka – chłopca. Trzeba po prostu było przeżyć, przystosować się do takich warunków.

• Może pan pamięta z samego Powstania jakieś momenty, zdarzenia, śmieszne czy ciekawe sytuacje, które się mogły odbyć? Coś bardziej osobistego, co pan zaobserwował wokół siebie.

Mieliśmy taki przypadek. Na sali na parterze mieliśmy rozłożone jakieś koce, nie koce, na których żeśmy sypiali przed służbą. Zmieniały się tylko godziny, w której miało się służbę na bezpośredniej linii. Myśmy się posługiwali również granatami produkcji polskiej, tak zwane sidolówki. Był taki preparat, sidol, do czyszczenia puszki metalowej, z tego robiono granaty. To było strasznie niebezpieczne, bo wybuchało, kiedy chciało i w najbardziej nieprawdopodobnej [chwili]. Była sytuacja, gdzie jeden z kolegów upuścił taką rzecz, poturlała się. Za chwilę to wybuchnie, a nas tam jest piętnastu. Ja byłem najbliżej, do mnie się to poturlało i zupełnie nie myśląc, bezwiednie – tu nie ma żadnego bohaterstwa – złapałem ten interes i wyrzuciłem przez okno, które było otwarte. Wybuchł na pustym podwórzu. Ale to po prostu, nie dlatego, że się chciało coś zrobić, nie: „Cholera, przyleciało do mnie, won z tym, i już go nie ma”. Ale to epizodzik.

• Bardzo ciekawy epizod, pokazuje z jaką codziennością musieliście się stykać.

Tak, bo to było codzienne, stykaliśmy się. Taką żeśmy mieli broń, niestety.

• Odbywają się odwieczne dyskusje, czy Powstanie było potrzebne, czy Powstańcy nie przyczynili się do zniszczenia Warszawy. Jak pan sądzi, gdyby pan miał możliwość się cofnąć, wziąłby pan udział w Powstaniu?

Na pewno była to militarna decyzja. Być może – z punktu widzenia sztabów i tak dalej – nietrafna, bo przegrana. Skończyła się kompletnym zniszczeniem miasta, ale gdyby było powstanie, poszedłbym jeszcze raz.

• Co było najgorszego w Powstaniu?

Może to była najgorsza rzecz, gdzie zupełnie w bezmyślny sposób zginął jeden z moich przyjaciół, który był dwa metry ode mnie, bo był – przepraszam bardzo – głupiec. Wystawił głowę i snajper go trafił, ale wystawił niepotrzebnie, chciał wyjrzeć zza barykady. A przecież – jak powiedziałem – Niemcy byli w „Okrąglaku”, to jest dwadzieścia metrów od nas, naprzeciwko, i ostrzeliwali z broni maszynowej prawie bez przerwy. Zginął natychmiast i to była głupia śmierć. Przepraszam, ale głupia śmierć, bo nie musiał zginąć.

• Młodzieńcza brawura to spowodowała.

Podejrzewam, że nie brawura, tylko nie zastanawiał się nad swoim postępowaniem, nad tym, co on w tej chwili robi, po prostu chciał wyjrzeć i koniec.

• Nie zdążył pan nawet zareagować?

Absolutnie.

• I przy panu?

Tak, dwa metry ode mnie. Umarł na moich rękach, tak jak mówiłem.

• Jednak Powstańcy w większości to nie byli wyszkoleni żołnierze, nie mieli czasami wyobraźni.

Oczywiście, że nie. Przecież w czasie szkoleń w czasie konspiracji nikt nie uczył nas, jak zachować się w walkach w mieście. Uczono regulaminu wojskowego według przedwojennych kanonów, posługiwania się bronią i tak dalej, ale nie było szkolenia z walk w mieście. To była przez nas stworzona taktyka walk w mieście ad hoc, na bieżąco.

• Jestem pełen podziwu, że linia obronna była tak blisko Niemców, cały czas napięcie bojowe na służbie.

Bez przerwy. Każde posterunki, które były zmieniane, to zmieniały się na stojąco, jak to się mówi. Tylko się pytali, co słychać, czy tam się rusza, bo myśmy już mieli wypunktowane wszystkie stanowiska niemieckie ogniowe, wiedzieliśmy, czy tam się coś zmienia, czy się ruszają, czy nie, czy się pokazują.

• A jak spaliście?

Grupa, która schodziła z posterunku, szła na zaplecze – myśmy to nazywali zaplecze – to znaczy trzy pokoje dalej spało się na podłodze, na kocach. Czasem w dzień, czasem w nocy – różnie to bywało.

• Wiadomo, że w tamtym regionie, później zwłaszcza, zaczęły się dotkliwe problemy z żywnością, z wodą.

Były. Pamiętam, jak ekipy chodziły do Haberbuscha po jęczmień chyba, po jakieś ziarno paskudne. Wszystkie oddziały wysyłały swoich ludzi akurat wolnych od służby, bo przynosili w workach – sam też byłem u tego Haberbuscha i przyniosłem worek jęczmienia – i z tego gotowano papę, już nie mówiąc o tym, że kota też zjadłem.

• Jak to?

No tak. Włóczył się kot, zastrzelili go, obdarli ze skóry i ugotowali.

• Mięso jednak.

Mięso. Psów tam nie było. Dopiero już po kapitulacji, jak ludzie wychodzili z piwnic, to z jednej piwnicy wyprowadzili kozę, widziałem na własne oczy.

• Przetrwała dwa miesiące?

Tam prawdopodobnie musiało być dziecko, i trzymali. A skąd oni wzięli kozę, to nie mam zielonego pojęcia.

• I zjedli ją?

Może.

• Czy podczas marszu do Ożarowa byliście również traktowani przez Niemców po kombatancku, nie było sytuacji szykanowania?

Nie. Byliśmy eskortowani przez Wehrmacht, bo to był jeden z warunków kapitulacji, nie przez esesmanów, tylko przez Wehrmacht.

• Mimo że tak wściekle obchodzili się z powstańcami i ludnością cywilną?

Do momentu, dopóki nie podpisano porozumienia, że będą traktowali nas jak kombatantów, bo do tego momentu byliśmy bandytami. Żona moja na Starówce była bandytą. Jak Starówka skapitulowała, to każdego Powstańca, którego złapali, rozstrzeliwali na miejscu. Dopiero podpisana kapitulacja uznała nas za kombatantów i tylko w tym momencie byliśmy traktowani według konwencji genewskiej.

• Czyli wasze bohaterstwo na placówce, że utrzymaliście punkt, uratowało was też przed traktowaniem niegodnym żołnierza.

W jakimś sensie.

• A jak był pan ubrany w czasie Powstania?

Już nie pamiętam, ale w każdym bądź razie oczywiście cywilne ubranie, bo nie mundur, z opaską na ręku. Później gdzieś wykombinowałem buty saperki w jakiejś piwnicy, ale to było przecież lato – sierpień, wrzesień – tak że w marynarce. Dopiero jak podpisano kapitulację i mieliśmy wychodzić, to zaczął być problem, w czym pójdziemy do niewoli – przecież zbliża się zima. Ale ludzie z piwnic, którzy tam byli, ratowali nas, dawali nam cieplejsze ubrania.

• Co pan czuje jako dojrzały mężczyzna w dzisiejszej Polsce, jak pan chodzi po miejscach, w których wtedy uczestniczył jako żołnierz? Jak Warszawa się zmieniła?

Co roku 1 sierpnia ci koledzy, którzy żyjemy, spotykamy się pod placówką. Dzisiaj w tym miejscu jest Muzeum Etnograficzne Miasta Warszawy. Tam zresztą jest wmurowana nasza tablica, na placu Małachowskiego stoi kamień, że tu walczyło zgrupowanie „Bartkiewicza” i tak dalej. Spotykamy się. Już jest nas co roku coraz mniej.

• Warszawa się bardzo zmieniła?

Warszawa się bardzo zmieniła, jest inna. Budynki przedwojennej Warszawy to nie te pudełka zapałek, co dzisiaj są, to jest zupełnie co innego, ale nie taką Warszawę chciałbym widzieć.

• W głowie została ładniejsza?

Tak.

• Jak pan jest na placówce, to wspomnienia wracają?

Już się zaciera. Czasami, jak tam jesteśmy, stoimy pod tablicą – bo tam składamy kwiaty zawsze – to czasem się mówi: „Ty, słuchaj, a pamiętasz? O tu, w tym miejscu żeśmy byli”, ale to są sporadyczne sprawy. To nie jest to, że my rozpamiętujemy sprawę, kult jakiś – nie, nie istnieje. My po prostu mówimy: „Myśmy tu byli, myśmy tu walczyli, w tym miejscu” – i to wszystko.

• Dla was to było codzienne przeżycie.

Tak, bo to była codzienna walka, sześćdziesiąt trzy dni. Może pierwsze trzy, cztery, pięć dni to było coś, ale już w pięćdziesiątym dniu to był codzienny chlebek.

• A Niemcy próbowali zdobyć placówkę cały czas?

Próbowali ją zniszczyć, ale myśmy wytrwali do końca.

• To chyba jedna z nielicznych takich sytuacji?

Trudno mi powiedzieć, ale w każdym bądź razie, jeśli chodzi o Śródmieście Północ, to była jedna z nielicznych placówek, która utrzymała się od pierwszego do ostatniego dnia, mimo że – jak mówię – wchodziliśmy, obejmowaliśmy chałupę elegancką, a wychodziliśmy z ruin, kompletnych gruzów, bo była zbombardowana zarówno z powietrza, jak i z ziemi.

• Wielu kolegów zginęło?

Dużo. Straty były, myślę, że w granicach siedemdziesięciu procent.

• To znaczy, że miał pan szczęście.

Jestem, jak widać. Dwukrotnie ranny byłem.

• Czy mógłby pan przybliżyć okoliczność zranienia?

Wybuchł granatnik i odłamkiem dostałem po plecach – nie mam połowy prawego płuca.

• Ale wtedy od razu była operacja?

Nie.

• A to pana wyeliminowało z walki na długo?

Niezupełnie, dlatego że to była niezbyt głęboka rana, a później wywiązała się historia, która skończyła się operacją.

• A drugi moment zranienia?

To była lekka rana tutaj, w ramię, też z odłamków.

• Siedemnastoletni żołnierz, który był dwukrotnie ranny, a nie wspomniał o tym, bo to była codzienność.

Jestem odznaczony Krzyżem Walecznych, żona moja też, za walki na Starówce.

• Czyli śmierć oglądał pan codziennie, ginęli naokoło koledzy i to było widać.

Tak jest. Oczywiście. A chowaliśmy ich na podwórzu. Później, po wojnie, ekshumowano wszystkie groby, ale chowaliśmy ich na podwórzu, cały rząd.

• Co w takich momentach? Człowiek nie zaczyna się o siebie bać?

Nie. Jest żal: „Straciłem kolegę, ale to jest wojna. Jutro ja będę tu leżał i będą inni stali nade mną”.

• Czyli akceptacja tego?

Może nie tyle akceptacja, co pogodzenie się z nieuchronnością, a to już jest różnica. Nigdy nie akceptowaliśmy śmierci, bo tego nie można akceptować. Ale musieliśmy pogodzić się z faktami i rzeczywistością, że to jest wojna, że walczymy z wrogiem.

• Nie było wielkiego wyboru.

Nie było, nie ma. Jak to mówią: „Jak nie ja jego, to on mnie” – na tej zasadzie.

• Nikt nie miał w głowie czegoś takiego: „Skoro jest tak strasznie, to ja uciekam”?

Nie było, ja przynajmniej nie słyszałem. Być może były gdzieś przypadki dezercji, nie mówię, że nie, ale u nas nie było takich przypadków.

• Czyli byliście gotowi zapłacić nawet najwyższą cenę.

Po to żeśmy tam poszli, bo żeśmy zdawali sobie sprawę, że przecież każda akcja może się skończyć źle. Przeżyliśmy – dobrze.