Jerzy Kisieliński „Dyszel”

Nazywam się Jerzy Kisieliński. Urodziłem się w Warszawie, Rynek Starego Miasta 8. Dziecko Warszawy i Starego Miasta jednocześnie.

• Jaki miał pan pseudonim w Powstaniu i w jakim zgrupowaniu pan walczył?

W Powstaniu i w konspiracji byłem w zgrupowaniu „Baszta”, w 1. kompanii w I plutonie w 1. drużynie i w I sekcji Pułku „Baszta” od 1942 roku. Poprzednio byłem też w konspiracji, ale tego nie podawałem i nie mam udokumentowane w dokumentach, ale od 1939 roku już z bratem znosiliśmy i podręczniki z drukarni wojskowej na ulicy Podwale 7, znosiliśmy broń, amunicję, nawet proch w dużych ilościach.

• Proszę powiedzieć, z jakiej rodziny pan pochodził.

Pochodzę z rodziny, bym powiedział, że wojskowej, bo moja matka była córką generała, ale nie polskiego tylko rosyjskiego. To jest bardzo nieprzyjemne, bo jednak to był okupant też, mieli nas w niewoli. Ale matka moja, żeby ratować się z Rosji, wyszła za Polaka, który pracował w kancelarii, był w wojsku polskim. Mój ojciec Bronisław Kisieliński był w wojsku rosyjskim szesnaście lat, jak był wzięty z poboru i pracował w kancelarii wojennego naczelnika i znalazł się w Rosji i wtenczas moja matka po ciężkich przeżyciach, była wyprowadzana dwa razy na rozstrzelanie. Była ranna, woziła rannych na froncie, walczyła w armii Dyrnkina i miała Order Świętego Jerzego za odwagę. Prawą rękę miała od granatów poszarpaną i przyjechała do Polski i tu się urodziłem. Wpierw urodziła się moja siostra Wiktoria, później ja się urodziłem w 1924 roku. Siostra była dwa lata starsza ode mnie. Matka moja, pomimo że była Rosjanką, córką okupanta, w 1939 roku kończyła kursy felczerskie, była zmobilizowaną po prostu, miała propozycję, żeby na wypadek wojny prowadzić punkt sanitarny opatrunkowy. Na tych kursach uczęszczała do szpitala Przemienienia Pańskiego i tam były wykłady, właściwie dla wolontariuszy. To był wolontariat, bo to nie było płatne, tylko po ukończeniu [kursu] w 1939 roku objęła na Starym Mieście, Rynek 31, tam była lecznica na pierwszym piętrze i tam moja matka cały 1939 rok do kapitulacji Warszawy opatrywała rannych, opiekowała się, dzieci przynosiła do domu, rozdawała, których rodzice zginęli i cały czas była właśnie felczerem, nie chirurgiem ale felczerem, ale robiła też i operacje, jak były konieczne. Bo w czasie rewolucji, w walce przeciwko bolszewikom, też udzielała rannym pomocy, bo miała braci lekarzy.

• Jakie wychowanie otrzymał pan od rodziców?

Od rodziców miałem wychowanie…To było ciężko określić, jakie to było wychowanie od rodziców, bo na Starym Mieście było dużo dzieci, co się chowało też prawie i w domu i na ulicy i ulica też wychowywała. Na przykład należałem do YMCA. YMCA na Konopnickiej 6 i na Krakowskim Przedmieściu był ośrodek polskiej YMCA. Tam mieliśmy wychowywanie tak samo dodatkowe. A w domu, w domu matka musiała zarabiać na życie, zapracowana, troje dzieci było, brat, siostra, ja, to i nie miała specjalnie czasu na wychowanie patriotyczne, tym bardziej, że nie była Polką, była Rosjanką. Była Rosjanką, ale bardzo dużo zrobiła pracy społecznej dla ludzi i po Powstaniu i za okupacji tak samo, od pierwszego dnia pomagała ludziom i włączyła się. Przyniosłem pięć aparatów radiowych do domu i matka na to nic nie powiedziała, że magazyn robię w mieszkaniu, tylko była nawet może zadowolona z tego, że mogła na tylu aparatach słuchać, na zapas mieć, bo nie było handlu, nie można było iść kupić aparatu radiowego. Raz tylko zdobyłem aparat, jak Kuczerę zabili i kazali opuścić Stare Miasto ludziom, to wtedy sąsiadka, która do nas przychodziła na radio, dowiedziałem się, że ona ma schowane, tylko swojego nie słuchała, przychodziła u nas słuchać i żeby jej wynieść radio, bo ona się boi, bo mogą rewizję robić po domach. To ja mówiłem: „Dobrze”, jeszcze jedno radio do siebie przyniosłem po zamachu na Kuczerę, to miałem dodatkowy szósty aparat.

• Często do państwa ludzie przychodzili żeby posłuchać radia?

Niesamowite rzeczy moja matka robiła. Przychodzę do domu, patrzę, ludzi obcych, nie znam, całe mieszkanie ludzi i mówię: „Mamo, co mamusia robi? Przecież my wpadniemy.” Pierwszego, lepszego dnia kogoś wezmą, złapią przypadkowo, bo zajmowała się kolportażem, codziennie setkę gazetek od nas odbierali ludzie pojedynczo i po parę gazetek. Zajmowała się kolportażem, tak że była cały czas w konspiracji, od samego początku zajmowała się konspiracją, tak że niejedna Polka mogłaby pozazdrościć mojej matce to, co matka robiła będąc już obywatelką polską.

• Chciałam zapytać o audycje radiowe. Czy to często miało miejsce?

Często, codziennie. Codziennie miały miejsce, bo od rana pierwszy komunikat jak słuchałem, to zawsze głośniej, bo „Jeszcze Polska nie zginęła” grali, to włączyłem zawsze głośniej. W sklepie jestem u mydlarza, którego syn był w Oświęcimiu i kobieta, która mieszkała, bo mieszkałem na czwartym piętrze, poddasze, to się po dachach niosło na Starówce, to mówi: „Proszę pana – do mydlarza – chyba już niedługo będzie koniec wojny, bo aniele dzisiaj z nieba <<Jeszcze Polska nie zginęła>> gra.” A mydlarz, Burchard miał nazwisko, niemieckie, syn jego w Oświęcimiu, uciekł z Oświęcimia syn później, udana ucieczka była jedna, z jednych udana, on do mnie oko, bo przychodził do mnie na radio tak samo słuchać. Tak że audycje to, do mnie jak przychodził dowódca kompanii, a radio było na stole, bo miałem schowane radio tak, albo stał radioodbiornik na stole, albo pod stołem na małym stołku przykryte obrusem. To było schowanie aparatu, który się słuchało, bo następne aparaty były na części i była komórka na korytarzu, w tej komórce trzymałem, bo to były stare domy, Piekarska ulica, mieszkałem później Piekarska 6. Przychodzili do mnie koledzy i koleżanki, to całą noc zostawali posłuchać nocnych audycji o godzinie jedenastej, bo godzina policyjna była wczesna o dziesiątej, o dziewiątej, zależy, ale i o dwudziestej też robili Niemcy godzinę policyjną, były takie okresy. Z aparatami to od początku, od 1939 roku, jak trzeba było zdawać aparaty, nosiłem ludzi aparaty, co chcieli zanieść, a nie dawali żadnych pokwitowań na komisariacie, to zanosiłem do siebie, pomagałem ludziom i przynosiłem aparaty.

• Zdarzyła się może niebezpieczna sytuacja w związku z przechowywaniem radia i słuchaniem audycji?

Kara śmierci była tylko. Kładłem sobie dwa obronne granaty polskie i jeden angielski i pistolet, bo po dachach mogłem wychodzić, albo po Niemcach, jakby przyszli, a że mieli możność przyjść… bo konfidentów było sporo jednak i wydawali ludzi, a to było prawie że oficjalnie, to nie była konspiracja. Nie wiem, jak to nazwać, ani desperacja, ani konspiracja, bo to było wszystko prawie jawnie. Mało było takich mieszkań w Warszawie jak moje, żeby można było przyjść posłuchać radia, gazetki wynieść. Brat chciał koniecznie też, zobaczył, że do mnie przychodzą koledzy na szkolenia, bo były odprawy, szkolenia sekcyjne, miał szesnaście lat, chciał koniecznie wstąpić. Moja matka jemu mówiła: „Włodziu, jesteś mały, młody, do szkoły chodzisz, złapią cię, będą cię męczyć, wydasz.” „Mamo – bił się w piersi – żeby mnie na paski krajali, to nikogo nie wydam.”. W końcu wstąpił do Armii Krajowej. Moja matka zrobiła szarfy biało czerwone, orły białe na tym, był kapelan nasz pułkowy i była odprawa przed tym, a po odprawie była przysięga i uroczyste przyjęcie. Zrobiliśmy z tego, co można było zdobyć, bo ciężko było cośkolwiek zdobyć, ale zrobiliśmy przyjęcie i była cała drużyna na Piekarskiej ulicy u mnie właściwie zaprzysiężona, chłopcy ze szkoły, z jego Gimnazjum Wolfrana na Miodowej, ze Starego Miasta, z Piekarskiej ulicy, jak Janek Jezierski, teraz na kulach chodzi, też był razem z nim, jego rocznik.

• Ale jak do tego doszło, że pan wstąpił do konspiracji? Pierwszy kontakt.

W moim domu mieszkał pode mną na Piekarskiej ulicy kadet, który był już w podchorążówce, skończył Korpus Kadecki, znaliśmy się od dziecka, chodziliśmy razem na plażę, był trochę starszy ode mnie i na basen i na plażę chodziliśmy. On w 1939 roku po ucieczce z niewoli od razu zgłosił się na ratusz, bo tam ojciec jego pracował, i zaczął organizować konspirację. Bardzo chętnie korzystał z mojego, bo też u siebie nie trzymał, aparatu radiowego i też przychodzili oni, pomimo że był, bo szkołę kadetów i po podchorążówce i był w 1939 roku na wojnie, ale rodzice jego się bali trzymać aparatów i nie trzymali, ale przychodzili do mnie słuchać. Tak że on mnie od razu wciągnął do konspiracji, od razu byłem zaangażowany przez niego i przysięgi jeszcze nie składałem. [On] już miał brata młodszego od siebie, nie chciał jego wciągać w to, bo był za młody, właściwie w wieku mojego brata był Tadeusz Piaskowski. Żyje jeszcze i mieszka w Milanówku. Henryk Piaskowski, kadet, organizował wyposażenie w sprzęt niemiecki oddziałów partyzanckich, papiery. Na przykład mnie używał do takich robót, że chodziłem na Skaryszewską, gdzie była szkoła i duże magazyny były niemieckich mundurów. Jak z frontu zwracali mundury do pralni, czy ze szpitala zabierali, to łapaliśmy z osiem, zorganizował siatkę, która wyrzucała mundury niemieckie pakowane po pięć par spodni, pięć bluz, buty, ładownice, co było tylko wojskowy sprzęt i łapaliśmy właśnie z Heńkiem podchorążakiem Piaskowskim, miał pseudonim „Narcyz”. Worki u dozorcy trzymaliśmy po cukrze, ładowaliśmy w worki te ubrania i on to później odsyłał do bazy na wyposażenie oddziałów partyzanckich. Wtenczas działałem właśnie na jego polecenie jeszcze niezaprzysiężony. Dopiero zaprzysiężenie w 1942 roku nastąpiło i nawet wobec niego [„Narcyza”] było, na ulicy Przyrynek. Ale od 1939 roku już byłem cały czas tak jak w konspiracji, chociaż nie byłem jeszcze zaprzysiężonym konspiratorem. Heniek Piaskowski korzystał ze wszystkich podręczników, które do nas znosił mój brat ze mną razem, bo on to wyszperał na Podwalu, była drukarnia wojskowa, były tam podręczniki dowódców plutonów, obrony budynków, tak samo walki w mieście, podręczniki potrzebne do szkolenia. Z tych podręczników „Baszta” się szkoliła, on to przekazał wszystko, ode mnie wziął i wszystkie materiały wybuchowe, to wszystko przechodziło przez Piaskowskiego.

• A materiały wybuchowe jak zostały zdobyte?

Materiały wybuchowe to, to co zostało z wojny. Olbrzymie ilości prochu strzelniczego było w parku na Starym Mieście pod Cytadelą. Później były zostawione ładownice, amunicje w porcie na Czerniakowskiej. Przywoziliśmy stamtąd, z Cytadeli przynosiliśmy i przede wszystkim z parku przed Cytadelą, to nazywa się Park Zwycięstwa czy coś takiego. Tego było dużo, cała komórka. Mój ojciec nie był odważny, jak zobaczył to, ze strachu, to powynosił mi broń, dwa worki dość duże prochu w gruzy na Piekarską 20, bo tam był dom spalony prokuratora i przykrył blachami. Zrobiłem z bratem taką awanturę w domu, że ojciec musiał mi pokazać, gdzie to schował i z powrotem to przytaskałem do domu. Ojciec później nie był taki odważny, bo zrezygnował z pobytu w domu i się wyprowadził. Może nie wytrzymał nerwowo też.

• Czy po momencie zaprzysiężenia pana działalność jakoś się zmieniła?

Nie, cały czas byłem czynny i zdobywałem broń i w rozbrajaniu brałem udział i w produkcji broni, granaty robiliśmy na Lisowskiej 60 dla zaopatrzenia całej „Baszty” i innych oddziałów.

• Na czym konkretnie polegała pana praca przy produkcji granatów?

Brało się brytfankę trotylu… Przede wszystkim trzeba było przywieźć na to miejsce trotyl w workach, uspokoić dozorcę, że to mąkę, cukier i tak dalej, dać mu pięć kilo mąki, kupić trzeba było, żeby dozorca wiedział, ale on i tak wiedział, że to nie jest mąka, dostał mąkę, wziął, ale wiedział, co to było. Na drugim piętrze Lisowska 60 robiliśmy granaty. Na tym polegało, że trzeba było zrobić miejsce pracy. Brytfanki, jak od pieczenia ciasta, duże brytfanki, sypało się szufelką trotyl, zapalniki były w paczkach, trzeba było wyjąć zapalnik. Oczywiście dawali nam do tego pirotechnika zawodowego sprzed wojny z wojska, który pilnował całego procesu produkcji. Całą noc we czterech, bo dziewczynek nie braliśmy do tego, łączniczek, tylko my robiliśmy w ramach naszej kompanii, sypało się wolno, bo przez lejek i patyczkiem zastruganym przez lejek lekko. Jak się, bo to był razem z tłuszczem, natłuszczony był trotyl, że on się nie przesypywał jak piasek, tylko się zatrzymywał w lejku, to trzeba było pałeczką popychać, żeby do puszek sidolówek przesypał się z lejka. Jak było już utrząśnięte dobrze na wymiar, że lekko wchodził zapalnik, odkręcało się koreczek, który był zakręcany na gwint, bo to były puszki robione do sidolu, do płynu do czyszczenia, to nakrętkę się odrzucało, a wkładało się z tym samym gwintem zapalnik. Dokręcało się na czucie, nie na siłę, żeby nie przekręcić, miotełka, obmiatało się nad brytfanką, żeby nie było na wierzchu proszku, trotylu przylepionego i odstawiało się na podłogę. Jedna warstwa, później się kładło płyty, dyktę żeśmy kładli i drugą warstwę żeśmy kładli na całej płaszczyźnie. Tak że przez noc robiliśmy czterysta i ponad czterysta granatów. Nie cały czas, na akord nie pracowaliśmy, bo trotylu nie było za dużo, tylko tyle, co było przywiezione to, to robiliśmy.

• Czy może pan coś opowiedzieć o akcji zdobywania broni?

Akcje zdobywania broni. Wybierało się szkopa, który szedł przeważnie samotnie, albo we dwóch nawet jak byli, dochodziły dwie, trzy osoby z przodu, albo czasami jeden, zależy jak było, pod ręką kto był i taka akcja zdobywania broni. „Ręce do góry!”, po niemiecku się mówiło: Hande hoch. Szwab czasami się przestraszył, to darł mordę i nie chciał rąk do góry podnieść, tylko krzyczał. Raz na Miodowej ulicy przy kościele Kapucynów, miałem kolegę „Wężyka”, w Kanadzie umarł, w Chicago, przyjeżdżał do mnie, we dwóch byliśmy tylko, miałem pistolet, jemu dałem pistolet i mówię: „Z przodu dojdziesz do niego, powiesz Hande hoch.” Rysiek doszedł do niego i krzyczy: „Hande hoch”, a tamten do góry ręce podniósł, ale zaczął krzyczeć: Bułgares, Bułgares!, że on Bułgar jest, bo chodzili w niemieckich mundurach, bo oni służyli w niemieckiej armii. Strasznie się rozdarł, a ludzie wychodzili z kościoła akurat i z sądu, ruchliwo, patrzą, drze się jakiś szwab, Bułgares! krzyczy. Szybko mu pistolet z tyłu, bo byłem bez broni, tylko mu odpiąłem pas, pistolet mu zdjąłem i zrobiłem nieostrożnie, bo jeszcze powinienem był zrewidować do dołu do nogawek, na karku. Rysiek jego chciał uciszyć, żeby nie krzyczał, to go uderzył rękojeścią w głowę z przodu i on przestał krzyczeć, bo pistolet wystrzelił, bo miał odbezpieczony. Jak mu pistolet wystrzelił, to Niemiec przestał krzyczeć, bo myślał, że już nie żyje, został zabity. Ale jak leciał na Kapucyńską ulicę, zobaczył, że żyje i się uszczypnął, to wyciągnął pistolet, który miał schowany, nie wiem gdzie, czy na karku, czy w spodniach, czy na dole, przy nogawce nosili, za kołnierzem z tyłu i zaczął strzelać. Siedem razy strzelił na alarm do góry, przyjechały budy zaraz, rewizję robili, ludzi legitymowali na ulicach, ale nas już nie było, bo poszliśmy do mnie zobaczyć, co to za pistolet, obejrzeć co jest nowego. Tak że różne były zdarzenia, opowiedziałem jedną humorystyczną trochę z „Wężykiem”.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądały przygotowania do Powstania.

Przygotowania do Powstania wyglądały nieciekawie, bo to było wszystko improwizowane. Pierwszy dzień Powstania, pierwszy wybuch to miał nastąpić w piątek, był pierwszy alarm do Powstania, w piątek. Mieliśmy magiel na ulicy Bugaj u „Czarnego”, miał pseudonim „Czarny”, Siudek się nazywał, mama prowadziła magle i tam był batalionowy magazyn. Zamiast obciążenia kamienie się dawało w maglu, żeby ciężko można prasować z tym ciężarem, obciążeniem do magla, a tam leżały granaty, były zapakowane w pergamin przetłuszczony, plastyk amerykański, materiał wybuchowy, gamony angielskie obronne, przeciwczołgowe nawet, bo to potrafiło podmuchem zerwać i nawet uszkodzić gąsienice, jak był dobrze rzucony granat. Były karabiny maszynowe, mieliśmy maszynki beery, broń krótką, karabiny, karabiny maszynowe – drejzery niemieckie MG 42 i dużo granatów naszej produkcji przede wszystkim. Najwięcej było granatów naszej produkcji, bo to nie kupowaliśmy, tylko robiliśmy sami. Jak pierwszy alarm był, to trzeba było przewieźć cały zapas naszej broni na Służewiec, na Zagościniec, bo tam mieliśmy to rozdzielać. Zagościniec jest na Mokotowie, tam teraz jest ulica Armii Pułku „Baszta” w tym miejscu, to tam kiedyś była wieś Zagościniec. Szybko trzeba było to przewieźć, nie ma transportu, żadnego samochodu, trzeba było złapać coś do przewiezienia. Wyskoczyliśmy z kolegą, „Tarzan” Fidziński Bogdan, bardzo dobry, śpiewał, miał śliczny głos, silny głos i dobry, szkolony głos, złapałem kolegę, który woził węgiel, miał wóz węglarski, konia i mówię: „Słuchaj, potrzebujemy wóz i musisz z nami jechać.” Ale on ma jeszcze tu kurs, „Nie, musisz jechać”, tak po prostu zarekwirowałem wóz i ładujemy broń z magla. Załadowaliśmy wszystko, czterech nas usiadło na wozie, dowódca drużyny „Maciek” ubezpieczał nas na piechotę, wóz za szybko nie [jechał], bo był dobrze załadowany, za szybko nie mógł się posuwać ulicami Marszałkowską, bokiem Zielną przejechaliśmy na Puławską. Ale to już była spóźniona godzina, to było wszystko po południu i nim dojechaliśmy, to już była godzina policyjna, na Puławską ulicę. Jesteśmy przy Dworcu Południowym, jak jest Wilanowska, dochodzi „Maciek” dowódca plutonu, mówi: „Alarm odwołany. Trzeba to gdzieś ulokować.” Już nie jedziemy tam. Przejechał koło nas wóz patrolowy żandarmi z karabinem maszynowym na centralnym punkcie i z fujarkami bergmanami, z boku siedzieli żandarmi. Zwolnili, przejechali koło naszego wozu, a myśmy mieli tylko plandekami poprzykrywane to wszystko i automaty i szmajsery, ale nie zdążylibyśmy nawet wyciągnąć ani granatów. Jakby dali rozkaz ognia, to by było po nas. Nikt by się nie uratował i nie zdążyłby się nawet ostrzeliwać. W końcu Gutowski Alfred, dowódca plutonu, też zginął pierwszego dnia na Wyścigach, on mówi: „Jest tutaj nasz punkt sanitarny na ulicy Ikara.”, od Puławskiej jest uliczka mała przed Dworcem Południowym i tam skręciliśmy. Nie bardzo nas chcieli przyjąć mieszkańcy tego domu, gdzie był punkt sanitarny, tam robili z akcji opatrunki, ale jak przyjechaliśmy do nich z bronią, z całym wozem, rozładowaliśmy to, to było małe nieporozumienie, nie chcieli się na to zgodzić, ale się musieli zgodzić. Zgodzili się. Rozładowaliśmy to, karabin maszynowy rozstawiliśmy w ogródku, mały ogródek był, zwolnili wszystkich, co z plecaczkami do Powstania już do punktów wyjściowych się mieli udać, na ulicy byli zawiadamiani, że mają się gdzieś schować. Pole były, kartofle, pomidory, to w krzakach przeleżeli ci chłopcy wszyscy, koledzy, co nie mieli się gdzie podziać, bo jak ktoś mieszkał na Starym Mieście, raptem się znalazł godzina policyjna na Mokotowie i tam niemiecka dzielnica, na Dworkowej Niemcy, w domu Wedla Niemcy i wszystko niemieckie punkty, patrole stamtąd wyjeżdżały, budy. Przebyliśmy przy karabinie maszynowym do rana na zmianę, zimno, bo to już było 1 sierpień, ale już noce są nie ciepłe. Byliśmy ubrani lekko, byłem bardzo lekko ubrany, choć inni się na Powstanie ubierali specjalnie, buty oficerskie zakładali, bo musi w Powstanie w butach oficerskich. Mnie obojętnie, musiałem być lekko ubrany, żebym mógł się poruszać. W końcu po odwołaniu wszystko było na punktach alarmowych. U mnie była drużyna chłopaków w mieszkaniu. Mieszkanie było nieduże, było na Starym Mieście, w starej kamienicy, ale się jakoś wszyscy pomieścili ci, co byli, nocowali na podłodze. Jedzenie, zaopatrzenia nie było, funduszy nie było, nie dawali… Podobno były fundusze na wszystko, na żołdy, tego nie widziałem nigdy, także nikt z kolegów tego nie widział, tylko chyba ci, co byli na podchorążówce na etatach. Jak ktoś miał etat, to miał czterysta, trzysta złotych miesięcznie na utrzymanie, to dostawali ci, co byli całkowicie zaangażowani w konspirację, że nie pracował nigdzie, tylko się ukrywał, albo był zaangażowany całkowicie. Ale takich było tylko część z każdego oddziału. Zaopatrzeni to byliśmy w ten sposób, że poszliśmy do restauracji, restauratorzy dobrze przeważnie sobie żyli, bo i Niemcy pili w restauracjach, mieli pieniądze, rabowali nas, mieli za co pić. Wchodziło się do restauratora, pokazywałem broń, odpiąłem marynarkę, miałem kopytko na brzuchu, za paskiem się przeważnie nosiło, że potrzebujemy kupić jedzenia, bo koledzy są i nie mają co jeść, siedzą w domu. Bardzo chętnie nam sprzedawali. Jak wziąłem jakiegoś kolegę przystojniaka, żeby też wyglądał jako tako jak żołnierz, jak wchodziliśmy, to przynosiliśmy, to co chcieliśmy, kupiliśmy bez pieniędzy, dawali, bo nie mieliśmy na to pieniędzy, ani dowódca kompanii nam nie dał, żeby kupić, tylko mówił: „Przynieście jedzenie.” To przynosiliśmy jedzenie. Jakoś mnie to dobrze szło. Chętnie mi dawali, wcale się nie sprzeczali, że pieniądze chcą. Wzięło się jedzenie i te parę dni, do wtorku, bo we wtorek był drugi dzień alarmu. To już troszeczkę inaczej poszło. Broń już była na Zagościńcu przewieziona z Ikara i tam było rozdawanie broni. Przyjechaliśmy, godzina była już wcześniejsza, nie było zaskoczenia, że godzina policyjna nas zastała do wybuchu Powstania, tylko godzina piąta byliśmy na punkcie wyjściowym już na Służewcu, stawiali kolegów jako drogowskazy, gdzie, w jakim kierunku mają się przesuwać i z ręką wysuniętą od nas Czesiek Komusiński stał i „Wężyk”, co w Kanadzie zmarł, tak samo stał z ręką tak jako drogowskaz. Po drogowskazie szli na punkt wyjściowy. Rozdanie broni bardzo wyglądało słabo, bo nie było broni za dużo. W naszej kompanii było trzystu siedmiu pierwszego dnia, ponad stan było, bo jeszcze się zgłosili ochotnicy, co przystąpili w dniu Powstania, z kolegami poszli. I część z nich też uciekła po pierwszym ataku, po pierwszym dniu, zdezerterowali i byli nawet niektórzy policzeni za nieżyjących i figurują u nas w „Baszcie”, pomimo, że robiłem parę razy i Bartelskiemu i Kubalskiemu sprostowania, mówię: „Słuchaj, zaprowadzę cię, ten, ten, ten, żyje, pięciu z jednego plutonu żyje, a dwóch to przyjechało mnie nawet aresztować, w UB byli. Nowacki Edward (on jeszcze żyje) przyjechał z UB i aresztował mnie, to wiem, że żyje, a u was figuruje, że nie żyje.” Takie się zdarzały wypadki, że byli nasi, ochotnicy, co przystąpili pierwszego dnia, cały czas się bał, a myślał, że Powstanie wybuchnie, dwa dni i później będzie bohaterem i będzie chodził w glorii, że on brał udział w Powstaniu. […]

• Wróćmy do Powstania. Proszę powiedzieć, jak wyglądał atak na Wyścigi?

Atak wyglądał tak, że miał chłopak granat w ręku, sidolówkę. Dowódca pokazał „Atak” na Wyścigi na parkan, do mnie doszedł Wirski mówi: „<< Dyszel>>, tą wartownię trzeba zdobyć.” Wiedział, że może mnie coś polecić, nie byłem ani dowódcą drużyny, ani dowódcą sekcji, byłem żołnierzem zwykłym, to mógł to powiedzieć jakiemuś dowódcy. Dostałem broń, MPI 38, to był automat niemiecki, szmajser tak zwany. Zasadniczo dla takich jak ja to był tylko granat, ale miałem swoją broń też jeszcze oprócz tego, bo miałem broń zdobytą. Przekazałem dla „Baszty” sporą ilość broni, tak, że trzy riksze przywieźliśmy broni i to było zdobyte, ale to było nielegalnie zdobyte, a jak się dowiedziałem później, że legalnie pieniądze za to wzięli. Tylko nie ja, ja tylko się narażałem, jakby się nie udało, to byłbym ukarany, może i rozstrzelany, za to że bez rozkazu zrobiłem taką akcję. Ale to są rzeczy po prostu nie do pomyślenia, że takie rzeczy mogły się dziać i u nas. […]Poszli na trybuny, lecieli chłopaki. Jak zdobywałem, nie lubię się chwalić, jak to było, ale szybko było, było zdobyta i przejście, mogli przechodzić ci przez mury, mogli przejść przejściem, ale że kierował ruchem kto inny, dowódcy drużyn, plutonów. Doszliśmy do niemieckich pozycji, baraki, stajnie były przerobione na koszary, bo tam Niemcy stacjonowali. Mój brat siedemnastoletni zdobył, bo miał granat i pistolet miał ode mnie, to już było bez przydziału, tylko dostał pistolet i patrzę już po opuszczeniu Wyścigów, a on ma całe uposażenie niemieckie, karabin, wszystko miał. Wreszcie mnie konserwą w nocy poczęstował. A atak na Wyścigi to wyglądał w ten sposób, że doszliśmy do trybun, baraki niektóre zostały zdobyte, broń, amunicji było sporo zdobyte do karabinów maszynowych, skrzynki, poddało nam się trochę kałmuków, co służyli Niemcom, do niewoli, że będą nam służyć. Wykorzystałem dwóch, co dałem im po dwie skrzynki amunicji do MG w każdą rękę, do samego muru nieśli. W stajniach, jak zaczęli Niemcy bić z trybun, mieli tam bunkry zrobione, stanowiska ogniowe, a u nas karabin – nie każdy był przeszkolony, żeby był rusznikarzem jednocześnie – jak się zaciął, z muru tynk podsypał się na zamek, już koniec, zacięty, to schodził z drabiny, okienka małe w stajniach, strzelać do trybun. Niemcy już mieli wszystko jak na dłoni, widzieli, mieli samolot obserwacyjny, ramę puścili, jak wychodziliśmy z Zagościńca na Wyścigi, to oni nas cały czas obserwowali z góry. A niektórzy koledzy, którzy mieli broń, automaty? Jeden podchorąży, który opisuje sam, że strzelał do tej ramy, do samolotu z automatu, co on mógł zrobić, jak on był w górze, amunicje wystrzelał, a później na Wyścigach nie miał z czego strzelać. Chłopaki spadali z drabin, rannych było dużo młodych chłopców nieprzeszkolonych z granatami, pod murami układało się chłopaków. Trudno było w ogóle zorientować się, co dalej robić, nie było możliwości atakować, nie było rozkazu, żeby atakować trybuny. Wyskoczyli. Dowódca mojego plutonu Lutowski, „Fred” wyskoczył, jeszcze z moja lornetką na piersi, bo chciał lornetkę – miałem niemiecką zdobyczną, zresztą od Niemców pożyczoną – to upadł, do drugiego baraku przelatywał, od razu dostał serię, zwinął się. Wycofywanie też było bardzo ciężkie, bo opuszczając wszystkie stajnie, które zajęliśmy, musieliśmy przechodzić przez goły teren w stronę murów, rozkaz do wycofania. To już był wieczór, późno już było, ciemno, bo jakieś dwie i pół godziny to byliśmy na Wyścigach, może trzy godziny. Już się robiła szarówa, jak przez mur podsadzali jedni drugich, dosyć wysoki mur, ale jakoś każdy wskoczył na mur. Wyszedłem tą samą furtką, którą wchodziłem, gdzie była budka wartownicza. Po co miałem przez mur przechodzić, kiedy miałem przejście wolne. Ale nie wszyscy, skierowałem [tych], co byli koło mnie, że tędy jest wyjście. Nie bardzo było widoczne wyjście, dom był niewykończony budowany naprzeciwko wartowni i z tego właśnie domu zdobyliśmy wartownię, przejście. Robiliśmy rozpoznanie terenu Wyścigów przez parę tygodni przed Powstaniem już, bo wiedzieliśmy, że będziemy atakować Wyścigi, obserwowaliśmy ruchy wojsk, ile wyjeżdża, ile przyjeżdża, ale to się trudno zorientować, bo wiadomo, cały czas nie można obserwować. Mogą w nocy przyjechać, godzina policyjna jest, nie wiadomo ilu żołnierzy mogło być, ale obserwacje były, że cośkolwiek wiedzieliśmy. Ale było później też zaskoczenie, Niemcy przecież z góry od razu podawali, ale niektórzy Niemcy nie byli uprzedzeni i byli całkowicie zaskoczeni na swoich stanowiskach i parę sztuk broni się udało zdobyć na Wyścigach, MG 42, brejzery i amunicji sporo się zdobyło. Ale później, jak żeśmy opuścili Wyścigi, rannych dużo, rannych kolegów wynosili, nie wszystkich, ale część zostało co byli ciężko ranni, na Puławskiej 246 zrobili punkt sanitarny. Wieczór, deszcz zaczął padać. Spotkałem brata, brat był w jednej kompanii, tylko nie w jednym plutonie, patrzę jest, Włodek żyje, znaczy wyszedł z Wyścigów. Dochodzi do mnie, miał konserwę niemiecką, jadł, bo ja nic nie jadłem i byłem głodny, pić mi się chciało. Ostatni raz go widziałem, bo poszedłem po radiostację pułkową. Mieli łącznościowców popaprańców, co wzięli radiostację i zostawili ją w zbożu, w pszenicy, zamiast mieć ze sobą, bo do tego byli wyznaczeni, to oni zostawili, nie chciało im się dźwigać. Nie mamy łączności po wycofaniu się z Wyścigów z dowódcą pułku. Dowódca major „Majster” Hofman to on sobie zrobił kwaterę na Ikara przy Idzikowskiego i stamtąd chciał dowodzić atakiem na Wyścigi, dowódca batalionu. W Niemczech leży, tam umarł na gruźlicę. Rannych naznosili, lekarze, mieliśmy lekarzy „Atuma” Pawłowski Leopold, robił opatrunki, ale później, jak się kompania wycofała nad ranem, to wszystkich zostawili rannych, nie wywozili ze sobą, wycofali się do Lasów Kabackich. Ja łącznościowców dwóch ze śpiącym Jurkiem Wolnickim prowadziliśmy, jeden był podporucznik, a drugi też stopień podchorąży i jeden został po drodze ranny, ostrzelali, bośmy przechodzili koło radiostacji niemieckiej przy Domaniewskiej, ulica Irysowa, przed Wyścigami stały maszty i tam była radiostacja niemiecka. Dali nam osłonę, że jak mieliśmy tam przechodzić po radiostację, żeby Niemców odwrócić uwagę z naszej strony, zrobili pozorowany atak na radiostację. Tam też zginął jeden z moich kolegów i dowódców „Tarzan”, Fidziński Bogdan. Jak wróciłem nad ranem już na stanowiska, skąd wyszedłem, zostałem wysłany po radiostację, dwóch łącznościowców nie chcieli wrócić, jeden udał rannego, miał łydkę otartą pociskiem tylko, opatrunek mu robiłem i nie chciał wrócić już, później się spotkałem w Powstanie, jeden był w kwatermistrzostwie, a drugi był w żandarmerii, już zmienili zawód, już nie byli w łączności. Takie rzeczy się zdarzały. Przyszedłem na miejsce, kompanii nie było, wycofała się na Lasy Kabackie. Było dużo dezerterów, łazików, co się pogubili, zorganizowaliśmy z tego oddział, kompania K2 i K1 i K3 częściowo z jednego batalionu i ruszyliśmy w stronę Kabat za naszą kompanią, która się wycofała. Ci z K1 też się wycofali częściowo. Ale doszliśmy za Czerniakowem, już na drodze polnej i powiedzieliśmy sobie, ja zadecydowałem nawet, powiedziałem: „Kto idzie do lasu, niech oddaje broń, a my wracamy do Warszawy. Kto chce walczyć w Warszawie, to bierze broń od tych, co idą do lasu.” I wróciliśmy. Znaleźliśmy łączność z kompanią K2, bo też dowódca kompanii K2 Jurek Pawłowicz zaginął od razu pierwszego dnia, nie brał udziału w ataku na Wyścigi, ale później się odnalazł i stworzyliśmy kompanię K2 z tych właśnie resztek kompanii K1, co zostało, z tych, co za drogowskazy służyli. Jeszcze nie zdążyli ich ściągnąć, zostali, to dopiero ich ściągnąłem rano, bo staliby może jeszcze z tydzień, pokazywali kierunek natarcia. Ciężko mówić jest o tych sprawach, bo jak się wspomni to wszystko, nerwy, niedobrze, nie muszę wszystkiego powiedzieć nawet.

• Ale postanowili państwo wrócić. Gdzie się państwo zatrzymali, wrócili państwo w okolice…?

Wróciliśmy, walczyliśmy. K1 wróciło, też kompania siedemnastego dnia Powstania wrócili, bo mieli rozkaz. Łącznik poszedł, od nas poszedł łącznik, Kurzyński, też był ranny dwa razy w Powstanie i płuca przebite miał, przestrzelone, ale po krótkim czasie do akcji stanął, tak samo walczył. Kurzyński poszedł jako łącznik wysłany i kompania wróciła z lasu siedemnastego dnia. Mój brat nie wrócił, bo przy osłonie kampanii, go wystawili, zobaczyli, że ma karabin młody chłopak, to wystawili go na osłonę, żeby Wirski mógł uciekać, dowódca kompanii, do przodu, to musiał sobie osłonę zrobić, bo Niemcy strzelali z tyłu, podjeżdżali działami samobieżnymi i samochody pancerne były niemieckie, strzelali. Nie powiedział mi nikt, że brat mój zginął, jak zginął, nie powiedzieli mi. Chociaż jak oni się przebijali dwa dni do Warszawy i powiedzieli, że są głodni, to garnek smalcu im dałem do chleba, bo chleb mieli, nie mieli do chleba, dostali jeszcze ode mnie, od mojej kompanii i czekałem żeby brata zobaczyć. Brata nie ma, nikt mi nie powiedział. Drugiego dnia Powstania zginął mając niecałe siedemnaście lat. Chłopak, który się popisał, bo na Wyścigach wyszedł z bronią i z wyposażeniem żołnierza, plecak, wszystko miał. Siedemnastoletni. Mówił, że w paski się da pokrajać, nie powie słowa, jak go złapią. Tacy chłopcy dzisiaj są zapomniani, […] żadnego porucznika nie dali żadnemu. Zginęli, przepadli, żadnego odznaczenia nie dostali, pomimo, że na przykład był waleczny, bo młody chłopak z granatem zdobył sobie broń na Wyścigach, to [daliby] Krzyż Walecznych może.

• Gdy pan wrócił do Warszawy, to gdzie dokładnie się pan zatrzymał?

Do Warszawy po Powstaniu, z niewoli… Od razu z miejsca, bo widzieli działalność mojej matki po Powstaniu, jak organizowała życie na Starym Mieście, na Miodowej ulicy, bo tam mieszkaliśmy, przy garnizonowym kościele na Miodowej 24, gdzie szkoła teatralna. W tych gruzach organizowała życie, pomagała ludziom, jak mogła, a miała siedemnaście ran, w nogach odłamki i też wróciła z tułaczki poraniona cała. […]Wróciliśmy i braliśmy udział w różnych akcjach, zdobywanie budynków.

• A na jakiej ulicy się państwo zatrzymali wtedy, dokładnie na Czerniakowie?

Na Czerniakowie, to było chyba Bernardyńska, za Bernardyńską dalej, Sadyba, Czerniaków. Byliśmy na Sadybie tak samo. Tam żeśmy spalili niemieckie samochody, dopadła nas tyraliera niemiecka i dwie łączniczki do nas doczłusowały. W niemiecki mundur była przebrana Halszka Doboczyńska, ona jeszcze chyba żyje, to jak chciałem żeby się z nami ewakuowała, przestraszyła się i nie chciała z nami wyjść i Niemcy ją przejęli.

• Pod czyim dowództwem pan był na Czerniakowie?

Jurek Pawłowicz to był dowódca kompanii K2. Inżynier architekt był, Jurek Pawłowicz. Był Leszek Czajkowski dowódca drużyny z K2. „Dżin”, Falbogowski. „Konrad” też był. Bazielich Andrzej dowódca drużyny, później plutonu, a później już się mianował dowódcą kompanii. Bo 162 Puławska, jak broniliśmy tego budynku i po opuszczeniu tego budynku, już to było dwudziesty czwarty, koniec Powstania…

• A wcześniejsze akcje jeszcze?

Szkoła na Kazimierzowskiej akcja, zdobywanie budynku na Kazimierzowskiej…

• Jakby mógł pan opowiedzieć.

Idziemy w nocy na akcję, zdobywanie budynku, rozkaz jest: zająć szkołę na Kazimierzowskiej. Tam namierzona była w działka szybkostrzelne, około dwustu było esesmanów w szkole. Cisza absolutna, mamy szmatami wiązać nogi, wiążemy, bo szkła, gruzów, blachy wszędzie w koło pełno, przecież Warszawa to było gruzowisko jedno. Idziemy. Doszliśmy pod szkołę, wycinamy otwory w siatce, czekamy na rozkaz do ataku. Sprawdziliśmy za siatką, bo na rogu był bunkier przy Kazimierzowskiej przed boiskiem, czy nie ma Niemców w bunkrze, nie było. Leżę koło kapitana, Jerzego Pawłowicza, dowódcy kompanii K2 i przychodzi w nocy po jakiejś godzinie czasu, jak leżymy, czekamy na rozkaz do ataku, major „Majster” Hofman i mówi: „Na co wy czekacie poruczniku?” – poruczniku on mówił do niego – „Na co czekacie, prawe skrzydło krwawi, atakuje, a wy czekacie!” Nie było możliwości żadnego ataku. Boisko duże przed szkołą, Niemcy mają karabiny maszynowe sprzężone w poprzek budynku, okna najeżone karabinami maszynowymi, a my jeden pluton raptem do ataku na taką szkołę, bez żadnej broni ciężkiej i jeszcze do tego jeden karabin maszynowy, który się zacina. Jeden PIAT był i dwa pociski do PIAT-a. Pierwszy pocisk przeleciał przez szkołę, jakąś szopę rozwalił, tylko dechy poszły w górę, a drugi trafił w okno, w stanowisko niemieckie zostało zgaszone karabinu maszynowego. Wyskoczyliśmy. Miałem gamony przeciwczołgowe, kieszenie kazałem sobie uszyć, krawiec uszył duże kieszenie na gamony, miałem granat oblepiony plastykiem, główne wejście, żeby wejść przez bramę, nie przez okna. Porucznik, a później kapitan się zrobił, Pawłowicz Jurek mówi: „Chłopaki, kto w Boga wierzy, za mną!”. Ale nie miał w ogóle, bo Hofman przyszedł, powiedział: „Atakujcie” i uciekł, nie było go, on nie pokierował akcją, jak zdobyć taki budynek, przedwojenny wojskowy, od razu się zmył. Każe atakować, a nie był wojskowy Pawłowicz, tylko z rezerwy wzięty do konspiracji, a tak to on nic wspólnego z wojskiem nie miał, ale był dowódcą kompanii. Skoczył dowódca kompanii, paru chłopaków, niedużo, skoczyliśmy, ja też. Rów znalazłem dobiegowy niemiecki, co mieli Niemcy wykopany rów wyjściowy od bramy aż do samej siatki, do bunkra przejście było. Wskoczyłem, jak oświetlili Niemcy rakietami całe przedpole, boisko duże i w tym czasie od razu samoloty zrzutowe nad dachami angielskie zrzuty robiły i nisko nad dachami latały samoloty angielskie właśnie tej nocy, cośmy atakowali. Oświetlone spadochronami, a Anglicy jeszcze latają nad głowami i atak. Granatem dostał dowódca Pawłowicz od razu, granat się rozerwał. Jeden kolega, Leszek kolejarz, w kolejarskim mundurze był, podchorążak, butelki miał zapalające, zapalił się. Chciał się zgasić, jak go obserwowałem z rogu swojego, to on się sam kręcił, turgał się w jedna stronę i w drugą, bo niemożliwe, żeby jego płomień tak turgał, on sam się chciał zagasić, ale nic z tego nie wyszło. Paru chłopaków było rannych jeszcze od broni maszynowej i wycofać się, rozkaz, „Dżin”, plutonowy sierżant, podchorąży był, Falpogowski się nazywał Tadeusz, dał rozkaz: „Wycofujemy się!” Falpogowski jeszcze chciał wyciągnąć jednego rannego, pod ramiona go wziął, czołgał się z nim na oświetlonym polu, a Niemcy tylko krzyczeli: Schießen! Weiter schießen! Ale zaskoczenie tam mogłoby być zrobione, można byłoby zaatakować i przez okna wejść, tam by nas wybili co prawda, jak byśmy nawet zdobyli budynek, nie mieliśmy szansy, żeby dwustu kilkunastu Niemców uzbrojonych esesmanów zdobyć. Zdobycie budynku, to policja zdobywała, tylko dwóch bandytów było na Mokotowie, to tak im dali łupnia, że nie mogli się pozbierać. Tak, że nie było żadnej szansy, ale atakowaliśmy, bo rozkaz. […]

• Jaka była kolejna akcja po ataku na szkołę na Kazimierzowskiej? Bo atak na Kazimierzowskiej w którym momencie Powstania był?

Z trzynastego na czternastego to było w nocy.

• Sierpnia?

Tak.

• I kolejna akcja?

Kolejne akcje to były i patrole i wypady na Sadybę i w teren. Przeważnie na ochotnika chodziłem na każdą akcję dodatkową. Gdzieś wypad robiliśmy i nawet na koszary niemieckie ulotki rozrzucaliśmy tak samo, po niemiecku. Drukowali u nas na Mokotowie w drukarni niemieckie ulotki, żeby Niemcy przechodzili do niewoli do nas, nie my do nich, tylko żeby oni do nas przychodzili. Tak, że robiliśmy różne wypady w różnych punktach Mokotowa oczywiście, na Czerniakowie byliśmy i na Sadybie, tam też przechodziliśmy, ale przeważnie Mokotów. Szkoła Woronicza na przykład, po 162 Puławskiej broniliśmy szkoły na Woronicza. Nawet ostatni wychodziłem z tej szkoły.

• Może pan opowiedzieć, jak ta obrona wyglądała?

Mogę powiedzieć, ale to też nieciekawie wyglądało. Na Woronicza w szkole, myśmy przedtem mieli kwatery na Woronicza, mieliśmy wypady stamtąd, chodziliśmy w teren na akcje różne, patrole i tak dalej. Ale później zajęła to inna kompania, a tego dnia, kiedy był główny atak, już koniec Mokotowa, to broniła K1 kompania, ta, w której byłem w konspiracji. Ale kompania doszła do wniosku, że Niemcy za mocno atakują, a myśmy w tym czasie byli na 162, na wysuniętej placówce (jeszcze przed szkołą na Woronicza), Puławska 162 placówka. Tam [na] nas mocno nacierali, zapalili nam budynek, dziur narobili, mury się paliły po prostu i oprócz dział szturmowych i czołgów to jeszcze walili „krowami”, zgrzytały „krowy”. I budynek przy szkole na Woronicza był spalony, Puławska 142, na pierwszym piętrze mieszkał aktor Józef Węgrzyn, do niego na wódkę żeśmy raz poszli, bo on dobrze popijał, zaprosił nas, ale to jeszcze było przed tym, w tym czasie to już nie widziałem Węgrzyna. 162 my bronimy, a kompania K1 opuszcza szkołę, bo major „Majster” zażyczył sobie kompanię K1 mieć u siebie w odwodzie i wycofał ich na Puławska 132. Podpalili jeszcze tą szkołę dodatkowo ławki, w środku tak samo już sala była porozbijana gimnastyczna, w gimnastycznej sali żeśmy zastali taki bałagan, krzesła, nie krzesła na kupę porzucali w dymie. Do tego dojdę, jak żeśmy zajęli tą szkołę. Po wycofaniu ze 162 długo się trzymaliśmy, aż dłużej nie można było, bo zajechały nam przed wejście czołgi dwa, jak kto wyskakiwał, to walili z działa od razu w pojedynczego człowieka. Ale jakoś w dym skoczyłem, jak strzelili w kogoś, wyniosłem to, co miałem do wzięcia, co pozostawiali jeszcze złapałem i wyskoczyłem. Wyskoczyłem na pomoc do naszego budynku 162, część chłopaków z K1, dowódca nie Wirski już tylko Jung Stanisław, to był zastępca dowódcy kompanii K1, prowadził nam na pomoc kilku chłopaków z K1, i w rowie dobiegowym, jak z karabinów maszynowych siekli z czołgów, dostał, obydwie nogi miał przestrzelone. Jesteśmy w rowie dobiegowym, jeszcze mówię do Stanisława Junga, bo widzę, że się opiera, o boki wykopu, bo mieliśmy rów dobiegowy z Puławskiej 162 wzdłuż ulicy aż do Woronicza i rowem się posuwamy. Już żeśmy się oderwali od okrążenia, bo tam już ciężka sprawa, podchorąży „Powój” zginął przy stanowisku na dole w dozorcówce, jeszcze kilku chłopaków, kilku rannych było, a nas nie cały pluton bronił Puławską 164. Pochodzimy do Puławskiej 142, spalona, świeże się pali, schody jeszcze wszystko gorące, popalone, na pierwszym piętrze robimy stanowisko, bo jak Niemcy będą za nami się posuwać czołgami [to potrzebujemy] stanowiska obronne. Na pierwsze piętro, patrzę, leży karabin maszynowy, wystaje lufa. Lufę odciągnąłem, gruzami przywalone dwóch chłopaków. Okazuje się, że to był Kubalski, Tadeusza Kubalskiego brat w zbroi. Jakby Niemcy z dział, z „krów” nie zapalili tego budynku, to oni by prawdopodobnie myśleli, jak my się wycofywaliśmy ze 162, że to Niemcy idą, to by nas przywitali z karabinu maszynowego i nas mogli wykosić tak samo. Bo pomyłki też były, że jedni drugich, nasi, też było parę takich pomyłek, że się sami wybijali. Zachodzimy [na Puławską] 142 do piwnicy, na pierwszym piętrze stanowisko nie nadawało się, bo zwęglone, spalone, szukamy innego stanowiska, żeby się bronić przed dalszym atakiem, przychodzi do nas „Majster”, ten co wycofał kompanię K1 z obrony szkoły Woronicza i mówi, że musimy koniecznie zająć szkołę na Woronicza, bo jest nie zajęta, trzeba obsadzić szkołę Woronicza. Rozmawiałem z Hofmanem, majorem „Majstrem”: „Panie majorze są oddziały, co nie walczyli, nie ma rannych, u nas wszyscy są ranni, nie ma nierannych, wszystko porozbijane, wybite, na [Puławskiej] 162 żeśmy zostawili kolegów.” A on mówi: „Ale musicie. Wyście się poświecili, wy jesteście, najwyższe odznaczenia.” Mówię: „Nie gadaj pan nam, odznaczenia wojskowe, tutaj trzeba pomoc dać, albo żarcia trochę, chleba kawałek, amunicji, bo my nie mamy amunicji. Czym to bronić?” Poszliśmy, zajęliśmy. Przychodziliśmy, ogień był straszny, szrapnele się tak rwały niemieckie, […] piechota się podciągnęła bliżej pod nasze stanowiska i nastawili moździerze i z moździerzy walili, że nie było miejsca, gdzie by odłamków nie było, trudno było się prześliznąć, przejść, nawet z budynku 142 do Woronicza to było kilku rannych, jak żeśmy zajmowali szkołę na Woronicza. Pustą szkołę żeśmy zajmowali, ale w książkach i w opisach jest, że siedem razy z rąk do rąk przechodziła. Bujda, nieprawda, nie przechodziła siedem razy z rąk do rąk, tylko po opuszczeniu przez K1 szkolę zajęliśmy, to trzymaliśmy ją do końca i nie było żadnego odbijania z rąk do rąk. Owszem, bili szkołę ile chcieli Niemcy i z dział i z czołgów, ale nie było tego, co pisał Bartelski w książce.

• Kiedy państwo zdobyli tą szkołę na Woronicza?

To był 25 wrzesień. Bo na początku, to myśmy też tą szkołę trzymali, a tu koniec, dwa dni przed kapitulacją. Utrzymaliśmy szkołę do nocy. Przyszedł „Tosiek”, dowódca… Mieliśmy do wieczora utrzymać tylko i mieliśmy dostać jakieś posiłki. Nikogo nie dostaliśmy, żadnych posiłków, szklanki wody nawet nie było. Woda była, wanna była w szkole, ale była tak sadzami zawalona woda, że chciałem się napić, rozgarniałem wodę, bo miałem usta zapieczone i nic nie jadłem chyba ze trzy, cztery dni i nie piłem, ale jestem wytrzymały na głód dobrze. „Szczeniak” był ranny. Był ranny, później był redaktorem, w Paryżu był korespondentem, Kołodziejski Leszek, brzuch miał rozwalony, jelita na wierzchu i „Jurek, dobij mnie” mówił, bo do mnie po imieniu mówił. Mówię: „Słuchaj, przeżyjesz, będziesz miał opatrunek zrobiony.” „Szczeniak”, Bordacki Rysiek był Żyd ukrywający się, ale odważny chłopak, bardzo dobry żołnierz był, też ranny był w Powstaniu przy karabinie maszynowym, podawał amunicję, dostał tutaj, tędy mu weszło i po gardle, on się bał, żeby się do niewoli nie dostać w szkole, widzi okrążona szkoła, walą Niemcy, stanowiska tylko zmieniamy, ja i z dachu i z okien…Mówię: „Nie poddamy się na pewno!” „Jurek, czy się nie poddamy?” „Nie poddamy się, na pewno się nie poddamy! Muszą nas tu wykończyć, a poddać się nie poddamy.” Ale chłopak zginął. Kolega go oddał z kompanii K2, w Niemczech go wydał, że on jest Żydem. W Altengrabow. Westler Tadeusz go wydał u Niemców. To już było niedługo przed oswobodzeniem, byli na komenderówce w Altengrabow, Wegelebem, jakiś numer był, nie pamiętam numeru i oni tam byli w pięćdziesięciu przy produkcji cukru, to była cukrownia. On żeby zająć jego stanowisko, bo on był dolmeczerem, tłumaczem, bo, Bordacki Ryszard, dobrze znał niemiecki, angielski znał dobrze. Mnie stamtąd wywieźli, też tam byłem, tylko mnie wywieźli stamtąd za to, że niechcący Niemcowi głowę rozbiłem kamieniem, jak ładowałem kamienie. Nie chciałem tego zrobić, ale on krzyczał [niezrozumiałe]. Od 1 stycznia do 5 mnie wieźli w zamkniętych wagonach bez jedzenia, bez wody, mróz, ściany były białe w wagonach i po dziesięciu nas w wagony załadowali, nas wieźli do Bawarii do 7A stalagu.

• Jeszcze o tym porozmawiamy. A chciałam zapytać, czy w szkole na Woronicza, czy tam państwa zastała kapitulacja?

Nie, żeśmy z Woronicza wyszli w nocy. Przyszedł do nas porucznik „Tosiek” dowódca kompanii K3, Woszczyk Antoni nazywał się, bo już nie żyje, chyba ze trzy lata temu, więcej. Też napisał książkę „Kompania K3 walczy.”, napisał o swojej kompanii. Też napisał, że jego kompania broniła Puławska 162. Mówię do niego: „Słuchaj, co ty napisałeś głupstwa, przecież dobrze wiesz, że tam nie było nikogo z kompanii K3, a ty napisałeś, że kompania K3… A pokaż, kto tam zginął z kompanii K3, albo kto był ranny. Nikt.”

• Wróćmy do momentu szkoła na Woronicza, wspomniał pan, że przyszedł Tosiek…

Przyszedł „Tosiek” i powiedział: „Wyprowadzę was, bo nie wiecie, jak wyjść.” I oczywiście, szliśmy po gruzach, po pożarach, jakimiś bocznymi drogami, bo on te tereny znał, był z Zagościńca zdaje się, to się orientował. „Tosiek” nas wyprowadził w Aleje Niepodległości, Racławicka i tam żeśmy trzymali stanowiska, jeszcze czołgi jeździły, samochody niemieckie, strzelaliśmy, jeszcze żeśmy cały czas byli w akcji. Następnego dnia to był dwudziesty szósty byliśmy w akcji i wiedzieliśmy już, że… Przechodziliśmy koło Bałuckiego, widzieliśmy, że tam żandarmeria trzyma, wpuszczają do kanałów. […] Do kanałów bym nie wlazł nigdy i nam nawet chcieli zaproponować, żebyśmy pilnowali przepustki przy ewakuacji Mokotowa. O nie. Do Mokotowa się ładowali „Karol” dowódca też Mokotowa, nie „Baszty” tylko Mokotowa, Ziemski, kapelusz zgubił aż, jak wchodził do kanału, a potem go chcieli rozstrzelać. Z powrotem go wracali ze Śródmieścia na Mokotów, ale że już kanały były zawalone i nie było przejścia, to niby zrobili…

• Proszę opowiedzieć o momencie kapitulacji.

Kapitulacja. Jesteśmy już w jakiś piwnicach, sobie szykują niektórzy ciuchy na wyjście, bo wiedzą, że to już będzie kapitulacja, że już pertraktacje są o kapitulację. Jestem ubrany w niebieski, miałem mundur dywizji Herman Goering, jeszcze miałem kurtkę Hautmana, którego móżdżek przyniosłem na śniadanie kolegom, jeden zwymiotował. W hełmie przyniosłem. Wypad zrobiliśmy, bo Niemcy podpalali domy, na polu zboże podpalili, rano przed śniadaniem żeśmy w kilku wyskoczyli i żeśmy Niemców przegnali. Po prostu, który zdążył uciec, to uciekł. Kapitulacja. Przychodzą do nas, mówią, że będziemy zdawać broń, że trzeba… Właśnie w piwnicach byłem, miałem chlebak, jeszcze amunicji sporo miałem, miałem jeszcze gamona nie wywalonego jednego, jakieś granaty miałem angielskie i polskie obronne i MPI-ka, magazynki do MPI. W końcu schodzimy. Powiedzieli, że Niemcy będą po prawej stronie, tam oddać broń i maszerować dalej, gdzie nas przepędzą. Rzucają broń, ten to rzuca, ten to rzuca, doszedłem, MPI nie, bo schowałem go, w piwnicy znalazłem miejsce i schowałem, ale gamony, granaty, pytam się Niemca, rzuciłem amunicję po kieszeniach, co miałem, ale nie wszystko, jeszcze w niewoli wyrzucałem amunicję, bo źle się zrewidowałem, nie wiedziałem, że mam amunicję. A jakby znaleźli amunicję, to by rozwalili jak nic. Pytam się Niemca, a on nie wiedział, co to jest gamon, bo koszulkę miał z materiału i korek jak od atramentu duży, odkręcało się korek, tasiemka była dziesięć metrów, nakładało się na palec, bo to był stykowy, od razu, uderzeniowy, jak uderzył, to od razu wybuchał, bo tam był czuły zapalnik, się zbroiło, jak pociski do PIATa, bardzo czuły z piorunalu rtęci zapalnik, zakręcało się i dopiero wtedy można było rzucić. A tak to mógł wybuchnąć, jak się nosiło, to nie wolno było nosić z zapalnikiem, w pudełeczku drewnianym zapalniczek do tego. Pytam się Niemca: „To też?” [niezrozumiałe] mówi, „A durnie – Jaka pinkna Warsawa była. – Ślązak jakiś – Taka pinkna Warsawa była, wszystko można było dostać, a przez takich durni całą Warszawę żeście zniszczyli.” Niemiec do nas, ten co broń żeśmy oddawali, był oburzony tym, że myśmy jemu taką ładną Warszawę zburzyli, on tu wszystko mógł dostać, na hajmark mógł wysyłać, flajsz i inne rzeczy. W końcu pędzili nas, do fundamentów po domu, mieli budować domy, jeszcze w niewybudowanym domu, w fundamencie jesteśmy, prowadzą nas, jeńców Niemców, których zdajemy. Na Sadybie złapałem podporucznika z samochodu, który przeżył, bo kierowca zginął, a on był zaopatrzeniowcem frontowym, intendent wojskowy, Austriak i do niewoli go wziąłem w pierwszych dniach Powstania zaraz. Ale on mi serdecznie dużo mówił, że jego siostra na gestapo siedzi, że on jest antyhitlerowiec, że jego siłą do wojska wzięli, że nie chciał być w wojsku, bo myślał, że jego rozstrzelamy. A myśmy nie mieli zamiaru rozstrzelać, przestrzegaliśmy konwencję genewską, to on mnie mapnik swój na głowę nałożył, lornetkę mnie dał jeszcze swoją i powiedział, gdzie kasa jest pod samochodem, była skrzynia z pieniędzmi, to były ruskie i karbowańce były dla Ukraińców i czerwońce tam były, bułgarskie jeszcze pieniądze były. Były konserwy, inne rzeczy, dobre rzeczy były, tośmy to wszystko z Sadyby wzięli na Mokotów na górę, w wypadzie to było. I ten Niemiec mnie poznał, a Niemcy esesmani, co nas brali do niewoli, obstawili nas karabinami maszynowymi w fundamencie, to wszystko była SS Herman Goering Dywizja i tylko czekali, targowali się, kiedy rozkaz dać schießen. Jakby pociągnęli za spusty, to nikt by z dołka nie wyszedł, bo tam było sporo chłopaków, ale to wszystko było mury, trzeba było wyskoczyć, a oni z góry mieli karabiny maszynowe nastawione MG 42. A to szybkostrzelne, dobre karabiny, seria za serią i wszystko by wytłukli. Przysypaliby ziemią, albo spalili, jak palili na Woli, na Starówce. Doszli oficerowie z Wehrmachtu, kilku starszych oficerów, pułkowników i spór się toczył nad naszym grobem, co nas mieli rozstrzelać i ci Niemcy jednak przewyższyli esesmanów Herman Goering Dywizji, że zaczęli się odsuwać, zabrali karabiny maszynowe i zostawili nas i Wehrmacht nas przejął i obstawili nas wehrmachtowcami. Jak nas obstawili wehrmachtowcami, to nas potrzymali jeszcze w tym dole i z dołu popędzili nas pieszo… Powiedzieli, że jak kto nie może iść, to jeszcze podwody dali. Na jednej nodze miałem kalosz, bo miałem przebity but, dwa paznokcie miałem, jak mnie spadły od pocisku, głowę miałem pobandażowaną, ale nie chciałem, wcale nie uważałem się za rannego, bo jakbym nie miał głowy, albo nogi, czy nie mógłbym chodzić, to może byłbym i ranny, a tak to się nie uważałem za rannego. Dali parę podwodów, wzięli ze Służewca, tam jeszcze było parę gospodarstw, wzięli konie i podali tych, co nie mogą iść, na podwody. Wzięli i do Pruszkowa nas zaprowadzili. Wpierw na Forty Dąbrowskiego, na Pruszków dopiero z Fortów Dąbrowskiego. Wpierw na Forty Dąbrowskiego i tam nam przywieźli grochówkę, od wielu dni, niemiecka grochówka. Ale nie miałem ani menażki, ani łyżki, ani nic, bo kuchnia nasza polowa już dawno była rozbita, nie było w ogóle gdzie chodzić po żarcie, nie było co jeść, ale niektórzy mieli menażki i łyżki, dobrze byli wyposażeni. Nie mam nic, ale widzę barki były i w barakach na forcie piece zaczynają rozbierać i kafle, glinę wywalają i po zupę, to też wziąłem kafelek i ze dwa kafelki zupy zjadłem, wypiłem. Trochę podreperowałem się grochówką. Nawet nie była zła, pamiętam smak, nawet dobra była. Popędzili nas dalej, zrobili kolumnę z Niemców wehrmachtowców, do Pruszkowa nas pędzili. Po drodze nawet ludzie na Okęciu nam pomidora chcieli podrzucić, to wodę wynieśli, dawali, ale Niemcy odpędzali, ale niektóry Niemiec zezwolił, że ktoś dostał. Kto miał, alkohole mieli, to jeszcze z menażek popijali po drodze. Dojechaliśmy do Pruszkowa. W Pruszkowie w gulagu, sale, gdzie lokomotywy reperowali, [tam] nas trzymali, tam były i cywile z Warszawy, cywilna ludność i nas osobno, oddzielili teren, gdzie przenocowaliśmy jedna noc, podstawili następnego dnia… Też RGO nam przyniosło chleb, zupę chyba też przywieźli, zupę ugotowali, coś nam dali, pomogli, do zjedzenia dostaliśmy. Podstawili wagony i do Skierniewic. W Skierniewicach siedzieliśmy w… Tam Ruskich trzymali, z drewna z bali robione ziemlanki, pół w ziemi, pół na górze. Wszy niesamowite i pluskwy niesamowite, oblazło nas robactwo, jak nas tam dali, parę dni trzymali, bo szykowali do transportu do Niemiec. Był szpital w Skierniewicach i tam chodziłem na opatrunki, wzięli nas odprowadzili pod konwojem, opatrunki nam zrobili, mnie zerwali niezrywany od dłuższego czasu, bo śmierdziała już noga, paskudnie to wyglądało, na głowie mi opatrunek zrobili, na nodze. Nawet figuruję tam, że byłem w szpitalu, ale w szpitalu nie byłem, tylko na opatrunkach byłem, ale w książce figuruje, że byłem w szpitalu i dlatego tam tablicę im zamontowałem, podziękowania za opiekę nad jeńcami, brązową tablicę, na szpitalu jest w Skierniewicach. Jak nas zawieźli ze Skierniewic, to chyba pięć dni trwało, podstawili transporty i robią przegląd, że rannych osobno wiozą. Nie zgłaszałem się do rannych, ale staliśmy w szeregu, chodzili polscy lekarze i chodził niemiecki lekarz wojskowy i wytypował, ten, ten. Zobaczył, że mam na nodze jeden but, a drugi mam kalosz, to mnie na lewo do transportu sanitarnego. Jechało nas wtenczas w transporcie ponad tysiąc, około tysiąc dwustu rannych. Były łóżka w wagonach, co wozili jeńców, rannych Niemów wozili z frontu, to były łóżka i koce były i było dwóch żołnierzy, którzy obsługiwali, dawali kawę, erzac niemiecki gotowali, zupy nam nie gotowali przez ten czas ani nic innego, tylko dali nam po paczce chleba sznoker brout, suszony chleb, płatki. Podali przez druty, dziewczyny chodziły z RGO i brały pieniądze i przynosiły paczki, żeby coś kupić. Nie miałem pieniędzy, bo żadnego żołdu nie dostałem, podobno dawali po pięćset złotych na Mokotowie, ale nie dostałem, ale niektórzy mieli dużo pieniędzy i grali w karty. Mówię do Staśka Jagodzińskiego: „Stasiek, pożycz parę złotych.” i od tego, od tego wziąłem i zagrałem. Jakieś miałem szczęście, nie jestem karciarzem, nie umiem grać, ale wygrałem pieniądze tyle, że podałem jakiejś babce na paczkę, żeby kupiła mnie. Powiedziałem: „Jakiejś kiełbasy i boczku tylko i chleba.” i nie liczyłem, że ona mi to przyniesie. W końcu już przed samym transportem, dosłownie dwie, trzy godziny przed, kiełbasę dostałem i boczek dostałem wędzony i to dobrze zrobiony, uwędzony boczek i kiełbasa. Rany boskie, co za rozkosz. Jedziemy pociągiem, Niemcy sobie marmoladą smarują, wust niebieski koński jedzą, ale pachnie im ta kiełbasa i wędzonka i pyta się Niemiec nas: „A polnische Wurst ist gut?”. Ja mówię: „Dobre było, masz.” Po kawałku dałem Niemcowi, kawałek kiełbasy jednemu i drugiemu i kawałek boczku. Oni nam przygotowali, czy chcemy wodę gorącą na kawę, kawę dorobili, mieli kawę suchą, to nam zrobili kawę. Ale w Berlinie jak zaczęli walić, jak nas przywitali bombami Anglicy, czy Amerykanie. Amerykanie, bo Amerykanie w dzień bombardowali, Anglicy w nocy. Jak nas zabujało, Niemcy zostawili karabiny, uciekli, nie było ich trzy godziny. Byliśmy wolni, mieliśmy karabiny, w Berlinie, ale na łóżkach nikt nie uciekł. Zajechaliśmy do Altengrabow, paskudny teren, tam były poligony niemieckie, tam próbowali pociski, nawet samoloty rakietowe pierwsze próbowali tam Niemcy. Zajechaliśmy i nas przyjmowali na rampie, rannych wynosili na noszach. Dużo chłopaków zostało, umarło w Altengrabow, bo ranni, młodzi, nie było antybiotyków, to gangrena. Też się dziwiłem, że gangreny nie dostałem wtedy w nogę, ale nie. Nas przyjmował Gałczyński, był mąż zaufania Hofman, sprzed wojny siedział z 1939 roku, bo Gałczyński też siedział od 1939 roku, bo on był w…, był w obozie niemieckim, robili wymianę jeńców z kongresówki na wschodnich i Gałczyński się wydostał, od śmierci uciekł, bo by został w Kozielsku zamordowany. W Kozielsku do Katynia wywozili i tam mordowali wszystkich. On miał być zwolniony w Warszawie, Niemcy powiedzieli, że zwolnią jeńców, ale dwa dni stał w Rembertowie na bocznicy i wywieźli do Altengrabow. On tam był na różnych funkcjach, był tłumaczem, był tłumaczem u Belgów nawet, bo umarł belgijski tłumacz, to on był dolmeczerem i dla Belgów i dla Polaków. Dończyk był tak samo w tym obozie mężem zaufania, bo Gałczyński nie był mężem zaufania, ale zorganizował zaraz dużą pomoc dla rannych, jeździł, Niemców przekupywał, bo mieli magazyny, mieli paczki z 1939 roku, nawet antybiotyki sprowadzał z innych obozów, gdzie już dostali ze Szwajcarii, sprowadzał dla chłopaków. On szukał żony swojej i Kiry, córki, myślał, że z Warszawy, to może przywiezione, bo z nami i kobiety przyjechały tak samo. Zastępca dowódcy kompanii Wirskiego, Jung jechał razem ze mną w jednym wagonie do Altengrabow, tylko później ich oddzielili, bo oficerów do oflagów przesyłali. Wzięli nas i zorganizował Gałczyński i mąż zaufania Hofman i Dończyk po jednej paczce dla sześciu, to musieli ze dwieście paczek nam dać, bo nas było tysiąc dwustu, obliczyłem, że chyba dali ze dwieście paczek. Podzielili, ale to była paczka jeniecka pięciokilowa, to my wygłodzeni, to taka paczka to zginęła od razu, połknięte było. Nie dostaliśmy, a oni zapasu nam więcej nie mogli dawać widocznie, bo trzymali rezerwy w magazynach, głód niesamowity. Miałem zegarek, pierwszego dnia mi się zbiło jego szkiełko, miałem zegarek w kieszeni, a Niemcy… Jeszcze wracam się, do niewoli jak żeśmy szli, Niemcy powiedzieli, że im zegarki pozabierali, żeby zegarki oddać. To oddawali wszyscy zegarki, każdy, kto miał zegarek na ręku, zdejmował, oddawał. Nawet zapomniałem, że miałem zegarek stłuczony i miałem gdzieś schowany w kieszeni, że zapomniałem o tym. Nie oddałbym, bo to mój zegarek, bo nic Niemcom nie zabierałem, jak wziąłem, to mnie sam dawał Niemiec, tak głowę oddawał. Zrobili nam paczki i głód niesamowity. „Szczeniak”, Bordacki Ryszard, on znał język angielski, do drutów – tam się łączyły druty, baraki, po parę było, po trzy, po cztery grodzone – dochodził do Anglików i poznawał z armii amerykańskiej Żydów, bo Żyd Żyda pozna zawsze, to zawsze jemu podawali coś, papierosy, jakieś konserwy dostał, czekolady dostał i on się mnie trzymał, Rysiek Bordacki, co się w szkole Woronicza dopytywał, czy się poddamy. Mówiłem mu, zapewniałem, że nie poddamy się. „Albo wiesz co Jurek, wyjedziemy na komenderówkę.” Jak on się bał w obozie siedzieć, do łaźni go będą brali, że go poznają, że on Żyd. Na komenderówkę pojedziemy. A zapisywali, a z głodu, bo tam takie świństwo dawali, nie do jedzenia, miotła w zupie, ususzone buraki ciemne, nie przechodziło przez gardło, trzeba było głową przerzucać do tyłu, bo nie można i do tego w niedużej puszcze po mleku, trochę więcej jak pół litrowej, to trzy czwarte puszki na cały dzień. Obiad zupa, to było jedzenie i kawałek chleba, na siedmiu bochenek dzielili. Głód niesamowity. Mówię: „Dobra, to jedziemy na komenderówkę.” I pojechaliśmy do Wegeleben do cukrowni. Mnie wywieźli karnie z Wegeleben, a on został i Westler wtenczas go wydał na funkcję jego.

• Czemu pana wywieźli?

Pracowałem, ładowałem widłami i młotem rozbijałem kamienie do pieca wapiennego. Niemiec, majster, do niego należała ta robota za Hitlera jeszcze i przed tym, to miał jeńców. Poprzedni jeńcy z poprzedniego roku, to byli Ruscy, ale dorwali się do suszonego szmicla buraczanego, najedli się i brzuchy im popękały, wszystko poumierało, cała komanda. Nas Niemcy ostrzegali, żeby nie jeść tego suszonego buraka. Myśmy nie jedli tego. Ten Niemiec reperował szyny do wózków nachylony i jak kamień ładowałem, to nie przyglądałem się, że tam Niemiec coś robi, wrzuciłem i się kamień odbił, bo się zakleszczył jeden kawałek kamienia w widłach i duży kamień się zatrzymał i w łeb dostał Niemiec. Niemiec za czapkę się złapał, „Polnische banditen, Warschauen Banditen! ”, krzyczał nade mną. Poleciał, zabandażowali mu głowę, czapkę wsadził na bandaż, oczywiście zwolnienia nie wziął ani dnia. „Schießen gestapo! Schießen, banditen!”, darł się i z kamieniołomów wieźli jeńców i dołączyli mnie do transportu karnych, co wieźli do Bawarii. A była ewakuacja obozów, może by mnie do stalagu mojego, gdzie miałem papiery, gdzie miałem swoją ewidencyjną kartę, to może by mnie tam zawieźli, żeby nie to, że już obozy ewakuowali dalej w głąb Niemiec, bo tutaj front wschodni się posuwał i bali się, że zajmą. Przerzucili mnie do Mosburga. Jechałem pięć dni w zamkniętym wagonie, dwóch chłopaków umarło, poprzeziębiali się, w szpitalu później na zapalenie płuc umierali jeszcze. Ratowałem się tym, że miałem woreczek, może tam było z dziesięć puszek cukru i parę cebul i rozdzielałem chłopakom po dwa płatki cebuli i po łyżce cukru rano i jedli to. Cukier melasą, gęsty, sztywny, brązowy. Codziennie przynosiłem, nas było dziesięciu na sztubie, przynosiłem codziennie worek i przymusowe jedzenie cukru zarządzałem, musieli wszyscy jeść cukier aż się najedzą. A nosiłem cukier w ten sposób, że był magazyn i oni worki układali z mokrym cukrem, z melasą, olbrzymie pryzmy, ściany z cukru układali, windą do góry, olbrzymie magazyny, wchodziłem, ściankę ciemną, jak się tylko drzwi odsunie, to od razu wsuwałem się w ściankę, już tam było ciemno, nic nie było widać. Wchodziłem dalej, głębiej, miałem nóż, prułem worki i w długi worek uszyty z płótna, szlampresy były, wapno osiadało na tym i ładowałem. A Niemcy, co nas pilnowali, tylko czekali, czy mam cukier, bo też im w gaz-maski dawałem cukru i oni za to, że gaz maski, to oni rewidowali, wiedzieli, że mam cukier, ale udawali, że nic nie ma, bo oni sobie wymieniali ten cukier też na masło, na jajka na wsi, bo żarcie wartowników było bardzo słabe. Na froncie to karmili lepiej, ale tych Niemców to nie. To ci Niemcy patrzyli przez palce, to mnie się udało przeszmuglować do transportu woreczek cukru i dzięki temu, jeszcze do dzisiaj wspomina chłopak, co ze mną jechał, mówi: „Ty nas tym cukrem uratowałeś.”

• Proszę opowiedzieć pokrótce powrót do Warszawy?

Miałem nie jechać do Warszawy, byłem w stalagu przewieziony z Mosburga z obozu, dalej zrobili nam obóz, polski dowódca, obrońca Warszawy pułkownik Tomaszewski, zrobił polski ośrodek wojskowy i chcieli nas już szkolić na przyszłą wojnę. Generał Patton nawet przyjechał do nas na defiladę. Już musztry robili, bo w powietrzu wisiała wojna z Rosją. Nie miałem zamiaru wcale jechać do Warszawy, bo wiedziałem, że jest gruz tylko, myślę sobie: „Matka to na pewno…”, siedemnastego dnia dowiedziałem się, że był nasz dom zbombardowany na Starówce. Wywieźli nas do Bambergu w Bawarii. Ale w Bambergu żeśmy koszary niemieckie, esesmańskie, pancerne oczyścili, to Amerykanom się spodobało i nas wywieźli. Zabrali nam te koszary, bo myśmy tam porządek zrobili i nas wiozą do stalagu XIIID do Langwasser pod Norymbergą, gdzie cały sztab nasz siedział, pierwszy zawieziony był pod Norymbergą, siedział i „Bór” Komorowski i inni dowódcy, dopiero stamtąd na dalszą „raisę” ich wywieźli, ale pierwszy obóz ich to był właśnie XIIID. Tam jak nas przywieźli wieczorem amerykańskie samochody, Norymberga dwa kilometry od nas, a tutaj baraki puste, sieczka, trociny, jeńcy powyjeżdżali, tylko jeden rząd był jeńców i nam mówią, że tutaj dowództwo siedziało AK, a my nie chcieliśmy wyjść z samochodów. Amerykanie nas obstawili, żeby złazić szybko, krzyczeli jeszcze na nas, popędzali, bo oni muszą już jechać. Ja do Heńka Brusa, miałem kolegę z Mosburga, „Żywiciel” dał mu swoje Virtuti Militari na Żoliborzu, odważny chłopak był, mówię: „Heniek, palimy ten obóz.” i wyszliśmy i spaliliśmy obóz. Ale ten obóz tak się palił ładnie, ale nie zdążyliśmy całego spalić, tylko trzy rzędy baraków. Norymberga była cała oświetlona, wojsko, policja, jaka była wojskowa, żandarmeria, wszystko przyjechali do nas, obstawili nas działkami, samochody pancerne, nie wiedzieli, co to jest, taki pożar w Niemczech. Myśmy spalili, ale i tak musieliśmy tam zostać, bo baraki na resztę co zostało, bo duży obóz był, bardzo duży obóz. Tam później zrobili magazyny paczek i obóz jeniecki dla esesmanów, przez druty z nami i od nas odbierali później transporty, zapisywali się i bez zapisów do Andersa wyjeżdżali. Mój kolega Heniek Brus też pojechał do Andersa, a ja nie pojechałem do Andersa, bo wojska nie lubię zasadniczo, nie lubię wojny, to nic dobrego. Nie chciałem jechać do Andersa, będą jakieś pawiany nade mną skakać. Nie byłem zapisany w ogóle na transport do Warszawy, a raptem transport zorganizowali, dowódca, Tomaszewski pułkownik, nas nastawiał, żebyśmy nie jechali, on też rodzinę zostawił w Warszawie, bo to był warszawiak, wysoki chłop, metr dziewięćdziesiąt parę, syna miał w Warszawie, mówi: „Ja wam nie będę odradzał, chcecie jechać, to jedźcie. Życzę wam wszystkiego najlepszego.” Powiedział dowódca Tomaszewski, naszego ośrodka wojskowego, bo już mieliśmy umundurowanie amerykańskie, chcieli z nas robić kompanie wartownicze, jak nie wyszła wojna i niektórzy poszli do tych kompani i siedzieli po dwa lata, wyjeżdżali później do Anglii, do Ameryki.

• Czyli kiedy wrócił pan do Warszawy?

Wróciłem do Warszawy w 1945 roku w grudniu. Amerykanie dali nam osłonę z MPI, policja amerykańska konwojowała nas przez Niemcy, żeby nas ruscy nie obrabowali i jechaliśmy przez Czechosłowację i do Polski przez Śląsk, przez Witelwalde przyjechaliśmy. Po drodze nas chcieli ruscy zrobić, pomimo że Amerykanie byli z nami. Zatrzymali szlaban, dalej nie jedziemy, bo oni tutaj mają dowództwo nad stacją, nie puszczają nas dalej, zobaczyli. Wyszliśmy z wagonów, idziemy do ruskich, pytamy się, o co się rozchodzi, dlaczego nas nie puszczają? Mówią, bo u nich czaść ich ujechała – dowództwo – oni mają chleb, tylko do chleba nic nie mają. A myśmy mieli cały wagon żarcia, bryły masła, wszystko, konserwy były, mówię: „Dawać już. Dajmy im to żarcie.” Daliśmy, to w mundurach podchodzili. Taką bryłę masła ruskiemu wrzuciłem na ręce, tak wystawił łapę, jak dziecko, to mu bryłę masła aż pod nos wsadziłem, uciąłem z olbrzymiej beki masła. Spasibu, spasibu. Jak dostali konserwy i masła, to już nas puścili, szlaban do góry i pojechaliśmy. Już pod Częstochową nas przywitali, jak już byliśmy w wagonach, dali nam przepustki z Międzylesia, wstawiali, bo dowodów nic nie miałem, żadnych papierów, tylko legitymację wojskową, na noszenie munduru amerykańskiego zezwolenie.

• Ponieważ musimy już kończyć, proszę powiedzieć, jak pan teraz myśli o Powstaniu.

Jak myślę o Powstaniu? O Powstaniu to myśleć nie można, tylko wspomnieć można. Uważam, że to było konieczne, tak jak powstanie w getcie było konieczne. To było prawie to samo, bo Niemcy mieli nas załatwić i tak i tak, bo Warszawy Niemcy nie chcieli opuścić, jak w 1918 roku, że ich rozbrajali na ulicy, już mówili esesmani i żandarmi i gestapo: „Nie, Warszawa będzie załatwiona.” Zażądali sto tysięcy młodzieży na roboty, [żeby] fortyfikacje robić obronne. I Warszawę by i tak załatwili i tak by załatwili. A lata okupacji, kto spędził w Warszawie, kto codziennie liczył się, że jutro nie wstanie, albo że będzie zamordowany, albo rozstrzelany na liście, jak tylu kolegów moich innych, to było równocześnie naprawdę chęcią żeby się zrehabilitować, żeby Niemcom odpłacić. Czy Chruściel tak zrobił, czy inaczej? To był zryw ogólny, narodowy, ludzie byli zadowoleni, że mają Polskę wolną. I to się widziało na każdym kroku. To nie da się dzisiaj ocenić, kto nie był, kto nie przeżył okupacji, kto nie widział okrucieństw, morderstwa, to nie może sobie uświadomić tego, co to było i jak to było i dlaczego to było. To było, bo to miało być. Tak samo kalkulować dzisiaj przez polityków, że on źle zrobił, a ten dobrze zrobił, albo myśmy nie chcieli, a oni chcieli, zwalanie winy z jednego na drugiego. To naród cały chciał, naród cały chciał odwetu. Nie odwetu nawet, ale chciał… Była taka sytuacja przecież, że myśmy i tak szli w drugą niewolę, z jednej w drugą i wiedzieliśmy o tym, że jesteśmy sprzedani w Jałcie. Co to by dało, jak byśmy na przykład nie walczyli? To Rosja by nas oskarżała, że myśmy z Niemcami pakt zawarli, że myśmy byli przeciwko nim, tak? Tak było i oni chcieli to tego doprowadzić, dlatego Stalin dał rozkaz stanąć pod Warszawą i bili po nas z katiusz i dział. Ilu zginęło naszych od radzieckich pocisków, bo się zatrzymali frontem i nie chcieli iść dalej. Cicha umowa z Niemcami była. Dwóch sprzymierzeńców się sprzymierzyło pod Warszawą po raz drugi.