Jerzy Eberchartd „Paweł”

• Kim byli pana rodzice?

Rodzice, matka, ojciec [byli pracownikami fizycznymi. Ojciec] przed wojną pracował dorywczo.

• A mama?

A matka to w ogóle nie pracowała. Pracowała dorywczo jako szwaczka.

• Jaki wpływ na pana świadomość, na pana pojęcie miało wychowanie przez rodziców?

To trudne pytanie. Nie rozmawiałem z rodzicami na temat polityki ani [spraw] gospodarczych. Ja mogłem jedynie [wiedzieć] to, co [dowiedziałem się] w szkole.

• Jaki wpływ wywarła na pana szkoła?

Pozytywny. Zresztą skończyłem tylko sześć klas szkoły podstawowej z tego powodu, że do siódmej nie zdążyłem pójść, bo wojna wybuchła. A już w wojnie chodziłem do szkoły, póki było względnie ciepło. Później jak przyszła zima, to niemożliwe było w szkole siedzieć i [uczyć się]. Pani nauczycielka była w płaszczu albo w jesionce, a my – w czem kto [miał], to siedział, ale ręce [i nogi] marzły, tak że przestałem chodzić.

• A gdzie ta szkoła się mieściła?

[Do pierwszej szkoły] chodziłem [na ulicę Rybaki]. Szkoła na Rybakach [została przejęta przez Niemców]. Nas stamtąd wypędzili, to znaczy nie wiem, czy wypędzili. Ktoś się starał, żebyśmy przeszli do szkoły przy Dworcu Gdańskim. Tam obecnie nie wiem czy jest szkoła, ale ten budynek stoi. Tam właśnie zaczęliśmy chodzić, ale to było niemożliwe, [bo szkoła była nieopalana]. Nie było ani książek, ani zeszytów. A pieniędzy na to, żeby to kupić, [nie było skąd brać, bo rodzice nie pracowali]. O tak wyglądała sprawa.

• Gdzie pan mieszkał przed Powstaniem?

Przed wojną mieszkałem na Nowym Mieście, Kościelna numer 6. Stamtąd się przeprowadziliśmy do dzielnicy żydowskiej, ulica Miła 9 i stamtąd chodziłem do szkoły na Rybaki.

• Ale to już było w czasie wojny.

To już było po wojnie, to znaczy już się skończyły działania wojenne, a później to już była okupacja.

• Tak, o tym właśnie myślałem.

Z tamtej dzielnicy, co mieszkałem, to nas po prostu wypędzili Niemcy. Był rozkaz, że macie się Polacy usuwać stąd, bo to już była żydowska dzielnica. I my: matka, ojciec, siostra jedna i druga przeprowadziliśmy się na Żoliborz [ulica] Bieniewicka 18.

• Gdzie pana zastał wybuch wojny i jak pan odebrał to wydarzenie?

Wybuch wojny zastał mnie na Miłej. Mieszkaliśmy na piątym piętrze... Ja byłem na tyle chłopak [ciekawy], że jak były pierwsze naloty, to wychodziłem na dach i na dachu oglądałem samoloty i wybuchy od pocisków. To było moje pierwsze wrażenie. Później było tak... 13 września był tak ciężki nalot, że z matką i z ojcem przeszliśmy koło [stadionu] Polonii. Tam były takie rowy strzeleckie wykopane i tam całą noc przesiedzieliśmy, bo na ulicy Miłej, druga [ulica] obok nas, palił się dom... Nikt [go] nie gasił. I chodziło o to, że jak tam pali się jeden dom, to przejdzie na drugi dom i nasz też zacznie się palić i kto będzie [gasił]. Mamy siedzieć? Uciekliśmy stamtąd. Nie tylko ja [i] cała nasza rodzina, ale dużo osób uciekło stamtąd.

• Czym się pan zajmował w czasie okupacji? Wspomniał pan, że chodził pan do szkoły.

Tak. Później przestałem chodzić. Zajmowałem się tym, że pomagałem trochę w domu. Ojciec [wtedy] nie pracował, bo był rozgardiasz, to trudno [było znaleźć pracę]... Później pracowałem na Czerniakowskiej, przy naprawie autobusów i samochodów osobowych.

• I to była praca legalna, która panu dawała papiery, żeby nie wywieźli.

Tak, tak. Przepustkę miałem [wydaną] przez Niemców, a ojciec zaczął pracować na kolei, na Dworcu Gdańskim.

• Jak pan się zetknął z konspiracją?

Można powiedzieć, że ja się w ogóle nie zetknąłem... W konspiracji było dwóch [kolegów, z którymi razem pracowałem. Jeden z nich] czasem przynosił gazetki, wiadomości. On między innymi słuchał radia. Ja nie mogłem, [bo] nie miałem, zresztą kto tam miał radio przed wojną jeszcze w takiej rodzinie jak moja, [gdzie] było bardzo ciężko [i nawet na życie owało środków].

• Pamięta pan, w którym roku było zetknięcie się z tym kolegą?

Jak zacząłem pracować na Czerniakowskiej, to znaczy przy końcu 1940 roku. [Wtedy nie wiedziałem jeszcze o jego działalności konspiracyjnej. Dowiedziałem się o tym chyba pod koniec 1943 roku].

• Czyli dość wcześnie.

Wcześnie. Zależy, z której strony patrzeć.

• Żadnego dodatkowego zajęcia pan nie miał?

Nie.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania, godzina „W”, 1 sierpnia?

W domu. Przedtem to się umawiałem z [kolegą], że mieliśmy się zgłosić do pracy i on da nam znać, gdzie ma być zgrupowanie, ale niestety Powstanie wybuchło za wcześnie i można było tylko siedzieć w domu. Po ulicach Mickiewicza i Słowackiego jeździł czołg niemiecki i strzelał do wszystkiego, co się ruszało. Nikt nie miał prawa nigdzie się ruszać. Tym bardziej że nie miałem jak na Czerniaków dojechać, to siedziałem w domu.

• Jak pan trafił do oddziału, do Powstania?

[Niedaleko miejsca mojego zamieszkania, na ulicy Bieniewickiej przed wojną była wojskowa szkoła. W czasie okupacji zajęli ją Niemcy, którzy jak wybuchło Powstanie strzelali do każdego, kto pokazał się na ulicy. Ze strachu] siedziało się cichutko [w domu, bojąc się nawet podejść do okna, bo też strzelali. Przy końcu sierpnia Niemcy opuścili te koszary, paląc zabudowania]. Wtedy z kolegami wyszliśmy tam. [Sąsiedzi z innych domów prosili nas], żeby z łopatami przyjść i wykopać rów strzelecki czy [zrobić] barykadę.

• W którym miejscu to było?

Jest hala „Marymont”, a o sto metrów za strażą jakby się na Bielany [jechało], robiło się ten rów. wtedy do nas [doszedł], bo nas było trzech z jednego domu, (mężczyzna i zapytał): „Czy byście nie chcieli zasilić nasze Powstanie, bo mało ludzi jest?”. Tak zaagitował nas, żebyśmy się zgodzili... a my – proszę bardzo. Na drugi raz się umówiliśmy, z tym panem (dokładnie nie wiem, gdzie ten pan mieszkał) i nas zaprowadził koło Cytadeli, tam był pluton 203 i tam [zostaliśmy przyjęci]. Wzięli nas, pomimo że nie mieliśmy żadnej broni. W pierwszej chwili to się pytano: „A jaką broń macie?” – „Żadnej”. Skąd mieliśmy mieć broń? Poszliśmy. Idąc tam, przechodzimy przez ulicę Czarneckiego, żeby przelecieć z jednego domu przez ulicę. Przelatując, [nagle usłyszeliśmy] strzał i jeden z naszych kolegów został ranny w nogę. Od razu, nie dochodząc nawet do tego [domu, gdzie był pluton]. Przede wszystkim trzeba go było ratować. Ludzie jakoś znaleźli nosze, wzięliśmy go, jeszcze dwóch się znalazło i zanieśliśmy go do szpitala. W ogrodzie obok placu Wilsona jest okrąglak, są forty i tam był szpital i tam jego zanieśliśmy. Zostawiliśmy go i sami poszliśmy z tym panem, tam gdzie nas mieli [przyjąć]... Tam nas przyjęli bardzo dobrze... Jak szło się na posterunek... to tam stał już ktoś z chłopaków z karabinem. To on karabin oddawał, mnie przypuśćmy, sam szedł bez karabinu. Żeby się przespać, żeby zjeść... tak wyglądała sprawa. No i tak się zaczęło. Tak było.

• Czy pan pamięta adres tej placówki? Na jakiej to było ulicy?

Pamiętam tylko to, że... Ten dom, w którym my byliśmy to był (obecnie też jest) na placu Inwalidów, po jednej stronie jest aleja Wojska, tak jakby szła do Cytadeli, a z drugiej strony Mickiewicza, a z następnej strony generała Zajączka i dochodziło się; tam były nasze posterunki.

• Proszę spróbować dokładniej to opisać.

Dokładnie teraz to nie wiem, bo zostało zrujnowane. Tam była ulica, o ile się nie mylę, Śmiała albo Kaniowska i był taki mały... dom. Dom dobrze zbudowany, dom jednorodzinny i my tam byliśmy. Tam widocznie ktoś uciekł czy się wyprowadził... [Kwaterowaliśmy] na parterze, a na pierwszym piętrze, między innymi, stało się z karabinem. Niemcy byli tak blisko tego domu, że jak ktoś wyglądał przez okno, to Niemiec mógł od razu zabić. Stawiało się lusterko, żeby można było patrzyć. Stawało się z boku okna i patrzyło się w lusterko, a w lusterku było widać to nasze przedpole. Tam też był spalony dom, to pamiętam dobrze. Obok stał spalony dom, z którego uczyliśmy się strzelać. Na Krajewskiego stały cztero- czy pięciopiętrowe budynki i tam byli Niemcy. Na strychu były małe przerwy, [przez które] Niemiec strzelał do wszystkiego, co się ruszyło. Między innymi zastrzelił naszego plutonowego. Nasz plutonowy widocznie musiał podkradać się na czworakach. Jak [Niemiec] strzelił w niego, to miał w czole dziurę, a nigdzie więcej rany nie miał. Kula przeszła przez jego ciało. W nocy został ściągnięty przez nas i pochowany.

• Ten Niemiec był w tych dużych blokach na Krajewskiego?

Tak.

• Czyli on nie był w samej Cytadeli?

Nie, to tam już ludzi wypędzili. Domy były puste już. Tam Niemcy stacjonowali czy byli. Tam [Niemiec] się ulokował w taki sposób, że miał [możliwość odstrzału] pół Żoliborza, tam gdzie były przerwy, to wszędzie mógł strzelać. Tam było wysoko i my tam właśnie strzelaliśmy do niego... Ja nie byłem za bardzo dobry strzelec, ale inni byli, trudno było z tej odległości strzelić w tę szczelinę [i trafić w Niemca], który nie był tam stale, tylko od czasu do czasu... Ostrzeliwał nasze [posterunki].

• Jaką rolę pełnił pan w czasie Powstania?

Chodziłem na posterunki. W nocy to trzeba było stać, ale w dzień można było się trochę przespać, a resztę [dnia to] trzeba było wody przynieść, bo tam była taka zrobiona studzienka. [Na parterze była kobieta], która gotowała obiady dla nas i robiła [posiłki]. Później to Rosjanie [nocami dostarczali nam samolotami zaopatrzenie]. Przeważnie zrzuty robili nam na nasze tereny, to trzeba było zbierać, co się rozrzuciło. To były w pokrowcach, w takich długich z dwa metry, razem [wymieszana] amunicja, karabiny i nawet konserwy były. Trzeba było to pozbierać i na noszach wynieść na ulicę Suzina, bo tam była cała rejestracja tego, co zostało zrzucone. Nikomu nie przyszło do głowy, żeby zostawić sobie tyle co potrzeba i resztę odnieść. Trzeba było wszystko brać i wynieść na Suzina, tam pośrodku bloków była szklarnia, za okupacji też to była szklarnia, w tej szklarni była właśnie amunicje i tam było kilku takich [mężczyzn], co naprawiali karabiny czy coś takiego robili. Tam trzeba było zanieść, a później jak to [przyjęli i podzielili], brało się swoją porcję i z powrotem zanosiło na nasze stanowiska.
Później to już prawie codziennie były te zrzuty. Amerykanie [w dzień zrobili] nam zrzut, [według] mnie było [to] bardzo źle zorganizowane. Byłem wtedy na stanowisku takim, że widziałem dokładnie, jak amerykańskie samoloty leciały i zrzuty robiły. [Wszystkie spadały w kierunku cmentarza Powązkowskiego. Wszystko wiatr znosił na tamtą stronę. Można było zorientować się, zrzucić parę i [popatrzeć], gdzie to spada. A oni to wszystko zrzucili i Niemcy to wszystko pozbierali. A na Żoliborz to nie widziałem, żeby spadł choć jeden pojemnik z amerykańskich zrzutów.

• Pan był wartownikiem?

Jednym z wartowników.

• Chodziliście na jakieś akcje przeciwko Niemcom? Na Cytadelę?

Nie. Mój pluton nie był... Słyszałem, że obok, po drugiej stronie Mickiewicza, tam stali (to dowiedziałem się później w niewoli) ci, co przyszli z Kampinosu. Oni można powiedzieć mieli dużo broni, bo u nas to lepiej nie mówić. Oni robili wypad na Dworzec Gdański. To było [źle] zorganizowane, bo oni się po prostu zgubili tam. Przeszli pierwsze linie i poszli nie na Starówkę, bo tam mogli względnie dojść tylko poszli w prawo i tam jak był [instytut] chemiczny (w dalszym ciągu stoi tam) poszli w tamtym kierunku, a tam to byli już Niemcy, tory kolejowe i musieli się wycofać. Nie byłem w żadnej akcji. Przy końcu Powstania, jak Niemcy do nas szli, no to się strzelało, jak się mogło, [a potem uciekało]... W ten sam dzień trzeba było się wycofać. I my się wycofaliśmy po drugiej stronie Mickiewicza, po drugiej stronie ogrodu. Z jednej strony ogród co był szpital, to my po drugiej stronie. Ale w nocy znów przyszedł rozkaz, żeby się wycofać na Krasińskiego w kierunku Wisły i tam przeszliśmy. Na drugi dzień, jak my przeszliśmy, to już Niemcy byli tam w ogrodzie, czołgi stały i ostrzeliwały. Po tych kilku domach, [gdzie były nasze powstańcze oddziały rozrywały się pociski artyleryjskie].
My stojąc tam, mieliśmy możliwość sprawdzania [terenu w] kierunku Wisły. [Rosyjska artyleria ostrzeliwała teren, gdzie było wysypisko śmieci, uważając pewnie, ze nas osłonią i] my przez to wysypisko śmieci będziemy mogli iść w kierunku Wisły. Niemcy czołgi ustawili na Krasińskiego pomiędzy domami. Jak ktoś z naszych starałby się przelecieć [przez to wysypisko], to by było koniec, bo to było za daleko, a oni mieli piekielny odstrzał. Na drugi dzień Powstania, to znaczy od momentu, kiedy tam walczyliśmy, odpieraliśmy [ataki], bo oni chcieli [zając domy, w których byliśmy]. Czołgi stały [po drugiej stronie Krasińskiego], i tylko czekały, gdzie się wychyliło, to od razu strzelali. Około godziny 19−20, tak jak już było dość ciemnawo, przyszedł ktoś i krzyczał: „Nie strzelać! Nie strzelać!”. Mamy się poddać, bo koniec Powstania u nas jest, że pójdziemy do niewoli, zdać [trzeba] to, co się miało karabin czy rewolwer. Wszystko zdajemy i pójdziemy do niewoli, bo zostaliśmy wzięci jako kombatanci, jako armia, która jest [prawdziwym wojskiem], a nie jakaś banda, bo przecież Niemcy nas nazywali bandytami. Kogo złapali, to [krzyczeli:] Bandit i nie było mowy, żeby coś można było się tłumaczyć...

• Czy miał pan przydział jakiejś broni?

Nie.

• Tylko tyle, że jeżeli trzeba było, to wymienialiście się?

Jak się szło na taki posterunek, bo trzeba było czasem pilnować, żeby ktoś przez klatkę schodową nie wpadł, to dawali rewolwer. Już nie karabin, zresztą to było lepiej, bo jak ktoś [by] wpadł [na schody, to łatwiej było strzelić z rewolweru]. Później, jak już przyszły zrzuty ruskie, to już była możliwość dostać, ale ja nie miałem; ja miałem normalny karabin. Niektórzy to już mieli pepesze, bo już Rosjanie zrzucali amunicję i pepesze.

• Czy pana służba wiązała się z jakimiś trudnościami?

Nie, ja nie miałem trudności. [Byłem młody i z wielu zagrożeń nie zdawałem sobie sprawy].

• Czy w czasie walki, w czasie tej służby, w czasie tych obowiązków spotkał się pan z Niemcami, może z jeńcami niemieckimi?

Nie, nie. Ja się nie spotkałem. W ogóle nie widziałem, żeby ktoś z naszego plutonu miał jakiś kontakt z Niemcami.

• Czy zetknął się pan z przykładami zbrodni wojennych popełnianych przez Niemców albo przez oddziały, które były z Niemcami – Ukraińców, Węgrów?

Później się dowiadywałem, nie byłem [świadkiem]. Słyszałem tylko, że tu zabili ludzi, tam zabili. Mojego ojca [zabili]. Niemcy [palili domy]... jak mi opowiadano, [ludzie] chodzili na działki, takie przydomowe na Marymoncie i ojciec widocznie poszedł tam, żeby coś wykopać czy może przynieść do jedzenia. Ojca złapali i na ulicy Marii Kazimiery zostało sto osób zabitych i między innymi ojca tam zabili. Ale w jaki sposób się dowiedzieliśmy? Później była ekshumacja zwłok i ojca nie rozpoznali, ale ojciec miał jakiś dowód i zresztą po ubraniu, po butach poznali, że to [on]. Siostry tam były, zgłosiły, że ojciec zginął wtedy. I został pochowany na Woli...

• Jaka atmosfera panowała w oddziale, w którym pan był?

Nastrój był względnie [dobry], ale takie było nastawienie, że każdy wolał, żeby go zabili w trakcie akcji, niż jakby go złapali rannego, bo wiadomo jest, że rannego jeszcze dobijali albo się znęcali nad nim. To jest ważne i nikt nie chciał być [złapany].

• Czy spotykaliście się z cywilami? Z ludnością?

Jasne, przechodziło się koło nich. Między innymi, jak już wycofywaliśmy się, to [niektórzy cywile mięli do nas pretensję]. [Uciekaliśmy] pod piwnicami, bo były ostrzały. Nie można było [iść] przez podwórko, tylko [piwnicami], bo Niemcy strzelali tam. Ludzie narzekali, mówią: „Teraz uciekacie i zostawiacie nas na [pastwę] Niemców, co będą chcieli, to będą z nami robić, a tak to byliście tacy mądrzy, byliście tacy potężni, a teraz to co z tego, zostawiacie nas?”. O tak. Od łobuzów nas [wyzywali] i od innych przeklinali. To było wszystko pod wrażeniem. Z początku, jak siedzieli [w piwnicach], to było spokojnie, a później jak już my się wycofywaliśmy, to niestety byli na łasce losu, pozbawieni wszystkiego. Tak wyglądała sprawa.

• To było w czasie upadku Powstania.

Tak.

• A w czasie trwania Powstania?

Nie, to było względnie. Jak się przechodziło koło [cywili], nikt nie narzekał. Ja nie słyszałem, żeby ktoś [narzekał]. Do dowództwa chodziłem, bo ja byłem najlepiej zorientowany w sprawie, jak się pomiędzy ulicami chodziło tak, żeby nie zastrzelili Niemcy. Chodziłem do dowództwa i tam między innymi z ludźmi rozmawiałem. Ale tak, to nie było mądrych, żeby chodzić po ulicach. Wszystko siedziało w piwnicach i dzieci... Przez tyle czasu co ja tam byłem, przez dwa miesiące, nie słyszałem, żeby dziecko płakało. Matki tak trzymały dzieci, że broń Boże, żeby nie płakało, żeby Niemcy nie słyszeli, bo mogliby strzelić po prostu z czołgów akurat w te okna, które były niezasypane jeszcze.

• Proszę opisać, jak wyglądało wasze życie codzienne, ewentualnie cywili.

Przychodziło się o szóstej rano... Coś dawali do zjedzenia i się kładło spać. Później koło obiadu budzili nas: „Przynieś wody”. Trzeba było zanieść tę amunicję, co zrzucona, to i to zrobić… Takie porządkowe sprawy były. No bo przecież, jak szyby wylatywały, to trzeba było zamieść, żeby nie było tak słychać, jak się chodzi po korytarzu.

• A gdzie spaliście?

Spaliśmy na parterze w tym domu, co mówię. Tam były takie położone maty, piernaty i się spało. Nie rozbieraliśmy się. W tym co było, to się spało.

• Czy pan dostał jakieś umundurowanie?

A skąd. Nie.

• Był pan w tym, w czym pan wyszedł z domu?

To co przyniosłem z domu, to tak tylko byłem. Cały czas.

• Czy spotykał się pan z jakimiś objawami życia religijnego?

Nie. Nie widziałem, nie słyszałem nawet o tym.

• Miał pan jakichś przyjaciół w Powstaniu?

Przyjaciół? Koledzy tak, ale serdecznych przyjaciół, to nie było czasu nawet. Jak przyszedłem, to nas było trzech z jednego domu, a później tylko dwóch. Zamiana była. On poszedł na stanowisko, to ja byłem w domu, spałem czy tam coś robiłem, a później on przychodził, to ja szedłem na jego stanowisko. Było nas za mało w stosunku do [ilości stanowisk obserwacyjnych.

• Czy jakaś prasa przychodziła do was, jakieś gazetki?

Nie.

• A jak to było z upadkiem Powstania?

Byliśmy na Krasińskiego, na samym końcu od placu Wilsona w [kierunku do Wisły, dwa czy trzy takie większe domy stały. Pierwsze na placu Wilsona, gdzie obecnie jest kino, to było zbombardowane i były same gruzy. My stamtąd przeszliśmy przez te gruzy [niezrozumiałe] i poszliśmy w tamtym kierunku. Jeden pluton stał na początku, a nas postawili na samym końcu i tam byliśmy. Przyszedł jakiś gość, krzyczał: „Nie strzelać, nie strzelać!”. Rozmawiał z naszym [dowódcą]... W moim plutonie było dwóch poruczników i porucznicy gdzieś [zapodzieli] się, zaginęli nie wiadomo gdzie. Ja ich później już nie widziałem. Był plutonowy i on tak nas trzymał wszystkich [razem]. Stanowiska stawiał to tu to tu, żeby był [porządek, a i tak był] rozgardiasz. Później on z tym rozmawiał, co tam krzyczał, żeby nie strzelać. On [podbiegł] do naszego domu, też już był częściowo zrujnowany, do parteru to był skoszony tak krzywo. Z tyłu, tak jakby z podwórka, to jeszcze dwa piętra były. To znaczy też już zrujnowane, ale jeszcze można było tam siedzieć... No to on powiedział: „Nic się nie obawiajcie. Niemcy zgodzili się na to, żebyśmy byli jako kombatanci, jako wojskowi z [sojuszu] z Amerykanami, Anglikami, tak że nam nic nie zrobią. Wezmą nas do niewoli i nie bójcie się”. No i tak się zrobiło.
Już było bardzo ciemno, jak zdawaliśmy broń... Tam był taki sklep z dwoma [wystawami] – po jednej stronie wystawa i po drugiej. Wywalili drzwi z tego sklepu, postawili stół i tam było dwóch, trzech Niemców i prócz tego to już było obstawione Niemcami. Oni zwracali uwagę, żeby rzucać i mówili, żeby rzucać tam wkoło tego stołu amunicję, karabiny czy rewolwery i rewidowali, żeby nie trzymać czegoś. [Jak] się rzuciło, to się przechodziło dalej. Później, jak już to zdaliśmy, to było już koło północy.
Wzięli nas wszystkich i prowadzili w kierunku Dworca Gdańskiego. Zaprowadzili nas do Dworca Gdańskiego, jak jest po prawej stronie ten dom na generała Zajączka. Tam nas na podwórku wszystkich spędzili [i kazali] siadać. Siedzieliśmy, siedzieliśmy, w końcu: „Wstać, idziemy”. Zabierają nas z powrotem. Prowadzą nas z powrotem w to miejsce, a Rosjanie ostrzeliwują. Niemcy koło nas to padali, bo było słychać, jak pocisk leci, to padali na ziemię i bali się. My szliśmy. Stamtąd prowadzili nas tak: Mickiewicza, do placu Wilsona, później Krasińskiego, [tam, gdzie był zakon]. Kazali na tej ulicy usiąść i siedzieć. I siedzimy godzinę, dwie, nie wiem, w każdym bądź razie dłuższy czas siedzimy. Znów [powstalismy] i z powrotem nas prowadzą tą samą ulicą do placu Wilsona i do Mickiewicza. I koło Mickiewicza, po drugiej stronie tam gdzie my staliśmy, był jeden dom niecałkowicie zbudowany. Piwnice były dobre, a góra jeszcze nie była zabudowana, do tej piwnicy nas wszystkich wepchnęli po prostu. Tak było ciasno, że tam jeden na drugim po prostu leżał. A tam nas było... zdaje się, tak jak oni później obliczyli, to było nas 120 chłopaków. Nie wiem dokładnie, ja dopiero teraz słyszałem, że tylu nas było. Tam piwnice jednak były dość duże i nas w piwnicy zamknęli. Raz jeden spał, drugi nie spał i tak wytrzymaliśmy do rana. Z rana jak już było widno, to Niemcy nas wybudzili i: „Wyłazić!”. Stamtąd prowadzili [nas], na drugi dzień już koło Dworca Gdańskiego do ulicy Powązkowskiej. Powązkowską szliśmy do Wolskiej, Wolską szliśmy do kościoła na Wolskiej, nie wiem nawet, pod jaką nazwą ten kościół jest. W tym kościele ludzi pełno było, ale tylko matki z dziećmi, tam nie było mężczyzn i nas wprowadzili nie do kościoła, tylko obok na cmentarzu, tak koło cmentarza. Wszystkich nas zrewidowali, siedzieliśmy dłuższy czas, aż koło drugiej... tak mniej więcej po obiedzie, przyjechały samochody wojskowe Niemców. Nas po czterdziestu [załadowali] do samochodu i wywieźli nas do Pruszkowa.
W Pruszkowie znów zanocowaliśmy. Dało się jakoś zorganizować, że ja zjadłem w kaflu od pieca trochę zupy. Tam były kobiety, które stały [z zupą], ale w rękę nie weźmie się. Nie było co zjeść... W każdym bądź razie, co kto mógł, to sam sobie zjadł. Ja zjadłem trochę zupy. I stamtąd wywieźli nas już z Pruszkowa, [wsadzili] do bydlęcych wagonów i dojechaliśmy do Skierniewic. W Skierniewicach poczęstowali nas, każdemu dali pół chleba. Ale nie Niemcy, tylko Polacy, to były kobiety, przynosiły kosze z chlebem i każdemu z nas [dawali]. Niemcy otwierali jeden wagon, pobraliśmy [chleb] i z powrotem trzeba było [wejść], zamknęli nas. [Potem otwierali] drugi wagon. Nie wiem, ile było tych wagonów, jak to [trwało] długo. Dwa dni i jedną noc tak jechaliśmy... Nie wiem, jaka to [była] miejscowość, zatrzymał się pociąg i wysiadaliśmy, każdy [wagon w kolejności] osobno nas otwierali i Niemcy nam dawali, w takich jak obecnie są pojemniczkach na masło czy na coś, zupę. Też łyżki nie było, to wypiło się i co tam możliwe było, to się zjadło, wygarnęło się palcem. I stamtąd dopiero dojechaliśmy do Altengrabowa. Później przejeżdżaliśmy koło Berlina. W Berlinie był alarm lotniczy, bomby zrzucali. Niemcy strzelali, a my staliśmy na torach kolejowych, w każdej chwili mogli nas zbombardować... i dojechaliśmy do Altengrabowa.
[Tam był obóz jeniecki dla sojuszników]. Anglicy i Amerykanie stali, to postawili takie duże namioty. I w tych namiotach nas 120 chłopaków musiało się pomieścić. Też jeden na drugim prawie stał. No i tak wyglądało.

• Czy pan ma z Altengrabowa jeszcze jakieś wspomnienia? Coś może pan jeszcze powiedzieć?

Siedzieliśmy... Jak wstaliśmy, to Niemcy nas wszystkich spisali. Wszystkie dane trzeba było powiedzieć. I przechodziliśmy na drugą stronę. Tam nam Niemcy dawali obiad i nawet kawałki chleba... Amerykanie i Anglicy, ci, co byli w obozie, zrzekli się w jednym dniu, że nie będą brać chleba, tylko żeby ten chleb, co oni mieli mieć, żeby nam dali. To my dostaliśmy podwójne porcje tego chleba. [Później] Niemiec przyszedł, musieliśmy stanąć w dwuszeregu i wybierał. Kogo wskazał, to trzeba było wyjść na zewnątrz. Stamtąd wsiedliśmy na samochody, chyba dwa ciężarowe wozy, musieliśmy usiąść jeden na drugiego, Niemcy z karabinami nas obstawili. Jeden Niemiec był na dachu, a drugi z tyłu. No i zawieźli nas do cukrowni. Już była pełna noc. W cukrowni dali nam rosół. Pamiętam to właśnie dobrze. Bo to człowiek był głodny, zmarznięty, już było zimno, wywietrzony, z tego powodu, że otwartym samochodem ciężarowym się jechało, zimno było niesamowicie. Jak tam zajechaliśmy, to poszliśmy tam, gdzie [mięliśmy mieszkać], bo to był z magazynu zrobiony obóz. Pełno było... łóżek, na każdym łóżku był jeden koc, jakby siennik, ale to nie był ze słomy, tylko jakby z drzewa, wióry były. Na drugi dzień się wstało, to przydzielili tego to tu, ten tu i do pracy.

• Czyli pracowaliście w tej cukrowni?

Tak, tak.

• Jak długo?

Dwa i pół miesiąca.

• Do świąt?

Nie, przed świętami. Tak zwana kompania cukrowa. To był październik, listopad, tak przed świętami, to już było zakończenie. Skończyło się, to sprzątaliśmy. Jak się pracowało w kompani, tak my nazwaliśmy – kompania cukrowa, to obiady względne były, zupą można się było najeść, bo chleba to też dostawaliśmy bardzo mało, ale było. Ale zupy to czasem były krupniki i grochówki i tam inne kapuściane. Później, jak już się skończyła praca w cukrowni, to przeszliśmy na zaopatrzenie z miasta, gdzie byliśmy, Osterwick [?]. Zupki to były takie, że kartofla to tam rzadko kiedy [człowiek] znalazł. Kapusta albo brukiew, albo tam inne coś. Po Nowym Roku dostaliśmy paczki amerykańskie. Tak. Jak paczki się dostało, to można chociaż było trochę coś lepszego zjeść, nie tyle lepszego, jak trochę więcej. Mieliśmy [możliwość chodzenia do miasta, to] Niemiec pilnował nas tam z karabinem po tym mieście. Dostawaliśmy w tych paczkach kawę prawdziwą, amerykańską i tę kawę przyszło nam do głowy, żeby nie pić, tylko żeby zamieniać u Niemców, cywilów na chleb. I za taką paczkę, to była puszka taka ładna zamykana, za tę paczkę kawy dostawaliśmy bochenek chleba. To było dla nas idealne. Miałem takiego kolegę, razem z nim spałem w jednym kojku, to było cieplej, to jest ważne, bo jak kładliśmy się w tym pomieszczeniu i na drugi dzień się wstawało, a zostawało trochę wody, to była zamarznięta. Albo ja, albo on brał te kawę, albo on sprzedał, bo to nie wszystkim można było sprzedać... To on przynosił chlebek, a ja na drugi czy na trzeci dzień i tak nosiliśmy te kawy na zmianę. Papierosy się sprzedawało i kawę, a tak to się wszystko zjadało. O to takie było moje życie.

• Jak wyglądało oswobodzenie was z niewoli?

11 kwietnia Amerykanie nas oswobodzili. 10 kwietnia położyliśmy się spać. W nocy Niemcy nas obudzili, to była pełna noc: „Wstawać i ubierać się!”. Były ławki na środku tego pomieszczenia, gdzie my byliśmy. Na noc trzeba było spodnie, marynarkę, wszystko i buty na ławce położyć... Dwóch z naszych łapało ławkę i wynosiło z naszego pomieszczenia. Tam było takie drugie pomieszczenie dla Niemców, tam stawiało się te ławki z tymi ubraniami, z butami. Jak nas obudzili, to kazali od razu kilku, sześciu czy ośmiu, żeby przynieśli te ławki... i ubierać się tak, jak normalnie co dzień, a to była pełna noc. Trzeba było ubrać się, [wszystko] zabrać. To znaczy, co kto miał. Czasem mieliśmy puszki. To wszystko się jakoś w torbę, po kieszeniach [pochowało] i nas wypędzili z tego pomieszczenia, gdzie byliśmy. Dwóch Niemców z nami poszło, pilnowało nas, a my poszliśmy nie wiem w [jakim] kierunku... W każdym bądź razie takimi głównymi ulicami.
Szliśmy po ciemku i przeszliśmy dłuższy czas. Jak się później dowiedzieliśmy, to dwadzieścia parę kilometrów odeszliśmy, bo Niemcy nas ganiali: „Szybko! Szybko! Szybko! Szybko!”, żeby uciekać z tego obozu, a już było dobrze słychać strzały... Tam Niemcy się zlitowali i po jednej [stronie] szosy usiedliśmy, żeby coś zjeść. Każdy miał tam coś, kawałek chleba mu się zostało albo coś. Tam usiedliśmy i widzimy, dokładnie pamiętam, jak jedzie sześć samochodów osobowych z szybkością chyba ze siedemdziesiąt albo osiemdziesiąt [kilometrów na godzinę], ale w nich byli esesmani, tam w środku, to była aż ciasnota. Oni siedzieli nawet na błotnikach, bo to były te mercedesy, co takie błotniki miały z boku. Po dwóch, pełno uzbrojeni, z granatami. Mignęli nam i pojechali. My po pewnym czasie zaczynamy się rozglądać, co teraz robić. Niemcy są z nami i pilnują, ale każą nam się podnieść i idziemy dalej. Ale w tym czasie zaczyna krążyć samolot nad nami. Samolot amerykański, poznaliśmy, [bo miał] białe gwiazdy.
[Jak byliśmy w niewoli] dostaliśmy później mundury, spodnie, bluzy i białe chusteczki. Nas było około sześćdziesięciu i dwóch Niemców. Jak zaczęli krążyć, to my co? W rowy! I zaczęliśmy machać tymi [chusteczkami]. Niemcy nic nie mówili, tylko [też położyli się w rowy]... Po pewnym czasie, jak już słyszymy, że warkot jest niesamowity – [widzimy, że] kilkanaście czołgów do nas dojeżdża, staje. Wyskakuje Amerykanin, czarny zresztą, później też i drugi wyskoczył. Ten czarny wyskoczył z rewolwerem w ręku [podbiegł do nas]: Poland! Poland!, [wołał]. [Wskazują] na tych Niemców, zrozumiało się: „Dobrzy czy źli byli dla nas?”. Oni mówili po angielsku, a my trochę po niemiecku, po polsku. [Ci Niemcy, którzy nas prowadzili] mieli po sześćdziesiąt, siedemdziesiąt lat, to byli staruszkowie. Miał karabin, ale nie wiem, czy on nawet by strzelał, gdyby potrzeba było. Mówiliśmy, że jest dobry... kazali, żeby łamać [im broń]. Połamaliśmy tym dwóm. [Polecili nam], żebyśmy razem cofnęli się, a koło nas, nie pamiętam ile, koło dwudziestu czołgów [pojechało] dalej. Cała kolumna tam [pojechała].
Później doszliśmy właśnie do takiego [miejsca, gdzie było] skrzyżowanie szos, tam usiedliśmy, bo tam już Amerykanie stali w jeepach i rozmawiali przez [radiotelefony]. Po angielsku rozmawiali z kimś. Widocznie powiedzieli, że tu są [jeńcy. Amerykanie kazali nam siedzieć koło siebie]. To my siedzieliśmy. Z drugiej strony [jechał] samochód ciężarowy, widać było, że wojsko w nim jest. Z daleka nie było widać, co to za wojsko. W naszą stronę [jechali], to my się po rowach staraliśmy chować, bo to nie wiadomo, kto jest. [jak samochód] dojechał do tego skrzyżowania, poznaliśmy, że to nie byli Niemcy, tylko Węgrzy w mundurach niemieckich. Amerykanin [powiedział], żeby rozbrajać ich, zabierać [broń i] łamać, oni wysiadali, musieli oddać broń. Wszystko łamaliśmy i rzucało się na kupę. Oni po jednej stronie siedzieli, a my po drugiej. Później znalazło się jeszcze i Niemców kilku. Widocznie ten Amerykanin przy telefonie dał znać [do swoich]. Przyjeżdżały samochody ciężarowe amerykańskie i tych Węgrów, i Niemców zabrali i pojechali. A my, co mamy [robić]? Sami idziemy. W pobliżu była wioska i [u Niemca] byli pracujący Polacy. To my im mówimy: „Weźcie konie i zawieźcie nas do naszego Osterwicka”, tam gdzie byliśmy. I oni tak zrobili!
Jeszcze jedno, weszliśmy tam do jednej niemieckiej chałupy i widzimy, że jest poduszka, zresztą nie ja, ja to później widziałem, jak rozpruwali. Ta poduszka to biały miała pokrowiec, a w środku była czerwona wsypka. Pierze wyrzucało się i na jakiś tam patyk się wzięło [ zrobiono z tego biało-czerwona polską flagę]. I jechaliśmy, i jechaliśmy [do swego obozu]. Przywieźli nas, my tym Polakom daliśmy nawet papierosów, nas zostawili w Osterwicku, i sami z powrotem pojechali tam, gdzie byli. To tak wyglądało.

• Czyli oswobodzili was Amerykanie i wróciliście z powrotem do obozu?

Tak.

• I jak wrócił pan do kraju?

O, to było bardzo trudno. Później, jak byliśmy tam, już w Osterwicku, znalazł się jakiś tam pan kapitan Różański. Nie wiem, kto go znał, i wziął nas jako dowódca. Zorganizował przede wszystkim obiad, obiady nam gotowano i jeść dano więcej. Zorganizował, że każdy dostał karabin. Przywiózł ileś tam karabinów i każdy sobie wybierał – amunicję i karabiny. I, co się dzieje teraz. Amerykanie tam stali pewien czas. Trzeba trafu, że Niemcy, którzy byli tam, to znaczy wojskowi, z daleka było ich widać i chodziło [o to], żeby ich zatrzymać. To nas wzięli Amerykanie i Anglicy w angielski taki opancerzony samochód, żebyśmy ich [zatrzymali]. Sześciu wskoczyło na ten samochód i dojechaliśmy w ich kierunku i widzimy czterech Niemców w mundurach, ale ci Niemcy to mieli pięćdziesiąt metrów do lasu. To trzeba by było przejechać przez zaorane pola i [na znak zrezygnowaliśmy z pościgu].
Ale później co zrobiliśmy? My mieliśmy posterunki w tym mieście. Porządki robiliśmy. Już w tym czasie administracja, nie wiem, czy niemiecka, czy amerykańska, czy angielska, w każdym bądź razie ktoś z administratorów wzywał wszystkich Niemców, którzy pozostali [w mieście]. Obstawił [nami] ulice, [którymi było dojście] do Ratusza, oni tam urzędowali. Nie wolno było, żeby ktoś inny wchodził. Jak był mąż z żoną, to [żonę] trzeba było cofnąć, a mąż poszedł dalej do Ratusza. I nas tak trzymali i pilnowaliśmy. Później, wiadomo było, że jesteśmy jako wartownicy. Tam były kradzieże. Kradzieże [były] czy rozbijanie szyb, to trzeba było chodzić interweniować. Zrobili z nas [wartowników]. [Na polecenie Różańskiego] nas znów wywieźli do innej miejscowości, zakwaterowali w hotelu, bardzo ładnym. Mundury to mieliśmy, ale dostaliśmy angielskie mundury, samochody mieliśmy, bo to zresztą były niemieckie. Do nas i Amerykanie i Anglicy zwozili (bo tam był taki w tym hotelu duży pokój, taki do przyjęcia) do nas Niemców, którzy się chowali, którzy byli z wyższych stref. Nas wzięli do pilnowania tych Niemców i zwożenia [ich do hotelu]. Wsiadało się do samochodu osobowego, jechało się do innych miejscowości, tam Anglik albo Amerykanin z nami jechał i przede wszystkim obstawiało się ten dom, to znaczy tak, żeby nikt tam z tego nie wyszedł. Wchodził [do domu] jeden z naszych i wyprowadzał Niemca, a nie wiem dokładnie, czy to był jakiś esesmaniec w cywilu. Wsadzał go do samochodu, a my tylko pilnowaliśmy, żeby nie wstał, a jak chciał pójść do ubikacji, to trzeba było z nim iść i go pilnować, żeby z powrotem wrócił. Takie porządki się robiło. No i my tam byliśmy dłuższy czas. Dostawaliśmy takie jedzenie, żarcie, że nam się w głowie nie mieściło.

• Jest interesujące, jak pan się dostał do Polski?

Później nas stamtąd wywieźli do obozu w Sande koło Wilhelmshaven. Byliśmy jako policjanci. Z karabinami chodziliśmy. W koło się chodziło, tam też było duże skupisko Polaków, znaczy całe rodziny były. Trzeba było pilnować ich, żeby jeden drugiego nie okradał, żeby nie wychodzili poza teren za daleko i nie kradli Niemcom, bo przed [Polakami] też ich chroniliśmy. U nas to jak [ktoś] ma dobrze, to chce jeszcze lepiej. Do tego stopnia, że skradli chłopu niemieckiemu krowę, potrafili przeprowadzić do nas do obozu... nie mogliśmy tak wszystkiego obstawić, bo to był obóz na ileś tam tysięcy. [Trzeba było krowę] przeprowadzić na drugie piętro, tam były łazienki, umywalki, tam zaprowadzić tę krowę i głowę obciąć, po prostu [rozebrać] i mięso mieć. Tak było.

• Dobrze, to była pana służba...

Wartownicza, policjanta.

• Jak pan się dostał do Polski?

Dwa lata byłem w Niemczech, później w 1946 roku [była możliwość wyjazdu do Polski], kto chciał, to wyjeżdżał po prostu.

• Kiedy pan się dostał do Polski? W którym roku?

W 1946 przyjechałem do Polski, to akurat było 1 listopada.

• Którędy przekraczał pan polską granicę? Jakie to było miasto.

Pojechaliśmy do Lubeki. Zaokrętowaliśmy się w Lubece i dopłynęliśmy do Szczecina. W Szczecinie przyjechaliśmy, tam podstawiali pociągi i gdzie kto chciał jechał. Dali nam trochę żywności. Tam robili nam zdjęcia i dostawaliśmy specjalne takie [karty] tożsamości, taki dowód. Ze Szczecina wsiadłem do pociągu, który szedł do Poznania, z pociągu z Poznania, wsiadłem [do tego], który jechał do Warszawy.

• Jak się pan spotkał z rodziną?

[Siostry po wypędzeniu z Warszawy były u dalszej rodziny w Radomiu. Po wyzwoleniu] stamtąd przyjechały, zajęły mieszkanie, w którym mieszkaliśmy przed [Powstaniem] i dały znać, że mieszkają tu, że już są zdrowe i listami przyciągnęły mnie, żeby przyjechać, bo ciężko [dwóm samym kobietom]. Jedna miała już dziecko, [mąż zginął w Powstaniu]. I tak się dostałem do Polski.

• Co pan robił już w Polsce?

W Polsce zacząłem pracować w SPB, to znaczy odbudowywać [w Warszawie] domy. Pracowałem chyba z rok czasu i później się przeniosłem do „Mostostalu”. Z „Mostostalu” pracowałem przy trasie W-Z. Tam jako ślusarz to pracowałem w ślusarni. Most tam robiliśmy.

• Jak pan pracował w Polsce, czy nie spotykał się pan z żadnymi represjami?

Nie.

• Z jakimś nalatywaniem na pana za to, że pan był w AK, w Powstaniu?

Nie. Pracowałem parę miesięcy w „Ruchu”. Tam był jeden mężczyzna (tajniak), który zawezwał mnie do siebie [do gabinetu] i wypytywał mnie się o [kontakty z dowódcami w czasie Powstania, podczas pobytu w Niemczech i po wyzwoleniu. Ale nic się ode mnie nie dowiedział].

• A szykany były, praca gorsza, można było nie dostać pracy?

Nie. W SPB nikt nie zwracał na to uwagi, że byłem [w AK] zresztą nie ja jeden byłem taki. Koledzy przyjeżdżali różni, też każdy się załapywał gdzie mógł do pracy, przecież bez pracy to nie można było żyć. Z „Mostostalu” jak zrobiliśmy trasę W-Z to mnie wysłano do Świdnika. W Świdniku pracowałem też dłuższy czas, zachorowałem i skończyłem tam i w ogóle nie pracowałem, bo musiałem się do lekarza zgłaszać to raz, a zresztą wysłano mnie do sanatorium, bo zachorowałem na płuca. A po sanatorium, to MZK.

• W Warszawie?

W 1952 roku zacząłem pracować w MZK i do 1985 roku pracowałem w MZK na jednym [stanowisku]. Na ulicy Włościańskiej 52, z tylu hali Marymonckiej jak są główne warsztaty samochodowe. Przez tyle lat tam pracowałem i poszedłem stamtąd na emeryturę. I to jest cały mój życiorys.