Nazywam się Jerzy Berłowski, urodziłem się w Warszawie, w Cytadeli Warszawskiej, w 1932 roku.
Ojciec mój był podoficerem zawodowym w 30. pułku Strzelców Kaniowskich stacjonującym w Cytadeli Warszawskiej. [Rodzice od 1930 roku mieszkali w budynku na terenie tej twierdzy].
Byłem jedynakiem.
Mama z zawodu była hafciarką, ale z tego co wiem, po wyjściu za mąż już nie pracowała […].
O nie, nawet w tym budynku, w którym myśmy mieszkali, było sporo dzieci, a w ogóle jeszcze w innych budynkach Cytadeli też mieszkały rodziny wojskowych i dużo tych rodzin wojskowych tam mieszkało. Później dopiero, kiedy wybudowano w okresie przedwojennym, niedługo przed wybuchem II wojny, nowe bloki przy ulicy Krajewskiego, przed Cytadelą, to tam wojskowi dostali mieszkania.
To był tak zwany Pałac generała Dehna, budowniczego Cytadeli. [Budynek] z wyglądu absolutnie nie przypominał pałacu, bo wtedy kiedy generał tam mieszkał, prawdopodobnie wyglądał ten budynek inaczej. Wtedy kiedy myśmy sprowadzili [tam mieszkali], to był normalny budynek jednopiętrowy […]. Tam mieszkało kilka rodzin wojskowych, między innymi my mieszkaliśmy na parterze, i dzieci było dużo […]. Dopiero w 1938 roku [latem] wyprowadziliśmy się na Żoliborz na ulicę Czarnieckiego 65.
Wtedy właśnie zacząłem chodzić do szkoły, [w roku szkolnym 1938/1939, mieszkając jeszcze w Cytadeli].
Jak wyprowadzaliśmy się na Żoliborz, [to już] chodziłem do szkoły do pierwszej klasy. Jako sześciolatek poszedłem do pierwszej klasy do Szkoły Rodziny Wojskowej na ulicy Czarnieckiego 49 […]. Szkoła Rodziny Wojskowej istniała do wybuchu wojny. […]
Nie, nie, do tej szkoły chodziłem tylko do pierwszej klasy, [a więc do wakacji 1939 roku].
To był już rok szkolny [1939/1940] i wybuch wojny. Myśmy w dalszym ciągu mieszkali na Czarnieckiego 65 […]. Tam mieszkaliśmy przez krótki [początkowy] okres okupacji [i następnie] w 1940 roku z powrotem wróciliśmy do Cytadeli.
Tak, chodziłem do szkoły. To była szkoła [powszechna] numer 12, przy [ulicy Międzyparkowej], ten budynek stoi do dzisiaj […]. Tam chodziłem do drugiej klasy. Później ten budynek został zajęty przez Niemców na szpital [wojskowy], jak Niemcy wkroczyli. [Potem] chodziłem do szkoły [powszechnej numer] 64, która mieściła się na ulicy Felińskiego 15 (duży blok, stoi do dzisiaj), i tam chodziłem do trzeciej klasy. Niemcy [również] zabrali szkołę ten budynek na szpital [wojskowy] i szkoła została przeniesiona na ulicę Śmiałą. Mieściła się w dwóch czy trzech budynkach willowych. Tam chodziłem od trzeciej do szóstej klasy, to znaczy do wybuchu Powstania.
Pierwszy września, no więc mobilizacja w 30. pułku była chyba ogłoszona dwudziestego czwartego [sierpnia] i ojciec oczywiście z pułkiem miał wyjechać na jakieś wznoszone linie obronne, ale został w Cytadeli. Dlaczego został w Cytadeli, to dowiedziałem się z książek, niedawno, bo jakoś nie rozmawialiśmy na ten temat, [a] ojciec opowiadał zawsze o walkach pod Mławą. Byłem zdziwiony tym, dlaczego pod Mławą, [kiedy] cały 30. pułk wyjechał w okolice Sieradza. Otóż część oficerów i podoficerów została w Cytadeli, jeszcze w dalszym ciągu przebiegała mobilizacja, jeszcze przybywali żołnierze i utworzony został Samodzielny Batalion Karabinów Maszynowych i Broni Towarzyszącej, taka była nazwa tego oddziału. I ten batalion został przydzielony do Armii Modlin na wsparcie pułków, które wchodziły w skład Armii Modlin. Ojciec wyjechał [w składzie tego Batalionu, około tysiąca ludzi] w okolice [Mławy] i tam zastała go wojna. Natomiast ja z mamą zostałem w Cytadeli.
Pierwsze dni no to wojna... Nigdy nie przeżywaliśmy wojny […], tak że to było coś zupełnie nowego. [Niemieckie] samoloty [bombardowały miasto]. W Cytadeli było niebezpiecznie przebywać. W pierwszych dniach, to było chyba koło 6 września, nastąpiła ewakuacja rodzin wojskowych. Ja z mamą zabraliśmy jakieś rzeczy, pojechaliśmy na Dworzec Wileński i mieliśmy być ewakuowani gdzieś na wschód, ale na pierwszy pociąg nie zabraliśmy się. Musieliśmy zostać do drugiego dnia i na drugi dzień na Dworcu Wileńskim załadowani byliśmy do pociągu osobowego. Dojechaliśmy tylko do stacji Dębe Wielkie, to jest przed Mińskiem Mazowieckim. No i całe szczęście, bo gdybyśmy pojechali dalej, to prawdopodobnie wylądowalibyśmy w Kazachstanie, bo ewakuacja [rodzin wojskowych] miała być przeprowadzona do Mińska Litewskiego. A to były tereny, gdzie 17 września wkroczyli Rosjanie i wtedy wszystkich już [wywozili] dalej na wschód.
To znaczy myśmy dojechali do stacji Dębe Wielkie i tam na stacji stał już jeden pociąg ewakuacyjny. Nikogo w nim nie było, widać było, że był atakowany przez samoloty niemieckie, rozrzucone tam były różne bagaże […]. To było jakoś na bocznicy przed stacją Dębe Wielkie i pociąg, którym myśmy jechali, zatrzymał się tam. Też po jakiejś chwili oczekiwania dostaliśmy wiadomość, że pociąg dalej nie pojedzie ze względu na ataki lotnictwa niemieckiego. W związku z tym wysiedliśmy, mama miała jakiś taki większy plecak wypełniony jakimiś tam rzeczami, które zabrała ze sobą, no i po prostu poszliśmy. Szliśmy do wieczora, w jakiejś wiosce przenocowaliśmy [w stodole], nie bardzo wiedzieliśmy, gdzie się ruszyć, i doszliśmy do wioski, która się nazywa Barcząca, niedaleko od Mińska Mazowieckiego. Tam była nawet stacyjka kolejowa i chyba obecnie też jest. W tej Barczącej gdzieś u jakichś gospodarzy zatrzymaliśmy się, zresztą to większa grupka ludzi szła. Byliśmy tam w jakiejś stodole, nocowaliśmy, mieszkaliśmy tam. A jeszcze przedtem, zanim doszliśmy do Barczącej, to jak szła ta grupa cywili, nadleciały samoloty niemieckie. Byliśmy na odkrytym polu i gdzieś, w tej chwili nie potrafię określić ile, ale myślę, że sto czy dwieście metrów od nas był jakiś zagajnik sosnowy i wszyscy się biegiem puścili w kierunku tego zagajnika. Samoloty raz przeleciały nad nami, zawróciły, ale myśmy już zdążyli dolecieć do tego zagajnika i wszyscy zalegli na ziemi. Oni zaczęli latać nas tym zagajnikiem, strzelali, to pamiętam jak dzisiaj, jak widziałem, jak te kolki sosnowe leciały z drzew i jak kulki uderzały w ziemię. Szczęśliwie ani mnie, ani mamie nic się nie stało. Uciekaliśmy stamtąd... Nie wiem, ile tam osób było poszkodowanych, ale uciekaliśmy stamtąd i właśnie wtedy dotarliśmy do tej Barczącej i tam byliśmy już do momentu kapitulacji Warszawy. Jeszcze kilka dni po kapitulacji Warszawy postanowiliśmy wracać do Warszawy. I to pamiętam jak dziś, jechaliśmy furmanką w kierunku Warszawy szosą prowadzącą z Mińska Mazowieckiego do Warszawy, a lewą stroną, w stosunku do nas, po lewej stronie, czyli na wprost nas, jechali Niemcy. Samochody, wozy, broń różna. Już zajęli Warszawę i jechali dalej w kierunku wschodnim. Myśmy wrócili do Warszawy.
Wróciliśmy do Warszawy na Żoliborz i ojciec niedługo wrócił, bo był w obozie jenieckim. Ojciec był gdzieś w obozie jenieckim niedaleko Warszawy. To był taki prowizoryczny obóz jeniecki i po prostu Niemcy […] zatrzymali oficerów, a podoficerów i szeregowych zwolnili. I ojciec wrócił, jak byliśmy […] na Czarnieckiego 65. Mieszkaliśmy tam gdzieś chyba do wiosny czterdziestego roku, wydaje mi się. Na pewno tą zimę przemieszkaliśmy na Czarnieckiego i nie wiem, jak to się stało, że później przenieśliśmy się do Cytadeli. To zagadkowa historia, bo przecież Cytadela była już zajęta przez Niemców, wojsko niemieckie. Co prawda Cytadela była bardzo zniszczona, budynki były spalone, koszary były popalone i właściwie [częściowo zachował się tylko X Pawilon] i budynki w rejonie Bramy Zakroczymskiej […] od strony Starego Miasta. Tutaj kilka budynków było całych, a reszta, koszary, to wszystko było spalone i my zamieszkaliśmy w X Pawilonie Cytadeli. Ale jak to się stało, że myśmy się tam dostali, to nie wiem. Ojciec, [to] wiem dopiero z dokumentów (nawet teraz kiedyś [niedawno] przeglądałem) i z rozmów, jak ojciec wrócił, że należał do takiej początkowej organizacji konspiracyjnej, to był Związek Walki Zbrojnej. Zresztą tam mieszkaliśmy nie tylko my, w X Pawilonie zamieszkało kilka rodzin wojskowych, podoficerów. Być może taką jakąś możliwość stworzyła ta organizacja, chcieli wiedzieć, co tam będzie w tej Cytadeli, jak później Niemcy zajmą czy coś, nie wiem, nie mam pojęcia. Mieszkaliśmy tam do jesieni czterdziestego drugiego roku.
Na jesieni czterdziestego drugiego roku Niemcy nas wyrzucili z Cytadeli i mieszkaliśmy pół roku na ulicy Ogrodowej, w pobliżu Żelaznej. Tam coś było jakoś z warunkami mieszkaniowymi nie bardzo. Wiem, że mama starała się o to, żeby jakoś zdobyć mieszkanie. Przenieśliśmy się, był wolny jeden budynek na ulicy Leszno 18 (obok kościoła ewangelickiego), w którym były puste mieszkania. On był zwolniony, [ponieważ] było wtedy zmniejszane getto. Cała ta jedna strona parzystych budynków, począwszy od ulicy Przejazd aż do [Żelaznej] [...], cała ta strona została wyłączona z getta.
Tak, tam nas zastał wybuch Powstania.
To znaczy o tym, że Powstanie może wybuchnąć, raczej nie. Wiedziałem, że ojciec jest w jakiejś organizacji, zresztą miał takie warunki pracy, że tam chyba mogli się spotykać. [...] Wiedziałem, że ojciec gdzieś tam chodził. Ja nieraz z ojcem chodziłem, [bo] dużo ojca kolegów, podoficerów mieszkało w blokach przy ulicy Krajewskiego. Tam po jednej stronie Dymińskiej był jeden czy dwa bloki, które Niemcy zajęli, a w blokach w kierunku torów kolejowych mieszkały w dalszym ciągu rodziny wojskowych i to wszystko byli koledzy z 30. pułku, z 21. pułku, bo przed wojną w Cytadeli dwa pułki stacjonowały i wszyscy się znali. Ja tam znałem z lat tych zupełnie dziecięcych, bo tam się urodziłem, tak między tymi ludźmi się obracałem stale i wiedziałem, że coś jest organizowane, ktoś coś robi, że ojciec gdzieś tam chodził, że się spotykał, ale nigdy szerzej na ten temat nic nie było mówione.
Ojciec był z 1900 roku, tak że w czterdziestym czwartym roku miał czterdzieści cztery lata.
Pierwszego sierpnia byliśmy na Lesznie. Ojciec pracował wtedy w firmie, to była firma prywatna, nazywała się Kopalniana Spółka Opałowa i mieściła się na ulicy Niemcewicza 34, przy samych torach kolejowych, blisko Dworca Zachodniego i blisko ulicy Szczęśliwickiej. Pierwszego sierpnia ojciec poszedł rano normalnie do pracy. Zjawił się w domu jakoś tak późniejszym popołudniem, znaczy było to oczywiście przed godziną siedemnastą, ale wpadł nagle i powiedział, że już idzie, że coś ma być, nie wiem dokładnie, bo to z mamą rozmawiał na ten temat. Natomiast wziął ze sobą jakieś rzeczy na zmianę, bielizna, coś, bo to prawdopodobnie nie było wiadomo, co to będzie się działo, ile czasu. Pożegnał się z nami, poszedł. I tutaj nie pamiętam, czy to było pierwszego dnia Powstania, czy drugiego dnia Powstania. Padał trochę deszcz, wydaje mi się, że to mogło być drugiego dnia Powstania, jak stałem w oknie, bo koło nas nic specjalnego się nie działo. Było słychać z oddali strzały, ale na Lesznie nic się nie działo. Stałem przy oknie, bo mieliśmy dwa okna od ulicy, na trzecim piętrze mieszkaliśmy, wyglądałem na ulicę, na ulicy było pusto. Było tylko słychać pojedyncze strzały gdzieś z daleka. I widziałem człowieka przebiegającego jezdnię (w płaszczu był, pamiętam) i padł strzał, [a on] przewrócił się. Nie wiem, czy został ciężko ranny, czy zabity, ale leżał po prostu. To był pierwszy człowiek, którego zobaczyłem zabitego. Oczywiście pierwszy zabity, którego widziałem w czasie Powstania, bo wcześniej to dużo więcej. Ojciec na drugi dzień, to znaczy 2 sierpnia, przyszedł do domu. Też wpadł, tak jakoś gorączkowo wszystko [opowiadał], że nie doszedł do swojego oddziału, bo był w Zgrupowaniu „Żywiciel” na Żoliborzu. Nie doszedł i ja dopiero po wojnie już, przeglądając różne papiery, dowiedziałem się, że był w „Żywicielu”, w plutonie 222, który miał wyznaczone spotkanie mobilizacyjne na rogu ulicy Elbląskiej i Powązkowskiej. Nie doszli tam... Znaczy część ludzi z tego plutonu dotarła, ale Niemcy (w materiałach znalazłem) o godzinie szesnastej zajęli wiadukt, który był i jest nad torami ulicy Powązkowskiej, i od strony miasta w głąb Powązek nie można było przejść, oni nie mogli przejść. Wieczorem (znaczy próbowali przejść, nie udało się, bo tam się zabrało ich więcej z tego plutonu 222) udali się w rejon Stawek i tam włączyli się do Batalionu „Gozdawy”, późniejszego Batalionu [Armii Krajowej] „Gozdawy”, bo to przechodziło później różne reorganizacje i zmiany nazw [oddziałów powstańczych].
Więc wtedy jak ojciec wyszedł, nie wiedział jeszcze, gdzie w ogóle dołączy, gdzie będzie się podziewał. Przyszedł chyba czwartego [i powiedział], że już jest na Starym Mieście, i właśnie początkowo to było Zgrupowanie [Armii Krajowej] „Sosny”, ale to był cały czas batalion [Armii Krajowej] „Gozdawy”, i szóstego... A ojciec umówił się w ten sposób z mamą, że my przyjdziemy na Stare Miasto, bo tutaj na Lesznie koło nas nic specjalnego się nie działo. Owszem, była strzelanina, ale słyszana z daleka.
Dopiero piątego, już czwartego po południu zobaczyliśmy uciekinierów podążających z tobołkami, z różnymi bagażami od strony Woli, Lesznem, bo to główna arteria. Dalej w kierunku Starego Miasta ludzie uciekali z tobołkami, wystraszeni jakoś bardzo, nic nie chcieli specjalnie mówić. Brama u nas była otwarta, bo to była taka przejściowa brama na podwórze, więc myśmy stali w tej bramie (ja z chłopcami, moimi rówieśnikami), wyglądaliśmy, co się dzieje. [Ludzie z Woli] uciekali z tymi tobołkami, zatrzymywali się, na chwilę do tej bramy wchodzili, wystraszeni wszyscy. Nie bardzo chcieli mówić nawet, co się dzieje. Zatrzymali się chwilę, odpoczęli i uciekali dalej w kierunku Starego Miasta.
A piątego już zobaczyliśmy wycofujących się Powstańców. Też oni jeszcze nie byli tak umundurowani jakoś, bardziej po cywilnemu, większość to jeszcze takich młodych ludzi, chłopców, którzy broni nawet nie mieli, mieli opaski i nieśli dużo tych butelek zapalających z benzyną. Też zatrzymywali się w tej bramie i uciekali dalej w kierunku Starego Miasta.
I wtedy mama 6 sierpnia postanowiła iść na Stare Miasto, odnaleźć ojca i porozumieć się, co robić dalej, bo nie wiedzieliśmy, jaka będzie sytuacja. Owszem, przygotowała różne rzeczy, jakieś bagaże, bo widać było, że będzie się działo coś niedobrego […]. Ale zostaliśmy jeszcze w dalszym ciągu w domu i szóstego rano poszliśmy na Stare Miasto. To znaczy „poszliśmy” – ja tak bardzo prosto mówię. Wyglądało to w ten sposób, że budynek, w którym myśmy mieszkali, Leszno 18, przylegał do terenu kościoła ewangelicko-reformowanego przy ulicy Leszno 16. Stąd spod osiemnastki była zrobiona dziura w murze i przechodziło się na teren wokół kościoła, więc tam trzeba było przebiegać, bo skądś padały strzały. Jeden z sąsiadów na przykład był ciekawy, co tam jest dalej, za naszym budynkiem (tam ulica Mylna przebiega) i wszedł na dach, bo było drugie podwórze (u nas były dwa podwórza). Wszedł na dach i położył się na dachu za kominem, wyglądał, żeby zobaczyć, co jest, i raptem padł strzał, został ranny. Pamiętam, że dosyć ciężko został ranny, bo trafiony był gdzieś tutaj w kark […] i on raptem padł na tym dachu. Wyglądało w pierwszej chwili, że on jest zabity. A więc obok tego kościoła myśmy przechodzili, przed kościołem, i po drugiej stronie dziedzińca kościelnego wchodziło się znów w dziurę w murze, tam na teren posesji (to był w takim razie Leszno 14) i tam już się wchodziło do piwnicy. We wszystkich domach aż do ulicy Przejazd były piwnice połączone, już dziury były poprzebijane w murach. Tak że cały czas ja z mamą szliśmy tam aż do ulicy Przejazd [przez te piwnice]. Nie mieliśmy ze sobą nic. Właściwie mama wzięła tylko teczkę, wzięła jakieś takie dietetyczne rzeczy do jedzenia dla ojca, bo ojciec był poważnie chory na żołądek, musiał dietę przestrzegać, więc wzięła to i wzięła chyba jakąś bieliznę dla ojca czy coś. I nic więcej nie mieliśmy, z jedną teczką w ręku wyszliśmy, bo wydawało się, że pójdziemy, zobaczymy się i wrócimy. Wyszliśmy na ulicę Przejazd, tam jakoś przebiegliśmy dalej, bo tam teren był ostrzeliwany. Przebiegliśmy dalej i dostaliśmy się na ulicę Długą i Długą wyszliśmy aż tutaj, w okolicę kościoła Garnizonowego na Długiej, już w rejonie Miodowej, Kilińskiego, Archiwum Akt Dawnych. I tam w jakiś sposób, nie wiem, czy mama była wcześniej z ojcem jakoś [umówiona], ustalili sobie jakieś punkty kontaktowe czy coś, nie mam pojęcia. W każdym bądź razie tam mnie na razie zostawiła i poszła gdzieś dalej na Stare Miasto. Ja tam zaraz zrobiłem, że tak powiem, pierwszy interes w czasie Powstania, może nie pierwszy interes, ale interes zrobił ten, który chciał ze mną zrobić interes. Dlatego że ojciec jak pierwszy raz przyszedł, to przyniósł mnie orzełek […], taki metalowy orzełek, ale to nie był orzełek typu wojskowego, tylko taki jak policjanci nosili na czapkach, taki jak na pieniądzach jest, trochę inny niż orzełek wojskowy. Mama mnie tutaj przyczepiła ten orzełek gdzieś do klapy, ja miałem na sobie marynareczkę, nitkami mi przyszyła ten orzełek. Bardzo dumny chodziłem, że mam orzełek. Tam jak czekaliśmy, jeden z Powstańców zauważył u mnie ten orzełek i [chciał], żeby koniecznie mu dać, bo on nie miał orzełka. Koniecznie żeby mu dać ten orzełek. Nie pamiętam, czym on mnie tam przekupił... Aha, dobrze, przypomniałem sobie w tej chwili: spytał mnie, czy zbieram znaczki. Powiedziałem, że tak, bo zbierałem znaczki, no i on wyciągnął portfel i z portfela wyjął taki znaczek konspiracyjny z generałem Sikorskim. To był taki żałobny znaczek, to znaczy to był znaczek pocztowy, tylko miał chyba taką czarną obwódkę, bo to było jakoś po śmierci generała czy coś. No i ja wtedy dałem jemu ten orzełek, zhandlowałem ten orzełek, czego żałowałem, bo później nie miałem.
Tak, zostawiła mnie... To było chyba w Archiwum Akt Dawnych. Tam musiała być siedziba jakiegoś oddziału i dowiedziała się w jakiś sposób, nie wiem jaki, drogę kontaktową znalazła, bo ojciec był w tym Batalionie „Gozdawy”... I mama później wróciła i mieliśmy wracać z powrotem.
Spotkała się z tatą, tak. Uzgodniła tam, że wobec tego że takie masowe ucieczki są z terenu Woli, więc żebyśmy też przyszli na Stare Miasto. Myśmy [w powrotnej drodze do domu] doszli do rejonu gdzieś jak ulica Tłomackie, Bielańska. Tam znaleźliśmy się w jakimś dużym budynku, w podziemiach, w jakichś dużych podziemiach. To już wieczór się zbliżał i w tych podziemiach było dużo Powstańców. Chodzili, tam jakieś dowództwo się mieściło czy coś, w każdym bądź razie dowiedzieliśmy się, że dalej nie możemy iść Lesznem, że absolutnie tam już nie można iść, bo tam Niemcy są podobno. Byliśmy tym bardzo zdziwieni, to był 6 sierpnia. [Rano stamtąd przyszliśmy bez przeszków].
Z takim zamiarem mama nosiła się, bo miała tam wszystko przygotowane. Co najważniejsze z domu, jakieś osobiste rzeczy czy nawet dokumenty, wszystko zabrać, co się da. Jeszcze pamiętam, jak byliśmy właśnie w tym [budynku], gdzie oczekiwałem [powrotu mamy], na Długiej, to wtedy jak przyszliśmy na Długą, to odbywała się defilada na Długiej, to widziałem już zakończenie, ostatni oddział, który szedł w tej defiladzie. Bo to była taka defilada oddziałów powstańczych na Starym Mieście, bo to był rejon Długiej, [który wtedy] był jeszcze względnie spokojny, i widziałem tych maszerujących Powstańców.
Moja mama, może dlatego że w środowisku wojskowym mieszkała, to była taka przebojowa. Jak dowiedziała się, że nie możemy iść do domu, to nie – to w ogóle było nie do pomyślenia. Jak to? Wyszła z domu, dzisiaj byliśmy tam i co, już nie można iść? Wszystko zostało, nic ze sobą nie wzięła, musimy iść. Doszliśmy do ulicy Przejazd, tam gdzie się zaczynało to zejście do piwnicy, gdzie dalej do nas na Leszno 18 trzeba by było iść piwnicami. Tam oczywiście posterunki i absolutnie nie ma mowy. Dalej nie pójdziemy, bo dalej jest teren zajęty przez Niemców. Nie wiem, jak ich mama przekonała, ale widocznie bardzo uparcie jakoś powiedziała, że idzie i koniec. I puścili nas. Puścili nas i jak żeśmy przeszli za te ostatnie posterunki, tak... Przedtem nie powiedziałem chyba, że jak szliśmy piwnicami w kierunku Starego Miasta, z domu jak wyszliśmy, przez te wszystkie domy od numeru 14 do numeru 2, cały czas piwnicami się szło, wszędzie na tych korytarzach piwnicznych stały stołeczki, taborety, jakieś krzesełka i siedzieli ludzie. Siedzieli ludzie, bo bali się – bali się, siedzieli tam w podziemiu. Jak my w powrotnej drodze weszliśmy do tych korytarzy, nie było żywego ducha. Porozrzucane jakieś przedmioty drobne, stały te siedziska różne, stołki, krzesła i tak dalej, ale nie było nikogusieńko. A w piwnicy ciemno było, ja nie pamiętam, jakie my mieliśmy oświetlenie, coś [pewnie] mama doraźnie zorganizowała. Bo wtedy kiedy ci ludzie siedzieli, to tam się paliły chyba, nie wiem, lampy naftowe czy jakieś inne świece, a jak wracaliśmy, tego światła nie było. I nie pamiętam, z jakim światłem myśmy szli, no bo bez światła byśmy nie przeszli. Prawdopodobnie coś mama skombinowała, jakąś lampę czy jakąś świecę skądś i z tym światłem w ręku, oboje, ja zbyt bohatersko się nie spisywałem, bo raczej mamę ciągnąłem do tyłu, że nie idziemy tam. A mama mnie ciągnęła do przodu i przeszliśmy te wszystkie domy i wyszliśmy dopiero pod numerem 14 na podwórze. Tam trzeba było już z podwórza wychodzić na zewnątrz. A, i żadnych Niemców, nic, nikogusieńko, żywego ducha nie było. Sami piwnicą przeszliśmy tymi piwnicami. Ten dom już się palił. Tak było, że myśmy nie mogli przejść na dziedziniec kościelny, [bo] tamta oficyna od strony dziedzińca kościelnego paliła się. Na ulicę baliśmy się. Raz, że brama była zamknięta, bo to była taka jak w starych domach kiedyś, to wszędzie były bramy przejściowe i na noc się zamykało. Tam brama była zamknięta, jeszcze się nie paliło, tutaj front się nie palił, ale nie można było przejść, bo brama była zamknięta. Znaleźliśmy się w ogóle bez wyjścia, w pułapce jakiejś. Wtedy mama już skapitulowała, że tak powiem – wracaliśmy z powrotem. Wracaliśmy z powrotem i jak doszliśmy do tego pierwszego posterunku powstańczego, to zaraz oni nas [bardzo] wypytywali, co, jak, co tam jest. Myśmy niewiele powiedzieli. Mama opowiedziała to, co widziała, ale nikogo nie widzieliśmy. I z tego wszystkiego najlepsza historia, że później, już po zakończeniu Powstania, jak byliśmy poza Warszawą, spotkaliśmy dwie rodziny lokatorów z naszego domu. I okazuje się, że oni jeszcze byli tam chyba do dwunastego [sierpnia]. Ja do dzisiaj nie wiem właściwie, jak to się stało, że te budynki od numeru 14 do numeru 2 były opróżnione z ludzi. Te posterunki powstańcze od strony Starego Miasta nie były zorientowane, co tam się dzieje. Nie wiedzieli, co tam jest.
Ja teraz nawet niedawno przeglądałem taką mapę z okresu Powstania, gdzie według dni jest rozrysowana sytuacja. Więc szóstego było silne uderzenie niemieckie idące ulicą [Chłodną] właśnie w kierunku placu Bankowego, bo oni chcieli się dostać do pałacu Blanka, gdzie był [okrążony przez Powstańców dowódca garnizony niemieckiego]. I wtedy oni się przebili [z wWoli] i uwolnili jego, ale wycofali się z powrotem […]. Wiem, że ten dom naprzeciwko istnieje do dzisiaj, obecnie jest tam teatr „Kamienica”, to wtedy było Leszno 13 albo Leszno 15, tam mieszkali [lokatorzy]. Oni tam dostali też te mieszkania jakoś w okresie po powstaniu w getcie. Bo jeszcze jak myśmy mieszkali na Lesznie 18, to tamten budynek był cały zajęty przez Niemców na meble, od dołu do góry, cały budynek. [...].
To był [numer] 13 albo 15. Ten budynek do dzisiaj stoi, tylko teraz ma numer [93] i oczywiście aleja Solidarności w tej chwili. Ten budynek był tam cały wypełniony meblami, później te meble były gwałtownie usuwane przez Niemców. Wiem, [bo] z okna naprzeciwko obserwowałem to. To było jakoś po upadku powstania w getcie. Był opróżniany i później tam właśnie [lokatorzy] zamieszkali. A po drugiej stronie na Lesznie [20] to był budynek, gdzie to była plebania kościoła ewangelickiego. Dalej były jeszcze dwa budynki [numer 22 i 24], gdzie nad bramami był duży balkon w jednym budynku i w drugim, pamiętam to dobrze. I tam też były wypełnione te dwa budynki jakimiś rzeczami po Żydach. Z tym że to już nie meble były, ale raczej wydaje mi się, że to były jakieś dzieła sztuki czy coś. Tam mieszkało dwóch oficerów niemieckich, jaka to była formacja, z SS byli, na pewno, bo pamiętam, mieli te znaczki SS. Oni zwykle we dwóch tak sobie chodzili po ulicy, przechodzili, widywałem ich. Ale ten budynek mi utkwił w pamięci, dlatego że tam często przyjeżdżały samochody osobowe i jakaś tam ciężarówka oprócz tego, wjeżdżali przez bramę w podwórze i później wyjeżdżali, wywozili jakieś rzeczy. Stąd podejrzewam, że to były jakieś dzieła sztuki, jakieś droższe przedmioty, które sobie wybierali po prostu. A tutaj, w tym bloku naprzeciwko nas, były tylko meble. Później, jak był na przykład opróżniany ten budynek [z meblami] to pamiętam taki moment, że niektórych mebli to w ogóle nie wynosili na dół, tylko z balkonu wyrzucali na dół. Pamiętam, jak wyrzucili pianino. Te pianino do dziś mi się kojarzy z wierszem „Fortepian Chopina” (to Norwid chyba).
Tak. Myśmy zostali już do końca Powstania na Starym Mieście, czyli do [drugiego września].
Do 2 września, tak. Jak myśmy przyszli, wróciliśmy z tego miejsca, z którego wyruszaliśmy, tam gdzie te posterunki powstańcze były, weszliśmy dalej na Stare Miasto. I znów nie wiem, jak mama odnalazła ojca, czy jak ojciec [ustalił miejsce]. Ale to wtedy [było] nierealne, bo wtedy to było w ogóle nieprzewidywalne, co się działo później, tak że nie mogli ustalić. Ale wiedziała, w jakim oddziale jest, więc chyba w ten sposób doszła. I myśmy byli na ulicy Miodowej 14. To był tak zwany Dom Rzemiosł, to jest na rogu Kapitulnej i Miodowej, […] prawie na wprost kościoła Kapucynów […]. Tam obecnie w podziemiach tego Domu Rzemiosł, jak jest wejście od ulicy Miodowej w bramę, po lewej stronie jest restauracja „Honoratka”. Ta „Honoratka” jest w miejscu, gdzie myśmy tam do dwudziestego któregoś sierpnia przybywali. Tam była [przed powstaniem] wytwórnia ozdób choinkowych, tak zwanych świecidełek, popularnych bombek. To była [wielka piwnica] do połowy chyba, w głębi ziemi […]. Było szerokie wejście, [po schodkach z podwórza, były i sale produkcyjne z urządzeniami do produkcji] tych bombek. Ale stało dużo regałów zrobionych z drzewa, regały, na których z kolei leżały rurki szklane, z których wydmuchiwano te bombki. Na innych regałach stały pudła już z gotowymi bombkami. I myśmy tam nie byli pierwsi, bo tam już byli ludzie, którzy [stracili wszystko]. Tam było dużo ludzi, których myśmy widzieli na Lesznie, jeszcze będąc u siebie w domu, jak uciekali z Woli. Przeważnie z Woli uciekali i później gdzieś potrzebowali się schować. Więc myśmy się lokowali na te regały. No, początkowo to się oszczędzało te świecidełka, bo nikt nie przewidywał, co będzie dalej. Zwalaliśmy te rurki szklane na ziemię, bo to w takie wiązki były [połączone], długie rurki (nie pamiętam, ile one długości miały), to się zwalało gdzieś w kąty na podłogę i myśmy po prostu sobie legowiska zrobili na tych regałach i tam mieszkaliśmy. [To nie była kamienica mieszkalna i nie było niezbędnych urządzeń].
Tak. Więc tak jak powiedziałem przedtem, że z domu mama wyszła tylko z teczką w ręku i nic więcej, coś dla ojca i więcej nie mieliśmy. Ja [wyszedłem] tak jak stałem, bo to był ciepły dzień, w sandałkach, w jakichś krótkich spodenkach i jakiejś marynarce byłem. I mama to, co na sobie. Tak że byliśmy w ogóle bez [podstawowych niezbędnych rzeczy zapasowych].
Więc tak, kwestia żywienia... Jeszcze znaleźliśmy swoich znajomych na Senatorskiej, tu między Daniłowiczowską a Miodową. Tam od nich coś mieliśmy. [Poza tym] ja codziennie chodziłem do siedziby, do budynku, gdzie była cześć oddziału „Gozdawy”, tam gdzie był ojciec, to tam zjadłem coś na miejscu. To znaczy „chodziłem” – to takie powiedzenie, tak jakbym wyszedł na ulicę, [gdzie nic się nie działo]. Ja musiałem się przez gruzy tam przedzierać, i z każdym dniem gruzów było więcej, i tam przechodzić. [Bombardowanie i ostrzał prawie bez przerwy]. Mama w międzyczasie była ranna. Tam znaleźliśmy na Miodowej 14 też takiego pana mecenasa […], który miał zapas soi. Ziarna soi miał. Nie wiem, skąd on soję miał, ale tam chyba parę worków tego miał. Pierwszy raz w życiu jadłem soję, bo to się jakoś tam tak gotowało, to później takie coś galaretowate się robiło. Ale jak nie było co jeść, to się to jadło i było zupełnie dobre. Później nawet część tego pożywienia Powstańcy jemu chyba zarekwirowali.
No i tam po prostu mieszkaliśmy w tym podziemiu, o ile to można nazwać, że się mieszkało. Mieliśmy [dach] nad sobą, ale nie wiadomo było, którego dnia to się zawali nam na głowę.
To były duże pomieszczenia. Tak, tam ludzi było sporo, bo to były takie sale. No to dzisiaj można zobaczyć, wystarczy pójść do „Honoratki”. I nawet dwa lata temu chyba tam zajrzałem z kolegą, który też tam razem z ojcem był w oddziale „Gozdawy”. Poszliśmy tam kiedyś zobaczyć, jak to obecnie wygląda. […] To były dosyć rozległe piwnice, tylko że nie było warunków do mieszkania tylu ludzi. Ja już nie pamiętam, jak to było z warunkami sanitarnymi w ogóle, gdzie tam się myć w ogóle. Nie przypominam sobie tego, jak to wyglądało w ogóle. Spać... Przecież myśmy wyszli bez niczego, a tam w takim zakładzie, który produkował te świecidełka, to przecież nie było niczego, co można by było wziąć i sobie pościelić i na tym spać. To po paru dniach, pamiętam, ojciec… Oni gdzieś na [Rybaki] się wypuścili. Znaczy „wypuścili się”... Ponieważ mój ojciec był w 1. kompanii wypadowej Batalionu „Gozdawa”, tam byli przede wszystkim dawni wojskowi, byli też koledzy ojca z pułku, w związku z tym, ponieważ jednak to byli ludzie jakoś doświadczeni, bo cześć ich walczyła w czasie pierwszej wojny, część w dwudziestym roku, umieli się z bronią obchodzić, w związku z tym dostawali do ręki broń dobrą, tą, którą batalion dysponował, tą najlepszą broń dostawali. Więc oni nieraz byli rzucani na takie odcinki... trudne, że tak powiem. I wiem, że ojciec, będąc na […] Rybakach nad Wisłą była szkoła, duży budynek szkolny, i tam były jakieś magazyny niemieckie chyba czy coś. I wiem, że stamtąd przyniósł mi ojciec kożuch. To był kożuch na dorosłego człowieka, kurtka. Ale jak ja założyłem, to on był prawie do ziemi. I co było najważniejsze, ten kożuch mnie nie był potrzebny dla ciepła, bo to przecież był sierpień, było ciepło, tylko było na czym spać. To była najważniejsza [zaleta]. Później jeszcze w Domu Rzemiosł zauważyłem, że tam na górnych piętrach jakoś nikt nie mieszka i wszedłem. Tam też był kolega mój, trochę młodszy ode mnie. Ja miałem wtedy dwanaście lat, on chyba był młodszy trochę i też z matką był. Myśmy się tak jakoś razem trzymali i weszliśmy tam na górę i nie pamiętam, na pierwszym czy na drugim piętrze, ale zdaje się, że na pierwszym piętrze, były też jakieś duże, ale takie eleganckie sale, bo chyba parkiet był nawet na podłodze. Ale widać było, że w jakimś okresie mieściła się szwalnia, która pracowała dla Niemców, bo było dużo mundurów niemieckich. Płaszcze były, mundury różne. Ja też jakiś taki krótki płaszczyk sobie stamtąd wybrałem, taki że po ziemi mi się ciągnął, mogłem go założyć, ale nie było potrzeby. W związku z tym ten mój kolega dostał ode mnie ten płaszcz i tak się ucieszył, bo też nic nie mieli. Bo oni chyba z Woli przyszli czy coś, w każdym bądź razie nic nie mieli.
Wtedy jak byliśmy na Miodowej, tam spadł samolot [aliancki]. Lancaster, który przyleciał ze zrzutami. Pamiętam ten nalot, jak ten samolot tak jakoś niziutko leciał [nad Miodową] (to było wieczorem). Huk był straszny tego samolotu. Przeleciał nad nami i tam przed placem Krasińskich... Bo tutaj były niższe domy, a tam był wyższy dom, tak że on skrzydłem zawadził o ścianę tego jednego wyższego domu i tam spadł. Ci lotnicy wszyscy zginęli. Tam właśnie Powstańcy z Batalionu „Gozdawy” wymontowali taki wielkokalibrowy karabin maszynowy, wyszykowali go. Tam amunicja chyba nie wybuchła. Nie wiem, skąd oni mieli później tę amunicję na to, ale widziałem, jak poszedłem do ojca i tam na placyku akurat już po remoncie tego dużego karabinu maszynowego odbywała się właśnie próba przestrzeliwania jego. Próbowali, to jak strzelił w mur, to widać było, że to jest ciężka broń.
Mama była ranna. Ja to lokuję pod datą 18 sierpnia, dlatego że w kalendarzyku mojego ojca znalazłem pod tą datą 18 sierpnia (taki kieszonkowy kalendarzyk miał i sobie pisał tam różne wydarzenia), że mama ranna. Czy to było akurat osiemnastego, czy tak napisał... Ale sądzę, że to było osiemnastego, bo jak się tak zastanowię, to to pasuje do osiemnastego. To było w ten sposób, że już zaczęły się jeszcze bardziej wzmożone naloty niemieckie na Stare Miasto, zaczęto mocniej atakować Stare Miasto, i zawsze między godziną... nie pamiętam, czy to było miedzy dwunastą a drugą, czy między pierwszą, czyli trzynastą, a piętnastą była taka jakaś jakby przerwa w nalotach. No to tam niektórzy mówili, że Niemcy mają przerwę obiadową, obiad mają w tym czasie w jednostkach i dlatego nie latają. I w czasie takiej przerwy [to wydarzyło się].
Bo tam na Miodowej [wszyscy] w tej piwnicy siedzieli, tam gdzie mieszkaliśmy po prostu. Nie wychodziło się na wierzch specjalnie. I w trakcie tej przewidywanej przerwy w południe, jak się spokój zrobił, wszyscy powychodzili, tam jakieś stołeczki sobie pobrali, coś, gdzie kto mógł na czymś usiąść, to siadali sobie przed wejściem do tej piwnicy i tam sobie siedzieli. A myśmy, no chłopaki takie jak ja, ganialiśmy się trochę po tym podwórzu, bo też była możliwość rozruszania się troszeczkę. I w tym momencie spadły, nie pamiętam, dwa albo trzy pociski na podwórze. Prawdopodobnie gdzieś z jakiegoś wysokiego punktu Niemcy albo zauważyli, że ludzie są tutaj na podwórzu, albo po prostu zupełnie przypadkowo tak sobie wystrzelili. A z granatnika to pocisk idzie do góry wysoko i później spada. Tak że spadł na te podwórze. Tak jak mówię, dwa czy trzy te pociski spadły. I wtedy właśnie zginął ten mój kolega. Nie wiem nawet, czy jego mama nie zginęła też. Kilka osób dorosłych zginęło, sporo było rannych. I między innymi moja mama była ranna. Moja mama dosyć dużym odłamkiem dostała tutaj w nogę, w udo, i jakiś drobniejszy odłamek, ale bardzo niebezpiecznie trafił nad okiem. Tak że chyba nawet nie miała jakoś mocno uszkodzonej kości, tylko ten odłamek jakoś tam gdzieś się zatrzymał, ale była zakrwawiona bardzo. Jak te pociski spadły, to zrobił się popłoch. Ci, co siedzieli... No, jak była rodzina, parę osób, no to latali i szukali się, gdzie kto jest. Tak samo było ze mną i z mamą. Ponieważ ja biegałem tutaj po podwórzu, a mama była tam blisko tego wejścia, mnie się nic nie stało, to mama też tam [mnie szukała]. To huk jednak, trochę tego dymu, no i jakieś takie bardzo silne zaskoczenie ludzi. I tu widzimy, że inni leżą zabici, już nie ruszają się, pokrwawieni, no więc chaos powstał na tym podwórzu. Ja pobiegłem właśnie w kierunku wejścia do tej piwnicy i zobaczyłem mamę zakrwawioną, która jeszcze o własnych siłach tam biegała i znów krzyczała: „Jurek, Jurek!”. Moment takiego chaosu. Nie wiem, skąd się wzięli sanitariusze, którzy tym, którzy byli pokaleczeni, to [zakładali] takie pierwsze opatrunki. Czy to sami ludzie, czy ktoś może wśród tych mieszkających w tej piwnicy, może tam ktoś był taki, kto umiał robić opatrunki i miał opatrunki. W każdym bądź razie robili jakieś opatrunki i później mamę moją zabrali na nosze i ja razem [z nimi] poszedłem też [Miodową]. To też mówię „poszedłem”, ale to nie było tak prosto, bo myśmy z tymi noszami biegli. To znaczy oni z noszami, a ja koło nich. Mama na tych noszach. Biegliśmy po drugiej stronie ulicy, po stronie nieparzystej Miodowej w kierunku ulicy Długiej, bo na Długiej był szpital i chyba na Miodowej przed Długą też był szpital. […] A więc sytuacja była taka, że wtedy kiedy biegliśmy z mamą, to raz, że tu gruzu pełno na ulicy, to jeszcze te tak zwane krowy albo szafy, te wyrzutnie pocisków akurat oddały salwę, a więc było kolejne takie ryknięcie. Dlatego nazywali to „krowa”, bo każdy pocisk jak wylatywał, to taki odgłos wydawał i wiedzieliśmy, że te pociski gdzieś lecą, że może zaraz tu gdzieś rąbną. Tych dwoje ludzi, którzy nieśli te nosze z mamą, położyli się na ziemi przy ścianie. Ja też tam gdzieś zaległem na chodniku obok i czekaliśmy, gdzie ten wybuch nastąpi. No, szczęśliwie, akurat nigdzie w pobliżu. Złapali te nosze, tam zanieśli. No ja tam później siedziałem na podwórzu, czekałem, aż mamę opatrzą
Mama była na Miodowej. Według mojej pamięci to było na Miodowej. Na Długiej też był szpital […].
Na Miodowej. Wiem, że wchodziło się podwórze. Było dosyć duże podwórze i te pomieszczenia szpitalne były po prawej stronie chyba podwórza i też częściowo tak jakoś pod ziemią. To było coś w rodzaju jakichś suteryn dużych. To nie był budynek jako szpital wybudowany, tylko wtedy na potrzeby Powstania szpital był ulokowany.
Została opatrzona i z powrotem tutaj przynieśli ją na Miodową 14, właśnie do tej wytwórni świecidełek. No i później chodzić nie mogła. Tak że po paru dniach chyba dopiero już na opatrunki to chodziliśmy, ale nie jestem tego pewien. Nie jestem tego pewien, czy chodziła.
Nie. Wiedzieliśmy, że coś bardzo złego stało się na Woli, bo byli uciekinierzy, ci, którzy jak myśmy jeszcze byli na Lesznie, to uciekali. Także myśmy nie byli [zorientowani]. To znaczy, jaka była orientacja w sytuacji mojego ojca trudno mnie powiedzieć. Na pewno jakoś był zorientowany. Czy mówił to do mamy, czy może nie chciał po prostu wystraszać, czy coś, może nie mówił, nie wiem. Po wojnie na ten temat właściwie nie rozmawialiśmy. Nie rozmawialiśmy na ten temat, ale orientacji takiej jakiejś większej o sytuacji to nie mieliśmy.
Powiem tak, z tego, co wiem, to była zupełnie inna sytuacja niż w Śródmieściu. Wiem to z tego, że ojciec jak wrócił po wojnie, opowiadał, jak wyszedł z kanałów na Wareckiej czy gdzieś w rejonie domu Braci Jabłkowskich, i mówił, że miał wrażenie, że się znalazł w zupełnie innym świecie, że ludzie chodzili po ulicach, że były jakieś sklepy, że nawet podobno kawiarnie były. Na Starym Mieście to było w ogóle nie do pomyślenia. Ja mam kolegę starszego od siebie, który był też w oddziale „Gozdawy”. On jest starszy ode mnie chyba osiem lat. […] I on [mówił] to samo. [...] [Ja na Miodowej nie słyszałem żadnego radia i nie przypominam sobie gazet. Może jakieś jednostkowe ulotki].
Tak. Na Miodowej 14 to myśmy byli prawdopodobnie do 20 sierpnia albo dzień czy dwa dni dłużej, ale chyba nie, i musieliśmy stamtąd uciekać, bo znów była bardzo dramatyczna sytuacja. A mianowicie na Miodowej, tutaj w rejonie pałacu Paca, to po drugiej stronie Miodowej w stosunku do Domu Rzemiosł spadła duża bomba. Wyrwa była olbrzymia i przerwana była sieć wodociągowa. Ta woda wybijała na ulicę i zaczęła okienkami zalewać piwnice, w których myśmy byli, tutaj, gdzie te świecidełka choinkowe były robione. Ta woda zalewała to. Wiem, że tak właśnie gdzieś koło dwudziestego, dwudziestego pierwszego nastąpiło wzmożone bombardowanie Starego Miasta. Były takie momenty, że właściwie trudno było wysadzić, że tak powiem, nos na zewnątrz. Myśmy zrzucali resztki tych rurek szklanych na ziemię, te płaszcze, których nanosiliśmy tam. Bo później, jak powiedzieliśmy, że tam są te ubiory, to ludzie sobie nosili też z góry i tam kładli na te półki, żeby mieli na czym się położyć. To wszystko się rzucało na ziemię, bo wydaje mi się, że woda doszła do takiego poziomu gdzieś do kolan. Byliśmy bezsilni, bo tam nikt przecież nie zreperował tego, bo to była jakaś szeroka rura o dużym przekroju, gdzie tej wody waliło tak, że nie wiem. Tak że był taki moment przed opuszczeniem tego budynku na Miodowej 14 – to pamiętam, że był taki moment – że myśmy stali w wodzie do kolan. Te swoje rzeczy drobne, które mieliśmy, to jeszcze trzymaliśmy w ręku. I wyjść nie można było, takie naloty były. W końcu ten budynek zaczął się palić. Tam gdzieś zapalające bomby trafiły od rogu Miodowej i od rogu Kapitulnej się zaczęło palić, więc musieliśmy uciekać z tego budynku. Tam jest w tej chwili brama na Kapitulną, też z dziedzińca tego budynku i z boku, a wtedy jeszcze w budynku była taka sień, która przechodziła przez budynek na Kapitulną. Myśmy przez tę sień wybiegli na Kapitulną i zaraz po drugiej stronie Miodowej jest kościół Kapucynów, to wiem, że jak przebiegaliśmy przez tą sień, to już z góry leciały palące się belki. Ponieważ najbliżej było do tych Kapucynów i tam wejście było do podziemi, zresztą tak jak teraz jest od strony Miodowej, więc tam wpadliśmy do tych podziemi. Podziemia kościoła były całkowicie wypełnione ludźmi. Było tam kilkaset osób. Trudno mnie jest powiedzieć [dokładnie]. […] Mówi się o czterystu osobach, że tam może czterysta osób było. [Myślę, że było więcej]. Myśmy tam właśnie też zeszli do tych podziemi. Te podziemia też były częściowo zalewane, bo woda leciała jezdnią. Tam właściwie nie było widać wtedy, gdzie jezdnia [prowadzi], bo wszędzie był gruz i pozwalane coś, elementy jakieś pozrywane z budynków. Tak że tam zeszliśmy do tych podziemi. Po lewej […], i jak się wchodzi do tych podziemi i jest się tam na połowie tych schodków, to wtedy były wejścia do dwóch takich pomieszczeń. W jednym z tych pomieszczeń zbierała się ta woda, która odpływała z ulicy i tam ją jakoś później wylewali. Tam można było się zresztą też myć. A z drugiej strony [schodów] to właściwie było zrobione pomieszczenie sanitarne dla tych ludzi, bo przecież gdzieś musieli chodzić. Kościół nie był w to przecież wyposażony, to tam musieli ludzie chodzić. No i w samym podziemiu to według mojej pamięci… Mówię, nie jestem pewien i bym bardzo chciał mieć możliwość, żeby tam zejść i zrobić taką próbę. Bo to wyglądało w ten sposób, z tego, co pamiętam, że [ludzie leżeli w rzędach obok siebie] przy ścianie. Później drugi rząd taki, bo nie było żadnych mebli ani niczego przecież, [tylko] goła podłoga i koniec. I ten dobytek, co ludzie ze sobą przynieśli. Drugi rząd taki leżał w ten sposób, że nogami do nóg tych, tylko żeby było przejście, że można było tam poruszać się, po sobie nie deptać. Później było przejście szersze na środku tych podziemi, to znaczy do wejścia od Miodowej szło się przez całe te podziemie, przez tą salę do końca i przy końcu było tak troszkę wyżej i tak jakby scena, coś w tym rodzaju, tak podniesiona podłoga była wyżej. Po drugiej stronie tego szerszego przejścia znów były takie dwa rzędy jak po tej stronie. Ale nie jestem pewien, czy były tylko dwa rzędy, czy być może ten rząd, który wypada, że był głowami do przejścia, to jeszcze jeden rząd był taki, że tutaj się głowami schodziło. Tego nie mogę sobie przypomnieć. […]
Tak. Tu byliśmy do 2 września rano. Ojciec mój był niedaleko stamtąd, bo… Teraz ten teren inaczej zupełnie wygląda, bo jest wlot tunelu Trasy [WZ]. Gdzieś tak jak stoi w tej chwili pomnik Nike, może troszkę bliżej w kierunku kościoła, stał na tamtym terenie taki duży budynek. To nie był chyba budynek mieszkalny. I tam batalion „Gozdawy” miał, jeżeli można powiedzieć o siedzibie, swoją siedzibę jakby. Ja tam prawie codziennie chodziłem. Teren był zupełnie inaczej ukształtowany niż obecnie i Daniłowiczowska miała wtedy zupełnie inny bieg. Tutaj ulica Kapucyńska jak idzie, to po jednej stronie Kapucyńskiej jest kościół, po drugiej [stronie] Kapucyńskiej stały wtedy normalne kamienice. Jak tam chodziłem do ojca, to tutaj tylko na drugą stronę Kapucyńskiej i przez bramę tam na podwórze i tam przez jakieś takie podwórka przechodziłem i trafiałem do tego wielkiego domu.
Nie, do końca. Bo tutaj linia obrony była taka, że taka chyba najbardziej trwała barykada, jedna z takich, to była właśnie na rogu Miodowej i Senatorskiej. To była taka stała linia obrony, gdzie [powstańcy] nigdy nie odpuścili: rejon wzdłuż Senatorskiej, [plac Teatralny] i Ratusz, do Bielańskiej i tam dalej Bank Polski. [Ta linia nie chroniła jednak przed stałym bombardowaniem i ostrzałem artyleryjskim].
Więc właśnie. Muszę powiedzieć, że to było wielkie wydarzenie, a ja nie potrafię powiedzieć, gdzie wtedy byłem. Bo z Miodowej 14 z Domu Rzemiosł jest przejście na ulicę Podwale i to było stosunkowo niedaleko, bo tam do skrzyżowania Podwale i Kilińskiego, tam gdzie czołg wybuchł, to jest niedaleko. Wybuch był olbrzymi. Spustoszenia wśród ludzi olbrzymie. Właśnie z kolegą, z którym mówię, że się spotykamy, rozmawialiśmy w rocznicę Powstania w tym roku na ten temat. Bo on tam był. Zaraz po wybuchu tam był i widział wszystko, jaka jatka straszna była. A ja nie potrafię powiedzieć. Podejrzewam, że mogło to być tak, że akurat w tym czasie ja poszedłem do siedziby batalionu „Gozdawy”, do ojca poszedłem. Bo ja tam chodziłem czy ojciec… Mało kiedy go tam zastawałem, bo on przeważnie był gdzieś tam na linii. Ale tam coś dali mnie coś do jedzenia, coś dostałem, dla matki przyniosłem i tak tam biegałem, przez tę bramę przebiegałem. Zresztą przechodzenie do tego budynku z każdym dniem stawało się trudniejsze nie ze względu na to, że tam Niemcy się zbliżyli czy coś, tylko zawalone były domy. Też w jednej z tych bram chłopiec taki tam do kogoś biegał jak ja i też tam zginął, bo budynek w ogóle był zawalony. Cała brama zresztą tam spadła. Jedna bomba taka duża, która nie wybuchła, półtonowa, jak rąbnęła, to aż się wszystko zakołysało. Tak że gdzie ja wtedy byłem, nie mam pojęcia. A wybuchów to nie tak jak teraz, że jak by był wybuch gdzieś, to każdy by zwrócił uwagę, że jest wybuch, że tam się coś stało. Wtedy wybuchy były naokoło, wielkie wybuchy były, bo też takie wielkie bomby rzucali. Tak że nie mam pojęcia, [gdzie mogłem wtedy być].
Więc tak, przede wszystkim sytuacja była bardzo nabrzmiała. Co prawda ja nie miałem takiego rozeznania od strony politycznej czy coś. Ojciec do nas właściwie prawie każdego dnia wpadał przynajmniej na chwilę się pokazać, że żyje. Nieraz coś tam przyniósł. Pamiętam, jak przyniósł jakąś torbę kostek cukru. Cukier był chyba w Banku Polskim na Bielańskiej i tam znaleźli ten cukier, no to przyniósł torbę tego cukru, to z kolei jak jeść sam cukier. Za słodkie, nie daje się jeść. Dobrze odżywcze, ale nie daje się jeść. Była na Miodowej apteka, która była rozbita. Znaleźli krople waleriana. No wiec się brało na te kostki jedną czy dwie kropelki waleriana albo miętowe, miętowe jeszcze lepsze było. I w ten sposób sytuacja stawała się coraz bardziej nabrzmiała, bo i z jedzeniem było ciężko, i ci, którzy jeszcze gdzieś naokoło Starego Miasta byli i uciekali tutaj, opowiadali niektórzy, co się dzieje. Poza tym ludzie orientujący się trochę w jakiejś strategii, widzieli, że nie ma szans. Że ludzi ginie coraz więcej i nie ma szans. I doszło do jakichś takich rozmów (zauważałem to już w podziemiach), do takich utarczek słownych, że powinni się poddać, że wyjść, że tego. Już byli tacy, którzy chcieli białą chorągiew jakąś wziąć i wyjść, żeby… Mało tego, chyba raz nawet próbowała jakaś grupa wyjść, ale później się załamali i wrócili. To były już ostatnie dni sierpnia, jak ta atmosfera była taka napięta, i przyszedł tutaj właśnie do podziemi, do kapucynów, kapitan „Prus”. To był dowódca tej 1. kompanii wypadowej. Jeszcze ktoś z Powstańców przyszedł. Był, nie wiem, czy to był przeor zakonu kapucynów, czy to gwardian, nie bardzo w tych rangach zakonnych [się orientuję]. Ojciec gwardian to był na pewno, bo on przychodził, dzieciom przynosił tam po kromce chleba. Ale odbiegłem od tematu.
Część druga rozmowy zarejestrowanej 30 września 2013 roku.
Wszyscy ci, którzy byli w podziemiach kościoła [Kapucynów], dostawali jakieś wyżywienie. To było wyżywienie skromne, ale dla niektórych prawie jedyne. Ja już nie pamiętam [dokładnie, co dostawaliśmy]. Była jakaś zupa raz dziennie, był chleb, po kromeczce chleba, bo piekli na miejscu. Oni mieli kuchnię i mieli piekarnię, tak że gotowali dla siebie no i dla tych kilkuset osób. Jakaś czarna kawa czy coś do picia było. Czasami Powstańcy też coś przynosili. Gdzieś, nie wiem, skąd oni to zdobyli, ale takie herbatniki, tak zwane miodowniki, takie polewane lukrem przynieśli [dla dzieci], bo gdzieś znaleźli. Na Stawkach bodajże raptem (to w początkowym okresie) znaleziono krowę, przyprowadzili krowę. Tak że było mięso i był rosół. […] Tekst dopisany na życzenie rozmówcy, nieobecny w nagraniu wideo: [Ale biorąc pod uwagę, że żadnych dostaw żywności nie było, wyżywienie kilkuset osób nawet najskromniejsze – szybko wyczerpywało zapasy zakonne. Stan taki budził niepokój wśród ludzi zgromadzonych w podziemiach kościoła, bo wiedzieli, że tu jest jedyne miejsce dające nam nadzieję przeżycia]. Tak że ta pomoc zakonu była bardzo duża.
Ja nawet się dziwię, że to jest tak przez nich słabo uwypuklone, bo tam wisi w kruchcie taka historia, opis historii kościoła. I o Powstaniu to tam jest, nie wiem, dwa czy trzy zdania tylko wspomniane.
Jeszcze powiem o tym właśnie, o tej napiętej sytuacji, jak była. Przyszedł kapitan „Prus”. Wtedy takie przemówienie wygłosił podniosłe, krótkie, ale takie bardzo [wzruszające i patriotyczne]. To było chyba trzydziestego, jak była próba przebicia się oddziałów powstańczych z rejonu Banku Polskiego, mieli przez Ogród Saski przebijać się do Śródmieścia. No, nawet były takie założenia, żeby i ludność cywilną wyprowadzić, ale to było zupełnie nierealne. Ta próba przebicia została podjęta. Ojciec przyszedł wieczorem. Powiedział, że będą wychodzili do Śródmieścia. Ale nie udało się, nie było zgrania. Nie był zgrany początek uderzenia z obydwu stron, znaczy od strony Śródmieścia i strony Starego Miasta. Od Starego Miasta uderzyli, od Śródmieścia jakoś [natarcie] było opóźnione. Ja tam nie byłem, tylko mogę powiedzieć to, co też rozmawiałem właśnie miesiąc temu ze swoim kolegą. To tak jak mówił, to była jatka, coś niesamowitego. Taka nawała ognia była [ze strony niemieckiej], że później niektórzy wycofać się nie mogli, siedzieli schowani w lejach. To nie doszło do skutku.
Mój ojciec pokazał się na drugi dzień. Przyszedł do nas i powiedział, że będą wychodzili kanałami. Powiedział, że będą wychodzili kanałami i miał, zdaje się, zamiar taki, żebyśmy i my się zabrali. Nie wiem, czy to były realne szanse, czy nie, ale ponieważ mama miała nogę ranną, opatrunki miała, ale to nie było zagojone jeszcze dobrze. [Na głowie tak samo], pomimo że rana pozornie była nieduża, ale może dlatego, że w warunkach takich, [więc] po prostu to się nie za bardzo goiło. Chodziła z obandażowaną głową, pokrwawiona, tak że zdecydowali, że my zostajemy. Ojciec idzie kanałami, a my zostajemy.
Sytuacja znów była trudna, bo nie wiadomo było, jak się skończy to wyjście i co będzie z nami. Bo wiadomości jednak jakieś [docierały. Mimo że] ci, którzy przychodzili z Woli, starali się nie rozsiewać informacji o tym, jak z Wolą postąpiono, to jednak niektórzy coś mówili i to się roznosiło wśród ludzi. A więc były obawy w ogóle, co się stanie. Na drugi dzień, 2 września, wiedzieliśmy już, że Powstańcy wyszli. Było bardzo nerwowe oczekiwanie, co teraz będzie. I znów niektórzy: „Bierzemy białe flagi i wychodzimy, i idziemy”. Inni: „Nie”. No, w takiej dramatycznej sytuacji i tyle ludzi, to można powiedzieć, co człowiek to inne zdanie. W każdym bądź razie gdzieś jakaś grupka wyszła. Nawet nie wiem, co się z nimi stało, ale wyszła jakaś grupka. I dopiero później chyba ten ojciec gwardian przyszedł i nie pamiętam, czy wśród zakonników był ktoś znający niemiecki, czy szukał tutaj wśród tych zgromadzonych w podziemiach kościoła, w każdym bądź razie wyszli i po jakimś czasie, kiedy wrócili, to powiedzieli, że Niemcy każą wychodzić. Przyszedł oficer niemiecki. Ja pamiętam tego jednego. Nie wiem, prawdopodobnie z nim jakaś obstawa jeszcze była, bo on był raczej ubrany, powiedziałbym, wyjściowo, galowo, po wojskowemu. W mundurze czystym, nie takim polowym, i nie w hełmie, tylko w czapce. Wszedł... Chyba ich bardzo zaskoczyło, jego, bo tak jak mówiłem, nie wiem, chyba sam nie był. Chyba ich bardzo zaskoczyła ilość zgromadzonych ludzi w podziemiu tego kościoła, bo wszedł i tak się zatrzymał, tak jak mówiłem, że tam było takie podwyższenie trochę, taka jakby scena mała. Tam się zatrzymał, rozejrzał się po zgromadzonych. Tam chyba ktoś z ludzi zebranych znał niemiecki czy on już przyprowadził kogoś, w każdym bądź razie przekazali nam, że mamy wychodzić, zabrać, co tam kto ma ze sobą, żeby wychodzić. Że będziemy wyprowadzeni i wszystko w porządku. Tak jakoś spokojnie, bez żadnych jakichś tam wrzasków czy coś, komend strasznych, nie.
Wychodziliśmy przez takie boczne wyjście na teren ogrodu, jaki był na tyle kościoła, i później na ulicę Daniłowiczowską. Tak jak wspominałem, Daniłowiczowska biegła wtedy trochę inaczej. Ona wcześniej z Kapucyńskiej skręcała w kierunku placu Teatralnego i wychodziła na plac Teatralny koło pałacu Blanka. No więc każdy [zabierał ze sobą to, co miał i] wychodziliśmy. No i ja w swoim kożuchu wychodziłem. Ten kożuch, który był, tak jak mówiłem, prawie do ziemi dla mnie. Ciepło było, bo pamiętam, że był ładny, słoneczny dzień. Rękawy tego kożucha mama mi zawinęła jakoś. Mama miała teczkę w ręku, a ja byłem w tym kożuchu i miałem tylko butelkę w ręku. I to nie byle jaką butelkę, bo była taka przed wojną wódka, „starka stara” się nazywała, gatunkowa, i ja zapieczętowaną butelkę tej starki starej niosłem. A skąd ta starka stara się wzięła? Jak trasa WZ była budowana, to tu odkryli magazyny, bo w tym miejscu, gdzie jest wylot tunelu trasy WZ, wylot w kierunku Śródmieścia, to w tym miejscu stały domy. I tam w jednym z tych domów mieściła się chyba jakaś hurtownia czy coś. Były tam piwnice głębokie i tam Powstańcy znaleźli tę starkę w czasie Powstania i pamiętam, że ojciec przyniósł butelkę tego. Nie do tego, żebyśmy to pili, tylko że może się coś wydarzy. Skaleczenie jakieś, coś. Alkohol może się przydać do czegoś. I nikt tego nie otwierał. […] A ta starka to była w takich butelkach pękatych, taka pękata butelka i tu się szyjka zwężała. Była butelka, takie szkło brązowe i ciekawy napis, bo napis to był taki jakby ręcznie malowany białą farbą na butelce, ale tak ona oryginalnie była sprzedawana. No więc ja szedłem w kożuchu i tę butelkę trzymałem w ręku. Nawet chyba chciałem ją wyrzucić czy coś, ale mama powiedziała, żeby nieść, no to niosłem. A mama niosła tą teczkę i tak jakoś [przedzieraliśmy się przez gruzy]. A ponieważ mama miała głowę obandażowaną, jeszcze nawet chyba więcej sobie obandażowała niż trzeba, że ona ciężej ranna, żeby było, że ja ją prowadzę, no bo też ja ostatecznie to byłem dwunastolatek... Co to tam? I jak wyszliśmy na Daniłowiczowską, to gruzy były też okropne. Czym bliżej placu Teatralnego, więcej gruzu było na ulicy. Jak dochodziliśmy w rejon pałacu Blanka, tam już prawie wylot na plac Teatralny, no to wyszliśmy na taką górę gruzów gdzieś wyżej niż pierwsze piętro. Tak że po gruzach takich no to niełatwo [iść], bo tu jakieś belki wystają żelazne, drewniane, te cegły, to wszystko, to trudno było iść. No więc posuwaliśmy się żółwiem krokiem, nikt nas tam nie popędzał.
Jak wyszliśmy kawałek tylko, za [ogród przy kościele], bo nie pamiętam, czy na terenie ogrodu stali żołnierze niemieccy, czy nie, ale jak wyszliśmy dalej [na zwały gruzów], to już oni stali rozstawieni takim szpalerem, w odległości trzy do pięciu metrów jeden do drugiego i po obydwu stronach tak stali. Była też pewna ilość tych, jak myśmy to nazywali, „kałmuków”, z tych wschodnich byłych jednostek rosyjskich, później oni wstąpili do jednostek niemieckich, jak się do niewoli dostali. No więc było obstawione i oni tak jakoś z początku [zachowywali się] spokojnie, ale później zaczęli coś już tak się rozglądać po tych ludziach i tam cośkolwiek wyrywać, co komu się dało. I jak byliśmy… A, no tak, to nie jest opowieść taka bajkowa, tylko rzeczywiście tak było: pamiętam takiego, który miał rękaw zawinięty do łokcia i tu [miał pełno] zegarków. I ci też tylko kapowali, czy ktoś nie ma zegarków. Wyszliśmy wyżej, na taką górę cegieł. Ja mamę podtrzymywałem, a mama oprócz teczki miała swoją torebkę. Miała taką dosyć dużą torebkę, taką z jakiejś lakierowanej skóry. […]. Pamiętam, że była czarna i błyszcząca. I to miała chyba tak jak nieraz kobiety nosiły jakoś tutaj pod pachą a ten pasek przełożony [na ramię]. I jak wyszliśmy na tą gromadę gruzów, to jeden z tych „skośnookich” złapał mamę za tę torebkę, więc mama zaczęła mocniej trzymać, a on szarpie. Mama wychowana w środowisku wojskowym (może nie wychowana, ale długo żyjąca w środowisku wojskowym Cytadeli) wiedziała, że można liczyć na oficera, na jakąś pomoc. I zobaczyła, że dalej przed nami stał niemiecki oficer. Nawet nie wiem, czy nie ten, który pierwszy przyszedł do podziemia, bo też był tak ubrany w mundurze, można powiedzieć, galowym. [A „kałmuk”] szarpie, mama trzyma tą torebkę tutaj pod pachą i zobaczyła [oficera], to woła: „Panie oficerze, panie oficerze”. On się zorientował, bo słowo oficer to akurat [po niemiecku] też podobne. Zorientował się pewnie, że to do niego, i zobaczył, że ten szarpie, więc coś tam krzyknął na niego i ten „skośnooki” puścił.
Szliśmy dalej wśród gruzów, ale to jeszcze jakiegoś dużego wrażenia na mnie nie robiło, bo byłem przyzwyczajony, że biegałem tutaj wśród gruzów. [Myślałem wtedy:] „no, gruzy, ale gdzieś tam dalej to pewnie jest inaczej”. I doszliśmy do wylotu Daniłowiczowskiej przy pałacu Blanka, już na plac Teatralny. Ale [kiedy] jeszcze na tych gruzach byliśmy troszkę wyżej, spojrzałem na plac Teatralny. […] w tej połowie placu Teatralnego był tam chyba kiedyś taki duży klomb, [a teraz] obok tego klombu leżała wielka flaga niemiecka, ze swastyką, przyciśnięta kamieniami, widocznie, żeby wiatr nie zebrał i jak przylecą bombardować, żeby widzieli, że tu już jest zajęte. Tam byli Niemcy koło tego, tam działko jakieś stało nawet. Aha, i spojrzałem dalej, w kierunku Wierzbowej i też to tak tragicznie wyglądało, ten ratusz zrujnowany, to wszystko. Tam gdzieś właśnie przy Wierzbowej widać było jakiś stos spalonych ludzi. Nie wiem, czy to może byli spaleni ci polegli z tego nieudanego szturmu Powstańców dwa dni wcześniej […] w kierunku przez Ogród Saski. W każdym bądź razie spory stos spalonych szkieletów. No i mnie wtedy to się tak jakoś... bardzo przykro zrobiło i powiedziałem wtedy takie słowa, których nigdy bym do ojca nie powiedział, ale powiedziałem do mamy, patrząc na ten obraz miasta. Powiedziałem: „Źle zrobił ojciec, że poszedł”. Nigdy późnej tego… [...]
Nie. I później szliśmy przez plac Teatralny. Tam później bardziej z bliska zobaczyłem ten stos spalonych szkieletów. Wyszliśmy na Senatorską, za placem Teatralnym, przez plac Bankowy, na Elektoralną. Ta kolumna ludzi robiła się coraz większa. Znaczy już się zwiększała chyba na placu Teatralnym, już dochodziła do nas jakaś grupa Senatorską, tutaj od Miodowej. Bo myśmy wychodzili z Daniłowiczowskiej, a tutaj dochodzili od strony Miodowej. Tak że to się powiększało, nie byliśmy ustawieni jakoś w czwórki czy coś, tylko tak ludzie podążali sami, jedni za drugimi, nikt się nie ociągał. [Każdy] wolał być w grupie, żeby nie rozbijać tego. Wydawało się, że w gromadzie to będzie jakoś bezpieczniej i raźniej. I tą Senatorską przeszliśmy do […] [do Placu Bankowego i dalej] Elektoralną wyszliśmy do Chłodnej, tam przy Hali Mirowskiej i koło kościoła […]. W każdym bądź razie zatrzymaliśmy się na wysokości kościoła Karola Boromeusza. Dlaczego? Czy nam kazali się tam zatrzymać, czy tak jakoś ludzie się zatrzymali... Tu obstawione było, ale jak przeszliśmy już za ówczesną Solną, tam koło kościoła Karola Boromeusza stała kolumna czołgów niemieckich. Tak przy chodniku stali. Ponieważ było ciepło, to ci żołnierze powyłazili na wierzch, na tych czołgach siedzieli, bluzy zdjęli, bo gorąco, i tak siedzieli, i nam się przyglądali. Myśmy tam się zatrzymali gdzieś w rejonie Białej chyba.
Pamiętam, tak na krawędzi chodnika usiadłem i mama też. No, ja wciąż w tym kożuchu, oczywiście tego kożucha nie zdejmowałem i tą butelkę trzymałem w ręku. I koło mnie usiadło dwóch mężczyzn. Zobaczyli, że ja tą butelkę trzymam, zapieczętowana. „Mały, daj się napić”. Ja mówię: „Nie, butelka zapieczętowana jest”. – „No daj się napić. Tak się pić chce...” Mama chyba powiedziała, żebym dał im. Otworzyli tą butelkę. O, jak spróbowali, ojojoj, jacy zadowoleni. Ale oddali mnie. Za dużo nie wypili, tylko trochę. Oddali mi tę butelkę i niosłem ją dalej. No i później szliśmy Chłodną do Wolskiej […]. A nie, wcześniej, przepraszam, wcześniej jeszcze, podejrzewam, że to było, jak dochodziliśmy do Płockiej, bo tak jak teraz patrzę, jak chodzę często Płocką, to ta ulica tak lekko od Wolskiej w kierunku Górczewskiej to tak troszeczkę pod górkę idzie. I wtedy jak doszliśmy na wysokość właśnie Płockiej, to zobaczyłem wózek, taki jak kiedyś... Teraz to już handlarze na ulicach nie używają takich wózków, ale kiedyś to były takie wózki, taka platforma i dwa duże koła, Stali, [sprzedając] na ulicach warzywa, owoce, pomidory. No i właśnie [zobaczyłem] taki wózek pełen pomidorów. Szły chyba dwie zakonnice, jacyś mężczyźni prowadzili ten wózek i w naszą stronę, tak jakby do nas. Jak ten wózek był jakieś ze dwadzieścia metrów ode mnie, to ja już nie wytrzymałem. Wyskoczyłem z tego szeregu i pobiegłem do tego wózka. Złapałem tam tych pomidorów, tak jak mogłem w ręce. Nie wiem, chyba tę butelkę dałem do potrzymania mamie, bo z butelką bym tam nie biegł, i złapałem tych pomidorów. Niewiele doniosłem, bo ci, którzy biegli tam [za mną], to mnie wydzierali. Niektórzy lecieli, ale widzieli, że już za chwilę tego wózka prawie nie było spod gromady tych ludzi widać, to mnie wyrywali pomidory, ale coś tam do mamy doniosłem.
No i później doszliśmy do kościoła Świętego Stanisława i tam odbyła się taka trochę selekcja, że mężczyzn to tam na teren kościoła odsyłali. Ale nie pamiętam, czy tylko mężczyzn, czy i w ogóle i kobiety młode może. Nie wiem, tego nie wiem. Myśmy przeszli bez zatrzymania, bo oni tak w biegu robili tę selekcję, co im tam w oczy wpadło. Doszliśmy do Bema, ulicą Bema do Dworca Zachodniego. Na tory wyszliśmy mniej więcej w to miejsce, gdzie obecnie jest tunel z Woli na Ochotę, tam jak się przyjeżdża. [Doszliśmy] nie na sam dworzec, tylko stał taki pociąg elektryczny, taki skład, poza peronami, tak że myśmy wychodzili prosto na ten pociąg. Tam było bardzo ciężko [wsiadać], dlatego że te składy elektryczne […] wtedy nie były przystosowane do wsiadania z dołu. Dlatego wszędzie na liniach elektrycznych podwarszawskich są wysokie perony, bo się wsiadało prosto z peronu, nie na żadne stopnie. A ta podłoga jednak jest wysoko. Tam jakiś stopień na dole był, ale taki, że jak się na nim stanęło, to znów było to wejście szerokie, nie było czego się złapać. No a już ci, którzy mieli tobołki jakieś, to już w ogóle tragedia, bo co, wyrzucać te tobołki. Ale nie przypominam sobie, żeby nas tam specjalnie popędzali czy coś.
Zostaliśmy załadowani do tego składu elektrycznego i jedziemy. Ale nie wiemy gdzie, co, po co nas wiozą. I znów jak dojechaliśmy do Pruszkowa, pociąg się zatrzymał na wysokości tych Zakładów Naprawczych Taboru Kolejowego. Znów peronu nie było, znów schodzenie tak [jak na Dworcu Zachodnim] i w dodatku tam plątanina torów jakaś była, rozjazdy różne, tak że z tych wagonów [trzeba było zejść] na szyny. Ludzie byli tak jak moja mama, że noga chora i tak dalej, ranna, no więc też utrudnienie było bardzo duże.
No ale wysiedliśmy tam i zaprowadzili nas do jakiejś hali. Znaczy „zaprowadzili” – ktoś na początku szedł, a tutaj szliśmy sami, można powiedzieć, przez zakład, a tylko coś tam pilnowali, że nie można było na boki odchodzić. Pamiętam tylko, że w pewnym momencie, kilkadziesiąt metrów pewnie od tej bramy, którą weszliśmy, po prawej stronie stali jacyś mężczyźni i tam coś [mówili], że tutaj jak ktoś ma jakieś kosztowności czy coś, to można zostawić u nich, bo tam to wszystko im zabiorą. Niektórzy tam zostawiali coś, co mieli. Między innymi z nami szły dwie panie i brat jednej z nich, oni mieszkali na Senatorskiej. Żeśmy tam do nich zachodzili, jak byliśmy na Starym Mieście, to tam nawet też coś do jedzenia dostawaliśmy. Oni tak z nami szli i ta jedna pani chciała coś tam zostawić, ale mama, zdaje mi się, że wstrzymała ją przed tym i nie wiadomo, kto to był. Później tam z Czerwonego Krzyża stali, to dawali coś do picia i tak dalej. No i trafiliśmy do takiej [wielkiej] hali, gdzie były kanały do remontu pociągów, w posadzce takie głębokie kanały, tak że trzeba było uważać, żeby tam nie wpaść. Puste hale, zaolejona podłoga, brudna, no ale każdy się lokował, gdzie mógł, rozkładaliśmy się. Mamę tam w jakimś oznakowanym miejscu zostawiłem i poleciałem coś kombinować do jedzenia, a z kolei mama się bała, że polecę i się zgubię, że mnie nie znajdzie. Ja [terenu] nie znałem, zakład duży, tych hal dużo, to nie bardzo zachęcało do oddalania się. Spaliśmy tam tak prosto na podłodze, co kto miał, no więc kożuch znów po raz kolejny się przydał, bo położyliśmy na ziemi i spaliśmy na tym kożuchu.
Natomiast do dziś nie mogę znaleźć takiego jakiegoś momentu, żebym mógł dokładnie ustalić, czy byłem tam tylko z dnia na dzień, jedną noc, czy może dwie noce, ale pozostaję przy wersji pierwszej, że na drugi dzień rano dowiedzieliśmy się, że [trzeba] ładować się na pociąg. I to jest możliwe, dlatego że ze Starego Miasta na Wolskiej, jak [była] dłuższa ulica, tam w perspektywie spojrzałem do tyłu, jak szliśmy, to szła niekończąca się kolumna tych ludzi. Tak że duży był napływ. Podejrzewam, że Niemcy nawet się nie spodziewali, że mogą zastać tyle ludzi; pomimo tych wszystkich bombardowań, że stamtąd będzie jeszcze tyle ludzi wychodziło. W związku z tym podstawili towarowy pociąg, to były takie normalne węglarki, nie z dachami, tylko te wagony towarowe bez dachów. Tylko były takie i wyższe, i niższe, tak że w jednych to dorosły mógł [wychylić] głowę przez burtę i widział, co jest na zewnątrz. A te wagony większe, dwudziestotonowe to raczej nie było widać, gdzie się jedzie.
Pociąg ruszył, jechaliśmy. Strażnicy w tych budkach dla hamulcowych, jechali. […] Nie pamiętam, jaka formacja nas pilnowała, czy to była żandarmeria, w każdym bądź razie Niemcy, nie żadni jakoś „skośnoocy”, tylko Niemcy. Nie widzieliśmy, dokąd [nas wiozą]. Przede wszystkim w ogóle jak jechaliśmy pociągiem i tym elektrycznym, dzień przedtem, i później, przez miejscowości podwarszawskie, no to dla nas było nie do wiary. Normalnie ludzie [żyją]! Znaliśmy tę trasę, Koluszki minęliśmy i wciąż nie wiedzieliśmy, dokąd jedziemy. Nic nie było wiadomo, nikt nic nie mówił. Niektórzy uciekali, wyskakiwali z wagonów, uciekali. Wartownicy strzelali, ale sądzę, że strzelali tylko tak dla postrachu, bo raczej nie z przekonaniem, dla fasonu.
Dojechaliśmy do Piotrkowa [Trybunalskiego]. Ojciec mój pochodził z Piotrkowa, tam była rodzina. Pociąg się zatrzymał, nie wiedzieliśmy, ile ten pociąg tam będzie. Ludzie [przychodzili, przynosili] coś do jedzenia i do picia, podawali. […] Mama wpadła na myśli, żeby napisać na kartce, że my jedziemy tutaj, i komuś dała na peronie, bo ludzie po peronie normalnie chodzili. Dała komuś nazwisko i adres, coś i żeby zawiadomił, że tacy jechali. I oni dostali to rzeczywiście. I taki jeszcze jeden moment mi utkwił w pamięci: to było gdzieś w okolicy właśnie Piotrkowa, pociąg chyba tylko co ruszył z tej stacji, jeszcze pomału jechał i z przeciwka jechał inny pociąg. Lokomotywa oczywiście na początku, bo to była linia niezelektryfikowana, i widziałem, jak [maszynista] wyjął... Miał chyba jedzenie do pracy i tak trzymał to [zawiniątko] i patrzył [z góry] na te [nasze] wagony. Spojrzał się tak jakoś, mnie zobaczył i rzucił do mnie, to ja zdążyłem złapać. Rzeczywiście pamiętam, och, dwie kromki, takie duże, chleba i z jajecznicą z [kiełbasą] w środku. Dla mnie to jest niesamowite wspomnienie.
Dojechaliśmy do stacji w Gorzkowicach, wtedy to była druga stacja za Piotrkowem. Rozprza była pierwsza, później Gorzkowice. Do tych Gorzkowic dojechaliśmy, to już się szarówka robiła, ciemno, ale zobaczyliśmy, że stoi dużo furmanek wokół stacji. Podjechał pociąg pod taką rampę wyładowczą, zatrzymał się i ci wartownicy gdzieś, nie wiem, zniknęli i ktoś tam powiedział: „Koniec podróży, wysiadajcie”. Okazało się, że te furmanki, które tam stały, to były furmanki specjalnie sprowadzone z okolicznych wiosek. Gospodarze tam mieli naznaczone, że mają przyjechać na taką porę tu i tu i każdy [jechał]. Ja to mówiłem, że to targ niewolników, bo sobie wybierali. A ja z mamą nic nie wybieraliśmy, tylko gdzieś jakoś trafiliśmy na jakąś furmankę. Trafiliśmy do takiej wioski chyba siedem kilometrów od Gorzkowic. Wioska nazywała się Rdułtowice. Tam byliśmy już do wyzwolenia w styczniu. Krótko byliśmy w Piotrkowie, bo pojechaliśmy do Piotrkowa, no ale tamten odcinek to już jest zupełnie inna historia.
Trzecia część nagrania zarejestrowana 1 października 2013 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Anna Sztyk.
Dojechaliśmy pociągiem do stacji Gorzkowice, pociąg stanął przy rampie, tak jak mówiłem przedtem, to były wagony towarowe, odkryte węglarki. Już szaro się robiło, była późna godzina, bo pociąg się kilka razy po drodze zatrzymywał, i zobaczyliśmy niewielką miejscowość, miasteczko Gorzkowice i stacja kolejowa. Na rampie stało dużo furmanek – normalnych, chłopskich furmanek zaprzężonych w konie. Siedzieli ci właściciele na wozach, widać, że to było już przygotowane, że oczekiwali na przybycie tego transportu. Jakkolwiek myśmy w ogóle nie byli powiadamiani, gdzie jedziemy, dopiero zobaczyliśmy tam na miejscu, że jesteśmy w takiej miejscowości. Nie pamiętam, jak to było nam podane do wiadomości, że już wysiadamy i że nasza podróż pociągiem się skończyła. Tego momentu nie pamiętam, tylko wiem, że raptem gdzieś ci konwojujący nas żołnierze niemieccy zniknęli. Po prostu odeszli i gdzieś tam pewnie mieli zbiórkę czy coś, nie wiem. Tutaj już jakieś osoby cywilne zawiadomiły nas, że mamy wysiadać i zajmować miejsce na furmankach. Oczywiście powstał taki mały tumult, bo wszyscy chcieli szybciej wysiadać, zanim te drzwi od wagonów się pootwierało... Ja akurat z mamą nie mieliśmy żadnych bagaży poza jedną teczką i butelką, którą jeszcze w ręku trzymałem. Wysiedliśmy na rampę i zaczęliśmy się rozglądać, gdzie tutaj... Tyle tych furmanek, gwar jakiś, bo to jednak długi pociąg był. Przyjechało nas tam... Nie wiem, ile ludzi mogło być, i nie potrafię powiedzieć, ile było wagonów. Tak że dużo nas tam było i niektórzy zaraz jakoś porozumieli się z tymi wieśniakami siedzącymi na furmankach, wsiadali na te furmanki. Myśmy byli jacyś tacy niezorientowani, nie wiedzieliśmy gdzie, to przychodzili niektórzy właściciele z furmanek, rozglądali się po ludziach, którzy wysiadali, kto, co, nie wiem. Wyglądało to trochę jak targ niewolników, momentami tak jakby wybierali sobie, żeby [zabrać] czy jakichś młodszych, czy żeby może mężczyzn więcej było. Nie wiedzieliśmy w ogóle, co będzie później, jak odjedziemy, gdzie my się w ogóle mamy podziać – to w ogóle była jedna wielka niewiadoma, stąd był taki jakiś tumult. Później zorientowałem się, że prawdopodobnie było to już zorganizowane, że to przejęło nas RGO, Rada Główna Opiekuńcza. Była taka organizacja, która zajmowała się między innymi takimi właśnie sprawami, opieką nad wysiedlonymi czy coś, to była jakaś polska organizacja. Z dalszego biegu wypadków zorientowałem się, że to prawdopodobnie RGO organizowało. W końcu znaleźliśmy jakąś furmankę, już większość była zajęta, wsiedliśmy i jedziemy. I znów nie widzieliśmy właściwie, gdzie jedziemy, dopiero ten woźnica [nam powiedział]. Oczywiście [jechaliśmy] już bez żadnego konwoju, nic, furmanki się rozjeżdżały z ludźmi i koniec. Od tego gospodarza, właściciela tego wozu dowiedzieliśmy się, że jedziemy do takiej wioski, która nazywa się Rdułtowice, że to jest siedem kilometrów od Gorzkowic i że tam będziemy gdzieś mieszkali.
Zajechaliśmy do Rdułtowic, był wieczór, ciemno już było, to już była późna godzina. Tam powychodzili gospodarze, znów nie wiem, czy ci, którzy nas przywieźli, byli z tej wioski, czy oni mieli tylko tam nas zawieźć. Nie pamiętam, jak to wyglądało, tylko w końcu zostaliśmy ulokowani w jakimś wiejskim domu, w gospodarstwie. Był to dom, w którym mieszkały właściwie dwie rodziny. Duża chałupa wiejska, gdzie jedną połowę zajmowała, jak się później okazało (bo jak przyjechaliśmy, to jeszcze tego nie wiedzieliśmy), gospodyni z chłopcem [w wieku] dziesięć lat. Jej mąż zginął na wojnie, coś tam się z nim stało, nie pamiętam. I w drugiej połowie... Z sieni się przechodziło, wchodziło do jednego mieszkania, gdzie ta kobieta mieszkała, [a] po lewej stronie mieszkała młoda rodzina, mieli chyba dwoje dzieci, małżeństwo. Zabudowania gospodarcze były takie dosyć obszerne, podwórze duże, stodoła, jakiś tam spichlerz, obora duża, tak że wyglądało to na jakieś takie zamożniejsze gospodarstwo. Zakwaterowano nas tam, ta gospodyni miała dwie izby chyba tylko. Była kuchnia i jak można powiedzieć, pokój (różnie tam to nazywali). Myśmy chyba dostali miejsce w tej kuchni. Nie pamiętam na początku, na czym myślimy tam spali, czy tam były jakieś łóżka, czy nie. W każdym bądź razie na drugi dzień się okazało, że trafiliśmy nawet bardzo dobrze, bo ta gospodyni była bardzo sympatyczna, taka w średnim wieku pani, i ten chłopiec dziesięcioletni, tak że prawie dla mnie kolega. Ja raptem starszy o dwa lata, tak że szybko znaleźliśmy wspólny język.
Dalsze jakieś urządzenie się tam i zorientowanie się w ogóle, co nas tam czeka... Wiedzieliśmy, że tam mamy być i koniec. To znaczy można było się przemieszczać, gdzie się chciało, bo nas nikt już nie pilnował, ale po prostu trzeba było się rozejrzeć, jak będziemy żyli, z czego będziemy się utrzymywali, jakie obowiązki mają ci gospodarze względem nas, jakie my mamy względem nich. Tak że później dopiero dowiedzieliśmy się, że gospodarze mają utrzymywać nas, można powiedzieć, dawać nam wyżywienie, zakwaterowanie, no ale my powinniśmy się też rewanżować jakąś pracą i tak dalej. Z tym nie było kłopotów, bo tak, ponieważ ten chłopiec był młodszy ode mnie o te dwa lata, to był akurat okres jeszcze... Ferie już się skończyły, ale on w dalszym ciągu z jakichś powodów (nie wiem, zdaje się, jakichś zdrowotnych) nie chodził do szkoły. W związku z tym gospodyni poprosiła, żebym ja go tam trochę poduczał. Ja miałem wtedy skończoną szóstą klasę… W każdym bądź razie uczyłem go pisania. Miał zeszyty, uczyłem go pisania, uczyłem go rachunków i ona była z tego bardzo zadowolona, a on był pojętnym chłopcem, dobrze to przyjmował. Natomiast moja mama tak, raz, że była hafciarką, dwa, że umiała dobrze robić na drutach różne rzeczy, a więc tam zaraz znalazła zatrudnienie, bo gospodynie miały wełnę, hodowały owce, miały wełnę. Mama umiała nawet prząść, tak że pomagała nie tylko tej gospodyni naszej, ale i innym już oczywiście za jakimś wynagrodzeniem. Jakąś żywność za to dostawała, jakoś dostawaliśmy nawet chyba wynagrodzenia pieniężne. Poza tym z tej wełny również mogła robić dla mnie i dla siebie jakieś [ubrania], bo zbliżała się przecież zima. Mogła robić jakieś rzeczy, tak że była tam bardzo pożyteczna i byli z niej bardzo zadowoleni. Ale po jakichś, nie wiem, dwóch, trzech tygodniach, ponieważ mogliśmy się poruszać gdzie indziej, tutaj już mama zarobiła parę złotych, tak że były pieniądze na podróż, na pociąg i postanowiła, że pojedziemy do Piotrkowa, bo tam była jakaś dalsza rodzina ojca. I pojechaliśmy do Piotrkowa [Trybunalskiego].
Właśnie, że nie pamiętam. Usiłowałem sobie przypomnieć, znaleźć jakiś dokument, coś, ale absolutnie nie pamiętam.
Wieś nazywała się Rdułtowice i to był na pewno powiat, ale chyba i gmina Gorzkowice. To była nieduża wioska. Oni tam nazywali, że to jest Kolonia Rdułtowice. Wioska liczyła jakieś, nie wiem, maksymalnie chyba tylko z piętnaście domów. To były dwie drogi polne, które się krzyżowały w środku wioski i tak w tych czterech ramionach tego krzyża dróg, wzdłuż tego były rozmieszczone domy. Większa wioska obok, dosyć duża, leżąca przy szosie [to Krzemienice. Rdułtowice] nie leżały przy szosie, leżały około kilometra od szosy, która prowadziła właśnie z Gorzkowic do miejscowości, która nazywała się Przerąb, dalej w kierunku […] Przedborza, w tamtym kierunku, na wschód.
I pojechaliśmy do Piotrkowa. […] Wyjeżdżając, mama umówiła się z tą gospodynią w ten sposób, że pojedziemy tam na parę dni, będziemy, ale żeby ona tutaj nikogo przypadkiem nie przyjmowała. Jakby w razie jeszcze mieli przyjechać, to ma wytłumaczenie, że my tutaj jesteśmy, a tylko na krótko wybyliśmy stamtąd i że na pewno wrócimy. Nie zostawialiśmy właściwie żadnego bagażu, bo jeszcze nie mieliśmy co. Nie mieliśmy żadnego dobytku, to, co mama tam może zrobiła już z tej wełny, jakieś tam robiła i skarpetki dla mnie, jakiś sweterek, coś, i dla siebie, no bo nic nie mieliśmy.
[…] w Piotrkowie mama odnalazła rodzinę od strony ojca. Tam się zatrzymaliśmy, byliśmy chyba ze dwa tygodnie. Nie, jak pojechaliśmy pierwszy raz, to byliśmy najwyżej tydzień. Tam rozejrzeliśmy się, jakie warunki są, mama oceniła, czy warto się przenosić do Piotrkowa, czy nie, ale powiedziała, że na razie wracamy do Rdułtowic i pojechaliśmy z powrotem do Rdułtowic.
Po pewnym czasie pojechaliśmy drugi raz do Piotrkowa i wtedy byliśmy tam gdzieś z miesiąc czasu. Mama tam znalazła jakieś zajęcie w kuchni jakiejś restauracji. Ja natomiast przez tydzień, można powiedzieć, byłem zatrudniony u fryzjera. Na czym polegała moja praca. Kiedyś był taki zwyczaj, że w każdym zakładzie [fryzjerskim] był taki chłopak czy dziewczyna, czy nawet troszkę starsza osoba, którzy zarabiali tam, otrzymując jakieś napiwki od klientów. A jakie ich zadanie było? Można powiedzieć, że było się tam sprzątaczem. Jak strzygli, no to na podłodze [leżały] włosy, to już nie musiał robić tego fryzjer, tylko właśnie taki chłopak jak ja. Powiedziano mnie, co do mnie będzie należało: mam to zamiatać, mam wynosić śmieci. Już nadchodziła jesień, był chłód, no to klienci […], to mieli jakieś okrycia wierzchnie, a więc wieszali na wieszaku, no to zadaniem takiego chłopaka było też pomóc zdjąć temu klientowi te nakrycie, powiesić na wieszaku, zapamiętać, które czyje jest. Później jak wychodził klient, to podać jemu ten płaszcz czy kurtkę jakąś, czy coś. Nie bardzo dla mnie to była praca, bo ja nie byłem taki wysoki. Jak jakiś wysoki klient, to niezbyt łatwo mnie było sięgnąć i podać jemu to do założenia. Każdy coś tam dawał i to było całe wynagrodzenie. To wszystko zależało od klientów, szef nic nie dawał. Ja tam, kiedy się kończył pierwszy tydzień pracy... Aha, tam była też część [damska], był również fryzjer damski. To nie był wielki zakład, bo były chyba ze dwa stanowiska fryzjerów męskich i za dwa stanowiska fryzjera damskiego czy fryzjerek. Gdzieś przy końcu pierwszego tygodnia mojej pracy przyszła tam taka jakaś elegancko ubrana pani, usiadła tam, fryzjerka robiła jej tam coś przy włosach i po pewnym czasie wołają mnie. Wołają mnie i szef mówi: „Jurek, tutaj ta pani ma dla ciebie polecenie”. Ona do mnie mówi tak: „Pójdziesz na ulicę – nie pamiętam, jak ta ulica się nazywała, długa ulica w Piotrkowie, taka biegnąca od centrum, od kościoła Bernardynów w kierunku dworca, chyba wychodziła w kierunku Łodzi – pójdziesz na tamtą ulicę pod taki i taki numer do krawcowej i powiesz jej, że ta pani z gestapo, która była, jest umówiona tam do miary, przyjdzie tam...”. Nie wiem, czy powiedziała mnie, ile czasu później, czy że tam o którejś godzinie czy coś, bo jak ona mi powiedziała, z gestapo, to ja sobie myślę: „Małpo jedna, ja ciebie będę tu obsługiwał...”. Ale trudno, poleciałem tam do krawcowej i powiedziałem jej to. W porządku. Wróciłem, powiedziałem jej, że: „Proszę panią...”. Powtórzyłem, w porządku. Ale nie mogłem sobie tego darować jakoś. Jak wróciłem do domu, to opowiadam to mamie i mówię, że więcej, a jeszcze mnie tam różne takie porządki robienie, nie bardzo mnie to odpowiadało, w każdym bądź razie, powiedziałem mamie, że ja tam więcej nie pójdę. Idę jeszcze raz, na drugi dzień będę i tego szefa zawiadomię i powiedziałem, że więcej tam nie idę i takich klientów tam... I tak się skończyła moja kariera zarobkowa, że tak powiem. Chociaż zdaje mnie się, że nawet spore dodatki dostawałem tam od klientów, bo tam szef im coś mówił chyba, że ja jestem właśnie taki wysiedlony z Warszawy i tak dalej. Tam rozmawiali ze mną, trochę wypytywali się. Przestałem pracować i mama jeszcze jakiś czas tam w tej restauracji w kuchni pracowała i później też doszła do wniosku, że jednak wrócimy tam na wioskę. Tam jest jakoś tak spokojniej, a i zarobić też można, może nawet lepiej.
Wróciliśmy do Rdułtowic i tam byliśmy już do końca. Przyszła zima, no to mnie się wtedy przydał ten kożuch z Warszawy, to było jedyne moje okrycie. Dostaliśmy zawiadomienie z RGO, że dostaniemy od nich jakąś pomoc, żebyśmy zgłosili się do siedziby RGO w miejscowości Przerąb. To była chyba taka większa wioska. Tam w tej miejscowości dostaliśmy... Nie pamiętam, czy coś dostaliśmy z ubrania, ale wiem, że dostałem drewniaki na nogi i to chyba nawet dwie pary albo za drugim razem drugą parę dostałem. Nie pamiętam, czy tam byliśmy drugi raz, czy nie, ale wiem, że dostałem dwie pary drewniaków. Jedne to się śmiałem, że to są drewniane lakierki, bo były to pantofle drewniane, wierzchy były z materiału i podeszwa była nawet dwa razy złamana, tak że luksus, można powiedzieć. A drugie drewniaki dostałem, gdzie wierzch był z czegoś takiego sztucznego, nie wiem, z czego, ale [podeszwa] była już grubsza i jednoczęściowa. No to ja w takich jeszcze nie chodziłem, pierwszy raz założyłem. Ale na zimę to nawet było dobre do chodzenia po śniegu, można było chodzić.
Byliśmy w tych Rdułtowicach. Mama w dalszym ciągu robiła głównie te roboty na drutach, a ja... Na przykład na zimę gospodarze kisili kapustę. Gospodyni, u której mieszkaliśmy, też beczkę szykowała i kiszenie kapusty. No ale oni tam uznawali, zresztą tak później słyszałem, jak mówili, że najlepsza kapusta to jest udeptywana nogami. Myślę sobie: „Jakie to może być udeptywanie nogami?”. No ale jak kapustę poszatkowali i zaczęli kłaść w beczki, to gospodyni kazała mnie usiąść, umyli mnie porządnie nogi i: „Właź do beczki deptać kapustę”. Nie wiem, czy sam wszedłem, czy mnie podsadzili, i rzeczywiście ja w tej beczce chodziłem sobie w kółko, obracałem się, deptałem nogami tę kapustę, aż się napełniło tak gdzieś do trzech czwartych, beczka chyba niepełna. I też oprócz uczenia tego chłopca, synka gospodyni, przydałem się do udeptywania kapusty. A później to właściwie nie było tam dla mnie zajęć, nie wiem, jak by było, jakby to było okres letni, może musiałbym krowy paść albo konie czy coś, ale to już było po sezonie i bydło stało [w oborze]. Jeszcze coś chyba w obejściu pomagałem i mama też.
I wtedy – powrócę tu jeszcze do Piotrkowa – wtedy jak byliśmy w Piotrkowie, to mama jakoś przez Polski Czerwony Krzyż usiłowała trafić na jakieś ślady ojca. Wiedzieliśmy już, że Powstanie [upadło]. Tam niewiele wiadomości do nas dochodziło, bo przecież wtedy nie było ani radia, ani telewizji, jakieś tam gazety ktoś przywoził z targu. Wiedzieliśmy, że Powstanie upadło, że Powstańcy poszli do niewoli, i mama usiłowała trafić na jakiś ślad ojca. O dziwo, w dosyć szybkim terminie, gdzieś chyba po dwóch tygodniach, dostała zawiadomienie, że ojciec jest w takim i takim obozie jenieckim. To była dla nas raz, radość, że przeżył Powstanie, a drugie zaskoczenie, że już jest wiadomość. W Czerwonym Krzyżu powiedzieli, że jeżeli chcemy wysłać jakąś paczkę do obozu ojcu, to właśnie przez Czerwony Krzyż możemy wysłać, żeby przygotować paczkę, zapakować i to pójdzie pod ich firmą jako z Czerwonego Krzyża. I mama tak zrobiła. Coś tam naszykowała, nie wiem, jakieś produkty żywnościowe przede wszystkim, i dała taką paczkę. Nie pamiętam, jak duża była, czy to wielkość była ograniczona, czy nie była. Dała tę paczkę w Czerwonym Krzyżu w Piotrkowie Trybunalskim i paczka doszła do ojca. A wiem dlatego, że doszła, bo ojciec jak wrócił, to przywiózł ze sobą wycinek papieru, w którym była paczka opakowana z naklejką adresową Polskiego Czerwonego Krzyża z Piotrkowa Trybunalskiego. Ja to do dzisiaj mam, zresztą oddałem chyba tutaj do Muzeum, a sam mam kopię. Ojciec był wtedy w obozie Luckenwalde, w stalagu tam którymś w Luckenwalde, i dostał to i w kalendarzyku nawet też miał zanotowane, że właśnie dostał paczkę. Jakkolwiek tam dostawali paczki amerykańskie lepsze niż nasze, ale chodziło o fakt, że wiedział, że my żyjemy, a my wiedzieliśmy, że ojciec żyje.
Dalszy nasz pobyt w tych Rdułtowicach no to tam się układało nam bardzo dobrze z tymi gospodarzami. Tak jak już mówiłem, byli sympatyczni i dobrze do nas ustosunkowani, jakkolwiek pamiętam, że dochodziły do nas wiadomości, że nie wszystkim tak się układało. To zależało od obydwu stron, dobrej woli obydwu stron, bo byli tacy gospodarze, którzy wymagali bardzo dużo od tych przesiedleńców, a inni przesiedleńcy z kolei czasami też uważali, że powinni wszystko dostać i albo nie umieli robić takich prac, jakie na wsi są, albo po prostu uważali, że im się należy i koniec. Tak że były zatargi i nawet słyszałem takie piosenki, wierszyki związane z pobytem przesiedleńców, wysiedleńców w wioskach okolicznych.
Byliśmy tam do stycznia [1945 roku], to znaczy do momentu wyzwolenia. Do końca tam byliśmy, a więc jak się zbliżał styczeń, tak w połowie miesiąca jakoś słyszeliśmy, doszły nas przedtem jakieś wiadomości, że front nad Wisłą gdzieś się zatrzymał i tak dalej. No i to były takie oczekiwania, że pewnie dalej będą szli i niedługo przyjdą i do nas. Ale to się jakoś przeciągało i właśnie w połowie stycznia [...] usłyszeliśmy raptem od strony wschodniej taki jeden wielki grzmot. Nieustanny, tylko narastający, większy, mniejszy, i o świcie któregoś dnia, tak że ludzie się pobudzili i nawet gdzieś tam z daleka troszkę było jakieś błyski widać. Starsi się zorientowali, co jest, że prawdopodobnie front ruszył. To tak trwało chyba kilka godzin. Później już się widno zrobiło, jakoś tak tej nawały artyleryjskiej nie było słychać. I gdzieś po dwóch, trzech dniach, to było gdzieś około 17 stycznia, bo to nierównomiernie ten front podobno ruszył, gdzieś koło siedemnastego... A przedtem jeszcze widzieliśmy, jak szosą uciekają Niemcy. Tylko nie były to jeszcze wojska, tylko widzieliśmy niekończącą się kolumnę furmanek, samochodów, najróżniejszych pojazdów, w których siedziało dużo cywili i siedzieli wśród nich też wojskowi obładowani bagażami. I to wszystko [jechało] w kierunku Gorzkowic i dalej gdzieś na zachód tą szosą podążali. Ta wioska Rdułtowice była ulokowana tak troszeczkę na małym wyniesieniu terenu, a do szosy było około kilometra, to my nie podchodząc do szosy nawet, będąc koło domu, widzieliśmy ten wielki ruch i to w nas już budziło nadzieję. To było jeszcze przed tą nawałą artyleryjską. Prawdopodobnie ewakuowana [była] cała administracja niemiecka, rodziny, które tam jeszcze były tych różnych urzędników i sprawujących władzę Niemców. Oni wszyscy uciekali już w popłochu, bo czuli, co będzie.
I po tej nawale artyleryjskiej któregoś dnia, nie wiem, to było gdzieś dwa dni później, raptem ruch na szosie ustał. Ale to tak jakby ktoś odciął – koniec. Następnego dnia od rana prawie pustka na szosie. Tylko tam jakieś pojazdy wojskowe, ale w kierunku jednak wschodnim, jeszcze podążały. I po takim dniu przerwy zobaczyliśmy na szosie jednostki wojskowe, jakieś pojazdy, czołgi przede wszystkim, i to już były wojska radzieckie [w kierunku zachodnim]. Początek tych wojsk radzieckich z ofensywy styczniowej, ale oni tam nawet do wioski nie wjeżdżali, bo to było przy bocznej drodze, tylko wszystko parło naprzód. To nas zdziwiło, że nie było żadnych walk koło tej wioski. Tak że pamiętam, że starsi szczególnie mężczyźni zorientowani w sprawach wojskowych zastanawiali się, gdzie Niemcy się podzieli. Wojska się nie wycofywały, tylko ci uciekinierzy, a później raptem widzimy, ruskie jadą.
Na drugi dzień, chyba wieczorem, już zaczęli jechać nie tylko szosą, ale również tą boczną drogą [przez Rdułtowice]. Śnieg, mróz był wtedy dosyć duży, śnieg, trudne warunki zimowe, a tutaj oni już maszerowali i pieszo, i konnica jechała na koniach, i saniami jechali. Przemieszczały się te wojska w kierunku zachodnim. I na drugi czy na trzeci dzień jakąś grupę tych żołnierzy radzieckich zastała noc koło naszej wioski. Do nas na kwaterę przyszła grupka, nie wiem, z dziesięciu żołnierzy i był na pewno wśród nich oficer. Bardzo tak jakoś, powiedziałbym, po przyjacielsku się odnosili do nas i wieczorem przyszli tam do izby, prosili gospodynię, żeby dała im cebuli, żeby dała im ziemniaków, to oni sobie przygotują jedzenie. Nic nie żądali, tylko to. No więc [dostali] to. Aha, przynieśli ze sobą puszki, takie dosyć duże, więcej niż kilowe konserwy, to była tak zwana swinskaja tuszonka, i chwalili się, że to od sojuszników mają, bo to właśnie były z dostaw amerykańskich. Konserwy z dostaw amerykańskich, swinskaja tuszonka. Tam pierwszy raz spróbowałem, jakie to jest, bo pokroili taką konserwę [i nas] częstowali. Zrobili sobie te jedzenie, usiedli przy stole, zjedli i poszli na nocleg do stodoły na siano, po oborach na górze też była słoma, siano. Oni tam spali. Gospodyni tylko pamiętam, że bała się, żeby nie zaprószyli ognia, żeby pożaru nie wywołali. Ale bez żadnych incydentów wszystko się skończyło. Moja mama oczywiście pytała ich: „A gdzie polskie wojsko?”. Bo też gdzieś tam widzieliśmy, że gdzieś jakaś armia polska jest. No to jej powiedzieli, że polskie to przyjdą, bo polskie to poszli na Warszawę. Na drugi dzień odjechali, pojechali dalej.
I chyba następnego dnia raptem z kolei urwała się ta kolumna rosyjskich żołnierzy. Na szosie zrobiło się pusto i znów nie wiedzieliśmy, co się dzieje. Ale od strony wschodniej zobaczyliśmy jakiś duży pożar, taki wysoki słup czarnego dymu, dosyć rozległy i strzały. I znów dezorientacja ogólna, co się stało. Wszyscy tutaj nie wiedzieli, co się dzieje. Później zobaczyliśmy uciekających od strony Krzemieniewic przez pole, przez ten śnieg, jakichś uciekających, z daleka wyglądało na żołnierzy. Później się zorientowaliśmy, że to są żołnierze [radzieccy i] uciekają od strony wschodniej w kierunku zachodu. Biegną przez te pole jakieś, na koniach niektórzy, uciekali. No co się stało? Przerwa jakaś i widzimy, że drogą w kierunku wioski, tylko nie szosą, a tą drogą boczną [od Krzemieniewic], idzie w kierunku Rdułtowic jakaś kolumna ludzi. W większości na biało ubrani, widać jakieś pojazdy, konie. Wszyscy najpierw wyszli na drogę, ludzie patrzyli, co to się dzieje, w ogóle, kto to. Ale tam ktoś w końcu rozpoznał, mówi, że to Niemcy są. No to wszyscy zaczęli uciekać. Pochowali się w domach. Szyby w oknach były zamrożone. Nie było nic widać. A z tej chałupy, w której myśmy mieszkali, to okno wychodziło akurat na drogę, którą oni się zbliżali. Na tę drogę te okna wychodziły, zamrożone, to myśmy takie małe dziurki porobili w tym mrozie, odskrobali ten mróz i wyglądamy, co to będzie, kto to będzie szedł. No i rzeczywiście zobaczyliśmy. Doszli na wprost chałupy. Okno było od drogi, nie wiem, dwa metry, nie więcej. Tylko taki jakiś mały ogródeczek oddzielał nas i widzimy, że oni strasznie zmęczeni, zziajani jacyś i w takim bardzo forsownym marszu idą. Nigdzie nie wchodzą, do nikogo nigdzie się nie udają, nie wchodzą, tylko maszerują. I znów widzimy, że i sanie, i konie są, i ci ludzie. A dlaczego biali? Bo większość miała takie ochronne białe płaszcze, kaptury na głowach. Ta grupa maszerowała… Aha, były samochody też, ale samochody to ciężarówka chyba jedna tylko jechała, a resztę… Działa jeszcze ciągnęli, ale to wszystko było, że tak powiem, na napęd konny. Widocznie już benzyny nie mieli czy coś. Mało tego, nawet osobowy samochód i co ciekawe, kabriolet. Tak mnie utkwiło w pamięci, bo to był kabriolet ze złożonym dachem, w którym siedzieli chyba oficerowie, i ciągnięty był przez konie. Oni przeszli i po paru minutach usłyszeliśmy kukuruźnika (te radzieckie dwupłatowce). Oni nisko latali i czasami takim ślizgowym lotem jak szybowiec, po cichu. Usłyszeliśmy to, ten samolot nadleciał nad wioskę, okrążył, popatrzyli coś, odleciał. Później nastąpiła krótka przerwa, nie wiem, może to godzinę trwało, i idzie następna kolumna. Ale znów nadleciał kukuruźnik, znów lokalizował ich widocznie i za chwilę, nie wiem, czy wrócił ten sam, czy przyleciał drugi, który miał jakieś granaty albo jakieś takie małe bombki, bo zaczął ich tym obrzucać. Oni ręką wyrzucali to z tego samolotu, bo to był odkryty, to z tego samolotu na nich rzucali. Ale Niemcy nawet nie próbowali na to odpowiadać. Tylko ta druga grupa była jeszcze bardziej zmęczona, strasznie. Widać było niesamowity popłoch wśród nich. I zaraz niedaleko od naszej chałupy było skrzyżowanie dróg. Usłyszeliśmy z tamtej strony z kolei jakieś odgłosy silników i takie [odgłosy] silników od jakichś ciężkich pojazdów. Okazało się, że z boku, ze strony południowej to by było, że z boku tamtą drogą przyjechały czołgi. Kilka wystrzałów tych czołgów i tę grupę Rosjanie tam otoczyli. Tę drugą grupę zatrzymali na skrzyżowaniu tych dróg, tam ich otoczyli. No nie będę tematu rozwijał, tego za dużo, tylko powiem tyle, że wszyscy ci Niemcy tam zginęli. Słyszeliśmy najpierw tylko duży gwar, krzyki jakieś, strzały pojedyncze, później serie z broni maszynowej. Później się zrobiło cicho. I znów usłyszeliśmy czołgi odjeżdżające. Po prostu słyszeliśmy, że te pojazdy odjeżdżają, słabiej słychać. I znów nie wiadomo było, co jest, co się tam stało. Myśmy jeszcze nie wiedzieli. Z okien naszych nie było widać, bo to była droga równoległa do domu i to było dalej z prawej strony, ale nie dalej jak dwieście metrów od nas. Nie wiedzieliśmy, co tam się wydarzyło. Ktoś wyszedł z domu i doszła do nas wiadomość, że wszystkich Niemców Rosjanie zlikwidowali. No wiec wtedy ja też wyszedłem i zobaczyliśmy... Tam tak gdzieś ze dwieście metrów od naszego domu był taki rozległy teren, był plac, gdzie nie było żadnych zabudowań. Poszliśmy w tamtą stronę, bo to było właśnie tam, gdzie było słychać cały ten hałas, rozstrzelanie. Zobaczyliśmy udeptany plac, a więc widać było, że śnieg udeptany, że tam dużo ludzi się obracało w tym miejscu. Zobaczyliśmy na ziemi leżące różne odznaki wojskowe niemieckie, jakieś papiery, jakieś portfele, zdjęcia i tak dalej powyrzucane. A więc prawdopodobnie kontrolowano, coś wyciągano im z kieszeni czy coś i odrzucano. I wtedy kiedy ja wyszedłem, to już jeden wóz z taboru niemieckiego stał załadowany zabitymi. Piramida taka na tym wozie i… Trzeba było to szybko usuwać, bo nie wiedzieliśmy, kto przyjdzie następny. Nie wiedzieliśmy, czy przyjdą znów Niemcy, i mając doświadczenie jakieś z Powstania, wiedzieliśmy, jak mogą z nami postąpić, a więc że może być jakiś odwet tutaj na ludności, że tylu jest zabitych. A również dobrze mogło przyjść, nie wiem, NKWD. Jeżeli będą ci Niemcy tutaj, to nie wiem, jaka by była reakcja. Tak że szybko ładowali na wozy tych zabitych. Ilu ich tam zginęło, nie wiem, ale cała ta druga grupa na pewno zginęła. Tą pierwszą grupę, która szła, doścignęli Rosjanie kilka kilometrów dalej. Z tym że z tego co później się dowiedzieliśmy, to oni tam nie zostali rozstrzelani, tylko tam była znacznie większa grupa i tam ich otoczyli i oni zostali wzięci do niewoli. To były takie wydarzenia z tych dni wojennych.
Aha, jeszcze chyba jakieś dwa czy trzy dni po tym wydarzeniu przyjechała grupa polskich żołnierzy, ciężarówka i jakiś jeszcze jeden samochód towarzyszący. Zatrzymali się w wiosce. Byli nie wiem ile, godzinę czy dwie. Była to prawdopodobnie jakaś taka grupa agitacyjna, zapoznawcza, nie wiem, bo oni tam jakieś gazetki rozdawali, coś mówili o wojsku polskim i po pewnym czasie pojechali dalej. No, radość to była oczywiście wielka, bo tam lecieliśmy, oglądaliśmy zaraz, jakie oni mundury mają, jak to wygląda, jakie buty. Mama moja to lepiej się na tym znała. Jak w środowisku wojskowym Cytadeli [mieszkała], pamiętała, jakie było umundurowanie kiedyś, to patrzyła. Najbardziej ją zastanawiały buty, jakieś dziwne takie trochę. No żołnierze mieli owijacze, to owijacze przed wojną, jeszcze przed samą wojną, w niektórych pułkach polskich [też] były. Ale buty inne to były takie, [zapomniałem], jak nazywali ten materiał, ani skóra, ani co – nie wiadomo, z czego te cholewy były.
Tak. Więc myśmy oczywiście nie wiedzieli, w jakim stanie jest dom, w którym my [mieszkaliśmy w Warszawie]. Co prawda w tej wiosce w Rydułtowicach spotkaliśmy rodzinę z tego samego domu, co my, którzy nie wyszli szóstego tak jak my, na Stare Miasto, tylko byli chyba do dwunastego, a więc tydzień dłużej. I później w jakiś sposób oni się tam później znaleźli właśnie w tych Rydułtowicach. Oni nam mówili, że jeszcze szóstego [sierpnia], jak byśmy [wrócili ze Starego Miasta], to byśmy zastali swój dom jeszcze [cały]. No był problem, jak się do Warszawy w ogóle dostać. Pociągi zaczynały kursować, ale chyba jakoś tak bardzo nieregularnie.
Pojechaliśmy do Piotrkowa, żeby się zorientować trochę w sytuacji, i później wróciliśmy jeszcze do Gorzkowic i wybraliśmy się do Warszawy. Już pożegnaliśmy tych naszych gospodarzy i pojechaliśmy do Warszawy. Dojechaliśmy pociągiem jakimś, nie wiem, czy to był rozkładowy, czy nie, tego nie pamiętam. Dojechaliśmy gdzieś w rejon Włoch pod Warszawą. Do Warszawy nie dojechaliśmy, bo dalej były zniszczone całkowicie tory kolejowe. Niemcy mieli takie urządzenie do niszczenia torów, gdzie jechał parowóz, za nim takie urządzenie ciągnął. To była platforma i na końcu tej platformy było coś takiego jak pług do orania ziemi, ale to było wielkie. I to było za wagonem zaczepione w formie takiego haka. I ten pług zagłębiał się pod pokładami kolejowymi. A było to tak masywnie zrobione, że jak parowóz ciągnął, to tor był niszczony w taki sposób, że podkłady były przecinane, łamane. Tak że nie musieli wysadzać, tylko jak przyjechał, to zniszczył kompletnie tor, bo już wszystkie podkłady były tak do góry zadarte i tutaj przecięte. I pamiętam, jak żeśmy szli koło takich torów. Pierwszy raz w życiu zobaczyłem, że coś takiego w ogóle [wymyślono]. Zastanawialiśmy się w ogóle, jak to zostało zrobione.
Całą drogę szliśmy już stamtąd pieszo. Bagaży żadnych nie mieliśmy, [tylko] trochę, co przez ten czas zgromadziliśmy coś do ubrania się, i chyba mieliśmy coś do jedzenia, jakiś zapas mama wzięła. Szliśmy prawie taką samą trasą, jak wychodziliśmy ze Starego Miasta, z tym że właśnie tutaj szliśmy już prosto Wolską, Lesznem. No oczywiście wszędzie było wszystko zrujnowane, rzadko się jakiś dom spotykało. Na Lesznie tak samo, to już czuliśmy, że nic tam nie zastaniemy. I rzeczywiście stał nasz dom, ale kompletnie spalony. Wtedy już był taki zwyczaj, że wszyscy, którzy wracali skądś, dotarli do tych twoich zniszczonych domów, to zostawiali jakąś wiadomość dla następnych, którzy mogą dotrzeć, członków rodziny, znajomych i tak dalej. A więc pisało się tam na jakiejś tekturce informację, że… Na początku nie wiadomo było, gdzie ktoś się [zatrzymał]. Myśmy nie wiedzieli, gdzie się zatrzymamy, gdzie dotrzemy, to mama zostawiła tylko jakąś kartkę w ogóle, że jesteśmy, że żyjemy.
I dotarliśmy nad Wisłę w rejonie... Przy moście Poniatowskiego, tylko w górę rzeki, na wprost Saskiej Kępy, ale zaraz kawałek od mostu Poniatowskiego, był zbudowany taki most, o którym mało się gdzieś wspomina. Był zbudowany taki most nie na pontonach, tylko stały. Chyba dlatego nie na pontonach, że tam jeszcze był lód. No tak, musiał być lód, jak myśmy przeszli, bo myśmy dotarli do Warszawy w lutym, w pierwszej połowie lutego (dnia dokładnie nie pamiętam). Ten most był jakoś tak zbudowany, że szło się bardzo nisko nad lodem, nad wodą. Przeszliśmy na drugą stronę i tam mieliśmy znajomych na Pradze, na Brzeskiej. Zatrzymaliśmy się u nich na Brzeskiej, pod siódmym, i wtedy wróciliśmy jeszcze raz na Leszno. Mama już zostawiła informację, że kontakt do nas jest na Brzeskiej, gdzie nas można [znaleźć]. Bo nie wiedzieliśmy, jak i kiedy ojciec wróci i w ogóle inni jacyś znajomi. Rodziny specjalnie w Warszawie nie mieliśmy, ale nawet znajomi jakoś [mogli nas odnaleźć].
Ojciec z obozu wrócił w pierwszych dniach czerwca czterdziestego piątego roku.
Nie. Myśmy się spotkali w Radzyminie, dlatego że z Brzeskiej pojechaliśmy do Radzymina. Tam kolega mojego ojca, też pochodzący z Piotrkowa, prowadził zakład fryzjerski w rynku w Radzyminie. Myśmy tam pojechali. Zresztą odwiedzaliśmy ich tam często także w czasie okupacji. I tam dowiedzieliśmy się, że on niestety nie żyje, bo go NKWD aresztowało i miał być prawdopodobnie gdzieś wywieziony. Ale w Ostrówku, w takim jakimś przejściowym punkcie dla aresztowanych, była grupka zatrzymanych ludzi z Radzymina i z okolic i pożar był w nocy. Z czego ten pożar wynikł, nie wiadomo. W każdym bądź razie on tam się spalił i zakładu fryzjerskiego nie ma. Tylko jego żona była z dziećmi, no i w tym lokalu otworzyła taki bar dla przejezdnych, bo wojska szły, nieprzerwane kolumny wojska szły, tak że ruch tam był dosyć duży. Myśmy tam byli i tam mama zaczęła prowadzić [ten bar] razem z nią. Pomagała jej, bo to było bez mała dwadzieścia cztery godziny na dobę otwarte.
Później ruch [był] większy, jak już była kapitulacja. Zaraz po kapitulacji to szły nieprzerwane kolumny wycofywanych wojsk radzieckich, które szły na wschód, bo to szosa główna w kierunku z Warszawy na Białystok, a więc prawie nieprzerwanie tam było czynne. Już nie będę się wdawał w szczegóły. Tylko dla mnie to był taki pamiętny okres, bo ja stamtąd miałem pierwszy aparat fotograficzny, jaki w ogóle posiadałem. A mianowicie w takiej kolumnie wycofujących się „kozaków”… Oni tam przyszli posilać się, wypić coś. I był oficer. Oni mieli (chyba tylko oficerowie) granatowe spodnie i mieli na spodniach naszyte czerwone lampasy i buty z cholewami. I przyniósł wsypę, taką czerwoną, z poduszki czy z jakiejś pierzyny, bo to był taki materiał gęsty, ścisły, mocny, czerwony. I miał zniszczone i brudne te lampasy. No i [chciał], żeby mu naszyć te lampasy właśnie z tej poduszki, tam z tej powłoki. Nie pamiętam już, czy to ta znajoma, czy to moja mama, ona miała chyba maszynę do szycia. Naszyły mu te lampasy na spodniach i on był taki szczęśliwy, że miał taki „trofiejny”, gdzieś tam zdobył u Niemców, aparat skrzynkowy Agfa na film na sześć na dziewięć i mnie ten aparat dał w podziękowaniu za to. I ja pierwsze zdjęcia, jakie robiłem zaraz po wojnie, to miałem właśnie z tego aparatu. Jeszcze nawet gdzieś mam wywołane filmy i mam zdjęcia robione z tego aparatu. To tak zapamiętałem.
I tam byliśmy właśnie w Radzyminie u znajomej i któregoś dnia, pamiętam, wróciłem do domu i wchodzę do mieszkania i patrzę, ojciec mój stoi. W mundurze przyjechał, bo oni w obozie w [Altengrabow] dostali umundurowanie amerykańskie. Mundury amerykańskie dostali i ojciec w takim kompletnym umundurowaniu [wrócił]. Takie złote guziki tutaj były, duże guziki u nich były, nie tak jak nasze, i koszule inaczej jakoś szyte i wszystko; kurtka mundurowa dłuższa […]. I zobaczyłem [ojca]. To jak wszedłem, niosłem coś w ręku, to pamiętam, że wypuściłem – z wrażenia wypuściłem to wszystko z ręki.
I później dalej, po krótkim pobycie tam... Jeszcze kilka dni tam byliśmy. Już rodzice jeździli do Warszawy, [żeby] jakoś gdzieś się ulokować, zakwaterować się gdzieś, coś. I ostatecznie tam [znaleźli miejsce] na Brzeskiej pod siódmym, w bardzo podłych warunkach... To była suteryna, jedna suteryna, która właściwie nie była chyba nawet mieszkalną suteryną, tylko przedtem tam chyba jakiś warsztat był czy coś. Pamiętam, że sufit był taki półokrągły i ta środkowa część taka niższa. To tak bardzo nisko było, że jak ktoś wyższy wszedł, to musiał uważać, żeby głową nie uderzyć w to. Okna, dwa okna były i one były tak do połowy w ziemi. […] Tak że tam w mieszkaniu no to te okna oczywiście do samiutkiego sufitu dotykały.
Znaczy do szkoły poszedłem, już jak byliśmy na Brzeskiej. Ja ten jeden rok szkolny [1944/45] to straciłem, bo nie było warunków do nauki. [Do czerwca, to jest do powrotu ojca byliśmy w Radzyminie. W Szkole Powszechnej numer 50 na Brzeskiej zostałem zapisany na rok szkolny 1945/46 do siódmej klasy. Klasę szóstą ukończyłem w roku szkolnym 1943/44 przed Powstaniem. Świadectwo szkolne z szóstej klasy mam więc jeszcze na druku z okresu okupacji].
[…] Ojciec zaczął szukać kontaktów, znajomych i [pracy]. Jakoś się zatrudnił w takim przedsiębiorstwie odbudowującym, jakoś porządkującym gazownię przy ulicy Ludnej. Przy Ludnej, to tutaj na Powiślu. Tam była jakaś filia gazowni, coś takiego, tam się jakoś zatrudnił. I wtedy spotkał też niedługo kolegę swojego z 30. Pułku, właśnie sierżanta Warabidę, którego syn też był w czasie Powstania, [czyli] obydwaj byli w zgrupowaniu „Gozdawy” w czasie Powstania. Warabida wstąpił do wojska i namawiał mojego ojca, żeby też wstąpił do wojska. Ojciec nie chciał, bo był bardzo schorowany. W czasie pobytu w obozie przebywał też w szpitalu i jakąś operację miał nawet robioną, bo tam były jakieś bardzo poważne sprawy przewodu pokarmowego. Zresztą komisja lekarska, na którą poszedł, też uznała go za inwalidę wojennego, tak że nie było mowy, żeby poszedł do wojska. Warabida jako podoficer poszedł do wojska i dostał stopień kapitana. Co ciekawe, że on miał krzyż Virtuti Militari za wojnę w 1920 roku. I ten krzyż nosił na mundurze, który otrzymał po wyzwoleniu. Tak że nie wiem, jak to się stało, że nie zwrócili uwagi na to, że go w ogóle przyjęli do wojska, bo to chodziło przecież o wojnę w dwudziestym roku. I ojciec na początku nie chciał w ogóle słuchać o wojsku. Dla niego się wojna skończyła. Później pod wpływem tych namów nabrał jakoś chęci, ale jak komisja odrzuciła, to wrócił do pracy do firmy, w której pracował w czasie okupacji, do tej firmy węglowej. Z tym że już nie na Niemcewicza, na Ochocie, tylko przy ulicy Białostockiej, tutaj przy Dworcu Wileńskim. Tam była bocznica kolejowa i tam ojciec zaczął pracować.
Mama nie pracowała. Myśmy się tam różnym handlem zaczęli zajmować. Niedaleko był bazar Różyckiego. U nas tam powstał, można powiedzieć, na krótki okres, ale dosyć dochodowy, punkt, gdzie przywozili mięso. I tam było rozprowadzane, stamtąd detaliści na bazar brali. Mama nigdzie nie pracowała.
A w tej nieszczęsnej piwnicy mieszkaliśmy piętnaście lat. Sytuacja była taka, że ojciec zaczął się starać o mieszkanie, żeby dostać jakieś mieszkanie gdzieś. Ale tam właśnie na Brzeskiej mieszkał taki człowiek z Urzędu Bezpieczeństwa, który jak się dowiedział, że ojciec był w Armii Krajowej i w Powstaniu i tak dalej, to zaczął nam robić jakieś wstręty. Mało tego, raz ojcu nawet pistoletem zaczął przed nosem machać i wygrażać. Ojciec się nie wystraszył tego specjalnie, ale był na tyle naiwny, że napisał zażalenie na tego człowieka i tym sobie prawdopodobnie jeszcze bardziej zaszkodził. I później wszelkie dokumenty, wszelkie papiery, jakie były składane, jakie były dokumentowane, w jakich warunkach mieszkamy, stale przychodziły ze zdecydowaną odmową. Zresztą tego człowieka żona była przewodniczącą komitetu blokowego, który to komitet blokowy wydawał różne opinie. No to wiadomo, jakie opinie. Raz nam zresztą w oczy powiedziała: „Takich jak wy to należy likwidować”. Ja nawet teraz niedawno część tych papierów, kopię tych papierów znalazłem. O niektórych rzeczach nie wiedziałem. W starych papierach robiłem porządek, tam gdzieś w pudełkach, porządkując to, znalazłem te odpowiedzi wszystkie, zdecydowane odpowiedzi Urzędu Kwaterunkowego i tak dalej. I piętnaście lat tam w takich warunkach mieszkaliśmy.
Mama zaraz na początku, jak wróciliśmy do Warszawy, jak się dowiedziała, że już Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa zaczyna działać, to poszła do WSM-u i chciała zapisać się właśnie do spółdzielni. No to mamie powiedzieli, że tak, może się zapisać, ale oni nie widzą możliwości, żeby mieszkanie było wcześniej jak po pięciu latach. No to dla nas było w ogóle niewyobrażalne, mieszkanie w takich warunkach pięć lat. Pamiętam, jak z ojcem rozmawiali: „Gdzie to, to w ogóle nie ma co się tam zapisywać”. Gdyby się zapisała, to prawdopodobnie wcześniej byśmy mieszkanie dostali, a tak, dopiero gdy ja pracowałem, w pięćdziesiątym dziewiątym roku dostałem mieszkanie.
Tak. I tak jak tutaj zamieszkałem na Górczewskiej, tak [mieszkam do dzisiaj].
Muszę pani powiedzieć, że nie, że ojciec w ogóle na te tematy nie rozmawiał. A był chyba… Muszę pani powiedzieć, że 3 sierpnia czterdziestego czwartego roku chyba, jak wpadł do domu na chwilę, zanim myśmy wyszli na Stare Miasto, to powiedział coś takiego, że jest bardzo niedobrze i że nie wiadomo, co dalej będzie. I dlatego szóstego myśmy wyszli z domu. Po prostu mama szła, żeby się dowiedzieć, porozmawiać z ojcem, co robić. [Ja po wojnie nie prowadziłem z ojcem na ten temat szerszych dyskusji]. I bardzo źle, że jakichś takich rozmów nie prowadziłem z ojcem. Odniosłem wrażenie, że on nie dążył wcale do tego, nie chciał wracać po prostu. Nie chciał do tych spraw wracać. [Na pewno duży wpływ na taką postawę miał jego zły stan zdrowia i powojenna rzeczywistość].
Nie, nie, nie. Mama w sytuacji takiej ogólnej nie była zorientowana. I nawet jak byliśmy na Starym Mieście, jak ojciec przychodził do nas... Szczególnie już jak u kapucynów byliśmy, już blisko siedziby Batalionu „Gozdawa”, to ojciec wpadał tam na parę minut, ale na te sprawy nie poświęcał czasu. O jakichś rodzinnych sprawach coś się porozmawiało, w ogóle jak my żyjemy. Jak on leciał ze zmiany swojej, z barykady, to przychodził nieraz ubrudzony niesamowicie, zakurzony tym pyłem, bo przecież cały czas się było w nawale ognia. W ogóle jak się mówi, jak ja mówię, że tam przeszedłem, poszedłem i tak dalej, to się wydaje, że o – tak wyszedłem na ulicę i już. A przecież bez przerwy coś na głowę leciało, bez przerwy się słyszało te huki wyrzutni, tak zwanych szaf czy krów i bez przerwy człowiek czekał, kiedy spadnie coś na głowę. Tak że na te tematy po wojnie ojciec… Prawdopodobnie jak się spotykał z kolegami, na przykład z tym, którego wymieniałem tutaj, sierżant Warabida i jego syn, który nogę stracił [w czasie Powstania] – oni się często spotykali i na pewno jakieś rozmowy na ten temat prowadzili, dyskutowali. Wydaje mi się, że to niemożliwe, żeby przechodzili nad tym do porządku dziennego i już. „Było, skończyło się i koniec”. Ale w domu takich rozmów nie słyszałem.
