Jerzy Andrzej Wójcik „Wichura”

Nazywam się Jerzy Wójcik, [pseudonim] „Wichura”. Nazwisko w czasie Powstania takie samo od urodzenia.

• W jakiej dzielnicy był pan w czasie Powstania?

Południowe Śródmieście.

• Oddział, w którym pan był?

Hufiec Ziem Zachodnich w Szarych Szeregach.

• Rok urodzenia?

1930.

• Proszę powiedzieć, gdzie się pan urodził i w jakiej rodzinie?

Urodziłem się na ulicy Wilczej 24 w Warszawie. Mój ojciec był urzędnikiem bankowym, mama pracowała na poczcie.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Nie.

• Kiedy pan zaczął chodzić do szkoły i gdzie?

[Zacząłem] w 1937 roku, [chodziłem] do szkoły numer 98, która się nazywała nawet wzorówka czy coś w tym rodzaju, w alei Szucha.

• Co pan zapamiętał z tej szkoły? Długo pan do tej szkoły chodził?

Pierwsza, druga, w trzeciej klasie... Znaczy wrzesień był, w trzydziestym dziewiątym byłem w drugiej klasie, poszedłem do trzeciej chyba. Co zapamiętałem? Pewnie nazwiska kolegów, z niektórymi nawet jeszcze się stykam, [właściwie] z jednym osobiście, drugi [to] Skrzypczak, znany architekt, w tej samej klasie był. Tyle pamiętam ze szkoły. No, oczywiście czytać i pisać [też się nauczyłem].

• Jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku? Czy był pan wtedy w Warszawie?

Nie, nie byłem w Warszawie. Byłem na wakacjach w Złotokłosie. Mieliśmy radio kryształkowe i tam były takie te słynne powiedzenia „Uwaga, uwaga, nadchodzi”, numery i tak dalej. No i wtedy, tego samego dnia chyba, ojciec przyjechał, bo byłem z mamą u mojego wujka, który miał ogród w tym Złotokłosie, był kwiaciarzem. Więc przyjechaliśmy do Warszawy chyba tego samego dnia, po czym udaliśmy się do wielkiego mieszkania moich trzech ciotek. Tam mieszkały trzy ciotki z całą progeniturą. Ojciec udał się na wojnę.

• Jakie wrażenie zrobiły na panu te komunikaty? Przecież miał pan dziewięć lat.

Właściwie troszkę żeśmy się wszyscy spodziewali tego, bo jakiś czas przedtem byłem w Jastarni, był taki słup koło domu zdrojowego z głośnikiem, wszyscy się wieczorem zbierali, słuchali. Jakiś tam statek niemiecki przepływał, taki wakacyjny. No i się ciągle o tym mówiło; „Będzie wojna, będzie wojna, będzie wojna”. No i była, nie było takie znowu zaskoczenie.

• Czyli dla pana takie informacje to nie była jakaś abstrakcja?

Nie, absolutnie nie, tym bardziej że ojciec miał niebieską kartę mobilizacyjną, więc nie był zmobilizowany, bo jeszcze nie zdążyli, ale udał się do Zamościa, gdzie był jego punkt. Włożył mundur i sobie poszedł, no więc to było duże wrażenie, że dom jest bez ojca. Dlatego z mamą pojechaliśmy do mieszkania ciotek, żeby być razem. No i to zapamiętałem. Wychodziliśmy z domu, jak wyszliśmy z domu, gdzieś tam, powiedzmy, w połowie września, to pierwsza rzecz, jaką zobaczyłem, to była dziura. Wielka dziura w domu obok balkonu czy coś takiego. Powiedziałem do mamy: „Chodźmy do domu, jednak”.

• Czyli odczuwał pan lęk?

Tak.

• Co pan jeszcze zapamiętał z tych pierwszych dni okupacji?

Żadnego konkretnego wrażenia nie zapamiętałem. Zapamiętałem, w szkole była historia, była mowa o tym, że wszystkim mają włosy ogolić na zero. To mnie bardzo poruszyło.

• Tak mówił nauczyciel czy nauczycielka?

Chyba to mi ojciec mówił.

• I to była dla pana tragiczna informacja?

Tragiczna to za dużo powiedziane, ale bardzo nieprzyjemna.

• Gdzie pan chodził w czasie okupacji do szkoły?

Do Górskiego najpierw, do czwartej, zdaje się, klasy. [Szkoła] Wojciecha Górskiego wtedy nie była na Smolnej, tylko była na ulicy, [która] nazywała się Górskiego. Tam chodziłem do czwartej i piątej klasy, po czym Niemcy zajęli budynek, szkoła się rozpadła, rozdzielono nas po różnych szkołach. Ja trafiłem... We dwóch z Jurkiem Rosołowskim, który później był znanym spikerem, miał świetny głos, trafiliśmy do szkoły na Mazowieckiej 4, która była w jakimś tam mieszkaniu właściwie, bo na dwóch piętrach się mieściła. No i tam doszedłem do klasy siódmej, jednocześnie robiąc chyba podczas szóstej i siódmej klasy, tajne komplety, gdzie się uczyłem tego, czego nie uczyli w szkole.

• A pamięta pan, kto pana uczył na kompletach, kogo pan szczególnie zapamiętał?

Pani [niezrozumiałe 00:06:13].

• I to była taka wzorowa nauczycielka, prawda. A kiedy się pan zetknął z harcerstwem?

Wiosną czterdziestego... Tego nie bardzo pamiętam, ale chyba wiosną czterdziestego trzeciego.

• Ale to było w szkole?

W szkole. Dlatego że w szkole, w naszej klasie byliśmy traktowani normalnie, natomiast klasa wyżej, czyli klasa siódma, na mnie, na Rosołowskiego, uważali nas za paniczyków, co wracamy z prywatnej szkoły, no i mieliśmy trochę przejść. A w tejże klasie był chłopiec, który jak się później dowiedziałem, miał pseudonim „Maszynka” (nagrywaliście go chyba ze dwa lata temu).

• Jak się nazywał ten chłopiec, który miał pseudonim „Maszynka”?

Wolałbym nie mówić, bo ma dwa nazwiska w tej chwili.

• Rozumiem. I on wprowadził pana do konspiracji?

On mnie wprowadził, on był moim zastępowym najpierw, zastępowym, drużynowym był Doroszewski, Jurek Doroszewski „Dorsz”. I tam nas uczyli, Morse’a uczyli, różnych przejść przez ulicę z jednej bramy do drugiej, jakieś przejścia przez piwnice czy przejście po prostu z jednej ulicy na drugą musieliśmy znać... Tak jak to w harcerstwie, uczyli nas spostrzegawczości, pamięci i zapamiętywania szczegółów. Żadnych akcji sabotażowych nie robiłem.

• Czy pan się z dużym zaangażowaniem uczył tego wszystkiego, orientacji w terenie, tych wszystkich zadań, które wam wytyczono?

Oczywiście. Miałem czternaście lat i marzyłem, żeby zostać później partyzantem albo walczyć z okupantem, [postrzegałem to] jako przygodę.

• Czy był pan świadkiem w czasie okupacji jakichś tragicznych zdarzeń? Mam na myśli łapanki czy rozstrzeliwania na ulicach, czy jakieś inne sytuacje.

W tej chwili sobie przypomniałem, że rzeczywiście byłem u kolegi, na Widok mieszkał, na parterze. Były w podwórkach ubikacje publiczne. Wszedł jakiś cywil z Niemcem, wyszli z tej ubikacji, jak byli w bramie, słyszałem strzał. No, wybiegliśmy – Jurek Chodakowski się nazywał – wybiegliśmy z nim. Niemiec leżał z zapienioną twarzą, krew mu leciała i tak dalej. Kaburę od pistoletu miał otwartą. Uciekliśmy z tego domu, bo wiadomo, jak było, że były jakieś represje później. Dopiero po wielu godzinach, jak tam się wszystko uspokoiło, dopiero wróciliśmy. To było jedno takie zdarzenie, które pamiętam. Drugie zdarzenie to było powstanie w getcie, kiedy się widziało za murami płonące domy. To takie obrazy, które mi zostały z tego czasu. Poza tym więcej nie.

• Czy angażował się pan jako harcerz w pomoc na przykład dla getta?

Nie.

• W żadnych takich akcjach nie braliście udziału?

Nie.

• Proszę powiedzieć, jak zaczęły się przygotowania do Powstania w pana przypadku?

Tu mam problem z pamięcią, dlatego że było tak: byłem z ojcem na wakacjach w Świdrze pod Warszawą. Mieliśmy taki system alarmowy, każdy z nas: jak trzeba było zbiórkę zrobić czy coś takiego, to każdy z nas zawiadamiał dwóch innych, ci znowu tych dwóch innych i bardzo szybko się można było zebrać. Do Świdra przyjechał mój kolega z drużyny i mówił mi, że jutro mam być o godzinie chyba szóstej rano w Alejach Jerozolimskich 25. I teraz nie wiem, czy ta szósta rano to było w przeddzień Powstania, czy w Powstanie, czy w dzień Powstania. Mam problem, dlatego że bardzo dużo rzeczy działo się, [więc] właśnie czy to było przed samym Powstaniem, czy to było dwa dni, tego nie mogę powiedzieć.

• A co się działo takiego? Pan mówi: „Bardzo dużo rzeczy się działo przed Powstaniem”?

Dużo rzeczy zrobiłem sam, osobiście, znaczy [nie] sam, [tylko] z kolegami. Pierwsza rzecz, wysłali mnie chyba na róg Czerniakowskiej i Ludnej (to już o świcie jakoś było), żebym zapisywał numery niemieckich samochodów.

• Ale to już po tym wezwaniu ze Świdra?

Tak, jak przyjechałem ze Świdra, na tej zbiórce się to [ustaliło]. W Alejach Jerozolimskich 25 była szkoła, taka też w mieszkaniu, w normalnym mieszkaniu, tak samo jak na Mazowieckiej, były stoły i tak dalej. To były wakacje, więc nie było nikogo. W przedpokoju stały już butelki z benzyną. Okna wychodziły na Aleje Jerozolimskie. Właśnie nie wiem, czy to było w przeddzień, czy w dzień. Pierwsza rzecz, obserwowałem te samochody. Po czym po jakimś tam czasie ktoś mnie tam zmienił, wróciłem i powiedzieli nam, że mamy we czwórkę chyba... Wtedy moim drużynowym „Władek”, pseudonim „Władek”, nazywał się Ślesicki, później reżyser „W pustyni i w puszczy”, jak się okazało. Jego brat był też wtedy z nami, Zygmunt, późniejszy trener koszykówki. I mamy jechać do Świdra, ze Świdra mamy wziąć jakiś ręczny wózek i ten wózek mieliśmy zostawić na pętli tramwajowej na Gocławku. Więc pojechaliśmy do tego Wawra, wyjechali z takim wózkiem…

• Przedtem pan mówił, że do Świdra.

Nie, w Świdrze byłem na wakacjach. Ze Świdra wróciłem. Byłem w Warszawie i byłem zebrany ze wszystkimi już w dzień Powstania albo dzień wcześniej (to mi zupełnie z głowy wyszło).

• Czyli to, co miał pan przywieźć, to było z Wawra, nie ze Świdra.

To było z Wawra. Więc [dojechaliśmy] do tej pętli na Gocławku. To był wózek dwukołowy, taki z dyszlem, ręczny, przykryty pościelą, materacami. Nie wiem, co było w środku. Czekaliśmy i ten ładunek miał być przejęty przez samochód magistracki, ciężarówkę, która miała przyjechać na pętlę na Gocławku. Czekaliśmy tam, nie pamiętam ile, bardzo długo. Nic nie przyjechało.

• Czy pan wiedział, co jest na tym wózku, jaki bagaż macie przewozić?

Nie, nie wiedziałem. Padła decyzja, nas było czterech, nie pamiętam dokładnie kto, wiem, że był „Władek”, przejechaliśmy, wzięliśmy ten wózek, pojechaliśmy, „Władek” wiedział gdzie, na ulicę Pańską, przez cały most Poniatowskiego. I tu jest rzecz, o której się mało mówi. Cały most był zapchany wojskiem niemieckim. Na furmankach, rozchełstani, w podartych koszulach, rozczochrani, nieogoleni – w ogóle armia całkowicie w rozsypce. No i my z tym wózkiem, z duszą na ramieniu biegliśmy, żeby jak najszybciej pozbyć się tego ładunku. Pojechaliśmy na Pańską. Na Pańskiej było chyba ze czterech facetów, zeszło do tego wózka, myśmy z nimi weszli, pomagaliśmy wnieść. Były tam ciężkie walizy, [które niosło] na któreś tam piętro czterech starszych, już nie takich młodych zupełnie, ludzi. I ten wózek pusty jeszcze ja sam gdzieś na Mokotów musiałem odstawić. Więc i ta obserwacja ulicy, i cała ta podróż z tym wózkiem, czy to było jeden dzień, to nie wiem.
W każdym razie w dzień Powstania był dowódca hufca „Victor” i gdzieś tam około trzeciej rozdali nam opaski. Wiedzieliśmy, że będzie Powstanie. Tak wyglądał pierwszy dzień, a pierwsza noc to działo się na ulicy, były głośniki, mówili, że z domu, gdzie padną strzały, domy będą zniszczone i tak dalej. Przyznam się, uciekliśmy na schody z tej szkoły, gdzie byliśmy zmobilizowani. Nie wiedzieliśmy, co mamy robić, co będzie dalej, przecież broni nie mieliśmy, żadnego uczestnictwa nie mieliśmy. Przeczekaliśmy tak do rana. Rano, to już był drugi dzień Powstania...

• To była was tam tylko czwórka?

Nie, nie, tam była cała drużyna. Nie pamiętam, dwadzieścia parę osób co najmniej. Wiem, że posłali mnie na czwarte piętro z facetem, który nie był członkiem naszej drużyny, który miał karabin, jako łącznika. Siedzieliśmy, wyglądaliśmy na ulicę, patrzyliśmy, czy tam gdzieś Niemcy nie chodzą i tak dalej. Drugi kolega był chyba na pierwszym piętrze. Wtedy zobaczyliśmy, że podjeżdża pod bramę samochód z Niemcami, nie furgonetka, [tylko] taki, [że] na wierzchu siedzieli. Zeskoczyli i w naszą bramę. Rzucili granatami, zaczęło się tam coś dymić. Więc tak szybko ze schodów nie zbiegałem i tak szybko nie przebiegałem przez podwórko nigdy w życiu. W każdym razie już brama drewniana paliła się chyba na ziemi. Widziałem Niemców przez drzwi, które były z bramy do klatki schodowej, jak wbiegali po tych zgliszczach. Przez podwórko przebiegłem, wskoczyłem gdzieś tam, znalazłem się w domu na Nowogrodzkiej. Potem wyszliśmy na inne podwórko, no bo w Alejach Jerozolimskich gdzie tam... Zagnali mnie do nalewania benzyny do butelek, zawijania szmatkami i tak dalej. Potem jeszcze te butelki nosiłem do okna frontowego, gdzie byli prawdziwi kombatanci, nie tacy jak ja. To był pierwszy dzień.
Później „Victor” mnie posłał... Wiedział, że mieszkam niedaleko, mieszkałem na Wilczej, posłał mnie, żebym się rozejrzał po okolicy. Podejrzewam, że chciał, żebym rodzinę, matkę odwiedził. Więc odwiedziłem matkę, dumny.

• Że jest pan Powstańcem.

To mój pierwszy dzień. Potem już nie pamiętam, potem się roznosiło pocztę. Mieszkaliśmy, dostaliśmy kwaterę. Zaraz gdzieś drugiego, trzeciego dnia dostaliśmy kwaterę na Hożej pod trzynastym i stamtąd różne zadania, tam posyłali nas we wszystkie strony. Brałem na przykład udział w ewakuacji Komendy Głównej z budynku PKO na Świętokrzyskiej, który się palił. Wynosiliśmy maszyny do pisania, sprzęt jakiś i tak dalej. Ładowało się w takie, jak do prania, jak to się nazywa, z dwoma uszami...

• Kosze, takie kosze.

Rodzaj kosza, blaszane to było, cebrzyki, nie cebrzyki. Ładowaliśmy sprzęt, papiery, wszystko. Już nawet nie pamiętam, gdzie żeśmy to nieśli. W każdym razie Bracką, która się cała paliła, było gorąco, ulica była gorąca, więc gdzieś tam biegliśmy z tym, wracaliśmy. Dwa podziemia były pod pocztą – Poczta Główna na Świętokrzyskiej, to zapamiętałem. Zapamiętałem z tego budynku na Hożej, na tyłach można było z klatki schodowej wyjrzeć i widziałem egzekucję, nie wiem, na kim. Jakaś taka budka, wprowadzali tam ludzi, z tej budki wynosili, był strzał, wynosili.

• Ale kto? Niemcy? Polacy?

Nie, nie, Polacy, Polacy. Żandarmeria z AK to chyba była. Poza tym mieszkaliśmy w koszarach. Teraz przeczytałem w gazecie (któryś z nas to napisał, nie bardzo go pamiętam, nazywa się Kasprzyk, zdaje się), że tam były oddziały węgierskie [ukraińskie? – red.]. Wtedy, pamiętam, mówiło się, że tam są „kałmucy”, „kałmucy”, czyli wschodnie narody Związku Radzieckiego czy Rosji, którzy też byli wciągnięci do pomocy wojskom Wehrmachtu.

• Pan ich widział?

Nie, nie widziałem. Wiedzieliśmy tylko, że tam mieszkają. Tam nie było sienników, były takie wiórki drewniane, na których spaliśmy. I znalazłem parę magazynków amunicji do rosyjskiego karabinu. Potem nas przenieśli na... Aha, stamtąd później poszliśmy na Koszykową, róg Koszykowej i Mokotowskiej, gdzie właściwie było bardzo spokojnie, bo Niemcy byli w ambasadzie Czechosłowacji, [która] jest sto czy sto pięćdziesiąt metrów dalej, więc bombardowań nie było. Codziennie mieliśmy serię granatników na barykadę, która była poniżej domu, rano i wylatywały nam dykty od podmuchu. Dykty, które zastępowały szyby, wylatywały i mieliśmy dyżury, kto ma je z powrotem przybijać, bo jednak były noce chłodne. Stamtąd też były różne zadania, właśnie jakieś przenoszenie większej ilości amunicji, większej ilości granatów. Ci prawdziwi kombatanci, jak mówię, no to żeby ich za bardzo nie obciążać, to żeśmy tam dźwigali za nimi jakieś rzeczy. Taką akcję pamiętam naprzeciwko 6 Sierpnia, [tak ulica] się nazywała, teraz jest Nowowiejska. Po drugiej stronie Nowowiejskiej byli Niemcy i z tymi właściwie akowcami i z tym wszystkim żeśmy wleźliśmy gdzieś tam na ostatnie piętro. Była strzelanina, myśmy swoje zanieśli i wrócili. Pożar raz zgasiłem na Poznańskiej. Też była seria granatników. Z kolei z Nowogrodzkiej, z poczty chodziłem po jedzenie.

• Gdzie pan chodził po to jedzenie?

No, jak wszyscy, do browarów na Grzybowskiej, Haberbuscha i Schiele. Stamtąd zapamiętałem, że szczególnie droga powrotna była ciężka. Plecak miałem z jęczmieniem, ale przecież – czego w tej chwili ludzie sobie nie wyobrażają – nie można było iść normalnie, szczególnie właśnie Północne Śródmieście. Więc z jednej piwnicy do drugiej były porobione dziury, szło się właśnie piwnicami. No ale pod ulicami też trzeba było przejść, a pod ulicami też były z kolei wykopy zrobione, ale były rury kanalizacyjne, jakieś przewody elektryczne, więc trzeba było ciągle przekraczać te przeszkody. To też to zapamiętałem. Zapamiętałem sobie, jak gorąco było, jak się przechodziło, czekało na swoją kolejkę, żeby przejść przez Aleje Jerozolimskie. Było gorąco, bo tam się na górze paliło.
Aha, jeszcze robiliśmy podkop w samym końcu Powstania, z piwnicy pod Natolińską, żeby dostać się do Niemców. Nie, myśmy mieli tam się dostać, ale myśmy kopali. Przy czym, czy to było skończone, czy to się do czegoś przydało, to wątpię. Może, nie mogę tego powiedzieć, nie pamiętam, raczej to było pod sam koniec i była kapitulacja, i się ta cała robota do niczego nie przydała.

• Co pan jeszcze zapamiętał z Powstania? Czy brał pan udział w mszach? Czy jakaś msza się odbyła?

Nie pamiętam. Niewykluczone.

• A w pogrzebach?

Nie, w pogrzebach nie.

• Czy kojarzy się panu z Powstaniem głód, czy mieliście ten jęczmień i to jedzenie?

Nie, jęczmień tylko.

• Czyli był pan głodny?

Głodny byłem. Raz kota złapaliśmy i jadłem kota na Koszykowej.

• Jak sobie radziliście z wodą?

Nie pamiętam. Pamiętam, że na końcu byłem zawszony wszędzie. Raczej wody nie używaliśmy. Chodziło się po wodę raczej do picia niż do mycia.

• Jak pan zapamiętał ludność cywilną. Mieliście przecież kontakt z ludnością cywilną?

No właśnie, chociażby przechodząc przez te piwnice.

• Jak pan ich pamięta?

Patrzyłem na nich z wielkim współczuciem. Moją matkę czasem odwiedzałem, która jak mieszkaliśmy na czwartym piętrze (ten dom nie istnieje już), też mieszkała w piwnicy. Ludzie sobie radzili, jak mogli. To było rzeczywiście bardzo przykre, przecież ludzie byli z dziećmi. Jak się przechodziło, uważałem się prawie za uprzywilejowanego, że nie muszę tam siedzieć.

• Proszę pana, a co się w tym czasie działo z pana ojcem. Wiedział pan?

Tak, tak. Ojciec stwierdził, że był za stary do Powstania. Miał trzydzieści dziewięć lat, ale był w jakiejś takiej policji, to się nazywało PKB czy coś takiego. Coś tam działał, ale w samych walkach nie brał udziału.

• A jak mama reagowała na to, że pan poszedł do Powstania?

Dobrze.

• Czyli była pełna akceptacja tego, co pan robi. Kiedy pan wyszedł z Warszawy?

W pierwszych dniach października, drugiego, trzeciego października, dostaliśmy właściwie rozkaz wyjścia z ludnością cywilną, więc wyszedłem z mamą. Byłem w takim obozie przejściowym w Pruszkowie, nie w Ursusie, bo wiem, że było w Ursusie, a w Pruszkowie.

• Jak pan ten Pruszków zapamiętał?

No, dość tragicznie. Może intymna sprawa, ale w momencie kiedy przyszedł ksiądz i udzielił nam rozgrzeszenia, myśmy tam na pryczach leżeli, to jeszcze jakieś takie prycze były pod sufit...

• W Pruszkowie?

W Pruszkowie. Udzielił nam rozgrzeszenia w obliczu zagrożenia śmiercią (nie pamiętam, jak to się nazywa). Przestałem wtedy chodzić do kościoła. To ostatni mój kontakt z kościołem.

• Jak długo pan był w Pruszkowie?

Też nie potrafię powiedzieć. W każdym razie może dzień, może dwa. Później była taka selekcja, mama wyciągała legitymacją szkolną, czternaście lat.

• Mówiliśmy o Pruszkowie.

Tak. Więc tam dzień czy dwa przeżyło się jakimś cudem. Wybierali grupy ludzi, przyszła na nas kolej. Nie pamiętam, w jaki tam sposób zgromadzili taką grupę Niemcy…

• Przepraszam, mówił pan o tym, że leżał pan na górnym łóżku i coś zaobserwował.

To wtedy właśnie ksiądz przyszedł do tej sali i robił nam rozgrzeszenie w obliczu [śmierci]. Po łacinie to się nazywa [in articulo] mortis czy coś w tym rodzaju.

• W obliczu śmierci, tak?

Tak, i wtedy właśnie zgromadzono taką grupę ludzi, tam byliśmy z mamą. Mama pokazywała moją legitymację szkolną, że urodziłem się w trzydziestym roku, że mam czternaście lat. Miałem ten wzrost, co w tej chwili, więc [skierowano mnie] do pracy. Makabrycznie nas przewieźli.

• Został pan wtedy rozdzielony z matką czy pojechaliście razem?

Tak, razem. Razem jechaliśmy w strony Oświęcimia, [jak] wszyscy mówili. Były wagony bydlęce, przez jakieś tam małe szparki widziało się stacje, więc ci, co wiedzieli, znali linię kolejową, mówili, że jedziemy do Oświęcimia. Jak się okazało, nie do Oświęcimia, ale podróż była makabryczna. Nie można było nogi przestawić, ile nas było w wagonie, nie można było łokcia przesunąć. Siusiu się robiło... Mieli jakąś puszkę metalową i podawało się, i wylewało przez to okienko. Makabra. Nie wiem, ile to trwało, dwadzieścia cztery może. Makabra. Bez jedzenia, bez picia, bez niczego.
I wylądowaliśmy w tak zwanym obozie przejściowym, w miejscowości, co się nazywała Szczakowa. No i tam znowu najpierw było odwszenie, kąpiel, baraki. W barakach się czekało, nic się nie robiło.

• Jak Niemcy was tam traktowali?

Źle traktowali. Nie bili, nic takiego nie było, no ale traktowali nas jak podludzi. Dla przykładu [jak] pryskali jakąś tam trucizną na wszy, no to były na przykład kobiety w męskiej łaźni. Rozdzieleni byliśmy, ale te, co pryskały, to były babki, więc też to było trochę poniżające. I stamtąd znowu była selekcja, znowu wsiedliśmy w pociąg, tym razem zupełnie wygodny, osobowe wagony. Pamiętam nazwę Görlitz, czyli Zgorzelec. Jechaliśmy gdzieś dalej, znowu do obozu, który był w Erfurcie. W tym obozie tylko raz z tego obozu wyszliśmy, bo coś się tam paliło, było jakiś bombardowanie, wynosiliśmy meble, nic innego nie robiliśmy. I znowu selekcja kolejna do pracy.
Trafiłem na gigantyczną budowę podziemnej fabryki w Turyngii. Kahla nazywała się ta miejscowość. W tej chwili tam jest nawet muzeum, bo tam powstały, później stamtąd wystartowały pierwsze samoloty odrzutowe. Wtedy nawet nie wiedziałem, nie znałem tej nazwy, nie wiedziałem, co to jest. Widzieliśmy tylko startujący samolot z płomieniem z tyłu, nic więcej. To było podziemne. Pracowałem najpierw przy łopacie w tunelu.

• Ile godzin pan pracował w tym tunelu?

Dwanaście godzin. Dwanaście godzin z przerwą na zupę.

• Fizycznie dawał pan radę?

Nie, nie dawałem rady, dlatego Niemcy byli wtedy dobrzy, bo wojna się kończyła, więc najpierw mnie wsadzili na windę linową, która wywoziła wagoniki z piaskiem, wywoziła na zewnątrz. Kiedyś nie udało mi się, wypuściłem cztery wagoniki na rosyjskie baby, które na dole wysypywały te wagoniki. Nikomu się nic nie stało, ale posadę straciłem. Potem drugą posadę miałem, lepszą. Też przez takiego przystojnego Niemca, który widział, że do łopaty to ja jednak się nie nadaję. No i jeździłem na lokomotywce, takiej małej, która te wagoniki z kolei… Tam drążono tunele, materiał się wywoziło. Te wagoniki ciągnąłem, cztery czy ileś wagoników ciągnąłem, wyciągałem na zewnątrz. I tam właśnie były taką windą spuszczane w dół. Na końcu właśnie je wypuściłem. Tam przetrwałem chyba z miesiąc i niestety zrobili reformę, bo jednak praca była dobra. To byłaś zima, a było się pod ziemią. Owszem, długo, ale przynajmniej się nie marzło. Zmienili w ten sposób, że nie były pomieszane narodowości. Tam byli jeńcy radzieccy, było słowackie wojsko z powstania w Słowacji, mnóstwo Włochów z armii Badoglio, Francuzi, Belgowie, Holendrzy. Wszyscy byli. Dwanaście tysięcy ludzi tam było. W tej chwili tam jest muzeum, w tej chwili są rocznice. Byłem na uroczystościach wyzwolenia w 2010 roku, sześćdziesiąta piąta rocznica wyzwolenia. Belg to organizuje. W każdym razie dość duża historia. To była ogromna historia. W tunelach natychmiast robiono ogrzewanie, natychmiast stawiano maszynę. Na zewnątrz były montowane bunkry betonowe. I właśnie ja z firmy, która robiła tunele, trafiłem do firmy, która robiła beton. Tam trzeba było sypać piasek, wsypywać worki z cementem do takiej [maszyny] jak w maszynce do mięsa, takiego czegoś. To wszystko szło, była winda do góry, ściany były, sufity były po cztery metry, po trzy metry. Nosiłem stemple do szalowania. Takie stemple nosiliśmy we dwudziestu. Te stemple to były po prostu pnie sosnowe, ciężkie jak diabli. I było na zewnątrz cała praca. Z tym że były drobne przyjemności, bo były naloty. Jak naloty były w nocy, no to był alarm, można było iść spać i się nie pracowało. Chodziło się do jakiejś hali i się odpoczywało. No i tak przetrwałem do kwietnia.

• Wspomniał pan, że w pewnym momencie w tym obozie był podział na narodowości. Że osobno każda…

Każda firma. Bo tam były firmy, normalne firmy budowlane, które się zaangażowały do całego tego zgrupowania budowlanego i każda firma miała jedną narodowość.

• Kiedy nastąpiło wyzwolenie?

Trzynastego kwietnia.

• Kto was wyzwolił?

Amerykanie. To był obszar, który był zajęty przez Amerykanów, ale później był odstąpiony. Poszli za daleko.

• Jak pan zapamiętał moment wyzwolenia?

Strasznie to będzie długie.

• No ale proszę powiedzieć, to jest bardzo ważne.

Obóz był ewakuowany. W naszym baraku mieszkał ktoś, kto miał klucz do łaźni. Łaźnia to był taki wielki budynek z betonową podłogą, gdzie były prysznice, żadnych kafelków ani nic. Zwyczajnie tam się raz na miesiąc pewnie do tej łaźni szło. Jeszcze wrócę do pracy. Pracowałem [tak, że] nie było niedziel. Jedyny wypoczynek to był [taki, że] po dwóch tygodniach się przychodziło z nocy, powiedzmy, rano i miało się dzień, noc i rano, i się szło do pracy. [To] był wypoczynek niby. Ale było tak, że i przez trzy tygodnie, przez cztery tygodnie nie było tej zmiany, więc nie było niedziel. Tylko na marginesie wracam. Nie było mowy o jedzeniu. Tam dopiero był głód.

• W tym obozie?

To rzeczywiście wiem. Jak ktoś, kto mówi teraz, że jest głodny, to się wydaje śmieszne.

• Kiedy otrzymywaliście tam jedzenie? Jak to wyglądało?

Rano była jakaś rzadka zupa, kawa, zbożowa oczywiście, i chyba kawałek chleba. Nie, nie było chleba, była tylko zupa. Wieczorem był taki główny posiłek albo rano, zależnie od zmiany nocnej czy dziennej. W pracy była przerwa półgodzinna. Miało się miskę z łyżką i była taka zupa ze wszystkiego. Wieczorem było dopiero rozdawanie. Więc był tam chleb, kilogramowy chleb. Na początku dzieliliśmy na sześć osób, po jakimś czasie na osiem, a na końcu na dziesięć. Taka kromka chleba była. Oczywiście w baraku najuczciwsza osoba miała za zadanie krojenia chleba. Rzeczywiście był głód.
Ale wróćmy do tego [wyzwolenia]. Wyzwolenie to cała historia. Właśnie opowiedziałem, że jeden z nas miał klucz do łaźni. Więc mieliśmy wyjść, wszyscy mieli wyjść wieczorem z obozu, opuścić obóz. Gdzieś tam mieli nas pognać. Kilkanaście osób, może dwadzieścia, [choć] chyba nie było nas dwadzieścioro, skorzystaliśmy z tej łaźni. Otworzył nam łaźnię, zamknął nam łaźnię. Siedzieliśmy tam jak myszy pod miotłą przez całą noc. Przez całą noc obóz... Następny był obóz belgijsko-francuski chyba, tak. Całą noc słyszeliśmy drewniaki, drewniaki, drewniaki. Bo to było przy ulicy, przy drodze głównej. Przesiedzieliśmy do rana. Rano wyszliśmy, było pusto. I znaleźliśmy świnie żywe, do jedzenia. Bo tam wieczorem to jednak dawali jakąś zupę z kawałkiem mięsa albo jakąś kiełbasę, taką krwistą kiełbasę czy coś takiego. Były świnie. Między nami byli tacy, którzy się na tym znali. Świnie żeśmy zamordowali, wyparzyli. Byśmy w trakcie rozkrawania tej świni, jak przyjechało wojsko niemieckie.

• Niemieckie?

Lotnicy, [poznaliśmy] po mundurach. A więc rozbiegliśmy się wszyscy, gdzie kto mógł. Kobiety zostały, bo gorzej biegały, a myśmy pobiegli… Za obozem był las. Do tego lasu uciekliśmy. Rzeczywiście serie słyszałem. Czy to były w moim kierunku, czy nie, nie wiem. Biegłem, słyszałem serie z pistoletów maszynowych. Później się okazało, że chłop, który te świnie dostarczył do obozu, stwierdził, że teraz obóz się skończył, to on może te świnie z powrotem zabrać. Przyszedł, zobaczył, co się z niego świniami dzieje, no to wezwał pomoc. Akurat byli lotnicy, przyjechali. W każdym razie uciekliśmy do tego lasu. [Biegłem], jak tylko mogłem, jak najszybciej. Pod świerkiem się zatrzymałem. Widziałem jakichś Niemców, takich dwóch starych, z karabinami, gdzieś tam poniżej mnie, bo okolica była pagórkowata. Przechodzili jacyś tacy. Siedziałem… Trzy dni chyba tam siedzieliśmy w tym obozie.

• W lesie?

W lesie, lesie. Kobiety nam przenosiły jakieś takie jedzenie, bo one zostały w obozie, nic im nie było. Ale myśmy się bali. I po tych dwóch czy trzech dniach leśną drogą przyjechał jeep z Amerykanami. Spodnie były w kanty, koszule były w kanty zaprasowane, żółte rękawiczki, nazywały się pekari. Było ich chyba czterech w tym jeepie. Wydawało się – wyzwolenie, prawda, radość. Skąd, miny mieli smutne, całkowicie poważne. Pytali się, co tam... Po angielsku troszkę ja umiałem, troszkę ktoś jeszcze umiał. Wytłumaczyliśmy im, kto my jesteśmy. Nic im się twarze nie rozjaśniły, ale wyjęli pudła z tego jeepa, zostawili, pojechali. W pudłach były takie porcje z jedzeniem, jak dostawali, takie w parafinie zapakowane i tak dalej. Tam były papierosy ze dwa czy trzy, jedzenie, puszki, papier higieniczny. Wszystko tam było. Papierek z mydła, można było mydlić. Takie było wyzwolenie. A później oczywiście widzieliśmy, już całe gromady ich szły piechotą, koło obozu. Przeprowadziliśmy się do baraku, który był zajęte przez komendanturę obozu, baraki. Tam przemieszkaliśmy ze trzy miesiące, dopóki Rosjanie nie przyszli.

• Duża grupa was tam w tym obozie została?

Kilkanaście osób. A później cześć uciekła po drodze i wróciła do tego. Sporo nas zostało. Życie w obozie było zupełnie takie rozprzężone. Oczywiście był bimber, nie bimber, jakieś tam magazyny z wódką. Rabowało się dookoła Niemców, co tylko można było. Nic nie mieliśmy.

• Jak pan zapamiętał przyjście żołnierzy radzieckich?

Och... Proszę pani, była godzina piąta czy szósta rano, spaliśmy. Mieliśmy jakiś tam pokoik. Nas tam było sześciu czy ośmiu. Sześciu chyba. Drzwi się otwierają, wpada taki zabłocony, w mundurze oberwanym. A zakulit' u was jest? – dosłownie – ja to mam w uszach. Pijany. Jak się skończyło, też nie pamiętam. W każdym razie tego samego dnia, bo mieliśmy… Poprzedniego dnia były ogłoszenia rozwieszone, że wszyscy maja się stawić o godzinie siódmej rano (nie pamiętam gdzie) do pracy. My mieliśmy samochody, które były zrabowane, oczywiście gdzieś tam spod siana wyciągnięte od Niemców. Chyba trzy. Dwa przedpotopowe, jeden opel policyjny. Mieliśmy motocykle. Nas było w tej chwili… Pewna ilość ludzi się zdecydowała jechać do Polski, w tym ja. Mama została. W tym byłem ja, bo słyszałem przez radio, że ojciec mnie szuka, że jest na Lwowskiej, tak jak był, więc sobie myślę: „Pojadę stąd. Nie zostanę, tylko pojadę do Polski”. No i pojechaliśmy.

• A pana mama została?

Mama została. Wróciła, to było w lipcu, mama została, takim transportem wróciła we wrześniu, październiku.

• Ale też wróciła do Polski?

Też wróciła. Po drodze nas jeszcze zrabowali na granicy polskiej. Jeszcze była historia, że mój taki najbliższy towarzysz, dwudziestolatek, z którym jechałem na motorze... W samochód się nie zmieściłem, więc jechałem z tyłu na siodełku. Jechaliśmy autostradami zniszczonymi, przez wszystkie [miejsca], gdzie były wiadukty, [które] trzeba było omijać. Zgubiliśmy się trochę, bo nie znając liter, cyrylicy, wjechaliśmy na autostradę, która była zaminowana. No ale jakoś się nic nie stało. Ale w Dreźnie też pamiętam… Aha, mieliśmy tam drobny wypadek. Mój Stefanek źle skręcał, nogę sobie porządnie zranił, więc miał zabandażowaną. I jeszcze z czasów Powstania przywiózł z Warszawy skórzany płaszcz. W momencie jak się zgubiliśmy… Tam dołączyło jakaś grupa. Jakiś jeden samochód takich samych jak my, których nie znaliśmy. Taka mała karawana jechała. I już niedaleko granicy, obecnej granicy Polski, zatrzymali nas z bronią. Nie wiem, kto to był. Byli młodzi ludzie, mieli na rękach opaski z gwiazdą hebrajską, uzbrojeni w pistolety maszynowe, po cywilnemu. Jeździli na motorowerach. Zatrzymali nas. Więc ci ludzie, których nie znałem, bo siedziałem na przyczepce. Aha, przepraszam, nie po kolei mówię. W Dreźnie z czołgu zsiadł żołnierz sowiecki, może oficer, zatrzymał nas na motorze i motor sobie wziął. Kartkę dał. Coś tam napisał na jakimś tam świstku i dał kartkę. Motor wsadzili na czołg i zostaliśmy. No ale właśnie byli ci nowo dołączeni z przyczepką i na tej przyczepce było dla mnie miejsce na wierzchu. Więc zatrzymali nas ci Żydzi, młodzi Żydzi. Nie wiem, skąd się tam wzięli, po cywilnemu byli, tylko opaski mieli. Ci, co jechali, dwóch młodych ludzi z żonami, jechali w tym samochodzie (to był opel, opel kadet, pamiętam), powiedzieli: „Motorowery, to co oni nam zrobią”. No i ruszyli gazem. Ja na tej przyczepce zacząłem się przewracać. Tamci zaczęli strzelać, chyba w powietrze, więc się zatrzymaliśmy. Oni nas dowieźli do ostatniej miejscowości przed Zgorzelcem i tam znaleźliśmy resztę kolumny. Bo myśmy pojechali tą zaminowaną, a w tamtej reszcie był ktoś, kto znał litery cyrylicy, wiedział, że tam jest zaminowane, i objechali. W każdym razie tam dojechaliśmy i znaleźliśmy się.
I tam była awantura, bo jeżeli Rosjanie zobaczyli kogoś w skórzanym płaszczu i z obandażowaną nogą, no to oczywiście jest esesman. Nie chcieli nas puścić. Wszystko, co miało jakąkolwiek wartość w tamtej chwili dla nich, wszystko nam zabrali. Mieliśmy jako skarb… Tam były magazyny tytoniu, takie bele chyba po dwadzieścia pięć kilo sprasowanego tytoniu. To było przywiązane na zewnątrz w samochodach. Wszystko to nam zabrali. Wszystkie zegarki nam zabrali. Miałem jakieś wojskowe spodnie marynarskie czy coś, bo też był w okolicy magazyn niemieckiej marynarki wojennej. Wszystko, co podobało się, miało coś z wojskowego wyglądu, bagaże – wszystko na pozabierali. Szczęśliwie polskie wojsko się znalazło i jakoś nas przebrali w nocy. Ja miałem czapkę, ktoś tam inny miał płaszcz, rogatywkę. Wsadzili nas na ciężarówkę i jakoś tym Rosjanom tam uciekliśmy, oczywiście zostawiając motory i samochody, wszystko, wszystko. I w ten sposób się znalazłem w Polsce.

• Wrócił pan od razu do Warszawy?

Prawie tak, prawie od razu. W Lubaniu władze jakieś nam dały zaświadczenia, że wracamy z Niemiec. Dali nam dom do dyspozycji, gdzie właściwie wszystko było, Niemcy opuścili to.

• Który to był miesiąc? Bo to był czterdziesty piąty rok?

Lipiec czterdzieści pięć. Później stamtąd dostałem się do Poznania na ciężarówce, gdzie byli oficerowie polscy, lekarze, którzy wieźli całą ciężarówkę sprzętu medycznego. Na tym sprzęcie zajechałem do Poznania, a w Poznaniu już był pociąg...

• I do Warszawy?

I do Warszawy. I spotkałem się z ojcem.

• Jak pan zapamiętał Warszawę? Jak ona wyglądała, jak pan przyjechał w lipcu?

Wyglądała gorzej, niż jak opuściłem. Mój dom, gdzie mieszkałem, na Wilczej pod czternastym, był cały [po zakończeniu Powstania], a teraz... Przez parę lat pokazywałem żonie, tam był mój pokój, była puszka elektryczna z kawałkiem tylko na ścianie, co było zniszczone już po naszym wyjściu z Warszawy. No, Warszawa była kompletnie zniszczone, oczywiście życie było zupełnie inne, ale dla mnie to była Europa. Z obozu uciekłem, wydostałem się z tego obozu, skończyła się katorga w pewnym sensie. I przyzwyczaiłem się. Normalnie, no wszystko było zniszczone. Oczywiście wychodziłem, było pełno gruzu. Komunikacja była... na gumowych kołach wozy, zabierali na Pragę czy coś takiego. Most był drewniany. Taka była Warszawa.

• Gdzie pan zamieszkał po powrocie?

Z ojcem.

• Na jakiej ulicy?

Na Lwowskiej. W domu, który stoi do dziś.

• Wrócił pan do szkoły?

Tego samego roku we wrześniu [wróciłem] do szkoły Górskiego. Nie straciłem roku, bo przed samym Powstaniem zdałem do trzeciej klasy gimnazjum zawodowego. Szkoła nie nazywała się gimnazjum, [tylko] szkoła zawodowa elektrotechniczna, coś takiego. Ponieważ miałem komplety, to od razu znalazłem się wśród o wiele starszych kolegów. Bo ja robiłem pierwszą i drugą klasę gimnazjalną przy jednocześnie szóstej i siódmej powszechnej, zdając do trzeciej klasy tego gimnazjum, gdzie tamci byli po siedmiu klasach. Byłem dumny jak paw, no ale nic z tego nie wyszło i wróciłem do trzeciej klasy gimnazjum w... Wtedy na Nowogrodzkiej to się zaczynało, później się przenieśliśmy na Smolną i już do matury w czterdziestym dziewiątym roku byłem u Górskiego.

• Czy miał pan problemy, był pan represjonowany w związku z tym, że brał pan udział w Powstaniu, czy się pan w ogóle nie ujawnił?

Nie miałem potrzeby się ujawniać. Nie uważałem, ponieważ nie… Broń, owszem, nosiłem, ale w życiu z niej nie wystrzeliłem, no to uważałem, że byłem za młody, żeby się ujawniać. Represjonowany byłem później. Represjonowany za to, że mnie wyrzucili z ZMP. Ale to już całkiem inna historia.

• A za to pana wyrzucono z ZMP?

Przede wszystkim szkoła Górskiego była prywatna. W ostatnim roku maturalnym nasza wychowawczyni, która się nazywała się pani Szmalcówna, Anna Szmalcówna, zaprosiła takich, no, grupę nas, żebyśmy założyli kółko (koło się nazywało... nie pamiętam, jak się nazywało ZMP), dlatego że uważała, że w ten sposób można uratować szkołę [...] przed upaństwowieniem i że będziemy mieli łatwiej się dostać na studia i tak dalej. To był rok czterdziesty dziewiąty. No więc założyliśmy takie kółko. No ale to było całkowicie obce naszemu sposobowi życia. I ani pomysłom, ani ideom, ani niczemu... Więc jak już się dostaliśmy na studia, zresztą z trudem, no to przestaliśmy chodzić na zebrania. Nie kryliśmy specjalnie przekonań. Trudno wytłumaczyć atmosferę, jaka w tym czasie panowała na wydziale. Czterdziesty dziewiąty to jeszcze był rok dość względny, bo bardzo był szeroki wachlarz wieku. Wszyscy ci potracili [podczas okupacji czas na studia], dorośli ludzie właściwie, którzy studiowali. No ale później, pięćdziesiąty, pięćdziesiąty pierwszy rok, to już była cała masa tak zwanych aktywistów, którzy chcieli się zasłużyć. No i pod koniec trzeciego roku, nie mogę powiedzieć, żeby bez powodu, bo miałem dwa egzaminy do zdania po wakacjach, ale byli inni, którzy też takie egzaminy mieli i zostali na wydziale, a nas, dziesięć osób, usunięto. Był artykuł w Życiu Warszawy: „Wydział Architektury pozbywa się grupy bikiniarzy”. Nie byliśmy bikiniarzami. Nie wiem, czy pani wie, co to jest. Nosili skarpetki w paski, mieli jakieś skomplikowane fryzury. Myśmy tego nie mieli. Krawat się zakładało wtedy i koszulę. Też było źle, bo trzeba było pozować na proletariusza. To nie jest do opowiedzenia. Przerwa jak była, to trzeba było stanąć w krąg i śpiewać pieśni. A jeżeli ja sobie szedłem z moim przyjacielem i rozmawialiśmy po cichu na korytarzu, no to już byliśmy źle widziani. Jeżeli ktoś nawet chodził na zebrania, a nie zabierał głosu, też był źle widziany. Jedni byli źle widziani, drudzy byli jeszcze bardziej, a jeszcze inni jeszcze całkiem. Ja byłem z tych, co byli całkiem źle widziani. Natychmiast mnie wzięli do wojska. Dwa lata byłem wojsku ludowym.

• Gdzie pan był w tym wojsku?

W Skierniewicach rok i w Rembertowie drugi rok.

• Potem po wojsku wrócił pan na studia?

Skruszyłem się, tak. Byłem u dziekana w mundurze jeszcze. Dziekan łaskawie mnie przyjął. Ale to już było po śmierci Stalina, to był pięćdziesiąty trzeci rok, wrzesień, październik. Wtedy już trochę się atmosfera zmieniła. Wróciłem na studia, skończyłem. Ale to długo – jedenaście lat studiowałem.

• Proszę powiedzieć, co spowodowało, że pan wyjechał z Polski i kiedy?

To też jest historia. Od pięćdziesiątego siódmego roku były wyjazdy na winobranie. Ja wyjechałem rok później. W pięćdziesiątym ósmym roku wyjechałem na winobranie jako student. No, kraj mi się podobał. Zorientowałem się…

• Wyjechał pan do Francji?

Do Francji na winobranie. Mieliśmy bilet kolejowy Warszawa – Portbou. To jest całkiem na granicy hiszpańskiej. Przez Paryż powrót, na koszt ministerstwa szkolnictwa wyższego. Zorientowałem się, że mógłbym sobie poradzić, mógłbym pracować. Wiedziałem, że koledzy, co wyjechali rok wcześniej, ile zarabiali, będąc kreślarzami. No i wtedy sobie pomyślałem, że rzeczywiście można by spróbować wyjechać. Taka okazja się nadarzyła. Przez znajomego, który tam miał rodzinę, dostałem zaproszenie. I mieliśmy dwa plany jak gdyby, z żoną wtedy, już byłem żonaty. [Pierwszy plan był taki], żeby wyjechać w styczniu, znaleźć pracę, popracować do wakacji. Na wakacje przyjechałaby żona, spędzilibyśmy wakacje i wrócili. Mieliśmy dobre warunki, bo pracowaliśmy...

• To był styczeń, którego roku?

Sześćdziesiąt cztery. Mieliśmy w Polsce dobre warunki, dobre mieszkanie. Żona miała dobrą pracę, ja pracowałem. Na tamte czasy powodziło nam się właściwie nie bardzo dobrze, ale dobrze. Nie mieliśmy zamiaru wyjeżdżać. Drugi plan… Jeszcze mieliśmy drugi plan – maksimum. To był taki, żeby pozostać, popracować do wakacji, spędzić wakacje, popracować może nawet we dwójkę do następnych wakacji, no i wtedy już sobie kupić samochód, wrócić do domu. Plany nie wyszły, bo żona w żaden sposób nie mogła uzyskać paszportu, więc wróciłem w sześćdziesiątym piątym roku, po półtora roku. Popracowałem troszkę i później bez trudu wyjechaliśmy oboje. Do tej pory nie wiemy dlaczego. Żona złożyła kilka dni temu prośbę o wgląd do teczek. Nie jest to ważne, nie jest prześladowaniem nieotrzymanie paszportu, ale ciekawość nami powoduje, co to było czterdzieści osiem lat temu, że, mimo że poparcie miała niesamowite, protekcje niesamowite, niestety nie mogła wyjechać. Ale wtedy jak wracałem, no to już wtedy zacząłem myśleć, że jeżeli się uda wyjechać, to już wyjedziemy. Żona nie chciała, ale jak się urodziła córka, to rozpędem zostaliśmy.

• Proszę pana, proszę jeszcze powiedzieć, jakie z perspektywy czasu są pana refleksje na temat Powstania. Czy chciałby się pan z nami podzielić?

Jednak to nie jest już to, co widziałem, tylko to jest mój pogląd.

• Tak. Pana przemyślenia. Brał pan udział w tych wydarzeniach. Jak pan dzisiaj na to patrzy?

To może było głupie, ale konieczne. Przypowiastkę mam taką na ten użytek. Jest na przykład mąż i żona. Na żonę napada zbójca, waży sto pięćdziesiąt kilo, żonę gwałci, niszczy. Co ja robię? Nic zrobię, prawda. Nie mogę nic zrobić. Wiem, że żadnej, nic... Jeszcze sam stracę. Więc siedzę i patrzę. Ale zbójca skończył swoją ohydną robotę, poszedł sobie. Odchodzi, potyka się, łamie sobie nogę. To co ja robię wtedy? Oczywiście żonę ratuję, ale zbójcy musi coś się dostać. Tym bardziej że widzę, że przychodzi mój dobry kolega, który mi pomoże i zbójca dostanie za swoje. Kolega nie doszedł, a zbójca nie był taki bardzo złamany i wstał – na tym to polega. Ostatecznie po okupacji takiej, jaka była, nie można było nie mieć reakcji. Poza tym były rozplakatowane afisze przed Powstaniem, gdzie wszyscy mężczyźni, nie pamiętam, chyba od szesnastego roku do czterdziestego piątego czy czterdziestego mieli się stawić do kopania rowów. Każdy normalny człowiek uważał wtedy, że to jest podstęp. Że to jest po to, żeby wywieźć, po to, żeby zabić, a nie do kopania rowów. To było przed samym Powstaniem. Więc polityka to jest jedna sprawa, a uczucie ludności, szczególnie [osób] takich jak ja lub niewiele starszych ode mnie, no to chęć walki. Na to nie ma sposobu, tak człowiek jest konstruowany. A sprawy później, czy to była dobra decyzja, czy... To był dobry moment. Przecież Rosjanie byli [blisko], sam słyszałem huki dział, sam widziałem Niemców, jak pani mówiłem, na tym moście Poniatowskiego. Widziałem, jak to wszystko było w rozsypce. Trzeba skorzystać z okazji i się zemścić za to wszystko, co było. Takie jest moje zdanie. A później wywody, czy to jest…
Oglądałem na przykład na Internecie forum, [gdzie] ludzie mówią, jest taka strona o Warszawie, o starej Warszawie. Wszyscy widzą, piękne były domy, a to wszystko się zniszczyło. Takie piękne miasto i wszystko jest zniszczone przez tych łobuzów. Powinni być ukarani, powinni być… Ludzie piszą w forum później. Niestety miasto było może i piękne, ale to nie było zdrowe miasto. Jak się popatrzy na zdjęcia lotnicze Warszawy sprzed trzydziestego dziewiątego roku, to same kwadraciki. Elewacja była piękna, ulica była piękna, a potem było podwórko, gdzie słońce nigdy nie dochodziło, gdzie był śmietnik i trzepaki, potem było jeszcze drugie podwórko, gdzie słońce znowu nie dochodziło. To i tak trzeba było to wszystko kiedyś zburzyć. Teraz te domy, które są odnawiane... Pięć lat temu byliśmy w Warszawie, nie było tego tyle. W tej chwili jest mnóstwo starych domów, które są dobrze odnowione. Ale to już chyba nie wchodzi... To już chyba prywatna rozmowa.

• Dziękuję panu bardzo za te wspomnienia i za spotkanie.

Coś chciałem jeszcze powiedzieć, coś chciałem dorzucić. Mam dwa obrazki takie z Powstania. Jeden to jest brama na ulicy Kruczej, gdzie było takie grono ludzi leżących, jedni na drugich, wszyscy byli czarni. Były pociski rakietowe zwane „krowami”, były zapalające, były burzące. To był zapalający. Ludzie słyszeli wystrzał, bo to było słychać przecież ten wystrzał, schowali się do bramy, wszyscy zginęli. A drugi obrazek, na Pięknej była centrala telefoniczna, gdzie się Niemcy bronili bardzo długo. Kiedyś tam mieszkaliśmy niedaleko, mieliśmy kwaterę niedaleko, przechodziłem tamtędy. Ta centrala została zdobyta przez Powstańców i na Pięknej leżało sporo trupów niemieckich. I te trupy zbierali jeńcy niemieccy. Byli wtedy oczywiście oberwani, nieogoleni, ale przyjemnie było popatrzeć... Te trupy były już rozłożone, w słońcu leżały przez tydzień czy dwa, ale był jeden, który był pięknie uczesany, ulizany, ogolony, utrzymamy. Jeden obrazek. Zostało w pamięci.