Jarosław Hulley

• Jak wyglądała pana sytuacja rodzinna przed wojną?

Urodziłem się w 1933 roku w Warszawie z małżeństwa Ireny z Paluszyńskich i Zygmunta Hulleya – oficera Wojska Polskiego. Ojciec przyjechał po 1918 roku przez Bobrujsk, gdzie zaczepił się już w polskich warunkach i armii, bo był wtedy podoficerem lotnictwa również w wojsku carskim. Po powrocie naszych oddziałów z armią Dowbor-Muśnickiego jako „dowborczyk” przyjechał do Warszawy. Poszedł potem do szkoły oficerskiej w Toruniu (aeronautycznej to się wtedy nazywało) i był w Ławicy w Poznaniu, bo to był 1920 rok (chyba w 1921 roku Ławica była ciągle jeszcze wyzwalana z okupacji niemieckiej). W tym też czasie poznał swoją żonę, kończącą szkołę w Warszawie, i jako oficer dostał pozwolenie na ślub. Pobrali się w 1921 roku. Urodziłem się późno po zawarciu małżeństwa. Mam starszą siostrę i brata, który zmarł w malutkim wieku. Urodziłem się w 1933 roku, mieszkaliśmy wtedy w Warszawie. Ojciec pracował już w dowództwie lotnictwa, chyba w mniejszych stanowiskach, bo do końca, do momentu naszego rozstania się w 1939 roku, pełnił funkcję szefa wydziału zakupów w dowództwie wojsk lotniczych i w tym też charakterze wyemigrował, wyszedł z dowództwem lotnictwa przez Zaleszczyki.

• Pamięta pan, kiedy ojciec opuścił Warszawę?

Siódmego września, ponieważ była decyzja ewakuacji dowództwa. Ostatni moment, kiedy matka widziała się z ojcem, to był 1 września. Rano obudzili się w domu – ojciec nocował wtedy w domu, a myśmy z siostrą byli na wsi pod Klembowem na niedobrej linii bombardowanej później stale przez Niemców i matka szybko wracała do nas, bo zorientowała się, że zaczęła się wojna. To znaczy już było wiadomo, że zaczęła się wojna. Pożegnała się z ojcem i z Dworca Wileńskiego pojechała do nas, do Klembowa. To był ostatni dzień, kiedy widziała męża do roku 1948, czyli prawie na całe dziewięć lat okupacji.
1939 rok zapisał mi się dosyć mocno w pamięci, bo pierwsze dni były bardzo ciężkie, właśnie bombardowanie linii kolejowych przez Niemców (szczególnie właśnie była atakowana stacja, to znaczy stacje na linii białostockiej), więc pierwsze przeżycia były dosyć przykre i nerwowe z modlitwą na kolanach pod nadlatującymi samolotami i ze smutnym wycofywaniem się naszych oddziałów, które poiły konie przy nas i [żołnierze] chowali się.

• Zapamiętał pan wycofujących się żołnierzy?

Tak, pamiętam. To byli ułani. Chłopiec w wieku lat siedmiu to jednak miał ogromne zacięcia w tym kierunku – wojsko było najważniejsze. To był pierwszy ból i także pierwsze trupy żołnierskie, które widziałem przy naszym wycofywaniu się, bo potem z uwagi na wiadomości o posuwającym się szybko froncie mama podjęła decyzję wycofania się, ucieczki na wschód, co było wtedy zresztą regułą w całym społeczeństwie i także w oddziałach zbrojnych. W związku z tym [rozpoczęła się] prawie trzytygodniowa ucieczka na wschód nocami przy palących się domach, przy stałym wrzasku, to znaczy nie wrzasku, tylko szczekaniu psów, przy łunach pożarów, tylko w nocy. Posuwaliśmy się furmanką, póki to jeszcze było [możliwe] (jakaś furmanka chyba do końca była osiągalna). Właśnie tylko nocami posuwaliśmy się. Raz, kiedy był przemarsz dzienny, to uciekałem przez pole, bo nadlatywały samoloty [strzelające] z lotu koszącego. Wyrwałem się matce i uciekałem do krzaków, co później spotkało się oczywiście z pretensjami, ale uważałem, że to jest jedyna metoda, żeby uratować się przed strzelającymi samolotami. Wyprawa skończyła się w okolicach Siedlec. W tej chwili dokładnie nie powiem, jak to wyglądało, w którym to było miejscu. W każdym razie mama wtedy zakopała swoją broń – pistolet, nieodżałowany przeze mnie do końca wojny. (Byłem nawet gotów wybrać się tam w czasie okupacji, ale trudno było – to były tylko marzenia chłopca). No i wtedy, ponieważ nadciągały wojska sowieckie, to były gdzieś miejsca styku [frontu], to już wiem z historii, przecież Rosjanie podeszli bardzo blisko właśnie w rejon Siedlec i wtedy myśmy się zatrzymali w naszej ucieczce i wróciliśmy do Warszawy. Pamiętam, że mama chyba wynajęła taksówkę i żeśmy wracali samochodem do Warszawy.

• To był koniec września, październik?

Tego nie powiem dokładnie. Wydaje mi się, że to musiał być chyba październik, już po kapitulacji Warszawy, chociaż umyka mi trochę moment, bo część czasu przed powrotem do Warszawy spędziliśmy jeszcze u mojego stryja w majątku pod Jadowem (też w okolicach Warszawy) i przypuszczam, że powrót był dopiero wtedy, kiedy już było po kapitulacji Warszawy, czyli musiał być pewien przedział czasu pomiędzy kapitulacją a powrotem. Oczywiście straszne wrażenie zrobiły na mnie zburzone części miasta – przecież do tego czasu w ogóle nie widziałem zburzonego domu – zburzona i spalona Warszawa. Tak się wydawało, że prawie zupełnie, co oczywiście było śmiesznym w stosunku do Powstania, ale wrażenie było okropne, Praga była zniszczona i nasze mieszkanie także.

• Gdzie państwo mieszkaliście?

Na Kieleckiej – na rogu Kieleckiej i Narbutta. To jest narożnik ulicy od strony zachodniej i przez to (przynajmniej front, część mieszkań, pokojów była od strony zachodniej) był to kierunek natarcia niemieckiego od strony Okęcia. W związku z tym, domy nie były zniszczone bardzo znacznie, natomiast były zniszczone przez ostrzał artyleryjski, a także przez broń krótką. W ramach okien wszędzie były pociski, a co było najgorsze, przez okno wpadł pocisk artyleryjski i rozerwał się w środku mieszkania, więc zniszczył nam dwa pokoje i przedpokój, zostawiając odłamki w parkiecie, co w momencie nadchodzącej zimy nie było takie proste, nie było możliwości, szyby nie oszklone, wszystko Niemcy porozbijali, biurka. Znaleźli gdzieś stary karabin do przeróbki, który ojciec trzymał na szafie, to rozbili wszystkie meble. Mieszkanie było zniszczone i splądrowane. To był pierwszy cios okupacyjny rzeczowy, moralnie to było wiadomo – inaczej. Przez cały czas żeśmy byli pod obciążeniem, nie wiedząc zresztą, co się dzieje z ojcem, do momentu, kiedy się nie odezwał z obozu internowanych w Rumunii – Calimanesti, Targoviste i jeszcze jakieś inne (nie pamiętam). W każdym razie było to o tyle miłe, że było wiadomo, że żyje. Zresztą ciekawie się to ułożyło potem, bo kiedy likwidowałem mieszkanie (zostałem sam w czasie Powstania potem), te wiadomości, które pisałem do ojca, zostały zwrócone przez jedną z osób cywilnych – pracowników lotnictwa – które wróciły z Rumunii i oddały te listy, które myśmy wysyłali do ojca. Tak że nasze własne listy wróciły z powrotem do Polski i te listy, które były ojca, do nas. Uratowały się także inne rzeczy, bo mieszkanie było w czasie wojny, potem w czasie Powstania splądrowane, spalone, piwnica splądrowana, w związku z tym to się znalazło w piwnicy w resztkach zdeptanych przez szabrowników. W każdym razie zaczynała się okupacja i wszystko to, co się z tym wiązało. Trzeba było oszklić szyby, trzeba było znaleźć jedzenie. Myśmy mieli pomoc ze strony rodziców matki, bo ojciec matki był aptekarzem, w związku z tym firma zaczęła działać, były środki [do życia].

• Mama pracowała w czasie okupacji?

Mama w czasie okupacji pracowała w korespondencji jako korespondentka z językiem niemieckim. Znała dobrze języki, więc mogła się z tego utrzymać i miała pracę, ale pomoc dziadków była wyraźnie konieczna, szczególnie w pierwszym okresie. Jeden z członków naszej rodziny – przedwojenny kapitan artylerii – w tym czasie szklił zarobkowo okna i [oszklił] nam i innym ludziom, co zresztą było, jak dzisiaj już wiem, powszechnie stosowanym sposobem zarobkowania przez wielu. Tak to wyglądało. Sytuacja finansowa prowadziła się jako tako, z tym że oczywiście luksusów nie było...

• Jak pan, jako dziecko, zapamiętał lata okupacyjne?

Zapamiętałem jako czas trudnej i koniecznej oszczędności i dzielenia się wszystkim. Nawet papierosy, które mama paliła, wykradałem jej z posiadanych zapasów po to, żeby jej to dawać. Sam nie paliłem. Zresztą później zostałem harcerzem, więc nie paliłem też w ogóle. Jako zasadę uznawałem, że nie palę, ale wykradałem matce, robiąc skład na potem, żeby mieć możność zaoferowania jej tego, co zaoszczędziłem. W związku z tym byłem chomikiem na papierosy. Nie było białego pieczywa, [to znaczy] owszem było, bo myśmy, ja między innymi, roznosiłem białe pieczywo do restauracji. Pewien inżynier na Marszałkowskiej [numer] bodaj dziewięćdziesiąt parę czy 95, piekł białe pieczywo, ale niestety jeść tego nie mogłem. Czasami się udawało, ale tak to nie było możliwe. To pamiętam dokładnie, że takich rzeczy jak pieczywo nie było. Myśmy się jako dzieci też zabierali do pracy, to znaczy albo się szyło podeszwy do butów sznurkowych, albo [wykonywało się] podobne prace i to była forma zarobków – udziału w zarobkach rodziny. O jedzeniu mówić nie będę, bo myślę, że wiele osób miało to samo. O buraczanej marmoladzie i chlebie pamiętam, ale wspominać o tym nie warto, bo myślę, że to jest udokumentowane przez wiele mądrzejszych śladów. W każdym razie życie było trudne i okupacja szła.
Pierwszymi ważnymi śladami były złe wiadomości. W 1943 roku było powstanie w getcie, które napędzało nam chmury palących się hebrajskich druków. Pamiętam dokładnie płaty [papieru] i czarnego [pyłu]. Północno-zachodnia część miasta się paliła. To było straszne wrażenie i myśmy bezsilnie brali w tym udział, co się działo po tamtej stronie. Ja nie krążyłem po mieście. Miałem wyraźny zakaz peregrynacji i moje osobiste wyprawy ograniczały się właściwie do Mokotowa i okolic. Miałem surowy przekaz, żeby się nie kręcić po mieście, tak że nie byłem nawet w okolicach getta w tym czasie. Chociaż raz, kiedyśmy jechali na cmentarz, to przejeżdżaliśmy Okopową i pamiętam, że tam były wzmocnione oddziały [niemieckie]. Walk nie widziałem, ale nastrój był trudny i ciężki.
Drugi mocny element to były pierwsze egzekucje publiczne 1943 roku. Pierwsza egzekucja właśnie była w alei Niepodległości (to jest historycznie udokumentowane). Pamiętam wstrząs, jaki panował wśród ludzi i jak mnie to wstrząsnęło, bo wkrótce po tym, jak zabrano tych zabitych do samochodów, to myśmy poszli w to miejsce, w aleję Niepodległości, właśnie na pierwsze miejsce, gdzie widziałem zakrwawioną trawę, ludzie przynosili kwiaty. Szok był straszny. W okupacji już byliśmy przyzwyczajeni, widziało się już pewne rzeczy na ulicach, ale szok był straszny. Później to się powtórzyło i odwiedzaliśmy kolejne miejsca: Piusa, Jerozolimskie czy inne. [One] były takim samym wielkim szokiem jak wszystko inne w tym czasie.
Chodziłem do szkoły na komplety, bo szkołę powinienem zacząć w 1939 roku, ale było opóźnienie, więc zacząłem ją później. Pewnie bym trafił gdzie indziej, ale trafiłem do klasztornej szkoły sióstr niepokalanek na Kazimierzowskiej, zresztą zakonu bardzo zasłużonego w ochronie dzieci – żydowskich dzieci. Tam słynna siostra Wanda [Garczyńska] przechowywała całą masę małych Żydóweczek. To był ogromnie zasłużony ośrodek. Ja tam w ramach [zajęć] koedukacyjnych (wtedy zrobiono koedukację dzieci, myśmy chodzili do klasy bodaj trzeciej) chodziłem do klasy legalnie. Szkoła powszechna była jeszcze możliwa, szkoły zamknięto dopiero później, ale oczywiście szkoła się nie skończyła, bo uczyłem się na kompletach prowadzonych też przez siostry, z ciekawością podglądając, jakiego koloru mają włosy, bo wreszcie zdjęły kornety. W związku z tym oglądaliśmy tą czy tamtą siostrę, która okazała się szatynką lub brunetką, więc to była ciekawość, że siostra Andżella czy jakaś inna ma normalne włosy. To było interesujące z [chłopięcego] punktu widzenia. Komplety trwały przez dwa lata do Powstania, tak że do sierpnia 1944 roku zdążyłem skończyć piątą klasę i na tym się moja działalność szkolna skończyła. Komplety odbywały się w różnych miejscach, jak to w Warszawie bywało i wszędzie pewnie też, ale w Warszawie było to tak, że myśmy uczyli się codziennie w innym miejscu. U mnie też były komplety. Zespół uczących się był niewielki. To było dziesięć czy osiem chłopców i dziewczynek i pod ubraniem nosiliśmy kartki.

• Wspominał pan o wstąpieniu do harcerstwa. Czy to było w czasie okupacji?

Nie, to było inaczej. Za chwilę wrócę do tego, bo to był rok 1943. Chciałem powiedzieć, nawiązując do egzekucji, które były, że kolejna z egzekucji (wtedy nie wiedziałem, ale dzisiaj wiem z wyraźnego napisu, bo mieszkam prawie przy tym miejscu), to była egzekucja na Puławskiej pod zajezdnią. Była to jedna z pierwszych, wyjątkowo szokujących, może nie z pierwszych, ale szokująca egzekucja, bo wtedy zagipsowano tym ludziom usta. Pod zajezdnią rozstrzelano tych ludzi. Mówię o tym nie dlatego, żeby dokumentować historię egzekucji, bo to jest dokonane, natomiast jaka była moja bliskość tego. Na ulicy Rakowieckiej pod numerem 3 właśnie tego dnia miałem zajęcia szkolne i mogłem obserwować to z okien. Niestety prowadząca zajęcia odpędziła nas od okien, więc tylko widziałem moment, kiedy ich tam przywieziono, tak że egzekucji samej nie widziałem, bo wojsko stało na Rakowieckiej i pilnowało tego, żeby ludzie się ani nie kręcili, ani nie wyglądali przez okna. W każdym razie byłem obecny przy tym, chociaż tego nie widziałem. Dzisiaj tam jest zresztą zaznaczone miejsce straceń.
W 1943 roku miałem próbki wstępne do służby zuchowej, bo przed Powstaniem miałem dziesięć lat, to był 1943 rok, więc właściwie dopiero zaczynał się udział obowiązkowy, to znaczy nie obowiązkowy, ale możliwy udział w harcerstwie był dopiero troszkę później w sumie u nas. „Zawisza” zorganizował (to wiem już z dzisiejszych wiadomości) wstępne zajęcia dla nas i na rogu Wilczej pamiętam, gdzieś na którymś piętrze [róg] Wilczej i [Mokotowskiej], chodziłem na wstępne zajęcia, żeby powiedzieć, jak to będzie, tajemnica. Nie było przyrzeczenia, jeszcze za wcześnie to było, ale w każdym razie był wstęp do tego. Na wsi, kiedy w 1943 roku byłem w majątku znajomych Dłużew nad Świdrem, blisko Warszawy... Oni prowadzili dosyć otwarty dom i dużo było dzieci i młodzieży tam, może nie przechowywanych, ale korzystali z wypoczynku letniego. W każdym razie tam też brałem udział w różnych grach wstępnych, podchodach i tych rzeczach – czułem się przygotowywany do harcerstwa, ale to nie nastąpiło w tym czasie. Z tego majątku pamiętam jeszcze jedną z wstrząsających rzeczy, która unaoczniła mi, czego nie widziałem – prześladowania żydowskie. Otóż pewnego ciepłego popołudnia tego lata do dworu przyszedł żandarm, prowadząc Żyda i to w ubraniu dosyć wydaje mi się przypominającym nawet strój żydowski, chociaż to był 1943 rok. W każdym razie rzecz była o tyle wstrząsająca, bo on poprosił o picie. Dostał pić od kogoś z naszego domu, natomiast tego biednego człowieka położył na chodniku, to znaczy na podejściu pod swoją ławkę, twarzą do ziemi. On odpoczywał, a ten leżał plackiem. Myśmy to obserwowali z okien salonu i powiem, że ten widok został mi w pamięci na całe życie. Nie wiem, co się z tym człowiekiem potem stało, ale myślę, że chyba nie doprowadził go do końca tam, gdzie chciał go doprowadzić albo może w ogóle nie chciał, tyle że może nie zabił go w majątku, może przez uprzejmość [dla gospodarzy]. W każdym razie to był straszny i szokujący [widok]. To było potwierdzenie tego, co się działo wcześniej.
1943 rok był także o tyle pamiętny, lato 1943 roku, że to było po wiadomościach afrykańskich, było po Monte Cassino, tak że to były myśli i pamięć o Wojsku Polskim, i [pamięć] o tym wszystkim była mocno akcentowana. Sam pamiętam dobrze, jak na wieczornych modlitwach odmawialiśmy znane litanie oparte na litanii mickiewiczowskiej. Taka jest w tekście mickiewiczowskim o orłach narodowych i broni, o wołaniu o Polskę, gdzie między innymi było właśnie dodawane też w tej litanii o ludziach walczących w Afryce, o wysiłku Monte Cassino i wszystkich tych rzeczach. Pamiętam, że to było bardzo patriotyczne i wzruszające dla wszystkich. To był rok 1943 i właściwie z rzeczy wyraźnych wojennych przed Powstaniem to jest mniej więcej tyle. Nie ma tutaj więcej do dodania, bo nic się więcej nie działo takiego, co miałbym specjalnie akcentować, jeżeli chodzi o moje własne przeżycia. Bo reszta jest historią, której nie trzeba powtarzać, jest lepiej udokumentowana niż w moim opowiadaniu. W każdym bądź razie to był rok 1943. Były jeszcze drobne historie – mój udział w jakiejkolwiek pomocy dla ludzi był taki, że prowadziłem kolportaż i zbieranie ofiar na więźniów. To był chyba patronat więźniów. Był taki szczególnie przed świętami, przed świętem zmarłych, zbieraliśmy pieniądze na więźniów, chodząc po mieszkaniach. Wiem, że to było później używane dla więźniów. Oczywiście nie była to specjalnie bezpieczna historia, bo w wielu wypadkach spotykaliśmy się albo z odmową, albo po prostu wyrzucaniem z domów, ale w każdym bądź razie pamiętam, że to było. Trochę mnie matka rugała, ale robiło się, co się mogło.
Z przeżyć takich ulicznych (oczywiście poza wypadkami takimi jak zabójstwo człowieka nierozpoznanej proweniencji, nie wiem, kto to był, szpieg albo przypadkowy człowiek, to nie ma tu o czym specjalnie wspominać) to przypominam sobie rzecz, która mną wstrząsnęła ogromnie pozytywnie. Spotkałem na ulicy stosunkowo młodego człowieka, ubranego w oficerki, w butach. Ja kręciłem się w zabawie czy jeździłem na rowerze, a on na rogu Kieleckiej czy innej ulicy podszedł i łamanym polskim językiem pytał się o sąsiednie ulice. Według mojego rozeznania musiał to był obcokrajowiec. Jeżeli się pytał o ulicę i miał akcent lekko angielski, to mówię sobie: „Wreszcie mam kogoś z tamtej strony”. Później, z historycznych zapisów wiem, że niektórzy skoczkowie i uciekinierzy z obozów niemieckich – Anglicy, byli dosyć beztrosko nastawieni do sytuacji w okupowanej Warszawie, wymykali się różnym naszym opiekunom i potrafili wędrować samodzielnie. Myślę, że trafiłem na jednego z tych ptaszków, który właśnie szukał jakiegoś kontaktu prywatnego. Nie wiem, co się z nim stało, ale w każdym razie wiem, że byłem tym ogromnie podekscytowany, bo czułem, że coś mogłem pomóc wreszcie w jakiejś bardzo ważnej sprawie.
Tak się kończył rok 1943 i zaczynał się czas nadejścia Powstania. Byliśmy w Warszawie, różne opcje były w czasie okupacji: raz jest dobrze być w czasie zamieszek czy wojny w mieście, inaczej było poza miastem, ponieważ nadchodził front sowiecki, była kwestia, co zrobić ze sobą: czy wyjeżdżać, czy nie. Matki biuro, jakaś niemiecka firma się likwidowała, wyprowadzali wszystkie rzeczy i urządzenia, a personel już nie pracował, w związku z tym można było pomyśleć, co by tu zrobić: zostać w Warszawie czy wychodzić. Doświadczenia 1939 roku skłoniły matkę do tego, żeby pozostać w Warszawie. Siostra była starsza ode mnie o pięć lat, ja miałem jedenaście lat, więc nie chciała się narażać na nowe wędrówki. Zresztą w którą stronę uciekać? W stronę Niemiec? Do Rosji też się nikomu nie spieszyło. W każdym razie front był blisko i postanowiliśmy zostać w Warszawie, tak że Powstanie, bo to lato, dzieci nie zostały umieszczone w jakimś rozsądniejszym miejscu na lato, więc zostaliśmy w domu.
Pierwszego sierpnia matka poszła z siostrą do miasta coś załatwiać. Stan był nerwowy, nieznany, w każdym razie na pewno napięcie rosło, ale trzeba było żyć i [mama] pojechała do miasta. O piątej godzinie, kiedy się pierwsze strzały miały rozlec i rozległy się u mnie na Kieleckiej, mama z siostrą były w Śródmieściu. Zostały w Śródmieściu, nie wiedząc wtedy zresztą gdzie. Wtedy jeszcze nic nie wiedziałem. Później łączność telefoniczna akurat z tamtą stroną nie działała. Pierwsze godziny Powstania zastały mnie w domu z patrolami idącymi w kierunku do SGGW. Przypuszczam, że oni zajmowali postawy wyjściowe do późniejszego ataku na SGGW.

• Widział pan tych Powstańców?

Tak, widziałem ich i to było ekscytujące przeżycie, bo oni zresztą ogłaszali, żeby ludzie nie wychodzili, że się zaczęło Powstanie. Obserwowałem to z balkonu i czułem się w samym sercu wydarzeń. Nie powiem, że w drodze patriotycznego uniesienia, zacząłem grać hymn na fortepianie. W każdym razie pierwsze godziny były dezorientacją nas, cywili. Powstanie narastało, słychać było coraz bardziej narastający odgłos walk ze Śródmieścia. Możliwość połączenia telefonicznego z naszej dzielnicy (chociaż historycznie wiem, że była) [była utrudniona], z naszego telefonu nie mogliśmy się połączyć z nikim z rodziny. Zresztą okazało się, że ciotka i jej córka były w Powstaniu już w walce, w służbie czynnej, a matka gdzieś zaginęła z siostrą.

• Pan był sam?

Zostałem sam z młodą służącą, która nic więcej nie mogła zrobić poza narzekaniem. W każdym razie Powstanie się powiększało i do popołudnia nic się więcej nie działo poza odgłosami walki, bezpośredniego zagrożenia nie było i po południu (wieczorem) właśnie na naszym [terenie]. Obok naszego domu była tak zwana budowa,( był niewykończony budynek), w którym zebrała się grupa [Powstańców]. Wydaje mi się, że między innymi musiał być [tam] jeden z dowódców tego odcinka z atakującego lub schodzącego z SGGW, bo pamiętam narady, słuchanie radia, które było tam uruchomione i narady tego oddziału, co się ma dziać. Na mnie, jako na chłopcu nie sprawiło to dobrego wrażenia, dlatego że wydawało mi się, że jest pewna bezradność działania, że nie jest to akcja, jaką sobie wyobrażałem, że będzie tu, tam wystawienie posterunków, akcja. Było to troszkę zastanawianie się, co robić. Myśmy temu asystowali, oni byli zajęci... Chyba właśnie był łączności, tak to sobie mogę dzisiaj tłumaczyć. W każdym razie widać było, że jest to takie trochę nie bardzo pewne, co się dzieje.
Następne dni przyniosły fale ataków – może ataków bezpośrednich nie, ale w każdym razie oddziałów penetrujących rejon Niepodległości i Narbutta, ponieważ trwały walki na linii alei Niepodległości. Tam były potyczki, były czołgi. Czołgi penetrowały nasze boczne ulice, strzelając w poszczególne domy. Myślę, że w ramach strachu lub terroru – po prostu albo oni się bali, albo chcieli sterroryzować ewentualnych napastników. W każdym razie Niemcy nie pokazali się właściwie personalnie poza czołgami, nie pokazali się na tym terenie [nawet na] chwilę. Ten czas był spokojny, jeżeli można było powiedzieć o spokoju. Dopiero w następnych dniach, to pamiętam dobrze, przeciekły do nas wiadomości o zdarzeniach w kościele Jezuitów, gdzie wymordowano księży i część cywili, to my z moim przyjacielem wchodziliśmy na dach naszego domu i chcieliśmy obserwować... Z naszego dachu już było widać szczyty kaplicy klasztoru Jezuitów, że się pali, tak że było wiadomo i potwierdziło to wiadomości, że tam były dokonane mordy. Nie umiem potwierdzić, jak to wyglądało, w każdym razie blok ulic pomiędzy co najmniej Asfaltową, prawie do Niepodległości, aż do ulicy Fałata, był azylem niekontrolowanym przez Niemców. Nie było potrzeby, podwórka były otwarte, można było się przemieszczać i przypuszczam (tego nie byłem świadkiem osobiście), że wiadomości o księżach jezuitach i o dokonanym mordzie napłynęły przez ludzi, którzy tam udzielali pomocy. Wiem, że (to już wiem historycznie) tam pomagał punkt opatrunkowy profesora Lotha. On dawał tam pomoc rannym, więc przypuszczam, że przez kontakty z punktem sanitarnym Lotha przeciekało to do nas jako następna kolejna tragedia Powstania. Mnie ominęło to o tyle, ponieważ... Mówię „ominęło”, dlatego że byłem ministrantem w tym kościele, a zginął tam mój młodszy kolega, właściwie prawie równolatek, który przyszedł za wcześnie na nabożeństwo popołudniowe. [Jest to] udokumentowane w zeznaniach uratowanych księży. Ten chłopiec – mały ministrant – położył ofiarę prawdopodobnie też między innymi za mnie, bo często chodziłem, miałem kolejną służbę. Był harmonogram, kiedy ja miałem służbę, chociaż 1 sierpnia chyba nie miałem, ale w każdym razie chłopiec zginął razem z księżmi i zakonnikami. To byli ludzie, z którymi myśmy mieli kontakty osobiste. Z tym, który przeżył, księdzem Rostworowskim – zakonnikiem Tomaszem Rostworowskim – myśmy mieli znajomościowe kontakty. On walczył w Powstaniu, to znaczy był kapelanem na Starym Mieście i uratował się. Po wojnie był zresztą duszpasterzem akademickim w Łodzi, dostał za Caritas dwanaście lat więzienia, a potem był dyrektorem radia Watykan. To był nasz osobisty przyjaciel, ale myśmy nawet nie wiedzieli, że jego tam nie ma. Sądziliśmy, że może i jego to spotkało, ale okazało się, że on był w Powstaniu. Po Powstaniu żeśmy spotkali się z nim w Łodzi. W każdym razie te kontakty były bliskie, a uratowanie było [szczęściem]. W każdym przypadku możliwe było ponieść śmierć w tej samej piwnicy, w której zginęli zakonnicy. To był początek [Powstania] – to był 3–4 sierpnia.

• Matka z siostrą nie wróciły?

Nie, wróciły. W każdym razie w pierwszych dniach Powstania (to musiał być 4–5 sierpnia, nie wiem dokładnie) od wschodu zaczęły iść komanda palące miasto. To już były [represje]. Walki na terenie dzielnicy za ulicą Niepodległości nie istniały, bo została tylko ludność cywilna i niespalone domy. W związku z tym komanda palące szły od Niepodległości, paląc systematycznie ulicami te domy. Nasza ulica paliła się dopiero koło 12 sierpnia. W każdym razie z okien mojego balkonu widziałem podpalające oddziały, które miały specjalną metodę. Rozpoczynali palić od górnych pięter, podpalali górę, wybijali szyby, żeby był większy przeciąg i wentylacja, i schodzili kolejno, tak że kończyli dom w momencie, kiedy góra już się paliła. Widziałem to z własnych okien, bo na sąsiedniej ulicy, jak się paliła ulica Opoczyńska i narożnik naszej ulicy także, [paliła się] willa naszego znajomego [majora Rinsteina].

• Palili systematycznie dom po domu?

To znaczy ulicami palono, tak że jak spalono Asfaltową, to przeszli do Opoczyńskiej, po Opoczyńskiej się zabrali za Kielecką, z tym że widać [było], że komanda były dosyć specyficznie nastawione. Ludzie, którzy przyszli do naszego domu, to były chyba pomocnicze oddziały RONA albo czegoś takiego, w każdym razie to były oddziały nie czysto niemieckie i pijani... Byli stosunkowo grzeczni, jeśli chodzi o przypadek z naszym domem, bo u nas nie było… Myślę, że nie miałem środków, zresztą nie miałem takiego pomysłu. Wiem, że sąsiedni dom, który też był wypędzany w związku z podpalaniem, składał się na wykupienie za okup. Oni chętnie przyjmowali złoto i zegarki za te świadczenie i rzeczywiście trzeba powiedzieć, że tego domu nie podpalili. I dziwnym trafem sąsiedni dom ocalał, tak że pieniądze nie poszły na marne, chociaż z ich punktu widzenia, jako działających podpalaczy, można było zabrać pieniądze i podpalić dom także, ale jakoś nie mieli tego widocznie w tym wypadku w planie.

• Co się działo z ludnością? Wypędzali?

Ludność wypędzali. Nam kazano wyjść w kierunku południowym, to znaczy w stronę Madalińskiego, Karłowicza. I tak żeśmy zrobili, docierając na ulicę Karłowicza. Tam nie bardzo wiem dlaczego, w bliskim sąsiedztwie jeszcze trwały walki, więc okazało się, że grupie z naszego domu nie ma sensu tam siedzieć, bo przejść przez linię do naszych ludzi z Powstania w rejon nazwijmy umownie Różana i dalej tam, gdzie były nasze wojska, było chyba niemożliwe. Zresztą ja nie podejmowałem tej decyzji, byłem na to za mały.

• Pan był z nianią?

Byłem ze służącą. Nie mogłem podejmować takich decyzji, ale w każdym razie ludzie postanowili, żeby nie iść w tą stronę i przez nasz dom cofnęliśmy się w stronę Rakowieckiej, odchodząc w stronę Pola Mokotowskiego. O tyle było to dziwne, bo w domu okazało się, że przez te dwa czy bodaj trzy dni ci podpalacze nie podpalili, w związku z czym odwiedziłem swoje własne mieszkanie jeszcze, które było zupełnie opróżnione z mniejszych mebli i rzeczy, ponieważ na skutek mojej działalności w tym zakresie, zarządziłem wyniesienie wszystkich rzeczy ruchomych albo na budujący się obok dom, albo do piwnicy. Oczywiście wyniesienie rzeczy do piwnicy spowodowało, że szabrownicy uratowali te rzeczy dla swojej korzyści, więc zrobiło się tyle… I uratowały się także druki, które zostały: stare listy i niektóre rzeczy sprzed Powstania. W każdym razie odwiedziłem mieszkanie, które było przygotowane do podpalenia. Widocznie albo zało im paliwa, albo coś innego się stało, bo mieli pootwierane okna. Tam, gdzie nie były jeszcze wybite szyby, to były poustawiane przedmioty, żeby był większy przeciąg, drzwi były pootwierane, bo tak nam zresztą kazano, żeby zostawić otwarte wszystkie drzwi, ale ponieważ byłem osobą, która wychodziła ostatnia, bo jeszcze szukałem zaginionego kota, to pozamykałem wszystkie drzwi na klucz i ten klucz mam do dzisiaj.

• Gdzie się pan zatrzymał po wypędzeniu?

Nasz dom był oazą pomiędzy niespalonymi do tej pory [domami]. On był spalony później. Wiem to z wizyty, którą miałem po Powstaniu. W każdym razie on był niespalony do momentu, kiedy jeszcze byłem, właśnie zamykając drzwi i pokazując figę podpalaczom. W każdym razie dom sąsiedni już był spalony. Musiało to być dzień lub któregoś dnia wcześniej, bo nawet ściany dzielące nasz dom z sąsiednim (dylatacyjne ściany) były wybrzuszone od gorąca. Piwnice paliły się w tamtym domu i koks, tak że były pełne żaru. Tak że wychodząc w stronę Rakowieckiej, mijałem domy, w których się albo żarzyło, albo jeszcze dopalało to wszystko, co nie zostało dokończone wcześniej. W każdym razie dom musiał być spalony prawdopodobnie tego samego dnia albo następnego i dlatego mówię, że to był 12–13 sierpnia. Wtedy wychodząc przez aleję Niepodległości... Nie mogę sobie skojarzyć, czy aleja Niepodległości była wtedy dwupasmowa, czy nie. Chyba jeszcze nie. To było wyjście przez pustawe Pole Mokotowskie – czyli inaczej linię alei Niepodległości – w takim dosyć lękliwym stanie, bo ostrzału bezpośredniego nie było, ale naokoło była strzelanina, paliły się domy z tyłu Rakowieckiej. Zresztą na rogu, zaraz za rogiem Rakowieckiej był wielki basen przeciwpożarowy sporządzony przez Niemców, wykonany przy ulicy. Oni mieli taki zwyczaj, że budowali wielkie zbiorniki wodne przeciwpożarowe. Ten basen był na wysokości dzisiejszego wejścia przystanku metra i pamiętam go dobrze, bo w tym basenie też leżały zwłoki.

• Pamięta pan daty?

Przejście przez Pole Mokotowskie – to musiał być 13–14 sierpnia. Wyjście właśnie doprowadziło do miejsca, gdzieśmy później byli przez resztę sierpnia.

• To była grupa?

To była grupa. Nie umiem dzisiaj określić liczebności tej grupy, bo mi się zdawało, to znaczy czułem się sam. W związku z tym, ponieważ nade mną matkowała trochę pani, której mąż siedział w oflagu – kapitan Milewski, miała też dzieci, z którymi się przyjaźniłem, matkowała mi w czasie Powstania, w związku z tym to ją widziałem bliżej, ale grupa osób była dla mnie niepoliczalna. Nie wiem, było kilkanaście czy może... Kilkadziesiąt to było potem, jak żeśmy wychodzili już z Niemcami, ale to musiała być grupa kilkunastu osób. Ta grupa przez Pole Mokotowskie poszła do linii [ulicy] Wawelskiej. Było to miejsce, które w sensie uratowania życia było szczęśliwym trafem, bo walki się już zakończyły, bo w rejonie Krzywickiego i Profesorskiej, i dalej do alei Wielkopolski i do Ochoty, walki ustały. Wycofujące się oddziały z Ochoty poszły, spłynęły na Śródmieście na północny wschód, natomiast tutaj pozostało trochę zabitych, trochę leżących, raczej ludności cywilnej w okolicy narożnika Niepodległości i Wawelskiej, gdzie jest dom z tablicą pamiątkową. To miejsce było już czyste, to znaczy w tym sensie, że już nie było walk, została tylko część niesprzątniętych trupów, bo między innymi (historycznie podpieram się inną wiadomością) w sąsiednich domach na rogu Filtrowej i Niepodległości przebywał Szpilman na dachu czy w innych pomieszczeniach, tak że miejsce naszego postoju to była Wawelska 32 lub 38 (już nie pamiętam, vis-à-vis dzisiejszej stacji benzynowej) […]. W każdym razie sąsiadowałem z panem Szpilmanem niemal przez ścianę. Pobyt na Wawelskiej trwał dokładnie do 28 sierpnia, kiedy stacjonujący tam oddział osłony lotniska Luftwaffe wycofywał się na Okęcie. Ci ludzie z oddziału niemieckiego przez pewien czas byli w sąsiednich domach. Oni tam nic nie robili, widocznie już kwestia ochrony Pola Mokotowskiego nie istniała, zabili jakąś znalezioną świnię. Pamiętam, jak ją szlachtowali na podwórzu ładnych ogródków Kolonii Staszica i nie mając prawdopodobnie nic do roboty, dostali rozkaz wycofania się na Okęcie. Ponieważ stosunki z dowódcą tego oddziału – majorem lotnictwa – były dobre...

• Jak pan zapamiętał lotników?

To były oddziały spokojne. Z ich strony nie było żadnych ekscesów. Oni, przypuszczam, że to się wiązało z tym, że nie wiem, czy oni mieli połączenie radiowe, radiowego chyba nie, telefoniczne też mi się wydaje, że nie. W każdym razie wycofanie tych oddziałów (tak sobie to wnioskuję) nastąpiło prawdopodobnie pod naciskiem oddziałów palących Kolonię Staszica, które nadciągały z zachodu, bo w momencie, kiedy myśmy [wychodzili] (to był chyba dzień wyjścia), to pamiętam, jak się paliły sąsiednie domy, gdzie poprzednio ci „wermachtowcy” jeszcze siedzieli, to znaczy Luftwaffe chyba siedziało i gdzie się paliły domy, i ten charakterystyczny hurgot palących się dachów (dachówki spadają wtedy, ładnie słychać, jak dachówki lecą z wiązania) wskazywał na to, że oni po prostu zostali wypchnięci niejako przez to, że załatwiali tamte ważniejsze sprawy palenia, a ci byli mniej potrzebni. W związku z tym tenże major powiedział, że możemy skorzystać z jego towarzystwa i wycofać się razem z nimi, bo oni odchodzą na Okęcie. Myśmy układu geografii wojennej miasta nie znali, w każdym razie skorzystaliśmy z tego zaproszenia, bo to na pewno była forma ochrony, bośmy mieli i tak już na karku poprzednio „ronowców” czy [żołnierzy] z innych organizacji.

• Ci podpalacze mówili po niemiecku?

Wydaje mi się, że mówili i po niemiecku, i po rosyjsku. Tak to wyglądało na to, bo tak zresztą ich nazywałem, że to są „własowcy”. Tak się mówiło w czasie Powstania, co nie jest zupełnie ścisłą prawdą historyczną, bo to było trochę inaczej. To były oddziały właściwie nie Własowa, tylko Kamińskiego i RONA. Więc to doświadczenie świadczyło, że każda forma byłaby dobra, ale nie było wiadomo, co zrobić. Myśmy do ostatniej [chwili], to znaczy wtedy, kiedy myśmy wychodzili, to Okęcie atakowało Śródmieście, niemieckie samoloty sztukasy szły nad nami i zrzucały bomby w niedalekim sąsiedztwie. To było widać z perspektywy, że rzucają bomby. Zdaje się, że to była akcja dodatkowa, bo jeszcze wtedy to bardziej broniło się Stare Miasto, ale oni tu też latali i „krowy” pracowały, czyli miotacze min, które charakterystycznym swoim odgłosem dawały nastrój strachu plus syreny tych sztukasów, co mądrze wymyślili dla wojny psychologicznej.
Wracając do 28 sierpnia rano czy to był 27 sierpnia, kiedy nas uprzedzono, 28 sierpnia rano Niemcy sformowali kolumnę i bez specjalnych pieszczot, ale w każdym razie powiedzieli, że możemy iść. W związku z tym oni sformowali kolumnę, myśmy stanęli za nimi i przez Wawelską... Wawelska wtedy była ulicą wybrukowaną granitem łupanym – wąska ulica wybrukowana kamieniem, nie polnym (to już była elegancka ulica), tylko łupaną kostką granitową.

• W jakich warunkach mieszkaliście państwo na Koloni Staszica? Mieszkaliście u znajomych?

To było mieszkanie, to znaczy dom, wydaje mi się opuszczony przez poprzednich lokatorów. W tym domu myśmy mieszkali: ja z tą dziewczyną i kilkoma przyjaciółmi – moimi kolegami – i ich matką – panią Milewską. Myśmy byli na piętrze domu 32 lub 38. Zresztą próbowałem po wojnie, dwa czy trzy lata temu, odwiedzić ten dom, ale zmiany nastąpiły tak duże, że nawet nawiązania do Powstania już nie było. To byli inni ludzie, inne czasy, tak że to już nie mieszkali ci sami.

• Dom był zupełnie opuszczony?

Dom był opuszczony, tak. Nie umiem nawet powiedzieć, w którym miejscu mieszkał ten dowódca oddziału lotniczego, ten major. W każdym razie wyjście było poranne po uformowaniu kolumny niemieckiej. Nie było ich wielu. Myślę, że to był oddział kilkudziesięciu, nawet chyba stu ludzi nie obejmował, tak mówię z pamięci...

• Dużo ludności cywilnej się przyłączyło?

Zebrało się około kilkudziesięciu osób. W każdym bądź razie może nie w górnej części kilkudziesięciu, ale spora grupa. Ruszyliśmy za nimi do alei Żwirki i Wigury. Było to trochę trudno, bo ci Niemcy, ci lotnicy szli dosyć żwawym krokiem, a myśmy tak trochę doganiali tą grupę i posuwając się do Racławickiej – starej wąskiej Racławickiej – aleją Żwirki i Wigury, doszliśmy do kordonu. Tam stał kordon właśnie tych, nazwijmy ich umownie, „ukraińców” czy „własowców”, którzy mieli kozły hiszpańskie i odstawili te kozły. Chcieli przepuścić oddział niemiecki.

• To było na wysokości Racławickiej?

To było dokładnie na wysokości Racławickiej. Oni powiedzieli: „Wy sobie idźcie, a my zabieramy cywili”. Ten Niemiec zeźlił się, wściekł się, powiedział, że to są ludzie z nim, że on nie pozwoli sobie na żadne historyjki, zabieranie ludzi i tak dalej, i oni muszą przejść z nami. On swoim autorytetem, mniej czy bardziej wymuszeniem na kordonie, przepuścił nas z tą grupą. Myśmy się oddalili z jakieś półtora czy może około dwóch kilometrów i oni powiedzieli, że my możemy sobie pójść przez ogrody teraz do wyjścia. Do niedawna jeszcze nad dzisiejszą linią kolejową (wąwozem linii kolejowej) były wielkie ogrody, które później jeszcze próbowałem odwiedzić wiele lat później po wojnie, i powiedzieli, żebyśmy sobie poszli przez ogrody, i polne drogi swoją drogą, bo oni idą na Okęcie. To jeszcze było dla nich daleko. [Mówią]: „My was tutaj nie możemy trzymać”. Tak się skończył nasz kontakt z Niemcami, z tym że dla anegdoty historycznej dla mnie było to o tyle ciekawe, że mój ojciec też był majorem lotnictwa – był z tamtej strony i w 1943 roku był właśnie w Afryce, nie po stronie jasnych samochodów i czołgów, Africa Corps, tylko troszkę w II Korpusie pod [Aleksandrią Sidi Bish], w tych okolicach afrykańskich. Tak że uratował mnie oficer niemiecki, kolega po fachu mojego ojca. Tak to bywało różnie z Niemcami. Z pomocy niemieckiej zresztą później skorzystała matka, jadąc nawet do mnie celem odnalezienia mnie po Powstaniu. Też dostała pozwolenie, [aby] skorzystać z niemieckiej ciężarówki, jacyś oficerowie zabrali ją z córką i jechali. Tak że historia bywała różna w tych sprawach.

• Dobrze zapamiętał pan Niemców?

W różny sposób, ale na pewno w tym okresie wyjścia tak, poza samą sytuacją okupacyjną i Powstania. Tak że te doznania były dobre, to znaczy w tym sensie, że uratowały mnie przed Zieleniakiem (nie muszę tłumaczyć – Zieleniak to był obóz przejściowy „ukraińskich” oddziałów na Ochocie), przed wieloma rzeczami. Od wielu rzeczy człowieka uratowały sytuacje przypadkowe i trudno powiedzieć, że to było czyjekolwiek działanie poza zbiegiem okoliczności albo Boską Opatrznością, ale w każdym razie ten czas przebiegł stosunkowo niegroźnie, nie zabito mnie tak, jak zabijano ludzi w egzekucjach na Rakowieckiej, gdzie w okolicach dawnych koszarów wojskowych (obecnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych) zabijano w każdej prawie bramie i dzieci, i kobiety, i mężczyzn. Jakoś to się udało.

• Czyli to było niedaleko?

To było w tej samej linii. Dzisiaj mieszkam przy ulicy, na której prawie co czwarty dom ma miejsce z tablicą pamięci. To nie było takie proste, ale nie było w tym nic mojej zasługi, tylko przypadku lub Opatrzności. W każdym razie po rozstaniu się z oddziałem niemieckim, myśmy przeszli w okolice Pyr. Ponieważ towarzystwo uciekinierów zaczęło się rozpływać, rozchodzić na możliwe strony, to ja [poszedłem] jedynym kierunkiem, który był logiczny z tej strony Warszawy (tamta strona była zajęta przez Sowietów), a było to znalezienie kontaktu z rodziną, która była pod Rawą Mazowiecką w majątku Babsk. Zostali zresztą wyrzuceni z tego majątku, z tych domów, mieszkali w leśniczówce. W każdym razie myśmy w czasie okupacji bywali tam kilkakrotnie. Były to dwie moje cioteczne siostry i to był jedyny możliwy kontakt do znalezienia, i tam zresztą dojechałem wozem konnym. To zresztą był adres, który był logicznie brany pod uwagę przez moją matkę, która po zakończeniu Powstania wyszła do obozu pruszkowskiego, tak jak to było normalną praktyką dla ludności cywilnej Śródmieścia...

• Co się działo z pana matką?

Ona wyszła z Powstania, będąc cały czas w czasie Powstania w mieszkaniu dziadków na ulicy Wilczej 32. To jest istniejący do dzisiaj budynek, gdzie mieszkali dziadkowie, i ona tam z córką – moją siostrą – przeżyły do końca Powstania nieuszkodzone, nie zasypane, nie ranne, nie spalone „krową”, która uderzyła w podwórze piwnicy i zniosła całą oficynę. One się uratowały i przeżyły na Wilczej. To jest drugi dom od dzisiejszej starej zresztą Marszałkowskiej. Po wyjściu z Powstania do Pruszkowa, ponieważ tam były selekcje... To był rocznik 1901, to w 1944 roku na dzisiejsze stosunki to była młodą kobietą, ale myślę, że Powstanie i wygląd jej po przejściach spowodował, że panowie powiedzieli: Rechts!. (Do Rzeszy, to znaczy wywieźć do kraju). To była praktyka niemiecka, oni część puszczali wolno gdziekolwiek, natomiast córkę Links. Prawdopodobnie chodziło o to, żeby ją wziąć na roboty, ale ponieważ matka już prawie straciła syna w Powstaniu, bo nie wiadomo, co ze mną było, w ogóle trudno sobie wyobrazić, że przeżyłem, to nie chciała stracić córki. Skręciła odpowiednio w odpowiednim miejscu, wróciła z powrotem do tych pobieranych i pojechała razem z córką do Niemiec. Konwój jechał dosyć długo. Jechali przez środkowe Niemcy, docierając do okolic Wesel w Nadrenii i tam zresztą spotkał ich nalot aliancki, zbombardowali pociągi. Taki był zwyczaj, że pociągi niemieckie były wyprowadzane z miasta w momencie nadejścia nalotu. W związku z tym po to, żeby uratować stację albo transporty, pociągi zostały wypychane z miasta. To nie uratowało tego transportu, bo transport zresztą składał się tylko z więźniów – przyszłych robotników, został zbombardowany skutecznie. Zniszczyli dwa wagony, tak że było sporo ofiar, ale było na tyle grzecznie ze strony transportowców, że wypuścili ich. W czasie nalotu otworzyli wagony i wypuścili ich na zewnątrz, ale dwa wagony zostały zniszczone. Ten fakt, bombardowanie pod Wesel, został zresztą opisany w jednej z książek, którą miałem potem, ale niestety nie udało mi się nawiązać żadnego kontaktu z osobą, która to pisała, ale fakty dokładnie odpowiadały temu, co przeżyły obie panie, czyli matka i siostra. Dojechały one potem trochę dalej do Spellen. To jest też Zagłębie Ruhry. Front był już blisko, bo szły oddziały zachodnie i powstał dylemat, co robić: czy iść na zachód szukać ojca, o którym myśmy wiedzieli, że na pewno był po Rumunii w Palestynie i Egipcie (o Egipcie żeśmy nie wiedzieli) czy w innych oddziałach, które mogły być spotkane na Zachodzie. W każdym razie zrezygnowały z zostania z frontem lub podejścia pod front i postanowiły wracać do kraju, że jednak może jest nadzieja, że syn żyje. W związku z tym, że obóz był dosyć prymitywnie strzeżony, to znaczy on był między torami kolejowymi i z nie bardzo dużymi obostrzeniami, to mama razem z grupą kilku osób (ich tam było pięć czy sześć), znając dobrze niemiecki, powiedziała, że jest gotowa im pomóc (tamci nie bardzo sobie mogli poradzić w obcym kraju), że jeśli się decydują, żeby wrócić do kraju, to ona im pomoże. Ponieważ restrykcje niemieckie były takie, że nie można było nawet obywatelom Niemiec kupować biletów [na trasy] większe niż sto kilometrów czy ileś ([nie można było] przemieszczać się [na większych trasach]), więc etapami, kupując kolejne bilety na małe odcinki trasy, dojechały do Berlina. Tam mama zaryzykowała i kupiła bilet do końca...

• To był 1944 rok?

To był 1944 rok. Dokładnie to był listopad, to znaczy to musiał być październik. Jeżeli wyjście z Powstania [to były] pierwsze dni, droga kilka dni, pobyt tam, [więc] to musiał być koniec października, bo wiem, że w początkach listopada myśmy się spotkali właśnie w miejscu, o którym mówiłem. Ten ostatni etap był pokerowo zagrany, bilet został kupiony do Litzmannstadt, czyli do Łodzi, bo tam była prawie granica Rzeszy (gubernatorstwa czy Rzeszy). [Mama] kupiła bilety i bodaj w Łodzi grupa wędrowników się rozstała. Myśmy mieli kuzynów w Łodzi, którzy zostali tam przez okupację, rodzina matki – ściśle rodzina matki właśnie (matka była z domu Paluszyńska). Rodzina była w Łodzi. Oni przetrwali kilka dni do uzyskania kontaktu z przewodnikami przez zieloną granicę i przeszli, kierując się również myślą logiki kontaktów, że jeżeli się Powstanie skończyło, a po tej stronie Wisły możemy mieć tylko te miejsce, o którym mówili, czyli Babsk pod Rawą Mazowiecką, to jedynym logicznym rozwiązaniem było pójście w tą stronę. To się sprawdziło, bo bodaj w pierwszych dniach listopada, kiedy z chłopcami miejscowymi pasłem krowy, to się okazało, że właśnie nadjechała mama. To był pierwszy dobry moment po Powstaniu.
Pierwszy dobry moment po Powstaniu, po którym następne niebezpieczeństwo zbliżało się w związku z wejściem wyzwoleńczej armii, bo w najbliższym czasie (owało tylko miesiąca z ogonkiem) nadchodziła ofensywa. Ofensywę na [kierunku] Biała Rawska-Skierniewice, bo to był kierunek przemieszczania się oddziałów, to dokładnie mogę sobie też zanotować w pamięci, bo to była dosyć niewielka droga. Myśmy mieszkali w leśniczówce (to było miejsce zamieszkania dwóch sióstr – moich sióstr ciotecznych), niewielka droga przez las, przez stawy, została w ciągu kilku dni przemarszu wojska zrobiona na wielką aleję udeptanej betonowej prawie drogi w zmrożonym gruncie, bo takie wielkie oddziały waliły. Szły cały czas czołgi, piechota, konnica, samochody, ogromna ilość wojska wszelkiego autoramentu i pochodzenia: i dzicy, i mniej dzicy. Pierwsze oddziały były sympatyczne, rozpoznawcze, żołnierze byli zupełnie sympatyczni, dosyć otwarci, nie pijani, bardzo przyzwoici ludzie. Pierwszy zwiad przyjechał wieczorem. Jeszcze zanim weszły, już się wycofały oddziały niemieckie, a jeszcze nie weszli Sowieci, był taki moment niepewności, co się może zdarzyć, bo wiadomo było, że chodzą różne bandy i oddziały maruderów, ale jakoś to wszystko przeszło. [Zwiad] przyjechał łazikiem, jeepem czterej z pepeszami. Pytali się: „A germańcy gdzie?”. – „Poszli w tamtą stronę”. – „A, to poszli”. Zapalili reflektory i pojechali do nich, ale im się nic nie stało, wrócili z powrotem i następnego dnia właśnie waliły wielkie oddziały, z tym że oczywiście młode dziewczyny musiały się chować po drwalniach na wszelki wypadek, bo różne rzeczy się zdarzały, ale na szczęście do żadnych incydentów nie doszło. W każdym razie oddziały przeszły i właściwie poza jednym bombardowaniem rosyjskim tego lasu, gdzie żeśmy mieszkali, bo oni jeszcze sądzili, że tam jeszcze stoją oddziały, które się wycofywały, ale spóźnili się o jeden dzień, tak że nie zbombardowali niemieckich oddziałów, ale o mały włos nie zbombardowali leśniczówki. Tak że to też był następny moment, bo „przyjaciele” by mogli nam na końcu odebrać życie, ale skończyło się na hałasie i pewnych zakłóceniach słuchu do dzisiaj. To był koniec tego exodusu z Warszawy.
Po nadejściu oddziałów sowieckich – to był chyba luty albo jakiś taki czas – mama postanowiła podjąć próbę powrotu do Warszawy i przez dwa dni żeśmy wędrowali piechotą do Warszawy, nocując w jakichś obskurnych miejscach. Dotarliśmy do miasta, oczywiście cały czas na pieszo i okazało się, że tam nie ma szansy na przeżycie. To znaczy ostatni raz nocowaliśmy pod Warszawą. Dopiero w ciągu dnia żeśmy poszli do miasta, ale nie było możliwości żadnego zaczepienia się, mieszkanie było jednak spalone. Pomimo mojego zamknięcia drzwi na klucz, podpalili mieszkanie – udało im się – więc mieszkanie było zniszczone, reszta mebli spalona, piwnice wyszabrowane, pustka w mieście. Młoda dziewczyna z matką, matka też niestara, więc nie było możliwości mieszkać z małych chłopcem i dwie kobiety w mieście. Mieszkanie dziadków na Wilczej się uratowało, tak że możliwe by było do objęcia, ale oczywiście matka nie zgodziła się na coś takiego, nie podjęła takiego ryzyka i myśmy zamieszkali [w Łodzi]. Przez Piastów, bo tam była apteka dziadka, pojechaliśmy potem do Łodzi.

• Jak pan zapamiętał miasto?

To był straszny widok. W Śródmieściu prawie nie byłem, bo tam nie mieliśmy interesu, ale Mokotów to po prostu nie istniał. W sensie zaludnienia nie było nic, to była pustynia i spalone domy. Zresztą później stwierdziłem na mapach, bo były robione przez bodaj polskie czy sowieckie władze mapy (fotografie) lotnicze między innymi zniszczonego miasta. Ten dom, który był wykupywany przez ludzi składających się na łapówkę, jednak ocalał. Moja koleżanka mieszkała później do końca w tym mieszkaniu, więc widocznie się opłacało dać pieniądze podpalaczom, ale miasto było straszne.

• Jak długo byliście w mieście?

Do końca dnia.

• Czyli jeden dzień?

Jeden dzień. Oczywiście wróciliśmy do Piastowa, gdzie była apteka dziadka i tam w pokoju, w magazynie albo w [laboratorium].

• Dziadkowie byli w Piastowie?

Już był tylko dziadek. Babcia umarła w ciężkim 1943 roku, tak że oprócz tego, co opisywałem: wszystkich egzekucji, łapanek, rozstrzeliwań, to jeszcze mieliśmy pogrzeb w rodzinie, ale na szczęście pogrzeb normalny, tak że nie był to pogrzeb wypadkowy. Został sam dziadek. Myśmy tam przez kilka dni (jakiś czas, nie kojarzę dokładnie), w każdym razie do wiosny, myśmy mieszkali w Piastowie, po czym tak, jak to było w ówczesnym zwyczaju, jechaliśmy pociągiem do Łodzi, żeby tam znaleźć mieszkanie. Jechaliśmy wtedy na lokomotywie, a wszyscy inni jechali w pełnych wagonach albo na dachach wagonów. To bardzo ładnie wyglądało, jak wyglądał taki pociąg jadący – jak w Indiach – nieważne jest to, co jest w środku, ważne jest to, że wszyscy jadą. Myśmy jechali na lokomotywie. W Łodzi była rodzina matki, ale tam wtedy było dosyć dużo wolnych mieszkań, które można było znaleźć we władzach miasta (miejsce do mieszkania). Myśmy mieszkali wtedy w domu PZUW (teraz to się nazywa PZU, a wtedy nazywało się PZUW), gdzie mieszkaliśmy przez pewien czas, dopóki mama nie poszła do pracy, a to mieszkanie (teraz sobie przypominam), to było mieszkanie naszych dalekich kuzynów, którzy nie wrócili z wojny, ale za to było zupełnie zimne i nieopalane, bo to jeszcze się kończyła zima, wczesna wiosna. Myśmy mieszkali w kuchni, w służbowym pokoju, natomiast od frontu przychodzili nocami rabusie w postaci ozdrowieńców ze szpitali. Łódź cała była pełna szpitali wojskowych i to była plaga miasta, bo to było niszczenie, rabowanie tego, co jeszcze można było znaleźć, buszowanie po mieszkaniach. Myśmy byli zamknięci w części kuchennej. Oni widocznie jakoś nie dotarli do nas. Kolejne dwa włamania były właśnie takie, że oni sobie buszowali po mieszkaniu i rabowali. Wtedy zacząłem chodzić do szkoły. […] Jak chodziłem do szkoły, to widziałem te szpitale i tych ozdrowieńców, część biednych chorych, ale część po prostu to zwykli rabusie i leserzy, którzy obijali się po mieście.
To był rok, który właściwie miałem stracony, bo nie chodziłem do szkoły i praktycznie biorąc... Mój poziom szkolny sprzed Powstania był bardzo wysoki, bo to była szkoła prowadzona przez siostry, więc oni mieli personel, uczyli ładnie, program był dosyć przyzwoicie prowadzony, to właściwie czułem się jak na studiach w tej szóstej klasie. Tamci chłopcy wszyscy się uczyli, a ja bąblowałem, chodziłem do kina i czułem się panem życia, bo uważałem, że przeszedłem tyle, to już teraz sobie mogę opuścić nawet kwestię szkoły. Rzeczywiście, szkołę skończyłem, poszedłem do gimnazjum, do harcerstwa, które zaczynałem w dobrej łódzkiej drużynie harcerskiej. Zacząłem się starać dostać na kursy szybowcowe, bo mi lotnictwo ciągle było w głowie i pobyty na Polu Mokotowskim nie dały się wytrzeć, plus tradycja ojca, który był w tym niebieskim mundurze. Po prostu chciałem to zrobić, ale po kursie teoretycznym już się skończyła zabawa, bo okazało się, że nie jestem odpowiednim materiałem na to, żeby wsiąść do kabiny szybowca. Skończyło się na tym, że polatałem na dwusterze i skończyły się moje lotnicze marzenia. Wracam do powiązania z lotnictwem i z ojcem, który był ideałem mojego dzieciństwa, chociaż nie był w personelu latającym, bo był szefem działu zakupów w departamencie lotnictwa i nie parał się takimi rzeczami, ale miał pewne podstawy zawodowe do tego, żeby między innymi na Bliskim Wschodzie w Jerozolimie wykładać w junackich hufcach (oni się szkolili). Miał tam wykłady ze swojej dziedziny – nawigacji, czy jak to się nazywało obserwatorskiej przedwojennej. Pomagał chłopcom, którzy później trafili do armii we Włoszech, część junaków poszła do Korpusu, który był we Włoszech, a ojciec po pobycie w Jerozolimie w 1943 roku, kiedy szła ofensywa afrykańska, to właśnie był też w oddziałach II Korpusu w drugiej grupie Brygady Karpackiej inspektorem armii na miejscu. Dostał zresztą po powrocie odznaczenia za Afrykę, dostał też DFC ([odznaczenie] angielskie). Wrócił potem do Palestyny – do angielskiej Palestyny, ostatnie lata, bo to już był czas końca pobytu Anglików na Bliskim Wschodzie (na szczęście się pozbyli kłopotu w ten sposób). Dopiero w 1947 roku dostał się do Anglii kolejnymi transportami likwidowanych oddziałów i pozostałości armii. Dostał się do Anglii i do czerwca 1948 roku pozostawał w Anglii, czekając na repatriację. Nie znam dokładnie przyczyn, dla których to opóźnienie było. Wydaje mi się, że to były kwestie... Powrót nie wiązał się tylko z kwestiami rodzinnymi, tylko wiązał się ze sprawami politycznymi. Nie było to wszystko takie proste, bo ludzie typu Skalskiego i innych przeżyli też na własnej skórze odpowiednie czasy, które skończyły się więzieniem i różnymi gorszymi konsekwencjami, na szczęście niewykonanymi. Ale po powrocie w 1948 roku ojciec przez dwa lata też nie mógł dostać pracy, bo po prostu wszędzie było z nim nie po drodze. Niestety tak to wyglądało.

• Pracował później w zawodzie?

On potem został w dziale inwestycji, w NOT pracował ostatnie lata, ale myślę, że pracy przez ostatni czas przyczynił się wydatnie do tego, że oboje rodzice zmarli w odstępie trzech miesięcy w 1958 roku, czyli dosyć dawno, i niestety nie nacieszyli się życiem zbyt długo w Polsce, w niepełnej wolnej Polsce, ale w każdym razie w Polsce. Ja chodziłem po powrocie do Warszawy, bo się okazało, że mama dostała mieszkanie z Banku Handlowego, którego była pracownikiem. To się mówiło wtedy „dostała” mieszkanie, czyli bank wybudował mieszkania na ładnym miejscu na ulicy Bielańskiej róg Tłomackie koło pałacu Radziwiłłów. Był to jedyny dom, w którym mieszkaliśmy my, bo tam akurat była chyba własność banku. Jedyny dom w okolicy, tak że jak się wchodziło w ruiny na Krakowskim Przedmieściu i plac Piłsudskiego, to się wchodziło w czarną czeluść niczego. To był rok 1948 i tam nie było niczego. Gruzy leżały na chodnikach, szło się tylko środkiem ulicy.

• Dom był świeżo wybudowany?

Nie, [to był] wyremontowany [wcześniej] spalony dom. Szło się środkiem ulicy i nie było niczego. Oczywiście strach było chodzić, kobiety nie chodziły wieczorami, mimo że to już był rok 1948. Stare Miasto w ogóle leżało w gruzach. W tym czasie chodziłem do kolejnej klasy, bo tam się zmieniały numeracje gimnazjum. W każdym razie nie straciłem żadnego roku, mimo przejść okupacyjnych, to znaczy opóźnień okupacyjnych („przejścia” to może za duże słowo, ale opóźnień okupacyjnych) i nie tracąc niczego z czasu nauki właśnie chodziłem i skończyłem gimnazjum Batorego na Powiślu. Dobre gimnazjum, w którym była harcerska drużyna 23. WDH „Pomarańczarnia”, czyli ta słynna „Pomarańczarnia”, która dała tylu różnych wspaniałych chłopców. Ja byłem z pokolenia tego popowstaniowego, ale krew była ciepła na grobach, tak że to byli nasi koledzy.

• W tej tradycji pan wzrastał?

Tak. 23. WDH była krótko, bo dobre czasy się skończyły po 1950 roku, rozwiązano harcerstwo i mit Powstania został przytłamszony, zniszczony. Nie wolno było o tym mówić. Zniszczony nie był, ale był przytłamszony akcjami czerwonych krawatów. Na szczęście się uratowałem przez cały okres szkoły i studiów z ręki partii i Związku Młodzieży. W szkole byliśmy we trzech jedynymi chłopcami w gimnazjum, którzy nie chodzili w czerwonych krawatach, tak że można powiedzieć, że tym się mogę pochwalić. Skończyłem szkołę. Zresztą wróciłem potem do harcerstwa w 1956 roku, żeby odnowić harcerstwo po okresie, kiedy go nie było. Trochę pomagałem chłopcom, ale w 1956 roku już byłem na studiach. Skończyłem prawo na Uniwersytecie Warszawskim i po wszystkich manipulacjach przydziałów pracy… Bo to były ciężkie czasy przydziałów pracy, gdzie „po uważaniu” odpowiednich politycznych czynników dostawało się tu lub tam. Nie było oczywiście mowy o żadnych wymarzonych zawodach. Część osób wpisanych... Była kiedyś słynna afera w „Po Prostu” na temat wpisów na listę adwokacką, gdzie zarzucano, że ci ludzie, którzy się tam dostali, byli przyjmowani „po uważaniu”. „Po Prostu” zrobiło wtedy wielką akcję, więc żeśmy nawet nie marzyli o żadnych takich rzeczach, jak sąd czy adwokatura, bo do prokuratury można było dostać przydział pracy dla specjalnie dobrze wykazujących się politycznie, natomiast tacy sobie gorszego gatunku ludzie, mogli dostać [przydział pracy] albo w administracji, albo gdzie indziej. Udało mi się dostać do arbitrażu państwowego, ale szybko stamtąd wyszedłem i zdałem egzamin adwokacki. Skończyłem na adwokaturze w Izbie Warszawskiej w roku 1964, czyli za trzy lata będzie pięćdziesiąt.

• Jakie wydarzenie najbardziej wryło się panu w pamięć, patrząc z perspektywy czasu?

W sensie życia, to trudno powiedzieć. Trudno powiedzieć. Każda rzecz jest różna od siebie. Przeżycia wojenne, niepewność, prawdopodobna utrata bliskich lub związane z tym okoliczności są jedną miarą. Inne rzeczy są sprawami polityki czy beznadziei politycznej, to są inne... Nie mogę powiedzieć, że coś może być najważniejsze. W poszczególnych etapach przeżywało się różne rzeczy ciężko, ale nie mogę powiedzieć, że coś najbardziej wryło się w pamięć. Wydaje mi się, że to się składa na [niezrozumiałe] tak, jak to się do kolejnej rzeczy dostosowuje.

• Jak pan, jako człowiek dojrzały ocenia, czy Powstanie było potrzebne?

Wojskowo na pewno nie, ale dla politycznych wartości było konieczne. Napięcie woli, szczególnie uwidaczniane w Warszawie, bo to było miasto niepowtarzalne w swoim charakterze. Nie mówię o partyzantce polskiej, tylko o pewnej myśli politycznej, ta myśl przetrwała, tak że to jest nie do przecenienia. Korzyść Powstania jest korzyścią nie wprost. Jest to wartość, której nie można stracić, nie można tego przecenić. Nie można było zrobić niczego innego. Dzisiaj się mówi, że może nie było pewne, że może nie byłoby wywózki, że nie byłoby słynnych okopów z 1944 roku (kiedy mieli stawić się, a nie stawili się ci ludzie do kopania), że nie byłoby wywózki, że Warszawa nie byłaby zniszczona. Może nie, ale stracilibyśmy chyba więcej.