Jerzy Wiesław Kowalczyk

Nazywam się Jerzy Wiesław Kowalczyk, urodzony w Warszawie 22 marca 1931 roku. W czasie Powstania mieszkałem na Muranowskiej 6 m. 34.

• Jak pan pamięta okres jeszcze przed wybuchem wojny w 1939 roku?

Była mama, Maria Kowalczyk, i nas było sześciu braci i jedna siostra. Tata umarł w 1937 roku.

• Jakie imiona nosiło rodzeństwo?

Siostra miała [na imię] Genowefa, najstarszy był Edward, drugi był Zygmunt, trzeci był Czesław, czwarty był Ryszard, piąty byłem ja, Jerzy Kowalczyk, i szósty Kazimierz Kowalczyk.

• Jak pan zapamiętał wrzesień 1939 roku?

Szczególnie zapamiętałem, bo myśmy mieszkali na Barskiej pod 18, gdzie obecnie jest szpital. Tam do Dworca Zachodniego było pięćset, sześćset metrów, nie dalej. Tam już były okopy niemieckie. Nie zdawałem sobie sprawy. Tam jeszcze z dwoma kolegami myśmy polecieli. Jak się okazało, tam już byli Niemcy.

• Na samym początku?

Na samym początku w 1939 roku, we wrześniu, to już byli Niemcy. To może było 15–16 września.

• A wcześniej?

Wcześniej, jak były bombardowania, to nasz dom się spalił, właśnie tam na Barskiej pod 18, zburzony został i spalony. Myśmy zajęli takie niewykończone mieszkanie na Joteyki 10. To był budynek Sikorskiego. On miał całe kolonie w tym obrębie. [Dom] nie był wykończony. Tam żeśmy mieszkali na drugim piętrze na Joteyki 10 m. 9. Cała rodzina, wszyscy żeśmy się tam przenieśli.

• Jakie nastroje były wśród rodzeństwa? Czy to było przerażenie, czy może zainteresowanie?

Było [przerażenie]. Brat najstarszy, jeden i drugi, byli w obronie Warszawy, walczyli: Edward, Zygmunt i Czesław. Czesław też był młody jeszcze, ale już byli na okopach. Szczególnie Edward i Zygmunt brali udział w obronie Warszawy, ale dzięki Bogu jakoś im się nic nie stało, wrócili do domu.

• Jak sobie radziła rodzina podczas okupacji, jeśli chodzi o sprawy codzienne, żywność, środki utrzymania?

Moja mama miała na rogu Chałubińskiego i Alei Jerozolimskich kiosk z gazetami. Tam pomagałem ja, brat jeden czy drugi, siostra, natomiast starsi bracia to już pracowali. Edward pracował już na kolei, na Dworcu Głównym. Zygmunt pracował u „Philipsa”. Nie wiem, czy to było tutaj, gdzie jest obecnie, czy na Woli. Wiem, że gdzieś pracował. Zygmunt też, oprócz tego zajmował się jeszcze sportem. Był na „Warszawiance” trenerem łyżwiarstwa.

• W jakim wieku byli najstarsi bracia?

Jeden brat był 1921 rok, a ten drugi – Zygmunt 1923 rok, a Czesław był 1925, to jeszcze nie był dorosły, ale miał czternasty czy piętnasty rok.

• Pan chodził do szkoły?

Przed wojną chodziłem do szkoły na Tarczyńskiej 6 czy 8. Później, jak nas wysiedlili chyba w 1942 roku czy 1941 roku, ale chyba koniec 1941 albo początek 1942, jak getto zmniejszali, to nam zabrali to mieszkanie – Niemiec zabrał, jakaś folksdojczka się trafiła z tym Niemcem i chciała zabrać to mieszkanie. Zabrała, a nam właśnie dali to mieszkanie na Muranowskiej. Na Muranowską przesiedlili nas – Muranowska 6 mieszkania 34 na pierwszym piętrze.

• Pamięta pan pierwsze zetknięcie się z Niemcami czy ogólnie z okupantem, które utkwiło panu w pamięci?

Było dużo takich. Przed wojną, jako mały chłopiec, pomagałem mamie w kiosku, a w czasie okupacji brat pracował już na Dworcu Głównym i tam powstała w 1940 roku kantyna, gdzie jest obecnie „Omega”, co był dziecięcy szpital. Tam Niemcy mieli... Jak szli [żołnierze w stopniu od] szeregowego do sierżanta, mogli jeden dzień przebywać, oficerowie dwa dni – taki punkt zatrzymania, gdzie mogli przenocować i tak dalej. Brat należał już do organizacji – jeden i drugi. W 1940 roku Niemcy już złapali Zygmunta, którego wywieźli do Niemiec niby na roboty, ale więcej nie wrócił. Później tylko zawiadomili, że umarł na zawał serca, ale to nieprawda, tylko zastrzelili go. Już brat należał do organizacji. Siostra, która była najstarsza, ona troszkę niemiecki znała, handlowała pod szpitalem „Omega”. I ja tam handlowałem papierosami – Niemcom sprzedawałem: lipskie, mewa, inne takie, mydło tak zwane Seife. Oni tego nie mieli, a w zamian za to oni płacili pieniędzmi – markami, a jak nie, to dawali towar. Myśmy później już na dobrą skalę [handlowali], to nawet broń, mundury kupowali od Niemców, ale to już się siostra tym zajmowała. Ja tylko poleciłem, a oni już dawali. Siostra lepiej znała niemiecki, bo ja troszkę znałem później.

• To było coś w rodzaju handlu wymiennego?

Dało mu się, załóżmy, papierosy i inne rzeczy, bo to oni już przynosili większą ilość. Później, jak już brat był na dworcu w organizacji przy AK, to już Niemcy tam sprzedawali mundury, płaszcze, czapki, później nawet broń sprzedawali. Jak chciał płacić pieniędzmi, to dostawał pieniądze za to, a nie, że papierosy, bo przecież papierosy mało kosztowały, ale normalnie dostawał pieniądze za broń, za mundury. Pamiętam, to było chyba w 1940 albo w 1941, siostra już była mężatka (w 1939 roku wzięła ślub z mężem). Mąż mieszkał na placu Kazimierza. Miał dziwne nazwisko – Zekryst, niemieckie pochodzenie, prawdziwe niemieckie nazwisko. Niemcy nigdy nie powiedzieli „Sechrist”, tylko „Sachrist”. On lubił sobie wypić. Dzięki temu on ratował sytuację. Tam kilka razy zdarzało się już, że Niemców… Jak był między Pankiewicza a Poznańską, jakiegoś majora zabili. Myśmy jechali z siostrą i Mietek też jechał razem z nami na Muranowskiej. Dorożką jechaliśmy spod dworca i wszędzie Niemcy – łapanka. Obstawili wszystko, łapią. On pijany, a myśmy wieźli wtedy mundur zawinięty w paczce, czapkę do dorożkarza pod kozioł wsadził, żeby nie było widać. Tylko packa leżała. [Żandarm] do mnie doszedł, tak zwana feldżandarmeria, co mieli blachy przeważnie, to oni najgorsi byli. Doszedł i [mówi]: Ausweis bitte!. Do mnie to nie, ale do siostry. Siostra mu dała, a [Mietek] pijany leżał. Popatrzał, dała mu jego paszport. Sechrist! Alle Schweine!. Machnął ręką i puścił dorożki. Jakby nas złapał, to koniec. Z mundurem jechaliśmy. Później brat odbierał od nas to wszystko, te rzeczy. Takich przypadków było kilka, kilkanaście. Tylko takich, w których już rzeczywiście wtedy najedliśmy się strachu.

• Szwagier, mimo niemieckiego nazwiska, nie był folksdojczem?

Nie, oni normalnie pochodzili... Na placu Kazimierza była cała rodzina.

• A nie był nagabywany, żeby zostać folksdojczem ze względu na nazwisko?

Oni chcieli, żeby on przeszedł, ale siostra się na to nie zgodziła. Przecież brat jeden był w partii, w oddziałach, drugi mówi: „Coś ty! Przecież by nas wytłukli jak psów”, bo mógłby po pijaku powiedzieć coś, bo on lubił wódkę i dzięki temu, że lubił wódkę, to przeżył wojnę.

• Wspomniał pan już o AK. Czy pan jest świadomy, kto z państwa rodzeństwa, w jakim charakterze działał w konspiracji?

Brat Czesław, który później był... On się ukrywał. Jak nas wysiedlili na Muranowskiej, to on na Joteyki już się ukrywał. Jego szukali Niemcy, nasi policjanci granatowi, szukali jego, przychodzili. Nawet pamiętam nazwisko jednego – Zięba się nazywał. On często przychodził. [Brat] nie mógł spać w domu, tylko spał na Węgierskiej 9. Mieszkał u narzeczonej, ale nie spał [w mieszkaniu], tylko w piwnicy.

• To były środki ostrożności czy był już poszukiwany?

Oni przychodzili. I w nocy przychodzili, i w dzień, dwa, trzy razy w tygodniu, tylko nie wiadomo kiedy i o której godzinie, nikt nie wiedział i on już nie mógł w domu siedzieć i ukrywał się, bo jego szukali cały czas. [Szukali] Czesława.

• Siostra też działała w konspiracji?

Tak, razem z moim bratem Edwardem. To, co od tych Niemców kupowali, to wszystko zaraz brat odbierał i dawał im pieniądze, marki i tak dalej, bo oni nie chcieli naszych polskich pieniędzy, tylko brali w markach.

• Pan wie, że to było AK?

Wiem, bo brat mi mówił, to znaczy Zygmunt – nie Zygmunt, tylko Edward.

• On to panu mówił już po wojnie, czy w czasie okupacji?

W czasie okupacji, bo przecież to trwało bodajże od 1941 roku chyba aż do Powstania. Wiedziałem, że oni należą, ale byłem za młody. Miałem wtedy jedenaście czy dwanaście latek, to nie mogłem nic [robić] przecież, tylko tyle, że handlowałem z nimi, papierosy im sprzedawałem i mydło.

• To do tajemnic konspiracyjnych był pan dopuszczony?

To wiedziałem, ale...

• Znał pan pseudonimy braci?

To dopiero dalej będzie. Ryszard to dopiero w 1942 roku dostał. Brat Edward miał [pseudonim] „Rybka”. Jest na tablicy tutaj. I na Senatorskiej jego tablica jest też napisana. Natomiast Zygmunt miał pseudo „Sportowiec”, bo się sportem dużo zajmował (to ten, co w Niemczech zginął). Żaden z nich nie żyje. Czesław był jeszcze młodszy. Dopiero później w 1940... Ukrywał się już na Joteyki. Jak [mieszkaliśmy] na Muranowskiej, to on przyjeżdżał do nas do domu, ale i tam na Muranowskiej też go szukali. Tak że nie miałem słodkiego życia.

• Muranowska to miejsce bliskie getta.

Były ulice: Muranowska, Bonifraterska, Konwiktorska. Na Konwiktorskiej było gestapo – komendantura niemiecka zaraz koło kościoła Bożego Jana. Na Bonifraterskiej zaraz skręcił w prawo i była... Vis-à-vis „Polonii” była komendantura niemiecka i oni pilnowali całe getto. Jak myśmy się wprowadzili, to tylko tyle, co tramwaj przejechał, i chodnik mały, wąski był na Muranowskiej. Z Bonifraterskiej skręcał tramwaj w Muranowską, później w Pokorną. Tam była zajezdnia tramwajowa i Wołówka. Jak kiedyś Kercelak tutaj był, to tam była Wołówka. Muranowską w Pokorne i tam była zajezdnia. Mur dzielił nas, tylko z okien widać było całe getto, to wszystko.

• Co pan widział z okien?

Cały plac Muranowski, bo zaczynała się Muranowska, dwa [domy były] nasze, to były polskie domy, a po lewej stronie to już były żydowskie i mur tylko ich dzielił.

• Był pan może świadkiem jakichś dramatycznych sytuacji?

Byłem, bo jak oni wyprowadzali Żydów na roboty, to ja i jeszcze jeden kolega, myśmy wpadali między... Ich tam prowadzili grupami, sto tych Żydów szło czy ileś, to chleb im dawaliśmy i takie inne rzeczy, jak ich prowadzili. Bo Muranowska i róg Bonifraterskiej było wejście do getta i oni ich wyprowadzali rano, i później po obiedzie ich przyprowadzali. My wpadaliśmy w ten ich kondukt. Tam mieliśmy chleb czy wędlinę, to im dawaliśmy. Oni nam dawali pieniądze. Później żeśmy wyskakiwali. Tam dużo stało Niemców, ale dużo stało Łotyszy, Białorusinów i oni pilnowali getta, bo tam były dziury. Co dziesięć metrów były jakieś dziury, że rzucało im się chleb czy takie rzeczy.

• Czyli pan pomagał?

W części można powiedzieć, że tak. Żydom pomagało dużo [ludzi] z naszego [domu], to znaczy młodzi [najwięcej], bo starzy to się bali, ale taki chłopak jak ja – miałem jedenaście, dwanaście lat, to już byłem sprytny, to wszędzie się tam wcisnąłem. Ze mną jeszcze dwóch było takich kolegów. Był Witek i Marek. Żeśmy im pomagali. Umawialiśmy się: „To będziecie szli, to my wam też damy chleb”.

• To było nietypowe czy to było typowe wśród mieszkańców kamienicy?

Ludzie dawali, składali się i dawali im pieniądze na chleb. Mówi: „Bo jak wam nie dadzą, to my kupimy chleb, żeby dać”, ale oni – Żydzi, płacili, mieli pieniądze i dawali nam zwrot.

• Jak pan zapamiętał powstanie w getcie?

To był szczególny przypadek, bo przed tym jak miało powstanie wybuchnąć, to było bodajże 19 kwietnia, to był szczególny dzień przed tym bodajże. Wszedłem w ten kondukt i chciałem ten chleb im dać, ale wszedłem, a później nie mogłem wyjść, bo Niemiec doleciał i wepchnął mnie i razem z tym Żydami wszedłem do getta. Jak wszedłem do tego getta, to mówię, że jakąś dziurą wyjdę tam, ale Żydzi mi mówią: „Tą dziurą nie wyjdziesz, bo tam pilnują”. Wiedziałem, że tam pilnują. Ja i jeszcze jeden kolega Marek [tam byliśmy], też mniej więcej w tym wieku. Powstanie się zaczęło, a my jesteśmy w getcie, ale dopiero rano taki [Żyd] do nas doszedł i mówi: „Chodźcie tutaj do mnie, ja was przeprowadzę do domu”.

• To znaczy, że przenocowaliście na terenie getta?

Całą noc byłem w getcie, wewnątrz w getcie.

• W jakimś budynku?

Tak, w budynku vis-à-vis Muranowska 6, mógł być [numer] 7 albo 9, bo to były duże pięcio-sześciopiętrowe kamienice. Mówi: „Ja was tu zaprowadzę, wyjdziecie stąd – mówi – bo my i tak nie wyjdziemy”. Tak mi powiedział. On mnie prowadzi, ale tą noc żeśmy przesiedzieli z nimi, rano powstanie wybuchło. On nam dopiero tam powiedział. Jak się okazało, to Muranowska 6 był przekop od getta, ze strony getta, do naszego domu, bo jak doszliśmy, to nasz dom tutaj stał i tak było po środku wychodził do piwnicy przekop, i tamtędy już setki Żydów wyszło do naszego budynku. Niemcy nie wiedzieli o tym.

• Czyli wewnątrz jednego budynku zaczęto wykop, który prowadził do piwnicy drugiego budynku za murem getta?

Od getta robili, z getta ciągnęli do naszego budynku. A to dzięki czemu? Dlatego że mój brat wiedział o tym, bo u nas dozorcą był taki Łotysz czy Białorusin. On miał dwie córki, dorosłe już, po dwadzieścia lat albo i więcej, i dwóch synów. Jeden miał chyba szesnaście lat, tyle mniej więcej co mój brat, i drugi taki w moim wieku. Do tych córek przychodzili Niemcy i tam sprzedawali, przynosili broń ci Niemcy do niego do mieszkania i zamiast... Jak się zorientowali Niemcy, bo nie wiedzieli z początku, że tam jest przekop pod dom, pod jezdnią. Ale to już trwało jakieś może z tydzień, a może już pięć dni. Nie, bo czwartego czy piątego dnia powstania, to myśmy przeszli: ja przeszedłem i kolega mój tą dziurą do naszego domu.

• Wspomniał pan o bracie. Jak miał na imię?

Ryszard. On był starszy ode mnie o trzy lata.

• Czy Ryszard miał związek z tym, że ktoś przeprowadził pana i kolegę ze strony żydowskiej, czy to była inicjatywa tego Żyda?

[To była inicjatywa] tego Żyda, co byliśmy tam w budynku, bo brat wiedział o wykopie, bo Jura mu powiedział.

• Jura, czyli ten dozorca?

Dozorcy syn. On miał na imię Jura – ruskie imię. Ten Żyd powiedział, bo jak myśmy przeszli, to pełno Żydów u nas było na górze, na strychach, w piwnicach pełno i jeszcze rozchodzili się po innych domach. I Niemcy, jak się zorientowali, co jest, to dopiero odkryli po pięciu czy iluś dniach, że tam jest przekop. Później wszystkich Polaków z tego budynku wywieźli. Wzięli dwa samochody i przyjechali, albo trzy, ale chyba dwa albo trzy, i ja byłem w tym, i mój brat trafiliśmy, bo byliśmy na podwórku, to nas zabrali do tych samochodów, wywieźli na Pawiak.

• Nim przejdziemy do Pawiaka, chciałbym zapytać, kto organizował te przejścia z waszej strony? Dozorca?

Dozorca to robił.

• Pański brat wiedział o tym?

Wiedział.

• On w tym nie uczestniczył?

On nie, ale wiedział, bo Jura mu powiedział – [dozorcy] syn. Dozorca wziął jakieś pieniądze z tego... I później, jak Niemcy nas wywieźli... Na Pawiaku siedziałem cztery dni, piątego dnia dopiero nas zwolnili, puścili, to bez przerwy tylko przesłuchanie i przesłuchanie. Pokój o [wielkości] trzydziestu metrów, ale tam czterdziestu czterech dorosłych siedziało i nas dwóch. W ciągu dwóch dni to nas zostało tylko dwudziestu paru, bo rozstrzelili widocznie. Widać było przez takie okno, dziury tam były, to było widać tam zaraz mur – i rozstrzeliwali. Słychać było salwy, jak strzelają do tych ludzi. I Żydów tam rozstrzeliwali, wszystkich. Później, piątego dnia, to jak nas zawołali (bo codziennie mieliśmy po dwa, trzy przesłuchania), jak nas przesłuchiwał, to mówi: „Kto tam wykopał ten tunel? Wy, jako chłopcy wiedzieliście o tym”. Mówię: „Nie wiedziałem”. Nie chciałem się przyznać, brat wiedział o tym. Jak wyszedłem, to wiedziałem, że to jest, ale kto wykopał, to nie wiedziałem. Powiedziałem, że nic nie wiem, bo myśmy tylko w piłkę grali na tym, a o wykopie żadnym żeśmy nie mieli pojęcia. Nas puścili dopiero piątego dnia.

• Przesłuchania były...

Były bolesne: bili, jeść nie dawali. Dawali dziennie dwa bochenki chleba i tylko kociołek kawy. To wszystko było na cały dzień na czterdzieści parę osób. Jak pierwszego dnia nas zabrali gdzieś po obiedzie z Muranowskiej, to na wieczór żeśmy dojechali za jakąś godzinę, to jak żeśmy weszli do celi, to ten chleb był, kawa i maca żydowska – było pięć czy sześć kawałków. Byłem już głodny. Mówię do Ryśka: „Rysiek, jestem głodny. Jeść mi się chce”. Patrzę, że chleb jest, maca jest, kawa jest. Wziąłem tej macy, ugryzłem. Oni mówią: „Nie rusz, bo to zatrute”. Mówię: „Jak jestem głodny, to co ja będę patrzył?”. Jak zjadłem, to dopiero jak oni się rzucili, to podzielili dopiero chleb na wszystkich i macę, i kawę, żeby każdemu wystarczyło. Zdążyliśmy godzinę, półtorej tam posiedzieć, już na przesłuchiwanie brali w nocy, tak że te cztery noce prawie nikt nie spał. Wychodzili, to Niemiec – każdy z pistoletem – nawet [gdy szło się] do toalety, to wychodził i pilnował. Później, piątego dnia, jak nas puścili tak koło obiadu, bo ja troszkę niemiecki znałem, bo jak handlowałem z tymi Niemcami, siostra mnie tam jeszcze trochę poduczyła, to dostaliśmy taką przepustkę i wychodziliśmy róg Żelaznej, jak jest dzisiaj porodówka na Żelaznej,, to tam była komendantura niemiecka i tamtędy żeśmy wychodzili. Szlaban był w tym budynku: róg Żelaznej i Nowolipki. Tam była komendantura. Tamtędy żeśmy wyszli. Pierwszy raz to żeśmy przyszli, nie chcieli nas wpuścić. Przeczytał ten Niemiec, zobaczył, mówi: Raus!, żeby z powrotem wracać. Zrozumiałem, że trzeba iść, że czegoś tam uje. Poszliśmy tam z powrotem. Niemiec z nami przyszedł, ale jakiś niższy rangą widocznie. Przyprowadził nas i później poszliśmy. Wróciliśmy z powrotem na Pawiak i tam on poszedł do jakiegoś pokoju, i jeszcze jakieś pieczątki przystawił, i dopiero nas przyprowadził z powrotem na komendanturę, i dopiero nas puścili. Tylko ja i brat wyszliśmy, a o reszcie do dzisiaj nie ma słuchu. Po wojnie to wszyscy, co tam byli, to nikt nie mówił, że wszyscy zginęli.

• Wspominał pan o tym, że zamienił się z bratem...

Miałem metrykę urodzenia, nosiłem ze sobą, a brat nie miał metryki, dowodu też nie miał. Dałem mu metrykę i niby on był Jerzy, a ja byłem Ryszard i tak na Pawiaku było zaznaczone, że on jest Ryszard, czyli młodszy, ja byłem jeszcze… żebym miał jakiś dokument.

• Ile miał faktycznie lat?

O trzy lata [starszy]. Jak miałem w 1943 dwanaście lat, to on miał piętnasty rok. Tylko dlaczego miałem tą metrykę? Bo handlowałem z Niemcami. Jak nieraz łapali, to musiałem dać tą [metrykę], bo ausweisu nie miałem, ani kenkarty. Dałem mu metrykę, jak się nazywam i ona była podstemplowana. Na to mnie puszczali. Tym sposobem i jego puścili, i mnie puścili, ale tylko nas dwóch wypuścili.

• Czyli pańska metryka być może pomogła?

Pomogła bratu Ryszardowi, który już był w organizacji, on już później wstąpił do organizacji, do AK.

• Wyszliście z Pawiaka i gdzie trafiliście?

Wyszliśmy na rogu Żelaznej. Skręciliśmy w Leszno, bo Leszno to była ulica, w Sądy. Doszliśmy do placu Bankowego i tramwajem pojechaliśmy na Muranowską do domu.

• Czyli wróciliście po prostu?

Wróciliśmy. Mama, wszyscy ucieszeni byli. Mówią: „Co tam było?”. Mówię: „Tragedia była”. Mówię, że tamtych rozstrzelili na pewno wszystkich, bo połowę to już przy nas znikło z tej celi.

• Tam na strychu znaleziono też pełno Żydów?

Pełno żydowskich jedzeń, rupieci. Broni nie było, bo ci, co wychodzili z bronią, to pouciekali, a im zależało, skąd, jak oni... bo Niemcy nie wiedzieli. Jak myśmy byli w getcie, to nie wiedzieli, że tam jest przekop. Dopiero później, jak myśmy wrócili do domu i za jakieś dwa dni patrzę, podjeżdża żandarm, dwie budy. Na podwórko wpadli, obstawili cały [dom] i polecieli od razu do piwnic, i tam znaleźli przekop, to znaczy to żydowskie [przejście] stamtąd aż tu. Normalnie człowiek nie mógł przejść, tylko czołgał się, ale wyszedł.

• Czyli znów mieszkał pan na Muranowskiej?

Całe żydowskie powstanie później, to znaczy jak pierwszego [dnia] wybuchło, później jakoś czwartego dnia nas chyba zabrali czy piątego, gdzieś koło 25 kwietnia, to już byliśmy mniej więcej, nie pamiętam już dokładnie daty, ale tak mniej więcej kojarzę sobie koło 27 kwietnia, to już byliśmy w domu i widzieliśmy z okien cały plac Muranowski. Tam flagę Polski wywiesili Żydzi, żeby Polacy [mogli] pomóc i tak dalej. Widzieliśmy, jak tam strzelają czołgi, to wszystko niszczą, zabijają. Nawet widziałem, jak [w kamienicy] Muranowska 9 (naprzeciwko nas) Żydówka tam się paliła, stała z dzieckiem w oknie, to Polak tam strumień wody puścił, to Niemiec go zastrzelił. To przy mnie było, w bramie. Żydówkę to przy mnie zastrzelił w oknie. Oni skakali, bo się paliło wszystko. Oni skakali na dół w ten ogień.

• Niemiec zastrzelił tego Polaka, który próbował pomagać?

Tego policjanta zastrzelił, bo tam była i straż, i policja była granatowa, i Niemcy, i Łotysze, i Białorusini, którzy tam pilnowali, ale z nimi to nie było problemu, bo dał mu flaszkę wódki i on wszystko, i do dziury puścił, wszędzie, Łotysz czy Białorusin. Oni tak pilnowali. Później już żeśmy oglądali te całe zajście, jak tam trwało całe powstanie żydowskie. To cudem, że nam się udało we dwóch tylko wyjść. To tyle, co do powstania.

• Czyli zabrano wszystkich mężczyzn?

Zabrano wszystkich mężczyzn z naszego bloku i jeszcze z [sąsiedniego] budynku. To były cztery oficyny. Prawie wszystkie budynki były pięcio-, sześciopiętrowe. Wiem, że trzy samochody czy cztery jechały jeden za drugim. W dwóch samochodach wszystkich z naszego bloku zawieźli. W tej celi żeśmy razem byli.

• Pamięta pan zakończenie powstania w getcie?

To był gdzieś koniec kwietnia chyba. Nie pamiętam dokładnie, ale chyba koniec kwietnia czy początek maja. Coś kojarzę, że jeszcze ze dwa, jak ja wróciłem, to jeszcze ze dwa tygodnie przeszło była taka strzelanina. Myśmy patrzyli na to całe zajście, które tam się działo. Jeszcze muszę nadmienić, że jak żeśmy wrócili, to tego dozorcy już nie było, ani dzieci nie było, ani dozorcy nie było. [Jak wróciliśmy z Pawiaka], to już jego nie było. Widocznie uciekł, bo oni dopiero się dowiedzieli po moim powrocie, bo później podjechały te budy, ale to było koło 25–27 kwietnia i dopiero odkryli, że tam jest to przejście, ale jak myśmy wrócili, to już nie było dozorcy.

• Nie został zabrany razem z tymi mężczyznami?

Nie, podobno przyjechał jakiś samochód i on [pojechał] – tak ludzie mówili, że on wyjechał.

• Czy pan pamięta zmianę nastrojów podczas tego okresu, kiedy Niemcy już właściwie wracali ze wschodu przez Warszawę?

Co było? To było jeszcze takie… Bo brat przychodził zaraz po powstaniu żydowskim na Muranowską, tylko przyszedł, pokazał się i mówi: „Jurek, ja jestem, ale będę czekał”. Tam, jak jest teraz stadion Polonii, to tam takie drzewo było. Na to duże drzewo wchodził i tam siedział.

• A brat Czesław?

Czesław, właśnie, bo on później uciekł im i wyjechał do organizacji, i uciekł z transportu, i trafił do Jugosławii.

• Skąd uciekł?

Z Warszawy wyjechał pociągiem. Zapisali się do jakiejś organizacji i wyjechali. Dojechali i gdzieś w Niemczech uciekli i do Jugosławii jakoś trafił przez Węgry czy jak, nie wiem.

• Uciekł już złapany czy po prostu uciekł ogólnie z Warszawy, to znaczy wyjechał, żeby go nie złapano?

Wyjechał, żeby go tu nie złapali, ale to nie tylko on, bo tam jeszcze więcej z nim osób było. Właśnie Czesław trafił do Jugosławii.

• Pan wie, dlaczego Czesław był poszukiwany?

Jego łapali, już kilka razy go szukano. Dziewięć miesięcy ukrywał się na Węgierskiej.

• Musiały być ku temu jakieś powody, na przykład działalność w „Kedywie”?

Jako działalność polityczna. Tak ten Zięba mówił. Później mój brat, który walczył w Powstaniu – Ryszard, który brał udział, spotkał Ziębę – tego, co mojego brata szukał cały czas, bo on przychodził i nawet na Muranowską przychodził. On spotkał go. Brat w 1943 roku uciekł z Polski. Nie wiem, jak wyjechał, czy z Daniłowiczowskiej wyjechał, nie wiem, tak że uciekł z pociągu, gdzieś przez Węgry uciekł czy jak i znalazł się w Jugosławii. Tam był w partyzantce Tito. Jak był w Jugosławii, to tam jakieś zrzuty robili Amerykanie czy coś takiego i jakiś lotnik (Niemcy strącili [jego] samolot) trafił też tam, do tego samego obozu, gdzie był brat. Dzięki temu później w Jugosławii, jak szło wojsko Andersa, to brat poszedł do Andersa. Był w wojsku Andersa, brał udział [w walkach] pod Monte Cassino. Tam był podobno trzy razy ranny. Aż do 1947 roku był w Anglii, do demobilizacji. Jak go zdemobilizowali, to się tam ożenił, w Anglii był. Nie przyjeżdżał, bo się bał, że go zaaresztują. Dopiero przyjechał w 1971 roku pierwszy raz. Też tam byłem dwa razy u niego w odwiedzinach. Teraz już nie żyje, umarł w 1996 roku.

• A drugi brat, który był w obozie?

Ślad zaginął po nim. Później mama chodziła i szukała go, to z ZBoWiD-u przysłali [informację], że niby na zawał serca zmarł.

• To już są informacje powojenne?

Tak, ale dostaliśmy list taki, bo on podobno trzy razy uciekał, że uciekał i gdzieś w Nasielsku go złapali. Ten list rzucił, w Nasielsku go złapali i stamtąd później ślad zaginął po nim.
Co do Powstania, to przed Powstaniem już rozruchy były. Myśmy na przykład, jak na Stawkach magazyny były, to tam było wszystko: broń, jedzenie, amunicja, mundury niemieckie, buty, od A do Z, tam wszystko było. Dlatego Niemcy tak szczególnie bronili tego później. Z początku, to jak już 1 [sierpnia]… 30 [lipca], to już tam można było iść. Tam strzelali niby jeszcze, ale chodziliśmy. Tam brali konserwy, przeważnie konserwy, chleb. Tam wszystko było. Tam przynosiliśmy. Z Muranowskiej na Stawki miałem trzysta metrów. Nie było trzystu metrów, może dwieście pięćdziesiąt. Przynosiliśmy z tego magazynu do siebie do domu.

• Przynosiliście jeszcze przed Powstaniem?

Jeszcze przed Powstaniem. Już taki arsenał czy inne takie sklepy, to już ludzie demolowali to, rozbijali, bo już liczyli, że już Niemców nie ma w Warszawie. Jak się okazało później, [było] co innego.

• Z kim pan tam chodził?

To nie tylko ja, bo wszyscy z naszego domu, przecież z całej ulicy tam chodzili.

• Chodzili dorośli, dzieci?

Dorośli chodzili, starzy, dorosłe osoby. Mój brat też tam ze mną był, przynosiliśmy jedzenie.

• To znaczy, że w momencie wybuchu Powstania mieliście jakieś zapasy żywności?

Żywność miałem. Mieliśmy w domu chyba ze dwieście puszek konserw, mąki chyba z pół [worka].

• Brat Ryszard powiedział panu, że zbliża się Powstanie?

On tylko na dzień przed tym, 31 lipca powiedział: „Jurek, ja jutro wychodzę i nie wiem, czy wrócę”. Tylko to mi powiedział. Wyszedł rano, ale nie powiedział, gdzie idzie, tylko powiedział: „Wychodzę i nie wiem, czy wrócę. Pamiętaj, bo będzie Powstanie”. Tak mi powiedział brat mój, Ryszard. Jak się okazało, to jego porucznik, dowódca, to był generał [Stanisław „Nałęcz”] Komornicki – ten, co zginął pod Smoleńskiem, to był jego dowódca. Dlaczego wspominam? Bo jak brat był w Powstaniu, to on był jako oficer jego dowódcą. Później, jak brat też tragicznie zmarł...

• W czasie Powstania Komornicki nie był jeszcze oficerem.

Oficerem był. Porucznikiem [właściwie kapral podchorąży – red.] był, bo sam widziałem, bo brat nie przyszedł w mundurze i on jako dowódca prowadził pierwsze dni Powstania, to całe Stawki należały do Polski. Tam była zajezdnia na Pokornej. Tam były barykady zrobione i od Dworca Gdańskiego Niemcy najwięcej strzelali. Musieli te magazyny odbić, bo tam pełno wszystkiego było. Tam tramwaje poprzewracali. Stawki to przechodziły z rąk do rąk. Brat u nas w domu normalnie w niemieckiej panterce wszystko, tylko biało-czerwoną miał opaskę, a tam mundury wszyscy na Starówce byli w niemieckich mundurach. I on [Komornicki] był, ale był podoficerem. Pytam się: „Kto to jest?”, a on mówi, że to jest nasz dowódca Komornicki.

• Pamięta pan, jaki pseudonim miał brat?

„Orzeł”, nie „Orzeł”, coś takiego, ale chyba „Orzeł”, ale zgrupowanie to do dziś nie wiem, jakie było, tylko wiem, że on był jego dowódca, ten porucznik, bo byli nawet na akcji. Byłem w domu, a oni byli na akcji. Po jakiejś godzinie, półtorej przyszli do domu. Właśnie Komornicki, oni właśnie przyszli, napili się herbaty i wycofali się na Starówkę, i cały czas [byli] na Starówce.

• Wróćmy do wybuchu Powstania.

Byłem tego samego dnia w Alejach przy Dworcu Głównym pod kantyną „Omega”, ten szpital, to była kantyna niemiecka. To był cały budynek zajmowany. Później, gdzieś koło obiadu, po obiedzie, przyjechałem tramwajem, wysiadłem na placu Krasińskich. Była może godzina piąta. Nie pamiętam, zegarka nie miałem. Powstanie wybuchło i tam mnie zastało Powstanie, ale dałem sobie radę, bo byłem sprytny chłopaczek.

• Był pan zadowolony z wybuchu Powstania?

Ja nie wiedziałem… Wiedziałem, że Powstanie wybuchnie. Wszyscy byli zadowoleni. Mówią: „Nareszcie będzie wolność”. Później już tramwaje nie chodziły. Przeszedłem do domu na Muranowskiej, tylko siostra była i młodszy brat. Mówi: „Jurek, Powstanie. A gdzie jest Rysiek?”. Mówię: „Na Powstanie poszedł”. Mamy nie było, bo mama była na Ochocie na Węgierskiej tam mieszkała u... Na Kaliskiej pracowała w wytwórni papierosów. Mam nawet jej przepustkę poniemiecką. Tam ją zastało Powstanie. Pierwsze dni to chodziłem. Na razie roznosiłem ulotki – pisma między Muranowską a Starówką.

• Skąd pan miał ulotki?

Brat mój, który tam był na tym [kwaterze], to dowódca [mu dawał]. Dawali mi. Z Muranowskiej jak on przyniósł, to dawali mi. Chodziłem po Starówce i rozdawałem, bo pierwsze dni to tam można było chodzić swobodnie. Normalnie chodziłem po całej, po całej to nie, bo od Muranowskiej aż doszedłem na róg Srebrnej i Towarowej, bo chciałem iść do mojej mamy, bo mama na Ochocie na Węgierskiej była, czyli na Joteyki potem, ale nie można było przejść. Na rogu Srebrnej most był, ten most, co teraz jest, i dworzec kolejowy, co stoi. Na Grójeckiej, na placu Zawiszy tam cały czas był obstrzał niemiecki, że tam Powstańcy nie mogli przejść. Nie puścili mnie, bo tak to mnie puszczali. Mówię, że niosę ulotki. „Nie pójdziesz, bo tam – mówi – Niemcy, obstrzał jest”. I mówi: „Nikt nie może z nas przejść”. Podobno do końca Powstania nie mogli przejść tamtędy, ale doszedłem [tam] i byłem nadal na Muranowskiej.

• Pamięta pan, co było w tych ulotkach?

Po polsku napisane: rodacy, nadeszła godzina taka i taka, będzie wyzwolenie Polski, będzie Polska sprawiedliwa, i z podpisem AK. Przeważnie taki. Niedużo treści tam było. [Było napisane]: „Pomagajcie, jak możecie, żołnierzom”. Tak było przeważnie napisane.
Później, bo to trwało... Stawki przechodziły z rąk do rąk: jeden dzień Niemcy mieli, jeden dzień Polacy mieli, tak że tam strasznie tłukli. Dopiero później, jak Niemcy zaczęli tak zwaną krową, to co mówili, działo na szynach czy coś takiego, to strasznie duże, zaczęli walić w nasz dom, w inne domy. Koniec świata było. Pamiętam jak dziś, byliśmy w mieszkaniu, jedliśmy obiad, jak rąbnęła „krowa” w komin naszego luftu, ciemno się zrobiło. To była godzina pierwsza, może druga. Ciemno, nic nie było widać. Każdy czarny, dymu pełno, dusimy się. Człowiek znał mieszkanie na pamięć, to wyleciałem na schody – to samo – pełno dymu. [Wybiegłem] na podwórko, dopiero trochę powietrza. Wodą tam... Krany, to kiedyś na podwórku takie studnie były, co woda leciała ze ściany. Tam wodą się obmyliśmy. Oni trafili w nasz pion widocznie.
Później na drugi dzień patrzę, Niemcy są, ale tylko doszli do Pokornej. Zdobyli Stawki i [doszli] do Pokornej, do zajezdni. Później Polacy znów odbili [Stawki] i tak naokoło: raz ci, raz ci. Tam były straszne walki o Stawki. Tak trwało chyba gdzieś do 15 sierpnia. Brat był dzień przed tym, chyba czternastego, i mówi: „Jurek, chyba nie utrzymamy. Będziemy się wycofywać jutro – mówi – Jak co, to ty zostaniesz z Kaźkiem i z Genią. Wam nic nie zrobią”. Tylko się pożegnał i poszedł. To było 14 sierpnia. Mówi: „Nie wiem, co będzie ze mną, ale wam nic nie grozi”. Tylko tak nam powiedział. Patrzę, 16 sierpnia rano Niemcy przyszli, ale to już Niemcy byli i „ukraińcy”.

• Czyli pan był w swoim mieszkaniu z młodszym bratem?

Tak, i ze starszą siostrą – moja starsza siostra Genia. Niemcy weszli już, ale oni tylko doszli do Muranowskiej róg Bonifraterskiej, a tam już stała barykada. Już za barykadą byli Polacy. Później 16 sierpnia Niemcy nas wywieźli, to znaczy kazali wychodzić z domu, wyprowadzili nas na Wolę do kościoła. Jeszcze jak przyszli Niemcy, to ci „ukraińcy” rzucali granaty do piwnic. [Myśleli], że tam Powstańcy siedzą, to rzucali granaty: najpierw krzyczał, a potem rzucał granatem do piwnicy. Zaprowadzili nas do kościoła Świętego Wojciecha na Woli. To była chyba godzina pierwsza. Mniej więcej tak to obliczałem, że to będzie godzina pierwsza, druga. Tam byliśmy w kościele jakieś trzy godziny może. Przerwa, potem z Wolskiej, z tego kościoła Świętego Wojciecha żeśmy szli Bema na Dworzec Zachodni. Z Dworca Zachodniego wzięli nas w pociąg towarowy i wywieźli do Pruszkowa. W Pruszkowie żeśmy byli ze trzy dni, a chyba czwartego dnia w pociągi wsadzili i rzekomo do Niemiec mieliśmy jechać.

• Przez te trzy dni dostaliście coś do jedzenia, coś do picia?

Tylko kawa i chleb, nic więcej, żadnej zupy, nic do tego nie dawali, tylko kawy. Tam stały niemieckie kanistry, [takie] jak oni na plecach nosili, takie baniaki. Chleba to wydzielali tylko kawałek. Poszedł któryś, to dostał, a kto nie poszedł, to nie dostał wcale. Jak poszedł i się upomniał, to dostał, a jak nie poszedł, bo byli i ranni, to nie dostał wcale. Tylko kawa i chleb. Później z Pruszkowa wzięli nas, wsadzili w pociągi towarowe i niby do Niemiec mieliśmy jechać. W Skierniewicach zatrzymał się pociąg. Tam na stacji w Skierniewicach rzekomo wodę podawały sanitariuszki w tym pociągu, bo w takim wagonie to nas było ze trzydzieści parę osób, koło czterdziestu osób władowali. Tam wodę dopiero nam dawali.
Myśmy w Skierniewicach [uciekli]. Patrzę, mówię do siostry: „Chodź, uciekamy stąd”. Ona mówi: „Jak?”. Mówię: „Pod wagonem, tam są jeszcze tory i wagony stoją drugie towarowe, to polecimy nie na stację, tylko...”. Uciekliśmy z tego wagonu we czworo. Byłem ja, siostra, mój brat i jeszcze jej syn. Ona miała w 1939 roku syna, urodził się Mietek Zekryst. Mały chłopiec był, bo w 1944 on miał pięć lat.

• Synek miał na imię Mietek?

Tak, Mietek.

• Jak miał na imię mąż?

Też Mietek. Było dwóch: ten Mietek był i ten Mietek był. Dwóch Mietków było. Tam żeśmy uciekli z wagonu pod torami. Potem, jak pociąg odjechał, patrzę, dalej taki rów jest. Do tego rowu żeśmy się schowali i dopiero wieczorem żeśmy przeszli, dworzec minęli i wyszliśmy koło cmentarza w Skierniewicach. Nie wiem, gdzieś po lewej stronie. Szliśmy tam. Później ktoś nam powiedział: „Skąd wy jesteście?”. My [mówimy]: „Z Warszawy”. Do siostry mówi: „Idźcie. Tam jest cegielnia, tam są uchodźcy”. Trafiliśmy do tej cegielni. Jak się okazało, tam już było z pięćset osób albo i więcej w tej cegielni w Skierniewicach.

• To były osoby, które wyrwały się z transportu?

Nie wiem, jak oni się tam dostali, bo niektórzy tak trafili, a niektórych Niemcy tylko przywieźli i puścili, a niektórzy pouciekali, ale wszyscy się... W cegielni było z pięćset osób. Tam żeśmy byli ze dwa dni. Siostra mówi: „Musimy uciekać stąd, bo mogą przyjść i zabrać nas tak samo na transport”. Mówię: „Gdzie?”. Siostra mówi: „Jedziemy na Zimnice”. To jest za Mszczonowem jeszcze jakieś dwanaście kilometrów. Tam mama się urodziła i miała rodzinę. Była miejscowość tak zwana Osuchów. Myśmy pieniądze mieli. Miałem jeszcze pieniądze i marki miałem, bo handlowałem z tymi Niemcami, i siostra też miała. I furmankę... Miałem nawet jeszcze papierosy z Powstania. Miałem niemiecki plecak i w tym plecaku, cały plecak, to miałem tytoń i papierosy, i nic więcej, i kanapki. Niemiec szedł i zobaczył, że to jest niemiecki plecak, zabrał mi ten plecak i rzucił na [kupkę], a tam już leżał sztos plecaków. Mówię: „To cały mój dobytek zabrał”. On się odwrócił i gdzieś poszedł. Poszedłem, zabrałem plecak i siostra jakoś go przymaskowała. Jakoś go dowiozłem. Furmankę z siostrą żeśmy wynajęli. Gdzieś po dwóch dnia w cegielni ta furmanka nas zawiozła właśnie do Zimnic. Była jeszcze sąsiadka, też z naszego budynku razem z nami. Spotkaliśmy ją w cegielni. Mówię: „Jak żeś się tu dostała?”, a ona mówi, że jeszcze przed Powstaniem wyszła. Pojechała do rodziny i później tam ją Niemcy złapali, do cegielni zawieźli. Furmanki wzięliśmy, pojechaliśmy do Zimnic koło Osuchowa i tam dopiero rozdzielali. Był taki nakaz, że do każdego gospodarstwa mogą dwie, trzy osoby wysiedleńców przydzielić. W Zimnicach żeśmy trafili do pani gospodarz, [która] nazywała się Dąbrowska. Jej też dwóch synów wywieźli do Niemiec i nie wrócili, jak myśmy przyjechali. Ona nam dała pokój i myśmy w tym pokoju mieszkali, ale później chciała, żebyśmy coś odpracowali, że ona da nam jeść, ale żebym ja coś robił i siostra tak samo. Siostra mówi: „Co ja jej tutaj będę robić?”. Nic nie robiliśmy, tylko byliśmy na swoim utrzymaniu. Myśmy się nie zgodzili. Siostra miała pieniądze, ja też miałem pieniądze. Byliśmy tylko na swoim: kupowaliśmy żywność u nich i tak dalej. Powstanie jeszcze trwało do października. Po Powstaniu, po kapitulacji, któregoś dnia żeśmy poszli na grzyby. Ta wieś była [przy] lesie. Był las, były grzyby. Za tym lasem była druga wiesz. Szedłem ja i mój brat. We dwóch żeśmy szli tam. Później patrzę, weszliśmy [do lasu]. Mówię: „Chyba zabłądziliśmy, wracamy”. Nas zatrzymali. [Mówią]: „Stój”. Patrzę, żołnierze polscy. Zatrzymali nas. Mówi: „Skąd wy jesteście?”. – „W Zimnicach, z Warszawy”. – „A co tu robicie”. – „Grzyby zbieraliśmy”. Jeszcze mieliśmy parę grzybów. „Ale to nic, musimy was do dowódcy zaprowadzić”. Prowadzą nas do dowódcy, zaprowadzili nas. Patrzę, przychodzi. Jak się okazało, dowódca to był kolega mojego brata. Mówi: „Co ty tu robisz?”. On mnie poznał i ja go poznałem. Mówi: „Co ty tu robisz?”. Mówię: „Byliśmy na grzybach. Nie wiedzieliśmy, że... Zabrali [nas]”. On dopiero powiedział mi o moim bracie.

• O którym bracie?

O Edwardzie. Mówi: „Jurek, twój brat nie żyje”. – „Jak to, nie żyje?”. Mówi: „Nie żyje już od 6 czy 7 sierpnia. Na barykadzie róg Widok i Marszałkowskiej zginął”. On razem z bratem pracowali na Dworcu Głównym i mnie znał, bo przychodziłem do brata i brat przychodził tam do mnie koło kantyny, tak że dobrze go znałem. Mówi: „A kto jeszcze jest?”. Mówię: „Genia jeszcze jest – siostra moja”. Mówi: „Nie mogę iść do was. Pozdrów siostrę tam – mówi. – Ale z kolei twój szwagier to żyje”. Mówię: „Jak to żyje – mówię – Mietek?”. On mówi: „Tak, Mietek Zekryst żyje”. W Powstaniu jak był, to gdzieś tam w rękę był ranny. Jak się okazało później, on był w szpitalu w Milanówku.

• To znaczy, że brał udział w Powstaniu?

Nie, on chyba przypadkowo mógł być ranny, bo on był bojący. Jego nie interesowały organizacje. On tylko żeby wypić i gadać, ale jak był widocznie [ranny], to możliwe, bo jego Powstanie gdzie indziej zastało i nas gdzie indziej zastało. Mówił, że on jest w Milanówku w szpitalu, że tam go rzekomo zawieźli. Tak mi to mówił kolega brata. Powiedział to, to jeszcze dał nam jedzenia właśnie ten [kolega brata]. Myśmy przyszli i mówię siostrze, że taki i taki jest, że Mietek [żyje]...

• Pamięta pan, jak się nazywał kolega brata?

Nie pamiętam, czy Marian, czy Józek. Miał gdzieś jakieś koło trzydziestki, wysoki blondyn. Wiem, że razem pracowali z moim bratem na Dworcu Głównym. Opowiedziałem to wszystko siostrze. Ona mówi: „To ja tam pojadę i zobaczę”. Mówię: „To ja z tobą pojadę”, żeby było jej raźniej, żeby nie jechała sama, bo wtedy ona miała dwadzieścia parę lat, dwadzieścia trzy, dwadzieścia cztery lata, więcej nie miała. Żeśmy pojechali, to znaczy pieszo szli, bo przecież nie było pociągów, [ludzie] chodzili, a pociągi to łapali.

• Pod czyją opieką został najmłodszy brat i jej syn?

Został z moim bratem, a myśmy szli pieszo, tylko żeśmy nie szli drogami, tylko bocznymi drogami przez lasy. Rzeczywiście doszliśmy do Milanówka, cały dzień żeśmy szli od rana do wieczora.

• Ile to kilometrów od Warszawy?

Koło pięćdziesięciu będzie, z pięćdziesiąt kilometrów będzie. Po drodze żeśmy nocowali jeszcze przed Milanówkiem u takiego chłopa i dopiero tam rano [doszliśmy]. [Siostra] odnalazła ten szpital, odnalazła i jego, i dzięki jego nazwisku wzięli go do szpitala, bo on miał Zekryst. Tam odnaleźliśmy jego i później, jak się okazało, się wypisał z tego szpitala i pojechał razem z nami następnego dnia. Łapaliśmy okazje, jakiś samochód albo coś, troszkę furmanką i jechaliśmy z powrotem na Zimnice i on już został na Zimnicach, a ja z siostrą, bo siostra mówi, że dowiedziała się, że szwagier, ten Mietek, czyli mąż siostry, miał rodzinę we Włochach, a z Włoch i z okolic Warszawy to brali tutaj ludzi na okopy, żeby okopy kopać. I on został na Zimnicach, a myśmy razem z siostrą przyjechali później do tych Włoch.

• Jaki to był miesiąc?

Wtedy to już był chyba październik. Pod koniec października do Włoch żeśmy przyjechali i tam siostra rzeczywiście odnalazła u wujka swojego męża. Tam żeśmy przenocowali i tam mówiliśmy, żeby się do Warszawy dostać, zobaczyć, co jest. Mówi, że pali się wszystko i to wszystko. Następnego dnia, jak tam przyszedł taki i przyniósł zawiadomienie, że na drugi dzień z każdego domu musi być jedna, bo jak jest dwóch mężczyzn, to dwóch na okopy muszą iść i nie pytali się: dwie osoby muszą z tego domu iść i na jutro ten i ten. Ten wujek już był starszy i bał się już, bo miał już około sześćdziesiątki i bał się. Mówi: „Gdzie ja na stare lata będę szedł jeszcze na okopy”. Myśmy za niego poszli: ja i siostra. Punkt zbiorczy był na Wolskiej […] róg Wolskiej i Połczyńskiej. Tam była studnia, tam był punk zbiorczy. Tam Niemcy poustawiali samochody i wyczytywali nazwiska z tego domu, kto jest do okopu. Myśmy z siostrą pojechali. Jak się okazało, zawieźli nas koło Dworca Gdańskiego. Jak był Dworzec Gdański, a tu Muranowska, to Bonifraterska szła do Dworca Gdańskiego prosto i myśmy tam koło Dworca Gdańskiego za torami, jak jest wytwórnia papierów zaraz z boku, tam na dole, nad Wisłą, kopali okopy. To tak byłem chyba ze trzy razy na okopach. I raz uciekłem stamtąd. Z tych okopów poszedłem na Muranowską, poszedłem do swojego domu. Patrzę, spalone wszystko, nic [nie ma], szkielet tylko stoi. Tam jeszcze Niemcy mnie zastali. Patrzę, słyszę niemieckie głosy, schowałem się w takiej dziurze. Oni przeszli, ja potem uciekłem i wróciłem na okopy. Trzy razy żeśmy szli na okopy, bo chciałem zobaczyć, co z naszym domem jest, to trzy dni żeśmy chodzili. Później nie chodziliśmy więcej na okopy.
Oprócz tego zaczęliśmy później, już listopad, to w Zimnicach kupowaliśmy masło, słoninę, inne prowianty i przywoziliśmy do Włoch do wujka. To pieszo chodziliśmy te sześćdziesiąt kilometrów. Jak wychodziliśmy rano, to do późnej nocy, a jak nie, to musieliśmy nocować gdzieś po drodze u chłopa. Bokiem trzeba było iść, żeby Niemcy nie złapali, bo na tych głównych drogach to wszędzie stali i zabierali wszystko, jak ktoś handlował. To tak chodziliśmy chyba cały listopad. Oni: Mietek ojciec, ten syn jego i mój brat zostawał, a ja z siostrą tylko wychodziłem. To cały listopad i początek grudnia tak żeśmy chodzili. Później już zimno było, to nie można było chodzić, śnieg.
Gdzieś chyba 18 stycznia wyzwolili nas tam ruskie. Całe Boże Narodzenie przesiedzieliśmy w chałupie u pani Orborskiej. Sami mieliśmy pieniądze. A w styczniu już wyzwolili ruskie naszych. My zaraz następnego dnia, chyba 19 stycznia, już byliśmy w Warszawie z siostrą. Doszliśmy do Mszczonowa, to jest dwanaście kilometrów. Tam później samochody, wojsko jechało. Machaliśmy, zatrzymali się. Siostra wsiadła do szoferki, a ja na górze siedziałem, bo tam już więcej osób było. Zawieźli nas do placu Narutowicza. Nie do placu Narutowicza, a do róg Alei Jerozolimskich i placu Zawiszy. Tam żeśmy wysiedli. Siostra mówi: „To idziemy na plac Kazimierza – mówi – bo tam jest Mietka cała rodzina”. Poszliśmy na plac Kazimierza. Tam zastaliśmy część tylko tej rodziny – dwie osoby, czyli był ojciec Mietka i jeszcze jedna osoba. Nie wiem, kto to był. Żeśmy mieszkali na placu Kazimierza 7, na pierwszym piętrze. Tam żeśmy przenocowali i na drugi dzień rano żeśmy przeszli z placu Kazimierza na Joteyki. Tam żeśmy już zostali, ale część mieszkań było już pozajmowanych. Żeśmy mieszkali na drugim piętrze, ale ktoś już się wprowadził przed nami na drugie piętro, tam gdzie żeśmy zajmowali. To był wtedy jeszcze jakiś żołnierz, bo nosił opaskę, i on zajął mieszkanie na drugim piętrze, gdzie myśmy mieszkali, a na trzecim piętrze myśmy zajęli to mieszkanie. Tak mieszkaliśmy do 1964 roku na Joteyki.

• Co się działo z matką?

Mama była w obozie, w Bietigheim. Wróciła bodajże dopiero w listopadzie w 1946 roku.

• Tam trafiła w związku z wybuchem Powstania?

Tak, z wybuchem Powstania. Ją z Ochoty przewieźli i miała właśnie ausweis niemiecki, że pracowała w zakładzie i tam ją wywieźli. Tam pracowała w fabryce. Tam Francuzi chcieli, żeby została. Mama mówi: „Mam dzieci, przecież muszę jechać”. Mama miała wtedy czterdzieści parę lat. Nie wiedziała, co z dziećmi. Przyjechała, a w tym czasie mieszkaliśmy na Joteyki, to już zacząłem pracować na dworcu, bo Dworzec Główny to na razie był jak Zachodni, w polach tylko stawały pociągi. Później coraz dalej, dalej. Dopiero w 1946 roku otworzyli ten dworzec, co do dzisiaj stoi na Towarowej. Już w 1946 roku zacząłem tam pracować jako pikolak. Robili tam restaurację i ten dworzec, i ja tam zacząłem pracować jako pikolak.

• Miał wtedy pan piętnaście lat?

Tak.

• Proszę powiedzieć, co się stało z bratem Ryszardem.

On dopiero wrócił w 1946 roku z wojska. To znaczy po Powstaniu.

• To znaczy poszedł do Powstania i co?

Później opowiadał mi to wszystko. Oni byli na Starówce, tak zwany pluton szturmowy, brali udział w [tak zwanej] cytadeli, w Wytwórni Papierów Wartościowych (tam odbijali to, z rąk do rąk przechodziło), później w katedrze. I spotkał Jurę, tego Białorusina i razem później w jednym [plutonie] z tym dowództwem razem byli i zamykali, jak on mi opowiadał. Wyszli 31 sierpnia wieczorem kanałami, to znaczy brat i Jura. I oni wyszli na placu Wareckim, Warecka 3 jak Dom Chłopa kiedyś był. Tam wyszli kanałami. Stamtąd później, jak mówił, mieli trzy dni przerwy i po tych trzech dniach dali im inne mundury. Tamte to były zupełnie [jak] gnój po tych kanałach i tak dalej. Dali im mundury, wszystko i przesłali ich na Czerniaków – Tamka, Solec, Ludna, Okrąg, ten rejon. Później zrzucali im, dawali pomoc, niby szło wojsko polskie Berlinga. [Brat mówił]: „Czerniakowska, co tam się działo – mówi. – Jurek, koniec świata był. Niemcy tak tłukli z samolotów, ale i z mostu Poniatowskiego biły strasznie działa”. Już jak koniec Powstania był, to mówił, że oni przedostali się, w nocy przepłynęli łódką jakąś i tam się dostali na drugi brzeg. Ich było czterech czy pięciu. Nic nie wspominał o swoim dowódcy, tym poruczniku. Nic nie mówił, czy on był, to nie mówił. Dopiero później za dwa dni ten dowódca znalazł się też na Pradze. Wzięli ich do Otwocka. Tam w Otwocku byli, siedzieli niby tak aresztowani. Tam trzy dni siedzieli i dopiero później dali im mundury, ubrali się, i tylko z tym, że brata przesłali do artylerii, ale [mówi]: „W artylerii było dziesięciu Rosjanów i ja jedenasty”. To mówi, że szli później aż do samego… tu, jak na Kołobrzeg, cały Wał Pomorski, tu Kołobrzeg, na Berlin tamtędy szli, ten cały rejon. Dopiero wrócił z wojska w 1946 roku.

• Dawał wcześniej znać, że jest w polskim wojsku?

Po wojnie dawał znać, przysłał list. W 1945 roku, koniec, gdzieś w listopadzie dopiero wrócił. Przyszedł, to jak rusek, po rusku wszystko mówił, nie rozumiałem go, wszystko zaciągał, jak rusek. Siedział, na razie odpoczywał. Później wiosna przyszła. Mówię: „Gdzieś idź do roboty albo jak, musisz pracować”. Mówi: „Na razie to nie będę szedł do roboty. Muszę odpocząć”. Mama później przyjechała. Miałem trochę [pieniędzy]. Także i siostra tam była, razem mieszkaliśmy. To razem w jednej [kuchni] się stołowaliśmy. W 1946 roku na wiosnę go aresztowali na Grójeckiej, a dowódcą jego był generał Popławski. Jak już szedł z tą armią razem tam na Berlin, to już nie trafił do Komornickiego, tylko był jego dowódcą Popławski – rusek. Nie nasz polski, tylko oficer ruski – nazwisko miał Popławski. Jego aresztowali później.

• Dlaczego go aresztowali?

Z policjantem... Róg Słupeckiej i Grójeckiej coś mu policjant powiedział czy coś. Nie wiem. Tego to nie mogę powiedzieć. Ten wyciągnął broń i chciał go zastrzelić, ten policjant, a on nosił z sobą broń. Brat nosił broń. Miał cały czas przy sobie, bo widziałem w domu na Joteyki.

• Chociaż to było nielegalne?

Nielegalne było, bo należał do AK. Nielegalne, bo jeszcze nie oddał tej broni. Jak on chciał go zastrzelić, to brat wyciągnął broń i strzelił, ranił go w nogi i sam uciekł. Ten zaczął strzelać, przyleciała milicja. […] Przylecieli i dopiero przyjechał... On powiedział, że nie podda się, aż przyjedzie jego dowódca. I ten dowódca... Nie wiem, czy on stał na Grenadierów na dole nad Wisłą, [niezrozumiałe]. On przyjechał i wyszedł, i brata aresztowali. Sam wyszedł, broń oddał i [go] aresztowali. Karę śmierci mu... Za miesiąc czasu sprawa była, [dostał] karę śmierci. Wzięli go najpierw do Płocka do więzienia. Jeździłem do Płocka. Chyba ze trzy razy byłem. Tam siedział chyba z rok. Z Płocka przewieźli go do Sztumu i tam został. Mama pisała o jego ułaskawienie do Bieruta, że to młody chłopak. Co on miał? Siedemnaście lat w 1946 roku? Gdzieś osiemnaście już miał. Pisali i z kary śmierci dali mu dożywocie – znieśli. Siedział w Sztumie. W Sztumie tam przesiedział sześć lat. Dopiero w 1952 roku jego zwolnili za dobre sprawowanie. Mama pisała jeszcze raz o apelację i po sześciu go latach wypuścili. Później zaczął pracować…

• Wróćmy jeszcze do pana wspomnień. Mówi pan, że zaczął pan pracować i odwiedzał pan miejsce, w którym jesteśmy, obecne Muzeum Powstania Warszawskiego.

Tak, ja tu ciuchy odbierałem w tym budynku. Tu było MZK.

• Gdzie pan pracował?

W MZK. Najpierw pracowałem na dworcu w 1946 roku do 1948. W 1948... Już zacząłem grać w piłkę. Klub „Ogniwo” taki był, – dyrekcja Wodociągów była na placu Starynkiewicza. Naczelnikiem klubu był Domański – Zbigniew Domański. On później wszystkim sportowcom, chłopakom rozsyłał [informacje], żeby gdzieś pracowali, żeby się coś nauczyć. Mnie przesłał do MZK. Miałem iść na Włościańską pracować do warsztatów samochodowych. Mówił: „To się tam coś nauczysz”. Na razie musiałem trzy miesiące... Przyjęli już mnie wtedy w 1948 roku do MZK. Chyba na tej ulicy tam dalej było biuro, a tutaj przychodziłem po ciuchy. Pracowałem przy Trasie W-Z. Tam trzy miesiące robiliśmy przy samym tunelu na Trasie W-Z. Po trzech miesiącach trafiłem na Włościańską. Tam byłem marzec, kwiecień, maj i połowa czerwca, a od końca czerwca, w lipcu robiłem już na Włościańskiej – Włościańska 52 – Centralne Warsztaty Samochodowe. Tam robiłem dwa lata na Włościańskiej do 1950 roku, do października, do września bodajże. Później stamtąd trzy razy jechałem do SP, jeździłem na Śląsk do kopalni Czeladź, bo w kopalni Czeladź jeździliśmy na dół. Część później robiliśmy na magistrali. Piasek tam trzeba było na wagony [ładować] i do kopalni wozić. Później zacząłem tam robić prawo jazdy. Gratis nam dali... U Konarskiego robiliśmy półroczny kurs kierowców. Zrobiłem kurs, dostałem prawo jazdy, zacząłem jeździć w „Mostostalu”. „Mostostal” się mieścił w Zabrzu na Al. Niepodległości 213, a ja pracowałem na Wioślarskiej. To jest jak jest most Poniatowskiego, pod mostem Poniatowskiego...

• Pan mieszka w Warszawie. Widział pan, jak po wojnie miasto się odbudowuje. Są jakieś obrazy charakterystyczne, które utkwiły panu w pamięci?

Pracowałem przy rozbiórce gruzów. Na piątym piętrze to cegła... Stało się na takim murze tylko na dwa łokcie, jak to mówili, na łokieć i kilofem [rozbijaliśmy] cegły, żeby rozbierać i rozbieraliśmy mury, bo nie było pracy, tylko trzeba było tak robić. Dopiero później, jak zacząłem jeździć w „Mostostalu”, to jeździłem po całej Polsce. Odbudowaliśmy Kazuń, most woziłem, blachownice z Targówka do Kazunia, to dwie dziennie takie przewoziliśmy, hutę „Warszawa”… nie huta „Warszawa”, tylko Fort Wola co jest, to z „Mostostalu” przewoziliśmy na Wolę, gdzie jest pętla, tam był Fort Wola, tu były wojskowe zakłady. Mielec budowaliśmy, całe WSK, Świdnik, gdzie obecnie jest lotnisko i duże osiedle. Tam były lasy. Karczowaliśmy te lasy i całe WSK powstało, w Radomiu radiostacja. Jak jeździłem w „Mostostalu”, to po całej Polsce jeździłem. W Rejowcu dopiero w 1957 roku zakończyłem i zacząłem robić na Redutowej, i tam zacząłem jeździć autobusem. Czterdzieści dwa lata przejeździłem jako kierowca związany z Warszawą, urodzony na Ochocie, bo na Częstochowskiej się urodziłem, i nadal mieszkam na Ochocie. Teraz mieszkam na Majewskiego.

• Z dzisiejszego punktu widzenia – coś pozostało panu w pamięci?

Przypominam sobie filmy, co teraz pokazują, „Czas honoru”, to getto sobie przypominam. Ja to mały dzieciak byłem, ale to pamiętam wszystko, jak to się działo. To te wspomnienia… mnie to wszystko... a wszystkie odcinki oglądam, tak że coś okropnego było.