Janusz Borkowicz

• W pierwszym pytaniu, Tato, chciałbym, abyś powiedział coś o latach dzieciństwa – jak wojna wybuchła, miałeś sześć lat, a więc wróć do takich najwcześniejszych wspomnień z rodziny, ze szkoły, z podwórka, tych warszawskich.

Może zacznę od samej daty urodzenia. Urodziłem się 24 lipca 1933 roku w Warszawie, na ulicy Moniuszki, w mieszkaniu, gdzie mieszkaliśmy (tak jak mnie w swoim czasie matka poinformowała), było to gdzieś między trzecią a czwartą nad ranem. […]

• A takie pierwsze wspomnienia, które przychodzą panu do głowy?

Pierwsze wspomnienia to film „Królewna Śnieżka”, rysunkowy film Disney’a, który tak mocno przeżyłem, że pamiętam do tej pory. To są wspomnienia pierwsze. Potem, jeżeli chodzi w ogóle o czasy przedpowstaniowe, w czasie przedwojennym, to jest ich potem trochę więcej, ale szczególnie, jeżeli chodzi o czasy przedpowstaniowe.

• Bo pan przed wojną mieszkał na ulicy Moniuszki?

Na ulicy Moniuszki, tak.

• Czym się zajmowali pana rodzice?

O tym muszę powiedzieć. Naszą pracodawczynią, właściwie matki pracodawczynią, była (dość sławna w owym czasie w Warszawie) pani doktor Sabina Dębowska, lekarz ginekolog, ciesząca się dość dużym uznaniem w Warszawie. Ona w zasadzie mieszkała na Wilanowie, gdzie miała własny dom, samochód, natomiast w Warszawie przy ulicy Moniuszki miała niewielki lokal. Przyjmowała tam pacjentów, czyli to było pomieszczenie dokładnie trzyizbowe – jedno pomieszczenie, największe, gdzie ona przyjmowała pacjentów, obok, między wejściem, a tym pomieszczeniem była poczekalnia i to było od wejścia frontowego. Natomiast wejście od oficyny kuchennej było do naszego pomieszczenia, jednoizbowego. Moja matka spełniała rolę gospodyni tego wszystkiego, to znaczy w momencie, kiedy pani doktor tam przebywała, zamieniała się, przyjmowała pacjentów, zapisywała pacjentów. Pewno odgrywała rolę sekretarki.
Jeżeli chodzi o ojca, to zajmował się trochę krawiectwem, potrafił to robić i tak jakoś żeśmy egzystowali. Nawet więcej, bo nie była to egzystencja, było nam dobrze. Były to czasy, które wspominam dobrze, tym bardziej, że byłem jedynakiem. Byłem w jakiś sposób rozpieszczany, jak to jedynak. Nie ło w zasadzie niczego. [...]

• Jeszcze o dom cię zapytam, bo tak jak opowiadałeś, to jest dom, który był na rogu Moniuszki i Jasnej.

[...] Dom na rogu Moniuszki i Jasnej, którego po wojnie przez wiele lat nie było zupełnie, ale ostatnio, coś mi się wydaje (często we Warszawie nie bywam, chociażby ze względu na zdrowie), że tam coś w tej chwili pobudowano.

• Parking pobudowano.

Przez jakiś czas tam był plac i było jedno z wejść do budynku telewizji, ośrodka warszawskiego. Chyba tak było. Teraz chyba coś powstało w tym miejscu. To był dom narożny, wejście było od ulicy Moniuszki. Pamiętam bramę, śni mi się jeszcze do tej pory dość często, że nią wchodzę. Wchodziło się na podwórko − studnię, jak to w wielu starych domach warszawskich i wchodziło się do domu na pierwsze piętro. Pamiętałem to jako pierwsze piętro, natomiast ze wspomnień doktor Dębowskiej, które ostatnio czytałem, bo napisała książkę, o nas też tam wspomniała, wynika, że to był jednak wysoki parter. Wtedy jako dziecko kojarzyłem sobie, że to było wyżej.

• Wiem, że byłeś ministrantem. Czy już przed okupacją zacząłeś być ministrantem?

To jest bardzo znamienny kawałek mojej młodości. Dlatego, że po pierwsze matka była bardzo religijna, nie pamiętam tego, ale nie przypuszczam, żebym sam się tak garnął z własnej chęci. Pewnie matka mnie do tego nakłoniła. Wspominam to jako coś, co pamiętam do tej pory, nawet do tego stopnia, że jeżeli msza wówczas odbywała się w ten sposób, że ksiądz mówił po łacinie, to ministranci odpowiadali po łacinie i trzeba było to umieć. I ja to pamiętam, może niektóre fragmenty już wyszły, ale w większości, może nie w większości, ale w znacznej części pamiętam te teksty czy poszczególne odpowiedzi, jakie się odpowiadało księdzu – Dominus vobiscum. Et cum spiritu tuo. I tam dłuższe części też były. To nie było może najważniejsze w tym wszystkim, ale ważniejsze było to, w tej chwili tak to oceniam, że to była duża grupa ministrantów. Dużą rolę odgrywał, nazwijmy go: zakrystianin, młody człowiek, raczej nie duchowny, o ile sobie przypominam. Nazywał się Mossakowski.

• W którym to było kościele?

Naprzeciwko, na Moniuszki, prawie naprzeciwko domu, mały kościółek, pozostałość po dawnym szpitalu. Tam był kiedyś szpital, chyba za carskich czasów jeszcze.

• Ten kościół już nie istnieje, został zburzony w Powstaniu.

Tenże pan Mossakowski stworzył taką atmosferę, ale robił to w pewnym sensie celowo, widocznie, bo w pewnym momencie tam powstała nie drużyna, bo to nas było może za mało na drużynę, w tym znaczeniu, że drużyna musi mieć kilkadziesiąt osób, chyba. Potem są zastępy kilkunastoosobowe czy kilkuosobowe. Nie wiem, ilu nas tam było, w każdym razie było na pewno więcej jak dwudziestu. To była drużyna Związku Harcerstwa Polskiego. Zaczęliśmy się uczyć pieśni harcerskich, prawa harcerskiego i tych wszystkich rzeczy. Młody człowiek, taki jak ja wtenczas, zetknął się z tym, co można było wówczas określić jako pierwszy patriotyzm.

• A to już były czasy okupacji?

Tak, oczywiście. Ja już byłem w okupacji, bo przed okupacją, w 1939 roku, to miałem sześć lat, siedem. Właściwie miałem siedem lat, ale poszedłem od razu do drugiej klasy, bo umiałem czytać.

• Jak wspominasz wybuch wojny, wrzesień 1939 roku, oblężenie Warszawy?

O właśnie, wrzesień 1939 roku pamiętam w ten sposób, że były bombardowania, powiedziałbym źle, gdybym powiedział, że większe niż w czasie Powstania, ale potem, mówiąc o Powstaniu, powiem o tym, uzasadnię to, dlaczego tak pomyślałem. Te bombardowania były w krótszym okresie, bo to było dosłownie kilka dni i były bardzo intensywne. Między innymi mam jeszcze ten obraz przed oczyma, wyskoczyliśmy z ojcem, bo siedzieliśmy albo w piwnicy albo jak się dało, to u nas, w swoim mieszkaniu, bo ktoś krzyknął: „Filharmonia się pali!”. Bo Filharmonia była akurat po przekątnej Jasnej i Moniuszki. Właśnie jak wyskoczyliśmy przed swoją bramę, to już cały gmach Filharmonii płonął, to były za wszystkich okien płomienie, wszystko się paliło. Potem w czasie okupacji zostały tylko mury Filharmonii.

• Próbowano gasić wtedy Filharmonię?

Nikt tam tego nie gasił, widocznie za dużo domów paliło się w tym czasie, żeby straż mogła ratować. Bo to było bombardowanie normalne, specyficzny sposób, który polegał na tym, zresztą jest to często przypominane, że nadlatywały nurkujące sztukasy, czy jak się te samoloty nazywały, bombardujące z wyciem. Nadlatywały, co budziło od razu dreszcze strachu. Zatrzymam się tu, dlatego, że jakoś dziwnie się nie bałem.

• Był pan dzieckiem.

To była tylko dziecięca głupota i nic więcej. Były momenty, z państwem Kulisami siedzieliśmy w piwnicy, był młodszy [ode mnie] Bogdan Kulis, ciągle [wołał]: „Boję! Boję! Boję!”. Śmiałem się z tego, jak samolot pikował. Obrazowo pamiętam z 1939 roku tyle, że paliła się Filharmonia. Potem było kilka miesięcy trudnych. Wiem, że do szkoły zacząłem chodzić w 1939 roku, do drugiej klasy, ale nie był to na pewno wrzesień, tylko to już było zimno.
Jeżeli chodzi o szkołę, to naszą szkołę ukończyłem podczas okupacji: pięć klas szkoły podstawowej, ale to było w trzech albo i w czterech miejscach − szkołę ze względów lokalowych przerzucano. Ostatnio chodziłem na Próżną, bo na próżno to nie! − świadectwo uzyskałem i w końcu zdałem do szóstej klasy. To był dość ciekawy okres dla mnie, bo budynek na Próżnej to było gdzieś trzecie piętro, istnieje do tej pory. To było na rogu, tak że część okien wychodziła na Plac Grzybowski, a część na ulicę Próżną. Nie powiem, żeby to był atrakcyjny widok, ale budzący ciekawość, na pewno, że się patrzyło od strony Placu Grzybowskiego, to był rok 1943, bo 1944 już nie.

• Chcesz o getcie powiedzieć?

O getcie.

• To mógł być 1941 rok, tato.

[…] Przez okno było widać mur bezpośrednio na ulicy Bagno, wzdłuż ulicy Bagno, mur, chodzących żołnierzy w czarnych mundurach, prawdopodobnie byli to być może „ukraińcy” albo jakieś formacje inne. Natomiast za murem – pustka. Wtedy ta część getta, to chyba było pierwsze getto, ta część getta, jej nie było, to było już dawno po powstaniu w getcie. Pamiętam, że getto było coraz bardziej ścieśniane. Pierwsza część getta była. Jeżeli Żydów zlikwidowano, to nie oddano do użytku, tylko to w dalszym ciągu istniało i tam nie było można w ogóle chodzić. To był teren pilnowany.

• Plac Grzybowski był po stronie getta, tak to widziałeś?

Tak. Wzdłuż ulicy były mury.

• To prawdopodobnie widziałeś moment po wielkiej akcji, po wysiedleniu Żydów w 1942 roku, bo w 1943 roku granica przebiegała inaczej.

Być może. Nie pamiętam dokładnie, czy na Próżną chodziłem rok czy dwa czy trzy, chyba raczej dwa. W początkowym okresie nas przerzucano, to była ulica Mazowiecka, Zgoda chyba, jeszcze coś tam, a na Próżnej było najdłużej, najdłużej żeśmy się uczyli.

• Warto jeszcze dodać, że budynek szkoły powszechnej na Próżnej istnieje do tej pory.

Istnieje.

• Kamienica na rogu Próżnej i Placu Grzybowskiego. Jeden z bardzo niewielu budynków lewobrzeżnej Warszawy, który do dzisiaj pozostał.

Tam, gdzie myśmy mieli szkołę, to nie była typowa szkoła, to było mieszkanie, duże, prawdopodobnie obszerne, ale to nie był lokal szkolny. To było normalne mieszkanie z wieloma pokojami.

• Chciałeś coś jeszcze powiedzieć o konspiracyjnym harcerstwie.

Chciałem powiedzieć, że jeszcze jeżeli chodzi o samą ulicę Moniuszki i o nasze zabawy, to różne były. Właściwie bawiliśmy się na ulicy cały czas. Miałem swoich kolegów, do których chodziłem, ale większość zabaw była na ulicy. Na przykład Plac Napoleona, dzisiejszy Plac Powstańców Warszawy, wyglądał dużo inaczej, bo na środku był duży skwer, zarośnięty, zielony, gdzie można było się chować, robić sobie różne zabawy. Teraz tam jest duży plac, a to był duży skwer.
Poza tym był przed 1939 rokiem budynek na rogu ulicy Mazowieckiej i Świętokrzyskiej, tutaj gdzie jest teraz salon samochodowy − ten budynek został całkowicie zniszczony, położony w 1939 roku − to było nasze miejsce zabaw, bo myśmy tam chodzili na gruzy. Było bardzo malowniczo, góry, doły, zakamarki różne. Drobnymi cegłami, kawałkami żeśmy się rzucali. Nie mam żadnych wspomnień, żeby tam ktoś został uszkodzony. Cały czas to były oczywiście zabawy w wojsko, przeważnie. Na rogu Moniuszki i Placu Napoleona był jeszcze lokal, który zajmowali Niemcy. To nie był duży lokal, nie była to duża jednostka. Oni byli ubrani trochę dziwnie. Mieli na sobie coś beżowego, więc przypuszczam, że to mogło być S A. [...] Mówię o tym dlatego, że w chwili wybuchu Powstania, do którego potem jeszcze przejdziemy, nie byłem w swoim miejscu, powiem potem, dlaczego, to był jeden z punktów oporu. Tu, ten i drapacz chmur. Ale powstańcy uporali się z tym bardzo szybko, w przeciągu paru godzin.

• Powiedz jeszcze, jak was Niemcy pytali, w którym kierunku idzie się do „Adrii”?

Właśnie, jedną z naszych ulubionych rozrywek ulicznych było to, że był lokal „Adria”, Nur für Deutsche , oczywiście. Na ogół od strony Śródmieścia czy od strony Nowego Światu, często szli Niemcy, myśmy bawili się tam na ulicy. Łamaną polszczyzną pytali: „Adria, Adria?” To myśmy z reguły pokazywali w inną stronę i czmychali do bramy. Potem tylko patrzyliśmy, czy oni idą. Tak, poszli w niewłaściwą stronę i potem pewnie przeklinali nas.

• Nie zdarzyło się tak, żeby się wrócili?

Nie, nie wydarzyło się. Co mogę jeszcze powiedzieć o okresie przed Powstaniem?

• O harcerstwie.

O harcerstwie, właśnie. Już mówiłem, że jako ministranci przy kościele tworzyliśmy jednocześnie drużynę harcerską. Ukoronowaniem tej działalności był, trudno nazwać to obozem, bo to nie było pod namiotami, niemniej był to jednak wyjazd zorganizowany gdzieś w okolice Skierniewic. Byliśmy w dużej posiadłości, gdzie dano nam do dyspozycji lokal. Oficjalnie rwaliśmy tam porzeczki. Byliśmy w jakiś sposób pożytecznymi. Nieoficjalnie były cały czas zajęcia harcerskie w terenie, typowe, podchody, jak się wówczas nazywało, szło się za strzałkami. Przyznam się, że tam wykazałem się pewną znajomością orientacji terenowej, która mi pozostała na później, na czasy, kiedy byłem w wojsku, w szkole oficerskiej. Tak, że przydało mi się to. To miało trwać dwa miesiące, ten obóz, ale w niedzielę przyjechała matka do mnie, z Warszawy, przyjechała mnie zabrać.

• Właśnie, czy pana rodzice wiedzieli, że to jest konspiracja harcerska? Zdawali sobie z tego sprawę?

Ale oczywiście, zdawali sobie sprawę. Przyjechała do mnie matka, bo w Warszawie zrobiło się niespokojnie. Po prostu wyczuwało się, że coś jest nie tak. Zabrała mnie w niedzielę, pamiętam, że chodziliśmy po domach, bo to była wieś, matka koniecznie chciała świeżego mleka się napić. Matka ze wsi pochodziła. Weszliśmy do domu, gdzieś był uczepiony pies przy budzie, na posesji. Pies się zrywa do nas. Początkowo chcieliśmy się wrócić, ale widzimy, że pies przywiązany jest, więc chyba nawet mówiłem matce, żeby się nie bała. W pewnym momencie pies się zerwał, łańcuch się zerwał. Tragedia. Nic podobnego! Pies obrócił się i poleciał z łańcuchem. Takie to było zabawne dla mnie, przypominam sobie, dlatego tamten obraz tak pamiętam. To była niedziela, wróciliśmy razem do domu. W poniedziałek poszedłem odwiedzić kolegę Heńka Kotlarzewskiego, pamiętam nazwisko. Mieszkał na rogu Boduena i Jasnej. Tego domu też nie ma, oczywiście. Teraz jakiś pawilon tam stoi, meble były kiedyś. Coś takiego niskiego jest. Tam o godzinie, którejś po południu, piętnastej, szesnastej, zastało mnie Powstanie. Zaczęła się strzelanina. Już wszyscy wiedzieli w tym mieszkaniu, że jest coś nie tak. Wyglądaliśmy przez okno i obraz, który jeszcze do tej pory widzę, pierwszy przypadek i chyba ostatni, bo nie widziałem niczego podobnego, dwóch powstańców prowadziło Niemca. Dokładnie, dom „Pod Orłami” jest tam stojący do tej pory. Było widać przez okno i postawili go i rozstrzelali. Widziałem, jak on padał.

• Widziałeś, w jakim on był mundurze, pamiętasz?

Nie, nie pamiętam, chyba po cywilnemu. Zupełnie nie pamiętam, być może nawet po cywilnemu. Może nawet to nie był Niemiec, za to nie ręczę. To byli powstańcy, bo mieli opaski. Wtedy już się widziało, że biegali. Tam, zdaję się, [że] to był poniedziałek, nocowałem i we wtorek przyszli po mnie rodzice, oboje, mnie zabrali. Już w rejonie ulicy Moniuszki było spokojnie.

• Większość z pana kolegów z harcerstwa zostało na obozie?

Tak. Oni zostali. Byłem chyba wyjątkiem, który wrócił do Warszawy. Często mówiliśmy w rodzinie, że ręka Boska sprawiła, bo w stu procentach byśmy się nie zeszli. Potem po Powstaniu, przecież wiadomo, rodziców by wyrzucili, z nami, nie wiadomo, co by było. Może by mnie rodzice odnaleźli, może nie. Jesteśmy już przy samym Powstaniu, [...] to powiem na wstępie, że nasz rejon, rejon Moniuszki, najbliższy, był rejonem nadzwyczaj spokojnym. Myśmy przez miesiąc nie widzieli Powstania w tym sensie, że było słychać i strzały, i było słychać, że coś się działo, bo była Starówka, była Wola, był Mokotów, a u nas był spokój. Nawet pamiętam dokładnie, że otwierano niektóre sklepy. Oczywiście, o cenach to nie chcę mówić, bo nie pamiętam, na pewno były bardzo wysokie, bo zaopatrzenia nie było żadnego, ale było spokojnie.

• A kontakty z powstańcami?

Właśnie w tym czasie miałem incydent życiowy i to się już ściśle wiąże z Powstaniem. To już była moja własna inicjatywa, zaznaczam. Pewnie w tajemnicy przed rodzicami, na pewno w tajemnicy, bo by mi pewnie nie pozwolili, że poszedłem na Świętokrzyską. Pamiętam dokładnie to miejsce, to był odcinek między Jasną a Placem Napoleona, po lewej stronie, gdyby iść w stronę Nowego Światu. Musiała tam być jakaś kwatera dowództwa, wiedziałem o tym. Poszedłem tam, to było na parterze. Do kogoś tam się zwróciłem, że chcę walczyć w Powstaniu. Miałem jedenaście lat. Posadzono mnie tam na krześle, kazano czekać: „Poczekaj tutaj, ktoś do ciebie przyjdzie”. Przyszło do mnie kilku, co najmniej trzech, młodych ludzi, zaciekawieni młodym powstańcem. Tego nie mogłem sobie przebaczyć, że straciłem zupełnie głowę, co ze mnie za powstaniec, jeżeli oni stali przede mną, a ja siedziałem. Tak mnie przymurowało, że siedziałem na krześle, co dowiedziałem się o tym potem, że było jakimś wielkim nietaktem. Ale bardzo miło mnie załatwili, powiedzieli: „Słuchaj, młody jesteś. Przydasz się na pewno”. Wtedy mi zaproponowali, że będą mnie wykorzystywać do przenoszenia kolportażu „Biuletynów”. Miałem się tam zgłaszać. Być może nie trwało to przez cały czas, kiedy byliśmy tam na Moniuszki, może mnie trochę przytrzymywali rodzice. To jest bardzo możliwe. Siłą rzeczy, bali się. Po „Biuletyny” zgłaszałem się, małe kupki brałem i „Biuletyny” roznosiło się po piwnicach. W tym czasie piwnice wyglądały już w ten sposób, że pod domami można było chodzić przynajmniej po całej kwaterze, jeżeli nie przez ulicę, bo potrzebny byłby podkop, a to nie było konieczne, bo tam nie było walk. Była barykada na początku, na ulicy Jasnej, ale to widocznie z samego początku. Chodziłem po piwnicach, ludzie na ogół, na wszelki wypadek tam siedzieli, bo jednak w tym czasie nie było tak spokojnie.. Nie było walk na ziemi, niemniej jednak Niemcy od czasu do czasu pozwalali sobie robić naloty. Naloty nie były systematyczne, a oprócz nalotów były tak zwane, u nas to była „krowa”, gdzie indziej nazywano je „szafy”, ryczące działa, które wywalały wielki pocisk, który nie wiadomo, gdzie uderzy, ale jak już uderzył, to już było wszystko zniszczone. To jest druga rzecz. Poza tym były jeszcze, nie wiem, czy nie pomyliłem, bo te ryczące to były chyba rakiety zapalające. Jedna z takich rakiet wpadła na ulicy Jasnej w bramę, gdzie się schronili ludzie. Oczywiście wszyscy zostali spaleni żywcem.

• Widziałeś to?

Nie, nie widziałem, słyszałem tylko. Widziałem potem to miejsce.

• Słyszałem, że wyskakiwali jako płonące pochodnie.

„Gruba Berta”, czy jak ją nazywali, duże pociski niszczące, to była jeszcze oddzielna rzecz.

• Opowiadałeś mi, jak bomba wpadła do kuchni. Pamiętasz tę historię?

To było po Powstaniu.

• Po Powstaniu?

Pocisk do kuchni wpadł, niewypał. Po Powstaniu, na wsi.

• Jak pana przyjmowała ludność cywilna, jak im pan dostarczał „Biuletyn”?

Normalnie, to znaczy bardzo życzliwie. Miałem hełm, chyba z dziewiętnastego wieku, gdzieś skombinowany, strażacki. W tym hełmie latałem. Nie pamiętam, czy miałem opaskę, ale chyba raczej nie, bo jakbym miał opaskę, to musiałbym mieć z AK, a to było tylko dla żołnierzy ewidencjonowanych, a ja byłem raczej wolontariusz w tym czasie. [...] Jeszcze wrócę kawałek wcześniej. Niemcy bombardowali czasami i taki moment najbardziej groźny, to był taki, że było na Moniuszki 6, gdzie żeśmy mieszkali i Moniuszki 4, obok, w stronę Placu Napoleona, budynek wyższy. Budynek wyższy został zbombardowany. W czasie bombardowania myśmy siedzieli w piwnicy. Cały gruz poszedł na nas. W piwnicy zrobiło się ciemno z pyłu i było przekonanie, że zostaliśmy zasypani, bo huk był niesamowity. Ludzie zaczęli się dusić. Było strasznie. Ja wtenczas już się bałem. Ale okazało się, że można wyjść. Ten budynek ocalał, nasz. Może tylko górne piętro było uszkodzone, bo to się tylko zawaliło. Zwaliło się to wszystko na podwórko, na dach, na część budynku, ale piwnica była cała.

• Opowiadałeś historię o kimś, kto wpadł przez właz do kanału. To było tam na Moniuszki czy na Sosnowej?

To nie było związane z Powstaniem, w ogóle. [...] To było w czasie okupacji. Bawiliśmy się również, nie tylko w rejonach najbliższych ulic, ale chodziło się i dalej. Był taki ciekawy dla młodych chłopców teren, to znaczy teren Dworca Głównego. Na dole były pociągi. To wyglądało w ten sposób, że ulica Chmielna, która teraz jest dość krótka, gdzieś daleko, daleko jest dalszy ciąg ulicy Chmielnej, wtenczas była długą ulicą biegnącą wzdłuż. Z jednej ulicy były Aleje Jerozolimskie, w środku tory, z drugiej Chmielna, w środku tory. To było zakryte, ale były otwory, gdzie jak przejeżdżał parowóz pod spodem, to buchał dym. To było bardzo zabawne, bo to się w ten dym skoczyło, można się było schować. Tam byłem z kolegą, w moim wieku, czyli też dzieciakiem prawie. Tam się bawiliśmy, biegaliśmy i w pewnym momencie krzyk. Okazało się, że jeden z okrągłych otworów, jakie tam były zakratowane, chyba nie to, że go nie było, ale musiał być uszkodzony. On zawisł, w ten sposób, na krzyż. Nie wiedziałem, co jest, co mam robić. Nawet tak mnie to zaskoczyło, że nie reagowałem zbyt szybko. Szybciej zauważyli ludzie na ulicy Chmielnej, ktoś tam przechodził i chłopaka szybko wyciągnęli.
Wracając do Powstania, to był koniec sierpnia, dokładnie koniec sierpnia, przełom sierpnia i września. Niemcy zaczęli wtedy systematycznie niszczyć, tak po niemiecku, kwartał za kwartałem, mówiąc kwartał, mam na myśli szereg bloków zamkniętych czterema ulicami. I tak się powoli zbliżali do nas. To było, tylko nie pamiętam, od której strony, ale to nieistotne, bo to szło od jednej strony, że niszczyli całkowicie, bombardowali. Następnego dnia przesuwali się dalej. Po prostu niszczyli Warszawę. Wtedy zdecydowaliśmy, że trzeba uciekać z tego, bo zginiemy. Trzeba było zostawić wszystko i z tobołkami postanowiliśmy uciekać za Aleje Jerozolimskie. To było spokojniejsze miejsce, to się mówiło: „Za Alejami to jest bardzo dobrze, bo tam jest na razie spokój. Za Alejami”. Tylko za Alejami trzeba było przejść, niestety, Aleje Jerozolimskie były ostrzeliwane od Banku Gospodarstwa Krajowego, od Mostu Poniatowskiego. Tam się szło albo podkopem albo wąskim rowem. Nie można było inaczej. Plan był tak eksploatowany, pierwszeństwo mieli oczywiście ranni, żołnierze, tak, że po prostu nie udało się przejść. Ktoś zaproponował wówczas, ze znajomych, żeby zatrzymać się na ulicy Sosnowej. Ulica Sosnowa jest prawie w tej chwili nieznana. Resztki Sosnowej w postaci drobnej uliczki pozostały dziś obok Emilii Plater, w stronę zachodnią, równolegle do Emilii Plater. Natomiast cała ulica Sosnowa zniknęła pod tym, co jest teraz Dworcem Centralnym. W tym czasie, tak jak Świętokrzyska była ulicą długą, ciągnąca się wzdłuż torów, tak Sosnowa była ulicą długą poprzeczną. Tam żeśmy Świętokrzyską uciekali i na Sosnowej, tam to już nie kamienica, ale raczej mniejsze domy były, i tam żeśmy się znaleźli na pozostałą część Powstania.

• U kogo mieszkaliście?

U jakichś znajomych.

• Było ciasno?

Było ciasno, oczywiście.

• Czy mieszkałeś w jednym pokoju z rodzicami?

Tak, oczywiście.

• Ale tylko dla was starczało czy jeszcze ktoś był dokwaterowany w tym pokoju?

Tego nie pamiętam, ale to był nieduży pokój, nie, tam mógł ktoś jeszcze być, bo pamiętam, że jak nas stamtąd wyrzucano, to był wspólny obiad, o tym za chwilę opowiem, którego nam nie dano dokończyć. Ale to za moment.

• Tam było spokojniej?

Spokojniej. Tam też nie było walk. Były walki na Woli. To już był drugi miesiąc Powstania i był głód niesamowity. Uratował nas ojciec, który poszedł gdzieś tam do jakichś zakładów gorzelnianych, zresztą nie on jeden i tam były duże zapasy kaszy. Nie wiem, dlaczego kaszy, ale to było widocznie na przetwory potem, na wódkę, na alkohol, zboże to było.

• Jęczmień.

Kaszy przywiózł, ile mógł, wór i żeśmy tą kaszą żyli przez całe Powstania. Teraz jakoś już mogę jeść kaszę jęczmienną, ale był okres, kiedy nie mogłem, przez jakiś czas nie mogłem patrzeć na kaszę jęczmienną, tak już miałem dosyć. To było w różnej postaci, zupy i na gęsto. Tam było dość spokojnie, że przeczekaliśmy do końca Powstania. Nalotów już nie było wcale. Trzeba oddać to, nie chciałbym specjalnie chwalić tych, co byli za Wisłą, ale widocznie część miała dobre intencje, bo tak, jak przez cały sierpień samoloty niemieckie buszowały nad Warszawą i robiły naloty, to już we wrześniu się nie pokazywały. Były te z czerwonymi gwiazdami. To jest raz.
Druga rzecz, umożliwiły zrzut, zrzut w Warszawie. Właśnie w tym czasie był w wrześniu duży zrzut, pięknie wyglądało, spadochrony. Z tym, że tak jak potem się dowiedzieliśmy, że większa część zrzutu wpadła w ręce Niemców. To był zrzut angielski, zaznaczam, nie rosyjski, nie sowiecki, angielski. Tylko tyle, że samoloty zrzucające były ostrzeliwane, dymki były widoczne, ale nie było samolotów niemieckich. Tam żeśmy przeczekali przez całe Powstanie, do końca.

• Czy na Sosnowej też były sklepy otwarte?

Nie. To już wtedy nie. Potem dowiedzieliśmy się, że Powstanie upadło. Musiałbym powiedzieć o ostatnim obiedzie. Było stamtąd niedaleko na tereny, gdzie coś rosło, tereny na zachód, tereny Dworca Zachodniego, nie wiem, dokładnie gdzie, musiały być ogródki działkowe, resztki. Ojciec przyniósł − on chodził na wyprawy − w postaci korzonków, i było trochę warzyw, normalnych warzyw i matka ugotowała gar zupy, dobrej, która była dla nas po tej kaszy czymś zupełnie wspaniałym, miodem. Pamiętam wielki stół, gdzie było dużo ludzi, widocznie było ich tam dużo więcej niż my i to już były ostatnie godziny. Siedzieliśmy, zajadaliśmy zupę i przyszli Niemcy i kazali rzucić wszystko, wychodzić. Co kto miał... Ktoś tam mówił: „Może zjemy? „Nie”. Nein. Raus . I już .

• To było na piętrze?

Nie, na parterze, to pamiętam. Tam nas zgromadzili w jednym miejscu, potem dołączyli do większej grupy, do jeszcze większej.

• Mieliście czas się spakować?

Nie było czego. Mieliśmy tobołki, walizeczki własne i tyle, co można było nieść.

• Bo wcześniej była ucieczka z Moniuszki.

Tak. Właśnie.

• To panowała bardzo duża solidarność: jeżeli były kłopoty z zaopatrzeniem, z jedzeniem, to jak pana mama gotowała, wszyscy jedli.

Wiadomo, że była solidarność, tak. To inaczej być nie mogło, to było cały czas, wszędzie. Na Moniuszki jak coś było lepszego, przecież dużo się siedziało w piwnicy, a w piwnicy siedziało się razem z innymi. Wzajemnie ludzie się dzielili, tym co mieli.

• Powiedz jeszcze, czy słuchałeś radia w czasie Powstania?

Nie. Bez prądu byliśmy.

• A na podwórkach, jeśli można było, jakieś msze święte, spowiedź. Czy pamięta pan księży?

Na podwórkach to może nie.

• W piwnicach?

Zdaję się, że kogoś chowano na rogu ulicy, tak mi się wydaje, że kogoś chowano, coś takiego pamiętam, natomiast u nas była ta korzyść, że wszelkie uroczystości mogły być w kościele, bo był kościół. Kościół cały czas był do dyspozycji. Były msze, były modlitwy. Jeszcze wracam do ostatnich chwil w czasie Powstania, zakończonego już. Niemcy zgromadzili nas potem w duży pochód i to wszystko tak szło, pilnowane z obu stron przez Niemców. Nie wiedzieliśmy, gdzie nas prowadzą. Było trochę obawy, niemniej wyczuwało się wśród Niemców już dużą łagodność. Już nie byli tacy jak wcześniej, to już był zwykły Wehrmacht, już nie było takich rzeczy, jak się czasami widzi na filmach, że wyciągano kogoś z pochodu. Nie, po prostu ludzie szli, oni pilnowali. Zaznaczam, że wielu udało się uciec. Nam się nie udało uciec. Zresztą trzeba było mieć pewną odwagę, żeby uciekać, bo wiadomo, że można być zastrzelonym. Chociaż nie pamiętam, żeby oni strzelali.
Zaprowadzili nas na Dworzec Zachodni, stały wagony, osobowe wagony, to sobie przypominam. W wagony nas powsadzano i zawieziono do Pruszkowa. W Pruszkowie były wielkie zakłady kolejowe, miały wielkie hale fabryczne i tam nas pozapędzano do hal. Tam siedzieliśmy dwa albo trzy dni. W czasie Powstania, jeżeli chodzi o higienę, jakoś dawaliśmy sobie radę, natomiast tam po raz pierwszy pojawiły się wszy. Musiały tam być jakoś przeniesione. Były to nieprzyjemne rzeczy.
Po kilku dniach była selekcja, typowa, jak to czasami na filmach pokazują, się szło, dochodziło się, cała kolumna, dość wąska, szła, dochodziło się do Niemców, którzy dokonywali selekcji. Jednych na prawo, drugich na lewo. To nie chodziło może o samych powstańców, bo powstańcy, AK, o ile wiem, wychodzili z Warszawy w oddziałach zorganizowanych i szli na ogół do obozu. Natomiast wśród nas nie było powstańców, im raczej chodziło o siłę roboczą. Wybierali siłę roboczą. Wtedy mieliśmy duże obawy, że nas rozłączą, ponieważ ojciec był jeszcze na tyle silny, że mógłby zostać odłączony, ale jednak się udało, bo udało się nam wszystkim przejść na dobrą stronę. Ojciec był już trochę zamęczony, zarośnięty. Nie stanowił widocznie dla nich kogoś, kto się przyda.
Wtedy też dość ciekawy epizod. Wsadzili nas wszystkich w wagony od razu, w wagony, lory, otwarte od góry, specjalnie nie zamknięte, towarowe, z okienkami, tylko otwarte od góry, wysokie. Tak, że uciekać też było można, tylko, że nie bardzo była odwaga i nie bardzo się chciało uciekać. Dlatego mówię, że wagonami zaczęli nas wieźć na południe, to domysł taki: „Oświęcim”. Bo o Oświęcimiu się słyszało. Ponieważ wagony nie były zbyt pilnowane, niektórzy wyskakiwali i wyskakiwali ze skutkiem, więc zaczęła wstępować otucha. Tym bardziej, że gdziekolwiek wagony się zatrzymywały albo jechały wolno, to do wagonów wpadały różne rzeczy – począwszy od pieczywa, skończywszy na kiełbasach, na pętach kiełbasy. Wszystko, co ludzie mogli, to pomagali, ci, którzy mieszkali tam po drodze. Okazało się to wszystko, zakończenie dość dobre, bo wysadzono nas pod Krakowem, w stacji Kocmyrzów, tak to się nazywało, ta miejscowość. Tam czekały fury z chłopami, z rolnikami. I poszczególne rodziny na różne fury i ci, co byli na furach, mieli obowiązek zaopiekowania się, wyżywienia. Było to dobre posunięcie ze strony Niemców, bo mogli to przecież inaczej załatwić, ale widocznie to już był nie ten czas.

• To już się później odbywało bez obstawy niemieckiej?

Bez, nawet nie pamiętam, kto to dzielił, ale też chyba nie Niemcy, tylko władze. Dojechaliśmy do wsi Zastów, górzystej, z wąwozami i tam mieszkaliśmy u jednych gospodarzy, a żywiliśmy się u drugich. Specjalnie nic się nie robiło. Przypuszczam, że gdyby to był okres letni, to rodzice by pewnie sami z siebie, bo byli dość ambitni na tyle, że dostawali jeść, byliby coś pomocni też przy gospodarstwie. Natomiast w gospodarstwie nie było prawie nic do roboty. Pamiętam, że matka łuskała tylko fasolę. I tak siedzieliśmy w jednej izdebce, u jednych nocowaliśmy, a obiady, tylko na obiady, chodziło się do drugich.

• U Zbrojów nocowaliście?

U Zbrojów. Oni nazywali się, w Zastowie, rodzina Zbrojów, duża gospodarska rodzina, wielki dom. Przypuszczam, że na obiady dużo więcej przychodziło.

• Na obiady do Zbrojów przychodziliście czy nocowaliście u nich?

Na obiady do Zbrojów chodziliśmy.

• Powiedz jeszcze historię z mlekiem, jak babcia chciała zdobyć mleko.

To było tak, że jak już mówiłem wcześniej, że matka, wielka amatorka mleka, a może tutaj bardziej chodziło jej o syna, o dziecko, marzyła ciągle o mleku i teraz będąc na wsi nie śmiała zapytać sama, bo i tak wydawało jej się, że ci gospodarze robią dużo dla nas, a tu jeszcze żądać mleka było może zbyt wiele, była delikatna. Ale zdarzyło się, że kiedyś sama gospodyni zaproponowała: „A może pani mleko weźmie?” Matka ucieszona niesamowicie, ale nieśmiało wybąkała: „Może pani będzie łaskawą”. A gospodyni odpowiedziała: „Jak pani chce z kawą, to dobrze, to niech już tak zostanie”. I mleka nie dostała. Ale po jakimś czasie prośbę ponowiła i matka wtedy już mocno, zdecydowanie powiedział: „Bardzo bym tu pani była wdzięczna, naprawdę. Proszę o mleko”. Mleko z wielkim triumfem niosła przez nierówności, bo tam trzeba było zejść do wąwozu, potem podejść wyżej, wiem, że jak się chodziło. I już była prawie u celu, a była to zima i się poślizgnęła i upadła. Ale najciekawsze było to, co za zmysł, mleka nie wylała. Jakoś jej się udało, na pewno coś tam się uroniło, może i dość sporo nawet, ale mleko ocalało. Pozbierała się i przyniosła to, co przyniosła i mleko było. Później już mleko było częściej. [...]

• Jak przyszli Rosjanie, to oczywiście opuściliście to miejsce, tak?

Tak, ale zanim opuściliśmy, to przyszli Sowieci. Przyszli Sowieci, to była sensacyjna rzecz dla nas. Byłem bardzo ciekawy, pamiętam, ojciec buty skombinował wiejskie, z cholewami, wskoczyłem w buty, poleciałem oglądać. Oczywiście to były buty dużo za duże, ale mnie to nie przeszkadzało, byłem ciekawy. Widziałem wojska, idące, maszerujące, sołdatów i samochody. To wszystko szło w kierunku Krakowa.
Ciekawe, pamiętam, że na samochodach były amerykańskie napisy, bo oni dostali jakąś pomoc.... Mówię o tym dlatego, że był incydent, że jak oni szli, to tam gdzieś jeszcze byli Niemcy i w pewnym momencie zaczął się ostrzał z dział. Wszystko się rozpierzchło, jak się czasami na filmach ogląda, część się rzuciła na ziemi, część w nogi. Zacząłem uciekać i z powodzeniem uciekałem. Doszedłem do domu. Rodziców też widocznie tam nie było wówczas. Obok była gnojówka, bardzo nieładnie to wyglądało, ale teraz to już tego nie ma, ale to było przed domem. Obok naszej izby była obora, więc o tyle to było w porządku, że to wyrzucano na zewnątrz, a tam kładziono słomę. Pewien sens w tym był. Ale gnojówka była przed domem. W gnojówkę wpadł pocisk. On nie wybuchł, bo od razu byłaby salwa, poleciało, ale rozprysło się to wszystko na wszystkie strony. To był ten niewypał, o który pytałeś.

• Bo mnie się wydawało, że opowiadałeś, że pocisk spadł w domu na Moniuszki, przebił kilka pięter i trafił do kuchni.

Nie. Coś mogłem ci opowiadać, ale to nie było u nas.

• To opowiedz teraz, jak wróciłeś do Warszawy.

To, co miało miejsce pod Krakowem, w Zastowie, to było już po 20 stycznia 1945 roku i dowiedzieliśmy się bardzo szybko, że Warszawa jest wolna. Dostaliśmy się do Krakowa, w Krakowie na towarowy pociąg, bo tam komunikacji jeszcze nie było i do Warszawy. Wróciliśmy do Warszawy. Dostaliśmy się na miejsce, okazało się, że domu nie ma. Przyznam się, jak się potem dowiedzieliśmy, większość warszawiaków wybierała sobie co lepsze mieszkania i zajmowała. Tak już zostawali na ogół, bo ludzie albo zginęli albo nie wrócili.

• Dom został zburzony?

Dom został zburzony.

• Jeszcze w czasie Powstania czy już po Powstaniu?

U nas po Powstaniu. Jak zaczęli bombardować sąsiednie, to myśmy uciekli.

• Czyli decyzja rodziców była słuszna.

Tak, że jeśli nie w czasie Powstania, jeżeli nie, to wiem, że Niemcy dopalali resztki, dokańczali. Jak myśmy przyjechali po Powstaniu, to nawet nie całe mury, tylko zręby murów stały, jeszcze smutne, z oczodołami okien. Nic w okolicy nie było. Można było gdzieś czegoś poszukać. Nasze okoliczne Śródmieście nie było całkowicie zniszczone. Znaleźliśmy, dom „Pod Orłami” został, dom na Jasnej, tam gdzie było to, co się dzisiaj nazywa PZU, a wtedy było chyba PZUW – Polskie Zakłady Ubezpieczeń Wzajemnych. Tam oni mieli swoją przedwojenną siedzibę. To też zostało, część, bo do tej pory jest w tej samej postaci, ta kamienica, pamiętam, i wiele innych. Kamienica narożna, jeżeli chodzi o wylot ulicy Jasnej, w tamtą stronę, na placu przed domem „Pod Orłami”. Tam miałem kolegę i tam też kamienica też została. Kino „Atlantic”, kino „Palladium”, to wszystko stało.
Mówię o tym dlatego, że można było coś gdzieś znaleźć i zostać, razem z meblami i z wszystkim. Ale rodzice zdecydowali, że w takim układzie lepiej nie narażać się potem na kłopoty, że ktoś przyjdzie i komuś się zajmie, tylko była rodzina na wsi i wyjechaliśmy na wieś. Też z kłopotami, bo komunikacji nie było. Rodzina była na Podlasiu. Jakoś żeśmy się dostali do Siedlec najpierw pociągiem, na takiej zasadzie jak z Krakowa do Warszawy, czyli okazyjny transport. Z Siedlec do Sokołowa Podlaskiego piechotą przez dwa dni i ostatni etap z Sokołowa Podlaskiego do wsi Ceranów, gdzie ojciec miał swoją siostrę, to już jest niedaleko rzeki Bug, podwiozła nas ruska ciężarówka. Jacyś bardzo życzliwi żołnierze się zatrzymali i nas podwieźli. Tam urządziliśmy się przy rodzinie, potem ojciec, jak już robiło się coraz spokojniej, to uzyskał posadę nauczyciela, matka została w domu.

• Wracając jeszcze do czasów okupacji, to pamięta pan, czy działały wtedy kina?

Kina? Pamiętam, że byłem amatorem kina już wtenczas, co mi zostało do tej pory.

• „Królewny Śnieżki”?

Lubię dobre filmy, w tej chwili w telewizji mam, ale wtedy tylko było kino. Jedyne kino, które kojarzę w czasie okupacji, to był „Atlantic”. Tam się chodziło.

• Chodził pan z kolegami czy sam?

Z kolegami. To było kino, że jeden drugiemu nie zasłaniał, bo szło tak do góry, siedzenia były tu, a drugie już dużo wyżej, drugi rząd, trzeci. Ale to były filmy tylko niemieckie, niestety. Nawet wydaje mi się, że jakichś przedwojennych filmów polskich to chyba raczej nie przypominam sobie, nawet takich jak „Królewna Śnieżka”. Było jeszcze kino na Nowym Świecie, pamiętam, też się tam chodziło. Na Nowym Świecie, to było w stronę Alei Jerozolimskich, lewa strona. Nazwy nie pamiętam. Dalej było przy Placu Trzech Krzyży kino „Napoleon”, tak się nazywało.

• Do którego pan też chodził?

Tak. Tylko to raczej przed 1939 rokiem, jako dziecko, z rodzicami.

• Bo w czasach okupacji to tylko kino „Atlantic”?

Tylko „Atlantic”. Było czynne kino „Palladium” również, ale wydaje mi się, że to było Nur für Deutsche . Tylko dla Niemców. Dużo zresztą było kin tylko dla Niemców.

• Powiedz teraz na koniec, jak po latach oceniasz Powstanie? Pamiętasz je, minęło sześćdziesiąt lat, jak teraz patrzysz na ten czas?

Na Powstanie?

• Tak.

Muszę zacząć od odwiecznego już problemu, czy Powstanie było potrzebne? Do tej pory jeszcze się dyskusje ciągną. Przyznam się, że nie rozpatruję tego w kategoriach liczenia. Zginęło dużo osób, zginęli ludzie, były duże straty. Niemniej uważam do tej pory i zawsze uważałem, że nie sposób było tego Powstania nie zorganizować.

• Właśnie, wtedy jak Powstanie wybuchło, czy słyszał pan jakieś głosy, że jest to niepotrzebne?

To było tak spontaniczne, tak wszyscy ludzie reagowali. Słuchajcie, to było coś niesamowitego, to trzeba przeżyć, żeby zobaczyć polską flagę, której się nie widziało kilka lat, gdzieś zobaczyć polską flagę. Usłyszeć „Jeszcze Polska nie zginęła” czy inne pieśni śpiewane.

• A ty widziałeś polską flagę wywieszoną na Prudentialu?

Osobiście może widziałem później. Momentu wieszania na pewno nie widziałem, bo moment wieszania był po chwili zdobycia, ale potem flaga została. To musiałem widzieć.

• I powstańcy z biało-czerwoną opaską.

To było tak konieczne moim zdaniem, że nie sposób, żeby się nie wydarzyło.

• I sama życzliwość ludzi.

Poza tym nie był to rzut niepewny, samobójczy. Za Wisłą było wojsko, i to wojsko polskie również. Potem się okazało, że jakoś na siłę ktoś podjął decyzję, któryś z generałów, już nie pamiętam, żeby zrobić desant na Czerniaków, zresztą nieudany, bo desant sam udany, ale Niemcy oczywiście potem wyparli. Przecież już od miesięcy było wiadomo, że front wschodni się zbliża, że Niemcy się wykańczają, więc każdy to traktował, że wolna Polska się zbliża i Warszawa musi pokazać, że wychodzi naprzeciw. A że się tak potoczyło, jak potoczyło, to nie będę tego wygłaszał, kto jest winien głównie, ale chyba ci, którzy ze względów spektakularnych pomocy powstańcom nie udzielili, a mogli.

• Gdyby teraz miał pan znów jedenaście lat, to znów by pan się zgłosił na ochotnika?

Bezwzględnie. Coś mi zostało jednak z tamtego czasu... Coś mi zostało...