Jan Lissowski „Robak”

Jan Lissowski. [Pseudonim z Powstania:] „Robak”. [Data urodzenia] 26 lipiec 1920 [rok]. Do Powstania przystąpiłem jako plutonowy podchorąży. [Walczyłem] w batalionie „Sokół”, pod BGK, to jest zgrupowanie „Sarna”.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało pana życie przed 1 września 1939 roku?

Urodziłem się na Górnym Śląsku, w pobliżu Katowic, w górniczej miejscowości Michałkowice. Tam żyłem aż do wojny 1939 roku. W 1938 roku poszedłem do podchorążówki w Katowicach. Tam zrobiłem tytuł podchorąży plutonowy. W 1939 roku byłem już w normalnych oddziałach bojowych i walczyliśmy w walkach pod Mikołowem, potem w wielu innych miejscowościach. Pod Biłgorajem, w czasie natarcia, zostałem ciężko ranny. Zawieziono mnie do szpitala polowego w Zwierzyńcu, stamtąd potem do Krakowa, do szpitala, skąd uciekłem i z powrotem pojawiłem się w mojej miejscowości rodzinnej, Michałkowice.

• Jaki to był miesiąc?

To był październik, któryś tam październik. Na Śląsku byli już oczywiście Niemcy. Oni objęli całą część Śląska jako swoje dawne dziedzictwo, więc musiałem, ponieważ byłem znany, nasza rodzina była znana jako rodzina bardzo polska, musiałem się ze Śląska ewakuować. Pojechałem w głąb Niemiec i tam próbowałem pracować, a jednocześnie myślałem, że bym chciał zdawać do politechniki po wojnie, więc chciałem mieć praktykę w Niemczech w przemyśle. Pracowałem ostatnio w Dreźnie, najpierw w dużej fabryce Licht und Kraft AG Niedersedlitz, a potem w laboratorium filmowym właśnie, [gdzie] wywoływano filmy, negatywy i kopie. Tam się uczyłem troszeczkę filmowego rzemiosła.

• Który to był rok?

To był rok 1942. W końcu niestety złapała mnie policja niemiecka, bo wszędzie figurowałem jako bezpaństwowiec. To było niedozwolone oczywiście. Ale nie wpakowali mnie do obozu, tylko mogłem nadal mieszkać prywatnie, dlatego, że gospodyni, gdzie mieszkałem, dała mi bardzo dobre świadectwo dla Niemców, że się dobrze zachowuję. Ale miałem już wtedy aparat fotograficzny i robiłem już bardzo dużo zdjęć w Dreźnie. Zwiedziłem całe Drezno. Zresztą artykuł o tym ukazał się rok temu w Tygodniku Powszechnym – „Moje wrażenia z Drezna”.

• Proszę jeszcze opowiedzieć, jak wyglądały Niemcy w 1942 roku? Jak pan zapamiętał Niemców z tego pobytu w Dreźnie?

Najpierw byłem we Wrocławiu, jeszcze niemieckim Breslau, potem byłem w kilku miastach, i nareszcie dłuższy czas spędziłem w Dreźnie. Oczywiście, poza frontem to tam szczególnych wrażeń nie można było odnieść. To był idealny porządek, tylko oczywiście wojskowy dryl, wszystko na kartki, mało żywności, ale nie czuło się w ogóle nacisku wojennego. Front był bardzo daleko wtedy jeszcze.

• Jak się odnosili ludzie do pana, Niemcy?

Na ogół było tak, że najpierw była chwila wstrzymywania się, potem, jak się okazało, że znam dobrze język niemiecki, mogę się wysłowić, grałem tak samo na fortepianie, więc czasem coś tam zagrywałem, to się z wolna do mnie przyzwyczajali. Muszę powiedzieć, że w wielu przypadkach stosunki wcale nie były złe. Nawet oni się dziwili, że tu Polak, taki wykształcony, umie po niemiecku i umie grać na fortepianie, więc wyobrażenia o Polakach były tam inne przedtem, a jak mnie poznali potem, to wyobrażenia się trochę zmieniły. Tak, że muszę powiedzieć, że w wielu przypadkach, na przykład w Dreźnie mieszkałem u gospodyni, która należała do sekty [Jezusa Chrystusa] Świętych Dnia Ostatniego. Kiedyś wracam do domu po pracy, a ona mówi: „Herr Lisowski, dla pana zgrzeszyłam.” Myślę sobie: „Co do diabła zgrzeszyła dla mnie?” „Była tu policja, pytała się o pana. Pytali się, czy pan ma aparat fotograficzny, a wiem, że pan ma, a ja powiedziałam, że pan nie ma żadnego aparatu fotograficznego, bo jakby pan miał aparat, to by pana aresztowali. Dlatego zgrzeszyłam.” Powiedziałem jej: „Być może to jest grzech, ale nie śmiertelny.” Tak, że stosunki były, stały się bardzo sympatyczne. Nie było żadnej zaciętości, dzięki temu, że po prostu ludzie się ze sobą poznali. Jak się ludzie ze sobą poznają, to wtedy jest inny układ stosunków.

• Czy utrzymywał pan kontakt z innymi Polakami, znał pan kogoś?

W Dreźnie nie.

• Spotykał pan innych Polaków w Dreźnie?

Raczej nie kontaktowałem się z nimi, bo nie było okazji. Natomiast jeszcze chciałem powiedzieć, że być może Drezno było specyficznym przykładem polsko-niemieckich stosunków. Chociażby August Mocny przecież, i jego syn, to byli książęta drezdeńscy, w Dreźnie, saksońscy, więc były związki Polski i Saksonii. W Saksonii, w Dreźnie było bardzo dużo w muzeach eksponatów polskich. Był pomnik Augusta Mocnego na koniu, piękny koń, na dwóch łapach stojący i August Mocny z mieczem w dłoni, zwrócony przodem do granicy polsko-niemieckiej. Drezdeńczycy tłumaczyli mi, że August Mocny stale wyjeżdżał z Drezna do swojej ukochanej Warszawy. Tam nie było stosunku wrogiego do Polaków. Uważam, że w każdej sytuacji można dobrze żyć między sobą. Jeżeli chodzi o moją rodzinę, była wybitnie uszczuplona w czasie wojny właśnie przez Niemców. Brat zginął w Oświęcimiu, w Auschwitz, mój wujek, ksiądz Niedźwiedziński, powstaniec wielkopolski, przez Niemców zginął tak samo w jakimś więzieniu niemieckim. Tak, że Niemców mogłem nie kochać, ale mimo tego uważam, że stosunki mogą być poprawne, najzupełniej poprawne, jeżeli zapomni się o starych dziejach, będzie się propagować nowe idee.

• Miał pan kontakt z rodziną, korespondowaliście ze sobą?

Cały czas pisałem listy do rodziny i z listów jest duży zbiór. Tak samo pisała do mnie siostra Sława z Warszawy. I pewnego dnia napisała w 1942 roku: „Wracaj do Warszawy. Tu otwierają politechnikę.” Oczywiście, to trudno powiedzieć: „Wracaj do Warszawy!” Jak jestem w środku Niemiec, jest granica, jeszcze obostrzenia były okropne, ale granicy, blisko granicy, w Herbach, miałem rodzinę. Oni mi umożliwili przejście przez granicę w samochodzie. Schowałem się w samochodzie z żywnością, który wyjeżdżał na teren tak zwanej Guberni. Taki był układ, że były dwa samochody, w każdym siedział niemiecki urzędnik graniczny, żeby nie było żadnych kontaktów z otoczeniem. Tam było umówione miejsce, że był ostry zakręt pod Częstochową. Pierwszy samochód, kierowca pierwszego samochodu przyspieszył, celowo, [kierowca] drugiego opóźnił. Byłem w końcu pierwszego samochodu, wyskoczyłem i jakoś się tam ukryłem, przeszmuglowałem. W czerwcu byłem w Warszawie, 1942 rok.

• Czyli funkcjonariusze niemieccy nie wiedzieli, że pan jest schowany w samochodzie?

Nie, absolutnie, oczywiście. To była moja umowa z rodziną i z Polakami, którzy tam obsługiwali wszystko. Udało się, ale w tym wieku to się wszystko udaje, bo miałem wtedy dwadzieścia dwa lata. Rzeczywiście, w Warszawie było otwarcie tak zwanej politechniki, to była właściwie niemiecka szkoła, ale dla Polaków, z tym, że w gmachu Politechniki i wykładowcy byli polscy profesorowie. Tylko był nadzór niemiecki, jeden dosyć sympatyczny Niemiec, naukowiec niemiecki, który niby miał pilnować, żeby wykłady były ściśle związane z tematem. Chodziło o to, że Niemcy spodziewali się, że po długiej wojnie Generalna Gubernia zostanie pod ich panowaniem, więc potrzebny jest wkład polskich inżynierów, głównie, żeby utrzymać stan techniczny obiektów w Guberni, w tej sytuacji, jaka powinna być. Niestety, stało się inaczej, bo po drugim roku tak zwanej politechniki wybuchło Powstanie.

• Proszę jeszcze opowiedzieć o życiu w czasie okupacji w Warszawie. Jaka była różnica pomiędzy Dreznem a Warszawą?

Warszawa była niestety, to było jedno zatrzymanie wszystkiego w ruchu, dlatego, że był potworny niemiecki rygor, stale były rozstrzeliwania, stale były łapanki. Trudno było się uchronić przed łapankami. Na ulicy tramwaj jechał, nagle wszystko się zatrzymywało, obstawa z obu stron, legitymowanie wszystkich. Kto nie miał legitymacji odpowiedniej, do samochodu ciężarowego i wyjechał do Niemiec na przymusowe roboty. Tak, że ludzie byli strasznie wstrząśnięci krwiożerczością niemiecką. Jasiński Zbigniew, o którym mówiliśmy, był tak głęboko zaangażowany, on bardzo cierpiał jako człowiek, który nie znosi panowania obcych nad sobą. Uważał, że godność Polaka polega na tym, żeby nikomu się nie poddawać. Nastrój bliski Powstania coraz bardziej się w Warszawie objawiał.

• Jak pan poznał Jasińskiego?

Jasiński mieszkał, wtedy mieszkałem z rodziną, ponieważ moja siostra była żoną brata Jasińskiego, czyli jego szwagierką, cała rodzina Jasińskich była w Warszawie, bo oni byli w Poznaniu i zostali ewakuowani, wyrzuceni przez Niemców z własnego domu. Osiedlili się w Warszawie, wszyscy razem. Była matka Jasińskiego, siostra i on, czyli była rodzina Jasińskich razem zgrupowana. Na ulicy Kruczej mieszkali, Krucza 49, na rogu Alej Jerozolimskich. Tam, jak uciekłem z Niemiec, to tam dołączyłem, bo tam moja siostra mieszkała, na Kruczej 49. W ten sposób mieliśmy prawie codzienny kontakt z Jasińskim.

• Od początku był pan w konspiracji, jak tylko przyjechał pan do Warszawy?

W ogóle nie byłem w konspiracji w Warszawie, dlatego że uważałem, że walczyć z Niemcami w tej chwili po prostu nie bardzo jest sens. Poza tym cała moja rodzina od góry do dołu była w konspiracji. Uważałem, że jeden może nie być dla odmiany. Miałem dosyć sceptyczny pogląd na całą konspirację. Uważałem, że to nie jest dobrze przygotowane do tego, żeby jakaś akcja wybuchła, dlatego że większość ludzi, którzy byli w Polsce, nie zdawali sobie w ogóle sprawy z tego, jak olbrzymia jest potęga niemiecka. To była niesamowita potęga przemysłowa, zbrojeniowa, militarna, i z tą potęgą nie mogliśmy się w ogóle my, Polacy, mierzyć. Dlatego trzeba było niezmiernie ostrożnie wszystkie ruchy wykonywać, żeby nie tracić ludności, nie tracić wielu zabitych, jak był rok1939, wrzesień, bo to przecież też przeżyłem. Dlatego uważałem, że trzeba z konspiracją być bardzo ostrożnie.

• A pańska siostra była w konspiracji?

Nie, bo mieliśmy te same poglądy. Jasiński był w konspiracji i cała rodzina Jasińskich była w konspiracji, przy której mieszkaliśmy. Była w konspiracji, nawet na wysokich stanowiskach. Natomiast my mieliśmy inną rzecz zakazaną, mianowicie trzymaliśmy Żydówkę w mieszkaniu. Pewnego dnia Jasiński przyprowadził do nas dziewczynę żydowską, która gdzieś była zabłąkana, bo uciekła ze Lwowa i nie miała żadnego oparcia w Warszawie. Przez dłuższy czas trzymaliśmy tę Żydówkę u nas, w naszym mieszkaniu.

• Pamięta pan, jak się nazywała?

Ona się nazywała, musiałbym sobie przypomnieć jednak.

• Jak to wyglądało – ona mieszkała z państwem w pokoju, miała swój pokój?

Moja siostra miała jeden mały pokoik. Sprowadziłem się, to leżałem na podłodze, jako drugi, a Żydówka leżała jako trzecia, na podłodze obok. Potem dostała papiery katolickie, normalne polskie papiery katolickie, przez Zbyszka zresztą zrobione i poszła do innych ludzi na służbę. Tam już była spokojna, bo miała wszystkie dokumenty. U nas się nauczyła normalnego toku, jak się zachowuje człowiek, Polak, tak zwany Polak-katolik, medalik, kolędy, nabożeństwo. Wszystko to opanowała i wtedy już poszła na nową posadę. Po wojnie próbowałem kontakt z nią [złapać]. Ona się nazywała, zaraz [sobie przypomnę], nie, nie pamiętam. Zbyszek się kiedyś odezwał, ale gmina żydowska nic nie wie o tym, o niej nic nie wiedziała, na ten temat.

• Jak długo ona mieszkała u państwa?

Ze trzy, cztery miesiące.

• To znaczy przez cały czas nie wychodziła?

Nie, najpierw wychodziliśmy wieczorem, a potem się oswoiła, jak człowiek się oswaja ze środowiskiem, to już jest pewny siebie. Zresztą to była bardzo inteligentna dziewczyna, córka jakiegoś profesora, bodajże ze Lwowa, Żyda.

• Rozmawialiście państwo wtedy o tym, co się działo w getcie?

Tak, ona wyskoczyła z transportu do Treblinki, bodajże. Opowiadała, że załadowali wszystkich w pociąg we Lwowie. Wieźli ich, wiedzieli, że na zagładę. U niej, w wagonie towarowym, gdzie ona była, wyrwali deski z podłogi i wyskakiwali w nocy jadącym pociągiem, w rów, jak najdalej od torów. Niemcy na ostatnim wagonie strzelali oczywiście do uciekinierów, ale niektórzy przeżyli. Ona też wyskoczyła i szczęście jej dopisało. Także przeżyła. Ona miała na imię Kazka, Kazka Wolanowska. To było jej nazwisko. Czy prawdziwe, to nie wiadomo, bo wtedy nikt nie miał prawdziwego nazwiska.

• Jak wyglądały zajęcia na Politechnice, tam z kim się pan przyjaźnił?

Tam wykładał profesor Groszkowski, nestor polskich elektryków, słynna postać. Matematykę wykładał, nie pamiętam teraz. To byli wszyscy normalni profesorowie przedwojennej Politechniki.

• Zajęcia wyglądały tak, jak przed wojną czy przemycali jednak profesorowie jakieś zakazane treści?

W zasadzie musieli bardzo uważać, dlatego żeby nie podpaść. Groszkowski, który wykładał radiotechnikę, jak się potem okazało, po wojnie, on badał rakiety V2 nawet. Do Anglii posyłali raporty, jak są sterowane rakiety V2. On był specem od tych spraw. Ale tak to się zachowywali pozornie, wszyscy musieli być bardzo ostrożni. Nie było żadnych oznak, żeby coś planowali poza tym, co było przepisane. Uczyliśmy się dużo matematyki, uczyliśmy się dużo fizyki, profesor Wolf to wykładał, kolega Einsteina zresztą. Opowiadał nam o tych znajomościach, czasem przemycał wiadomości, na przykład mówił nam, że gdybyśmy wiedzieli, ile energii można zmieścić w małej cząstce materii, tyle energii, ile cały pociąg towarowy wypełniony węglem. To było przybliżenie na oko do tego, jaka energia może być poza normalną energią wykorzystana. On zresztą do tej grupy należał kiedyś, fizyków zachodnich. Pogorzelski nazywał się profesor od matematyki. Znana firma, zresztą po wojnie też.

• Proszę powiedzieć, gdzie zastał pana wybuch Powstania?

To były wakacje, nie było szkoły. Byłem wtedy nad Wisłą. Chodziłem często się kąpać. Słychać było z daleka jak zbliża się już huk dział armatnich. To był jeden ciągły grzmot za Wisłą. Tak, że wszyscy wiedzieliśmy, że za chwilę Ruscy tu przyjdą do nas, do Warszawy. 1 sierpnia wróciłem też, bo wiadomo było powszechnie, że Powstanie ma wybuchnąć, ale jeszcze stale było odraczane. Wtedy Zbyszek Jasiński przyszedł do nas i zabrał moją siostrę. Poszli razem na Nowogrodzką, gdzie on mieszkał, ale mieszkał jeszcze wtedy w Alejach Jerozolimskich, już mieszkał na Nowogrodzkiej. Zabrali sobie wałówkę, bo wałówkę mieli na trzy dni. Powstanie miało trwać trzy, cztery dni. Był rozkaz, żeby na trzy, cztery dni zabrać zapas żywności i czystą koszulę. Takie to było komiczne. Potem się okazało, że dwa miesiące, ale planowano na trzy, cztery dni. Jasiński wtedy się dostał blisko placówki, gdzie miała rozpocząć działanie „Błyskawica”, ale nie rozpoczęła dlatego, że była aparatura przemoczona. Dopiero 8 sierpnia odezwała się „Błyskawica”. Tymczasem czekałem na nich, by myślałem, że oni wrócą. Zrobiło się popołudnie, potem zmierzch, już była gęsta strzelanina w Warszawie, 1 sierpnia. Już zaczęły niektóre domy płonąć. Niemcy, niemieckie oddziały podkładały ogień pod bramy domów u zbiegu Alej [Jerozolimskich] i Marszałkowskiej, samo centrum zaczynało płonąć. Myśmy jeszcze próbowali ratować, jeszcze działały wodociągi, więc polewaliśmy wszystko z dachów wodą. Okazało się, że musimy się wyprowadzić. Przyszedł jakiś oddział wojskowy niemiecki: Alle won! „Wszyscy muszą się wynieść!” Myśmy, każdy, co miał, walizkę pod rękę i wyszliśmy na Nowogrodzką i stamtąd już gdziekolwiek bądź. Za chwilę już domy nasze płonęły. Wtedy poszedłem tam, gdzie mieszkał Jasiński, na Nowogrodzką 11 i dowiedziałem się, że w okolicy jest oddział, który zaczął się organizować na Powstanie. To był właśnie oddział majora, wtedy jeszcze rotmistrza „Sokoła”, oddział „Sokół” pod BGK. Oni urzędowali [...] Nowogrodzka 1/3 na rogu Brackiej. Tam się zgłosiłem, przyjęli mnie z olbrzymią radością, bo nie mieli nikogo do łączności, a byłem akurat po politechnice, po łączności, w trakcie łączności i coś się orientowałem w sytuacji. Zostałem zastępcą dowódcy plutonu łączności w oddziale „Sokół”. Oczywiście tu zaczęła się potworna robota, bo musieliśmy się uzbroić w możliwości kontaktu naszej placówki, „Sokoła”, przede wszystkim z sąsiednimi placówkami. Najpierw to była pierwsza sprawa czysto [praktyczna], nagle coś wybuchło, ale jak już kilka dni trwało, to niezmiernie ważne były wiadomości z sąsiednich placówek, czy idą Niemcy, czy nie atakują, czy są w odwrocie. Te wszystkie wiadomości trzeba było mieć natychmiast dostępne, więc musieliśmy organizować łączność. To była łączność drutowa, wyłącznie drutowa, do wszystkich sąsiednich oddziałów oraz do centrali, która była w domu Erikssona w Alejach Ujazdowskich. Tam była główna centrala, skąd się rozchodziły dalsze meldunki. Miałem kilkunastu bardzo bojowych chłopców i dziewcząt. Zresztą zapał był niesamowity wtedy. Wszyscy uważaliśmy, że to jest wstęp do tego, żeby była wolna Polska, nareszcie koniec z dręczeniem nas przez Niemców. Zresztą z tego pokolenia powstańców, wyrosło potem z mojego oddziału szereg ludzi na bardzo wysokich stanowiskach. Był dyrektor fabryki telewizorów, który miał potem pięć tysięcy ludzi pod sobą. W tej chwili koresponduję z moim kolegą z tego oddziału, z moim podwładnym kiedyś, który po wojnie był we Włoszech, tam zrobił część studiów w oddziałach Drugiego Korpusu we Włoszech. Potem był w Londynie, potem kończył politechnikę w Gdańsku i jest docentem. W tej chwili niestety jest po ciężkiej operacji i nie wiadomo, czy z tego wyjdzie.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądała organizacja łączności? Łączność drutowa była pewnie zrywana często?

Tak, jak tylko były ataki bombowe czy granatniki, to druty były przerywane. Wtedy o dowolnej porze, rano, wieczór, w nocy trzeba było wychodzić, odszukać to miejsce uszkodzone i reperować. To była dosyć trudna praca, dlatego że trzeba było pójść po drucie, śledzić jego bieg, a tu pociski padają, granatniki walą, granaty się rozrywają. Trzeba było jednak pójść i reperować to, co trzeba.

• Jak to się reperowało?

Najbardziej prymitywnie, jak tylko można. Druty trzeba było odizolować i skręcić cążkami, ewentualnie doklepać. Nie było żadnej cywilizacji wysokiej z tym. Najprostsza rzecz pod słońcem.

• To była jedna grupa czy różni ludzie?

U nas było kilkanaście osób w plutonie łączności. Dowódcą był porucznik „Zgierski”, to był jego pseudonim, Borejko nazywał się. On był kształcony w łączności w Zgierzu właśnie, stąd pseudonim „Zgierski”. Poza tym właściwie wszyscy ludzie byli [laikami], douczaliśmy ich. Prowadziłem kurs, douczałem, funkcje telefonów, jaki [jest] sposób uszkodzenia, jak sprawdzić, jak załatwić pewne samodzielne poprawki.

• To wszystko już w czasie Powstania było?

To wszystko w czasie Powstania robiliśmy.

• Dziewczyny też przychodziły na to szkolenie?

Dziewczyny też były. Niektóre dziewczyny były niesłychanie odważne, trzeba powiedzieć. To już nie z mojego plutonu, ale z innych części oddziałów, jedna z dziewczyn poszła kanałami na Mokotów. Tam miała być broń, ale z bronią było już krucho. Doszła do samego końca Mokotowa i tam przeżyła szereg różnych przygód, bardzo niebezpiecznych. Broni nie odnaleziono, więc niestety musiała wrócić. Trasa była bardzo trudna i bardzo odpowiedzialna. Inne tam były, oczywiście w warunkach bojowych. Słynny był chłopak, „Antek Rozpylacz”, nie wiem, czy ktoś słyszał o tym, w naszym oddziale „Sokół”. Młody chłopak, Antoni Podlewski prawdziwe nazwisko, „Antek Rozpylacz” miał pseudonim. Niesłychanie odważny, coś potwornego, jaka odwaga, ale to niestety spowodowało jego śmierć, bo był zbyt odważny. On miał stena angielskiego, prawdziwego stena, wielostrzałowy karabin maszynowy. Ze stenem wyprawiał niesamowite rzeczy. Masę Niemców utłukł. Niestety, wreszcie dopadło jego. On w trójkę organizował swoje wypady – łączniczka „Nina”, on i mały goniec „Miki”. „Miki” chłopak, który miał wtedy może dwanaście lat, może dziesięć, może dwanaście, mały Żydek. Dwaj bracia Żydzi byli w naszym oddziale „Sokół”, niesłychanie odważni, niesłychanie dzielni. On był właśnie jeden z nich, „Miki”.

• To byli jeszcze Żydzi, oni się ukrywali w czasie okupacji?

Tak, oni się ukrywali. Byli poza gettem, bo gdyby byli w getcie, to by zginęli. Poza gettem mieszkali na klatkach schodowych, na schodach handlowali, czym się dało i jakoś przeżyli. Ponieważ w naszym oddziale „Sokół” byli również miejscowi chłopcy, z tych okolic, [tutaj] mieszkający, więc oni się troszkę czasem kontaktowali, a ci Żydzi właśnie w okolicach Placu Trzech Krzyży, tam, w tych stronach mieli swoją centralę, tam się poruszali.

• Tych dwóch braci, tak?

Tak, dwaj bracia byli. Po wojnie, oni byli zresztą też w obozie jenieckim, pojechali do Izraela. Nawiązały się bardzo serdeczne stosunki z nami. Jest olbrzymia ilość listów pisanych przez nich. Jeden z nich zginął, a jeszcze żyje drugi. Starali się tu często przyjeżdżać. Byli w najlepszych stosunkach z nami. Myśmy też ich bardzo lubili. Dzielni chłopcy po prostu.

• Proszę jeszcze powiedzieć o grupie, o „Antku Rozpylaczu” – „Antek Rozpylacz”, „Miki” i łączniczka, tak?

Łączniczka „Nina”. W Muzeum Powstania [Warszawskiego] powinien być duży obraz olejny, malowany tak jak gdyby dwa obrazy Matki Boskiej i na tym obrazie właśnie jest przedstawiony „Antek Rozpylacz”, chłopak ze swoim stenem, mały „Miki”, goniec, Żydek i łączniczka „Nina”. Kiedyś ten obraz wisiał, jak jeszcze nie było Muzeum [Powstania Warszawskiego], tylko była wystawa na Starym Rynku, to ten obraz wisiał na jednej ze ścian, ale potem już go nie widziałem. Nie wiem, gdzie [jest teraz].

• Legenda „Antka Rozpylacza” zaczęła się już w Powstaniu?

Tak, już w Powstaniu.

• Po jego śmierci czy jeszcze jak żył?

Już przedtem. On był znany jako niesłychanie odważny chłopak. Jego odwaga była wyjątkowa, zresztą ryzykancka odwaga. Tak się zresztą skończyło. Wychylił się z bramy nieopatrznie, a Niemcy mieli już przygotowany obiekt do strzelania i usiekli go od razu.

• Pamięta pan jego pogrzeb, jak to wyglądało?

Na ten temat są zresztą nawet liczne fotografie, ocalały. W mojej książce o Powstaniu, o oddziale „Sokół” to jest szczegółowo opisane, podane jest to zdjęcie. On był pochowany najpierw na ulicy Brackiej, w specjalnie wykopanym dole na podwórku. To była Bracka 3 albo 5, nie pamiętam. Potem go przenieśli na Powązki.

• W czasie Powstania, proszę powiedzieć, to dużo osób uczestniczyło, miało szansę uczestniczyć w tym pogrzebie?

Na zdjęciu, które widać, tam jakieś pięćdziesiąt osób jest. Chłopcy niosą trumnę. Prawie, że oficjalna wojskowa parada pośmiertna. Dlatego, że na naszych ulicach był czasami bardzo duży spokój, dlatego myśmy pracowali pod BGK. Tam Niemcy nie zrzucali bomb na BGK. W związku z tym cały ten teren był odpowiednio zabezpieczony, nie zniszczony przez długi okres [czasu]. Jak zbliżał się atak ze strony Niemców, przeważnie czołgi nadjeżdżały, kursowały w Alejach Jerozolimskich i zapuszczały się w tym kierunku, to wtedy oczywiście były okazje do utarczki, do kampanii otwartej. Ale bywały chwile zupełnie spokojne również.

• Czy w czasie chwil wytchnienia mieliście państwo szansę uczestniczyć w życiu kulturalnym?

Tak. W naszym oddziale była Grossówna, aktorka filmowa znana przed wojną, nie wiem, czy teraz jeszcze jest znana, Helena Grossówna. Ona dawała koncerty swoich piosenek. Ponieważ grałem na fortepianie, więc jej akompaniowałem nawet. Przechowała się taka scena, wszyscy na podwórku gdzieś na Nowogrodzkiej, ona śpiewa, ale chciała wyjść na jakąś estradę. Wyniesiono z mieszkania stół, na którym ona tańczyła. Później okazało się, że stół to był wyjątkowo cenny mebel i który niestety tam trochę się zniszczył pod obcasami tańczącej, ale trudno. I tak się potem spaliło wszystko.

• Jakie utwory najczęściej graliście państwo?

To teraz mi trudno [sobie przypomnieć].

• To były piosenki patriotyczne, raczej piosenki czy pieśni?

Patriotyczne chyba nie, po prostu jej piosenki przedwojenne. Grossówna była niezwykle popularna przed wojną. Zresztą ładna dziewczyna.

• Czy przez cały czas udało się państwu zachować łączność, jak to było z łącznością?

Do końca łączność istniała, musiała być. To wtedy była rzecz niezbędna absolutnie dlatego, że pozbawienie łączności to było właściwie, od razu trudno byłoby utrzymać się bez dobrej łączności.

• Czy to cały czas była łączność kablowa czy radiowa?

Tak, wyłącznie kablowa. Łączności radiowej nie było, dlatego, że były próby, żeby ją zorganizować, ale to nie dało wyników, nie było nic łączności radiowej. Trzeba powiedzieć, że przygotowanie Powstania pod względem łączności, jak na to patrzę dzisiaj, nie było specjalnie głębokie. To było bardzo powierzchowne tylko przygotowanie. Przede wszystkim łączniczki, które przenosiły meldunki w strefach najbardziej zagrożonych. Wiele z nich zresztą poległo, dziewczyn. Nie było żadnego pomysłu na łączność radiową. Inna sprawa, że to by nie byłoby takie proste, dlatego że istniały podsłuchy z obu stron i trzeba było się posługiwać specjalnym szyfrem. Tak, że zwykłe druty musiały wystarczyć.

• Jak były poprowadzone druty?

Albo się robiło na wysokości ponad wzrostu, gdzieś wspinałem się na drzewo i korzystałem z konarów jako słupów telefonicznych, a jeżeli nie dało się wysoko, to po ziemi, umocowane głazami, odłamkami, żeby trochę zagryźć to i zabezpieczyć przed zniszczeniem. To było dosyć prymitywna, ale działająca łączność.

• Czy bardzo często były reperacje linii?

Prawie, że codziennie, dlatego, że ataki granatników były bardzo często, bomby, granatniki, w strzępy szło wszystko, całe druty w strzępach.

• Jak zapamiętał pan ludność cywilną?

Specjalnie kontaktu nie miałem z ludnością cywilną, ale myślę, że ludność cywilna zachowywała się wtedy, w pierwszym okresie, na pewno bohatersko. Dopiero w drugim okresie, kiedy zaczął grozić wody, jedzenia oczywiście, przez pierwszy miesiąc jeszcze było światło, potem światła nie było, nie było czym świecić. Potem końcówka to już była dramatyczna. Rodzice mojej żony byli na Starym Mieście. Tam zostali i byli potem wyrzuceni przez Niemców z mieszkań gwałtem. Byli zresztą potem zabrani do Niemiec, tam byli na robotach, starsi już państwo. Zostali wydelegowani do reperacji szyn kolejowych. Tak to wyglądało.

• Miał pan kontakt z siostrą w okresie Powstania?

Krótko, dlatego że w Powstaniu byłem po stronie południowej, a tam była strona północna Alej [Jerozolimskich].

• Spotkał się pan chociaż z siostrą?

Raz się spotkałem z siostrą. I ze Zbyszkiem Jasińskim też się wtedy spotkałem, bo on był blisko, w redakcji „Błyskawicy”. Ostatnia redakcja „Błyskawicy” po tamtej stronie to była w domu Wedla. Przedtem było w „Adrii”, a przedtem jeszcze w PKO.

• To pan przychodził do nich w takim razie?

Ja przychodziłem, oni do mnie nie przyszli. Przychodziłem do nich, a potem, jak się zaczęła ewakuacja całej strony północnej i wszystkie ośrodki oporu przechodziły na stronę południową, to oni też przeszli na stronę południową i wtedy Jasiński wrócił do mieszkania na Nowogrodzkiej 11. Też tam przez pewien czas byłem jeszcze. Razem mieszkaliśmy przez jakiś czas. Siostra też była po tej stronie, ale ona była przy swoim oddziale.

• Pamięta pan wiersz „Żądamy amunicji”, kiedy on powstał? Czy wiedział pan od razu, że to Jasiński go napisał?

Spotkałem się z tym wierszem dopiero po wojnie, ale słuchy chodziły, że taki wiersz jest „Żądamy amunicji”. Zresztą nawet chyba w czasie wojny, jeszcze w czasie wojny chyba Zbyszek pokazywał. Zaczyna się tak: „Tu zęby mamy wilcze, a czapki na bakier. Tu nas nikt nie płacze, w Walczącej Warszawie” . To był bardzo dzielny wiersz, który wszystkim utkwił w pamięci, dlatego że miał tylko bardzo krótkie wezwanie, że nie trzeba nam żadnych oklasków, żadnego uznania. Nie bijcie nam braw, my żądamy tylko jednej rzeczy, dajcie nam broń, żebyśmy mogli walczyć. Z amunicją było bardzo krucho zawsze. Nawet jeżeli z bronią było, ale broń była, nawet jeżeli broń była, to nie było do niej amunicji. Wyszedł słynny rozkaz generała „Bora”. Potem był afisz na ten temat, bodajże Tomaszewskiego: „Każdy strzał – jeden Niemiec.” To jest okropna rzecz, jeżeli się pomyśli, że się strzela do kogoś, żeby go pozbawić życia. To jednym strzałem trzeba go trafić, a taka była konieczność wtedy.

• Spotkał pan Niemców podczas Powstania osobiście?

Tak, spotkałem pod BGK. To była historia dosyć dziwna. Mianowicie na naszym odcinku pod BGK, na przedpolu leżało kilka trupów żołnierzy ustrzelonych oczywiście przez nas, ale obok tego leżał duży wór zrzucony przez radzieckie samoloty. Tam mogła być żywność, mógł być tytoń, w każdym razie coś ciekawego mogło być, a może nawet jakaś broń. Ze strony niemieckiej odezwały się głosy, zza barykady, bo sytuacja była tak ulokowana, że mogliśmy ze sobą rozmawiać, Niemcy z Polakami. Odległość między placówkami była bardzo mała, między naszymi oddziałami. Odzywał się po polsku, nawet był to jakiś Ślązak, z niemieckim akcentem: „Słuchajta, chłopaki, czy zgodzilibyście się, żebyśmy przerwali strzelać? My tu musimy naszych sprzątnąć.” Z naszej strony przyszedł odzew, że oczywiście możemy się zgodzić. Potem oni wysłali swojego oficera, a my swojego i uzgodniliśmy godzinę zawieszenia broni. Potem oficer niemiecki poszedł dla pewności do naszego dowództwa jako gość, a nasi oficerowie dwaj poszli do Niemców jako goście. Tam zresztą zostali ugoszczeni, bo tam się okazało, że major, dowódca tamtej placówki miał akurat urodziny i dostali wino, dostali placek i wszystko, co możliwe. Gdy jednemu z nich do kieliszka wpadła muszka, to ordynans, który stał za naszym Polakiem, wziął jego kieliszek, wylał wino, wyczyścił kieliszek i postawił na nowo, nalał. Taka była uprzejmość. W tym czasie na naszym odcinku pomiędzy BGK, pomiędzy niemiecką a naszą linią Niemcy wynieśli swoje trupy, a myśmy zajęli się tajemniczym workiem. Coś tam może było ciekawego. W ten sposób chyba całą dobę było zawieszenie broni. Żeby to było niewiarygodne, to jeszcze może dodać, że w tym czasie jeden z polskich operatorów filmowych miał aparat, albo „Eimo” to było, czy coś w tym rodzaju, może „Eimo”, szesnastka, produkcji amerykańskiej i sfilmował całą scenę. Tak, że widać wyraźnie, jak Polak i Niemiec ściskają sobie ręce, oficerowie na powitanie, salutują sobie. Gdzie nienawiść nagle zginęła, ale to na dwadzieścia cztery godziny. Cała historia miała być opowiedziana potem, wykorzystana przez dokumentalistę Nekanda-Trepkę. On się przymierzał, żeby odnaleźć Niemców, którzy byli wtedy w Warszawie, jeszcze raz powtórzyć ten uścisk dłoni Polaka i Niemca, pomimo tej strasznej historii, jaka się działa w czasie Powstania.

• Były jakieś głosy w pana oddziale, że tak nie powinno być, czy wszyscy byli tak pozytywnie nastawieni do chwilowego zawieszenia broni?

Okazało się, że mimo, że może wszyscy byli rycerscy, to jak walczymy, to walczymy, ale jak przerywamy walkę, to jesteśmy normalnymi ludźmi. Nikt tam chyba specjalnie nie miał pretensji, żeby zaatakować Niemców w czasie [zawieszenia broni]. Nie było mowy.

• Czy pan robił zdjęcia w czasie Powstania?

Kilka zdjęć zrobiłem, Exacta mi się zacięła, ta, którą sobie przywiozłem z Drezna. Przeszła przez granicę, cały czas pracowałem nią, ale niestety były takie warunki w czasie Powstania, wszędzie był pył węglowy w powietrzu. Powietrze było gęste od pyłu z tłuczonej cegły. Migawka się zacięła i niestety, skończyło się. Kilka zdjęć zrobiłem. Dwa zdjęcia są w książce o Powstaniu, „Batalion Sokół”.

• Gdzie pan ukrył film, jak wychodził pan z Powstania? Miał go pan przez cały czas przy sobie?

Miałem przy sobie film cały czas i później dotrwał i potem po obozie jenieckim w Hamburgu bodajże wywołali mi film i zrobili pierwsze odbitki.

• Proszę powiedzieć, co było w tym worku, pamięta pan, w worku z radzieckich zrzutów?

Tam przeważnie mógł być tytoń. Tytoń i może groch, fasola albo coś w tym rodzaju. Zawartość worków nie była specjalnie atrakcyjna. Nawet jeżeli tam była broń albo amunicja, bo jak oni zrzucali to bez spadochronu z samolotów, to były tak zwane kukuruźniki, te samolociki, bardzo słabiutki szybujący samolot. Nadlatywał z daleka poza frontem, wyłączał silnik i płynął jako szybowiec nad całym obszarem walki. Wtedy rzucali z samolotu rzekomo pomoc dla Powstania, ale to się stykało z ziemią z takiej wysokości, przeważnie wymieszało się z ziemią i pożytku z tego nie było. Na ogół bardzo mało pożytku [było], ale zawsze może coś tam było.

• Czy pamięta pan angielskie zrzuty?

Pamiętam. Angielskie zrzuty niestety wszystkie były bardzo daleko od naszych stanowisk. Osiemdziesiąt procent, większość zrzutów poszła do Niemców, dlatego, że Anglicy musieli z bardzo dużej wysokości zrzuty dokonywać.

• A moment, kiedy zasobniki spadały nad Warszawą?

To widziałem.

• Może pan opisać, jak to wyglądało?

To był układ, że to było pół godziny, godzinę po ataku tak zwanej „krowy”. Wtedy przechodziłem do mojej placówki w Komendzie Placu. To była jedna z małych uliczek przy ulicy Marszałkowskiej, przed Wilczą. Nagle rozległ się znany dźwięk „krowy”. „Krowa” albo „szafa”, na jedno wychodzi, zgrzyt szafy, którą się ciągnie po podłodze i za chwilę mogą być wybuchy. Schroniłem się pod bramę. Oczywiście nastąpił wybuch, mnie odrzuciło w głąb bramy, nastąpiła chwila zamieszania, nie wiadomo było, o co chodzi. Zacząłem się macać, już jest cisza wszędzie, krzyki o pomoc, rozpacz, jakieś rozpaczliwe krzyki. Obmacałem się, ręce, nogi w porządku, więc wyszedłem z tego i [widzę] rozpaczliwą scenę, jak młoda niewiasta chodziła z dzieckiem, które zostało zabite, właśnie znalazło się w niebezpiecznym miejscu. W tym momencie daleko na niebie pojawiły się samoloty, srebrne ptaki, cała olbrzymia eskadra samolotów, wysoko na błękicie srebrne ptaki lecą. Oczywiście zapanował szalony entuzjazm, wszyscy myśleli, że to jest pomoc wojskowa dla Powstania, spadochroniarze polscy albo coś w tym rodzaju. Ilość samolotów była dla nas niespodzianką, tak duża. Po chwili z samolotów oderwały się małe czapeczki błyszczące, kuleczki błyszczące leciały w dół. Nagle spadochron otworzył się z każdej z nich i już powoli spływało to na ziemię. Więc oczywiście niesłychany entuzjazm był, ludzie krzyczeli, wiwatowali: „Jesteśmy uratowani już! Amerykanie, Anglicy przysłali nam już pomoc! Nareszcie Powstanie się skończy!” Ale okazało się, że to były tylko zasobniki, w dodatku wiatr spychał zasobniki nie w naszą stronę. Z tego całego majątku ocalało dwadzieścia procent dla Powstania może, tak mi się wydaje, bardzo niewiele. A większość poszła na linie niemieckie.

• Jak wyglądało życie codzienne podczas Powstania?

Staraliśmy się jakoś przeżyć. „Pluj-zupa” to była potrawa najbardziej charakterystyczna, mianowicie pszenica i jęczmień albo tylko pszenica z browarów warszawskich była transportowana w workach do wielu oddziałów, przydzielana oddziałom. Tam już panie nasze na maszynkach zwykłych do mielenia kawy rozdrabniały ziarnka i gotowały z tego zupkę. Oczywiście w zupce były twarde części, łuski. To się nazywało „pluj-zupa”, trzeba było pogryźć i łuski wypluwać, „pluj-zupa”, ale to dawało żyć. Na ogół niektórzy mieli jakieś zapasy stare suszonego chleba, grochu, fasoli, to można było od biedy przeżyć. Na ogół wszyscy ludzie się dzielili, jedni z drugimi tym, co mieli. Nie pamiętam, w mojej pamięci nie pozostało żadne uczucie strasznego głodu wtedy w Warszawie. Dwa miesiące udało się z tymi zapasami przeżyć, ale potem byłoby już trudno.

• Gdzie państwo spaliście?

Moi chłopcy i dziewczyny spali, niektórzy z nich już nie mieli własnych mieszkań, bo mieszkania już zostały spalone przez Niemców i wszyscy spali na naszym [miejscu], mieliśmy kilka pokoi w mieszkaniu, nawet poniemieckim bodajże, na ulicy pomiędzy Wspólną, gdzieś w tej okolicy, niedaleko od Nowogrodzkiej, w jednym z domów. Tam był tapczan, były łóżka i tam dziewczyny [spały]. Zresztą na ogół były posterunki na noc też wystawiane, tak że nie wszyscy tam od razu spali, tylko część mogła się zdrzemnąć, a część była czynna, do dyspozycji, do łatania dziur w drutach. A ja mieszkałem u Jasińskiego na Nowogrodzkiej 11. Tam chodziłem stale spać. Tam było najwygodniej i najlepiej.

• A jak było z higieną?

Może lepiej nie pytać, ale jeszcze dwa miesiące to można było jakoś przeżyć, dlatego, że potem się zrobiło bardzo, nie było wody w ogóle, bardzo mała ilość wody. Ludzie kopali studnie, małe studzienki, żeby trochę wody wycisnąć spod ziemi, ale w tym wieku, jak byłem, to nie było specjalnego dramatu. Człowiek jakoś obywał się bez wody. Na to nie ma rady. Wszyscy czekali zawsze upragnionego końca Powstania, że ktoś się musi zjawić, albo Rosjanie albo Anglicy. Ktoś musi po nas przyjechać. Niemożliwe, żeby Warszawa została wydana na łup Niemców w takiej sytuacji, kiedy myśmy mieli, najpierw całe miasto było zajęte przez Powstanie, potem co najmniej pół miasta. Za Wisłą było widać poruszających się Rosjan, czołgi jeździły rosyjskie za Wisłą, na odległość wzroku. Wszyscy uważali, że to jest tak potężna armia radziecka, [że] potrafili zrobić ratujący krok, przejść przez Wisłę i wyzwolić Warszawę od Niemców.

• Rozmawialiście państwo między sobą o tym, o sytuacji politycznej i o sytuacji militarnej?

Oczywiście, to były bardzo częste rozmowy. Wszyscy oczekiwali, że już. Powstanie było rzeczywiście, łudzono się, może to były złudzenia. Powstanie było dosłownie na kilka dni, bo na tyle starczyło żywności, amunicji. Tak to wyglądało. Potem to już była partyzantka, niestety.

• Z kim się pan przyjaźnił podczas Powstania?

Właściwie trudno było mówić o wielkiej przyjaźni, bo na to nie było czasu, na wywnętrznianie się. Jednak wszyscy byliśmy zajęci swoimi obowiązkami. To nie było proste. To się może mówi prosto, ale to wymagało pewnego wysiłku, żeby utrzymać [wszystko]. Sprzęt jednak trzeba było konserwować, aparaty telefoniczne. Przez długi czas nie mieliśmy prawdziwych aparatów telefonicznych wojskowych, używaliśmy aparaty normalne, miejskie. To trzeba było specjalnie opracować układ centrali telefonicznej, żeby można było się porozumieć. Jak ktoś przemawiał na stanowisku wysuniętym i miał przy sobie aparat, obserwował jakąś niebezpieczną rzecz, scenę niebezpieczną, to trzeba było to przekazać natychmiast do dowództwa. Dowództwo musiało mieć wtedy połączenie wyłącznie z tym aparatem, a nie innymi, czyli centrala musiała być przygotowana. Dyżury na centrali telefonicznej były całodobowe.

• Jak wyglądało pomieszczenie, w którym była centrala?

To był normalny pokój jak ten, tapczan w jednym rogu, centrala w jednym rogu. Tak to wyglądało. Najpierw przez pierwsze dni nie mieliśmy centrali, musiałem wykombinować zastępczą centralkę telefoniczną, którą zrobiłem. Jak zwykle Polacy są pierwsi do prowizorki. [Zrobiłem ją] ze szuflady biurkowej i ze wskaźnika pokojów w pensjonatach – tam jak naciska się dzwonek, to opada klapka w centrali. Przez kilka dni to nawet działało dobrze, a potem dostaliśmy normalną centralę telefoniczną, to było prościej.

• Czy mógłby pan opisać, jak wyglądał pana dzień w Powstaniu?

Budziłem się wcześnie albo nie spałem, bo czasem się zdarzało, że organizowaliśmy nocną akcję, to trzeba było być przy tym i jeżeli spałem u siebie na Nowogrodzkiej, to o siódmej rano, szósta, siódma, byłem już w oddziale. Sprawdzałem, czy wszystko jest w porządku, jak centrala działa, połączenia, czy są dobre, czy są złe, czy trzeba kogoś wysyłać, żeby reperował. Potem się wszyscy budzili, robiliśmy czasem krótką gimnastykę, krótki apel, żeby nie zapomnieć, że są w wojsku. Byłem tam jedynym zresztą, który był poprzednio w normalnym wojsku, dlatego, że jako podchorąży plutonowy odbyłem normalną służbę i dla mnie to wszystko było proste, cały dryl wojskowy. Młodzież, którą miałem do dyspozycji, to oczywiście pierwszy raz byli w układzie wojskowym, gdzie trzeba było słuchać, rozkazy spełniać, ale muszę powiedzieć, że bardzo dobrze się zachowywali. Młodzież warszawska była wyjątkowo patriotycznie usposobiona, dosłownie wyjątkowo, rzeczywiście. I to dziewczyny i chłopcy tak samo.

• O której godzinie był apel?

O ósmej, dziewiątej był krótki apelik, ale to nie było tak ściśle, dlatego że były różne warunki bojowe i trzeba było uważać na sytuację bojową w każdej chwili. Czasem, jak była wolna chwila, to żeśmy robili szkolenie, właśnie żeby nie zapomnieli o podstawowych sprawach związanych z łącznością wojskową. Nawet jeszcze po Powstaniu się na mnie skarżono, że pilnowałem ich, drylowałem ich umiejętności techniczne, a to oczywiście tak z humorem. Potem przeważnie było dużo roboty z reperacjami, dlatego, że jak mieliśmy tam kilkanaście linii telefonicznych do różnych oddziałów, bo chyba było z kilkanaście linii, to zawsze na każdej linii było uszkodzenie, to od razu gwałt: „Słuchajcie, musicie iść naprawić, bo to jest szalenie ważne!” To rzeczywiście było ważne, więc od razu wysyłałem ekipę, która chodziła, żeby poszukać zniszczenia drutu i naprawienia. Jak już nie było nikogo do roboty, do pomocy, to sam wtedy musiałem się brać i chodziłem, noc nie noc, dzień nie dzień, musiałem odszukać niebezpieczny moment, kiedy druty znowu można było połączyć.

• Czy ktoś zginął podczas reperacji?

Na szczęście nikt nie zginął w naszym plutonie. Nie było takiego wypadku. Jeżeli chodzi o straty w bezpośredniej akcji, to największe straty były z powodu zawalenia się budynków, ostrzałów, z powodów bomb lotniczych i pocisków artyleryjskich, właśnie typowe rzeczy, jak „krowy”, to były olbrzymie straty wtedy, dlatego że cały budynki się waliły albo paliły albo [były] oblane cieczą palącą się. To było strasznie niebezpieczne. Ale tak w akcjach każdy uważał, żeby się nie wychylić za bardzo. Wychylił się, to ponosił konsekwencje tego.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Wolałbym tego nie mówić nawet, niektóre momenty takie są. Chodziło o to, bardzo niebezpiecznym momentem w Powstaniu, mówiąc bardziej między nami, to było to, że na rogu Nowogrodzkiej i Brackiej był lokal, gdzie było bardzo dużo, niestety, napojów wyskokowych, win, koniaków. To wszystko zostało zaniesione do piwnicy, ale nadzór nad tym oczywiście otrzymało nasze dowództwo. Tak się zdarzyło, że niektórzy potrafili sobie tam grzmotnąć kielicha, jeden za dużo, jak trzeba. Wtedy wygadywali niezłe głupstwa. Ale to trzeba było odcierpieć jakoś. Tak to żadnych trudnych momentów właściwie nie przeżywałem specjalnie.

• Może pan opowiedzieć jakieś „głupstwa”?

Jeżeli już pan koniecznie chce, to mogę powiedzieć. Była akcja, że pod samymi murami BGK w nocy podkradaliśmy się i ustawialiśmy głośniki dużej mocy pod samym murem BGK, a przewody były doprowadzone do naszej centrali. Tam był podłączony mikrofon i normalnie było studio mikrofonowe. Nadawaliśmy z mikrofonu, ale na całą BGK, ten olbrzymi bank, cały bank rozbrzmiewał od naszych odezw. Tłumaczyliśmy Niemcom, że czas się poddać, że już wkrótce podpalimy ich albo wysadzimy w powietrze. Oni się koniecznie muszą poddać, żeby się od razu uszykowali, wychodzili parami czy w czwórkach do nas do niewoli, do Polaków. Niestety, jakoś nie posłuchali tego Niemcy. To była głęboka noc, a tymczasem nasi chłopcy, dowódcy raczej, którzy siedzieli przy mikrofonie, dogadywali Niemcom. Kilku znało dobrze język niemiecki. Właśnie niestety kielicha za dużo wypili i zaczęli bzdury pleść. Nie mogłem tego wytrzymać, bo to była normalnie dla nich kompromitacja, że żaden Polak nie powinien tak postępować. Skinąłem na dziewczynę, bardzo odważną zresztą, ona mnie zrozumiała. Wzięliśmy cążki i poszliśmy w nocy ciemnej, jeszcze raz po drutach, po przewodach elektrycznych aż do samego miejsca, pod samo BGK i przecięliśmy druty, wyłączyliśmy głośniki. I tak się skończyła zabawa.

• Może pan powiedzieć, co dokładnie oni powiedzieli, dlaczego to była kompromitacja? To były przekleństwa?

Nawet tego nie słuchałem, ale nie można mówić do Niemców, polskie Powstanie nie może mówić do Niemców w pijanym widzie. Nie może się podchmielić i wtedy coś tam wygadywać nieprzytomnie.

• Ktoś się dowiedział, że to państwo przecięliście te kable?

Oczywiście, była koszmarna awantura, ale jakoś tam znaleźli się mądrzy ludzie, którzy rozumieli dobrze [dlaczego tak zrobiliśmy]. Nawet do dzisiejszego dnia mam protokół z przesłuchań i na końcu jest adnotacja, że nic złego tu nie widzę, w moim postępowaniu. Ktoś tam podpisał na wyższym szczeblu, nawet bardzo wysokim, bo sprawa wysoko doszła.

• A to wszystko w czasie Powstania?

Tak. To wszystko w czasie Powstania było. Takie rzeczy oczywiście się zdarzały. Muszą się zdarzać rzeczy, o których można nie mówić, ale czasem można powiedzieć.

• A pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

To był pierwszy okres, kiedy wszystko z olbrzymim entuzjazmem, że to się wszystko skończy, tylko musimy wszystkiego dobrze pilnować, rygoru, porządku, że to nie skończy się, dlatego, że w pierwszym momencie Powstania to człowiek odczuwał niesłychaną przyjemność tego, że nareszcie jest wolność, wszyscy to odczuli. Ja też może specjalnie, nie wiem, ale wydawało mi się, że oddycham innym powietrzem, inną piersią oddycham, że nareszcie nie ma Niemców, że nareszcie można wywiesić biało-czerwone chorągwie, że nareszcie można śpiewać, można tańczyć i można robić wszystko, co się podoba. Niemcy nam już nic nie mogą zrobić. Ta część Warszawy była wyzwolona całkowicie od Niemców. Jak wychodziłem z mojego płonącego już domu w Alejach Jerozolimskich na Nowogrodzką, to na Nowogrodzkiej z każdego okna wisiał biało-czerwony sztandar, chorągiew. To była atmosfera upojenia się wolnością. To jest nie do zapomnienia, to było, zawsze będziemy o tym pamiętać, pierwsze momenty, pierwsze godziny wolności.

• A obraz, który utkwił panu najbardziej w pamięci jak myśli pan o Powstaniu?

Obrazów było sporo, być może matka z dzieckiem – chłopczyk na rękach młodej kobiety. Podnosi do samolotów płynących po niebie i mówi: „Za późno! Za późno!” Co za późno? Niestety, chłopak był nieżywy. Ona myślała, że oni przylecieli nas ratować, że niedługo spadochroniarze się zjawią i Niemcy odejdą, a ona z tym martwym dzieckiem zostanie. Za późno, chciała tego chłopczyka uratować. Wyobraziłem sobie rozpacz tych matek, które poświęciły i małe dzieci, i dorosłych synów i córki dla Powstania. Rozpacz na całe życie. Jak Wańkowicz i inni.

• Co się działo z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

Pod koniec Powstania dostałem awans na podporucznika, poszedłem w związku z tym do oflagu. Oflag był w Sandbostel. Sandbostel to są okolice Bremy, Hamburga. Pięćdziesiąt kilometrów od Morza Północnego, paskudna okolica, mokro, zimno, głodno, potwornie głodno. Potworny głód cierpieliśmy. Tam był prawdziwy głód. Byliśmy spuchnięci od głodu. Policzki były nabrzmiałe, ale to nie od tłuszczu, tylko właśnie od głodu. Tam przeżyliśmy cały okres aż do wyzwolenia.

• Jakie warunki tam jeszcze panowały? Jak było z ubraniem?

Jeśli chodzi o stosunek Niemców do nas, to muszę powiedzieć, że był bardzo poprawny. Komendantami tych wielkich obozów jenieckich byli przeważnie starsi, emerytowani wojskowi niemieccy wyższych stopni, którzy mieli zachowani niemiecki, żołnierski honor. To nie były oprychy [z] SS, bandyci, tylko normalni żołnierze wychowani pod kątem dotrzymywania pewnych zasad. Tak, że jak myśmy urządzali przedstawienia teatralne, to była norma w tych obozach, to zapraszaliśmy całe kierownictwo niemieckie. Oni przychodzili, obserwowali, bili brawo i podobało im się. Tak, że to było życie naturalne. Ale oczywiście oni nie mieli wpływu na dostawę żywności. Żywności było coraz mniej. Na obiad był raz garnek brukiewki i jedna ósma albo jedna dziesiąta chleba na dzień. Jedna dziesiąta chlebka, to było całe przeżycie nasze. Tak, że jak już potem myśmy urządzali przedstawienia sceniczne, które bardzo się podobały, to nasze dowództwo polskie, które było razem z nami w Sandbostel, za nasze usługi artystyczne przydzielało nam dodatkowy talerz brukwi. Mieliśmy zamiast jednego talerza, dwa talerze brukwi. To już było coś.

• Jakie to były występy? To były przedstawienia, wiersze?

Mieliśmy kilku bardzo dobrych śpiewaków, było kilku pianistów z Polskiego Radia nawet. Na przykład był [...], po wojnie występował w „Podwieczorkach przy mikrofonie”, słynna postać. Przygotowaliśmy program sceniczny. Przeważnie to były piosenki odtwarzane z towarzystwem fisharmonii albo czegoś podobnego i dialogi, monologi, krótkie sceny. To się wszystkim bardzo podobało. To było urozmaicenie. Można było zapomnieć przez chwilę o obozowych udrękach. W obozie to był głód, wszy, niestety, nieuchronne wszy, w każdym obozie to się działo, pomimo środków zapobiegawczych, jakie Niemcy stosowali, tak zwane „parówki”. Całą odzież trzeba było zdjąć, szło się do kąpieli, a odzież szła zawsze do specjalnej parówki, dwustu stopni. Teoretycznie wszy powinny być zabijane, ale niestety okazało się, że to była czysta teoria. Niestety, atmosfera obozu jenieckiego była zawsze podobna.

• Pan był w obozie z Jasińskim?

Tak, byłem w obozie razem z Jasińskim. On zachowywał się, on był nałogowy palacz. Jak mu się skończyły papierosy, to dosłownie sprzedawał swoje resztki chleba, to przecież mizerne kawałki chleba dostawaliśmy, za papierosy sprzedawał. Do tego się posunął. Wtedy napisał, zresztą nawet w mojej obecności, ostatni wiersz „Poprzez druty”. To był wiersz o Powstaniu, również o obozie. Bardzo smutny wiersz, mam zresztą autograf tego wiersza.

• To był jeszcze autograf z obozu?

Tak, mam z obozu, to na czym on pisał. Miał przy sobie swoje wcześniejsze wiersze powstańcze i miał przy sobie przede wszystkim „Pieśń o Powstaniu”. To był najdłuższy wiersz, nie wiem, czy panowie go znacie. To jest cały poemat, wielostronicowy, który odtwarza całą historię Powstania. On był recytowany w naszym widowisku teatralnym, które zrobiliśmy razem z Andrzejem.

• Pamięta pan, kto recytował ten wiersz?

To recytowali wszyscy po kolei artyści z teatru. Bardzo świetne recytacje były, doskonałe recytacje. To powinno być chyba w Muzeum Powstania [Warszawskiego].

• Jak wyglądało pana wyzwolenie?

Bardzo komicznie. Z obozu Sandbostel kiedyś zerwano nas wszystkich, uformowano w czwórki i kazali nam maszerować. Okazało się, że obóz jeniecki Sandbostel znalazł się blisko frontu zachodniego. Zbliżały się oddziały anglosaskie, przez Ren przeszli już, wobec tego nas z obozu popędzili w kierunku Kemnitz. Wydawało się, że takie mieli instrukcje dowódcy obozów jenieckich, że jak się zbliża linia frontu, to trzeba obóz przenieść, żeby nie był za szybko wyzwolony. Z tym, że wolno było zostać w swobodzie tym, którzy już byli tak słabi, że nie mogli się poruszać, nie mogli chodzić. Jasiński został w obozie w Sandbostel, a ja wyszedłem z innymi. Szliśmy przez Łabę, przeprawiliśmy się przez Łabę w łodziach, bardzo się bojąc, że mogą nas zatopić, ale nas nie zatopili. Doszliśmy prawie do Lubeki, pod Lubeką, w tak zwanym Bad Schwartau były duże koszary wojskowe i tam nareszcie w warunkach bardziej ludzkich, jak poprzednio w Sandbostel, tam nas wszystkich ulokowali. Po kilku dniach zauważyliśmy dziwną zmianę w zachowaniu się tak zwanych „postów”, czyli wartowników niemieckich. Nagle stali się bardzo życzliwi, przyjaźni, nie krzyczeli na nikogo, nie dręczyli nas niczym. Okazało się, że oni już czują, że oni niedługo będą jeńcami, a my będziemy ich dowódcami może. I rzeczywiście, pewnego dnia, najpierw krzyk, patrzę, za płotem nadjeżdżają czołgi angielskie, umundurowani żołnierze, pięknie wyglądający. Brama się otworzyła z trzaskiem, czołg wjechał do środka. Byliśmy wolni z tą chwilą. Wartownicy niemieccy już stali w dwuszeregu, na baczność wyprostowani i zdawali raport Anglikom, że wszystko jest w porządku, jaki jest stan. Potem odmaszerowali do własnych obozów jenieckich, a my już wtedy użyliśmy wolności. Pierwsza wolność. Wybrałem się od razu do Lubeki, potajemnie, zobaczyć, co się dzieje. Lubeka była pusta, wszyscy Niemcy byli pozamykani w swoich mieszkaniach, rowy były pełne porzuconych samochodów, na poboczach.

• Jaki to był miesiąc?

Maj, to był 2 maja. Wyzwolenie nastąpiło 2 maja. W całej Lubece nie było ani jednego człowieka. W pewnej chwili zauważyłem, że ktoś tam przechodził. Okazało się, że to był Polak, który pracował w Lubece i on znał miejsce, gdzie można było coś do zjedzenia zdobyć, bo chciałem coś do jedzenia, żeby coś zawieść do obozu. Ale wprowadził nas w podziemia i tam były tylko butelki z winem i cukier. Nabrałem cukru i wina, butelki, ile się dało, wróciłem do obozu z wieścią, że już koniec wojny. Niemcy się pochowali. Potem już się tak potoczyło dalej.

• Kiedy pan powrócił do Warszawy?

Wróciłem w 1946 roku, w grudniu. Pod koniec grudnia wróciłem do Warszawy. Jak myśmy byli uwolnieni przez aliantów, to wszyscy spodziewali się, że wybuchnie jeszcze jedna wojna, po której się okaże, że Anglicy i Amerykanie mogą się rozprawić z Ruskimi i nareszcie Polska odzyska wolność. Wszyscy czekaliśmy na te chwile, kiedy będzie można wrócić normalnie jako AK, jako Armia Krajowa, z powrotem do Polski, do Warszawy. W pierwszej chwili to było niezdecydowane, co tu robić. Potem okazało się, że to jest na dłuższy czas sprawa uregulowana pomiędzy aliantami naszymi. W związku tym wytworzyły się dwie opcje – jedna, jedni wrócili do kraju, inni już nie chcieli nigdy wrócić do tej samej Polski.

• Miał Pan wątpliwości czy wrócić?

Nie miałem wątpliwości, dlatego że miałem rodzinę i chciałem koniecznie wrócić do mojej rodziny z powrotem. A Zbyszek Jasiński, on był raczej nastawiony tak patriotycznie, że nie chciał wrócić do Polski zniewolonej. To stanowczo [stwierdził], na to nie mógł się zgodzić wewnętrznie.

• Czy mieliście państwo wtedy jakieś informacje, jakieś wiadomości, co się dzieje w Polsce?

Bardzo słabe, dlatego że nie dochodziła poczta. Był zakaz korespondencji pomiędzy zachodnimi strefami, jak myśmy byli w okolicach Hamburga, a Polską. Jak ktoś chciał do Polski się dodzwonić albo napisać, to najlepiej było wysłać do Waszyngtonu, do USA jakąś wiadomość i z USA do Polski dochodziły wszystkie listy normalnie pocztą. Natomiast nie było poczty bezpośredniej z Hamburga do Warszawy.

• W taki sposób kontaktował się pan z rodziną?

Można było jeszcze przez PCK, tak że dostawaliśmy czasem listy przez PCK, pisane i tak samo przez PCK dawali odpowiedź, ale to wędrowało gdzieś, nie wiadomo gdzie. Czasami dochodziło, czasami nie dochodziło. W każdym razie dowiedzieliśmy się, kto żyje, a kto nie żyje. Dowiedziałem się, że ojciec nie żyje. Wtedy dowiedziałem się właśnie, że rodzina jest właściwie szczątkowa. Wszystkich mężczyzn wojna pochłonęła, zostałem jeden.

• Miał pan braci?

Miałem jednego brata, zginął właśnie w Auschwitz.

• Czy był pan represjonowany po wojnie?

Mogę w zasadzie powiedzieć, że nie byłem represjonowany, jeżeli represjonowanie to jest uzyskiwanie stanowisk wyższych, to oczywiście, nie pretendowałem do żadnych wyższych stanowisk i uważałem, że to jest mi obojętne. Raczej interesowałem się sprawami fachowymi. Techniczne rzeczy najbardziej mnie interesowały i właściwie patrząc na to z tej strony, to mogę powiedzieć, że nie byłem represjonowany. Nawet mogę powiedzieć, że wręcz przeciwnie, bo przez długie lata moim dyrektorem była osoba o nazwisko bardzo niepokojącym, pani Radkiewicz, żona ministra Radkiewicza. Miałem z nią bardzo dobre stosunki. Ona była zresztą osobą bardzo dobrze wykształconą, inteligentną i wyjątkowo uczciwą, nawet jeżeli uczciwość mierzyć tym, co jej mąż wyprawiał, to oczywiście, to już jest troszeczkę mniejsza.

• Był pan w Dreźnie po wojnie?

Tak, zwiedzałem Drezno po wojnie. Kilka lat po wojnie było całkowicie zniszczone, jeszcze nie odbudowywali. Pytałem o moich znajomych, którzy tam byli, i o Niemców i o Polaków, mój ojciec przede wszystkim, czy są ewidencje, gdzie, kto leży, w jakim grobie. Powiedzieli mi, że nie ma żadnych ewidencji, wszystkich wsypano, wszystkich ładowano do jednego grobu. Na tym się kończyła ewidencja.

• Pamięta pan jakieś refleksje pomiędzy Warszawą a Dreznem, czy to podobne historie?

To tylko dlatego, że żal było, Warszawa i Drezno to były dwa miasta spokrewnione najbardziej. Jak byłem w Dreźnie szereg pałacyków absolutnie przypominało Warszawę. To było takie warszawskie. Okazało się, że w Warszawie przecież w czasach saskich budowano bardzo dużo, chociażby sam Plac Saski i Pałac Saski na środku Placu Saskiego, czyli obecny Plac Piłsudskiego. To były budynki wystawione za Sasów, nawet jeżeli nie zawsze były dokończone. Cały szlak saski, tak samo przez Ogród Saski i dalej.

• Chodzi mi o zniszczenia Drezna.

Zniszczenia Drezna dlatego było dla mnie bolesne, że uważałem, że i Warszawa i Drezno, to były miasta siostrzane, które sobie nie robiły krzywdy i nie wiadomo, czemu taki los je dotknął. Myślę, że zniszczenie Drezna nie było przemyślanym krokiem, już nie mówiąc o zniszczeniu Warszawy, to w ogóle było barbarzyństwo niezwykłe, niespotykane w historii nawet unicestwienie miasta do warstwy gruzu, dzięki zresztą współpracy z naszymi drogimi Rosjanami, którzy siedzieli na drugim brzegu i nic nie reagowali w ogóle, ani nic. A mogli.

• Czy żałuje pan swojego udziału w Powstaniu?

Nie. To była piękna przygoda, pomimo wszystko. Na pewno była piękna przygoda. Oczywiście jestem daleki od tego, żeby traktować wojnę i Powstanie jako tylko przygodę.

• Czym dzisiaj, po tylu latach, jest dla pana Powstanie?

Uważam, że to niezwykła rzecz, żeby tak bez przygotowania, tyle, taka młodzież wspaniała, piękna, rozumna młodzież, żeby ona dała, poszła w bój, właściwie z pustymi rękami, to co w swoich wierszach zresztą opowiadał Jasiński. Bez broni, bez niczego. Zachowali się wyjątkowo dzielnie, wszyscy. Nigdy bym nie przypuszczał, że warszawska młodzież jest tak patriotyczna. A to nie były słowa, o słowach nie było mowy, o wykrzyknikach patriotyzmu, tylko była mowa o tym, co oni robili rzeczywiście. To tak samorzutnie, z niczego przychodziło, spełniali najtrudniejsze, najniebezpieczniejsze rzeczy, funkcje. Każda z tych rzeczy przecież była bardzo niebezpieczna.