Bronisław Krajewski „Kowalski”

Nazywam się Bronisław Krajewski, w czasie wojny używałem pseudonimu „Kowalski”. Byłem w 1. Pułku Szwoleżerów Armii Krajowej. W czasie Powstania byłem na Czerniakowie w Zgrupowaniu „Kryska”, a potem na Mokotowie w Pułku „Baszta”.

• Teraz się troszeczkę cofniemy do czasu jeszcze przed Powstaniem. Jak by pan mógł powiedzieć kilka słów o swojej rodzinie, o domu, w którym się pan wychował.

Może zacznę od tego, że jak zaczęła się II wojna światowa, to miałem czternaście lat i byłem na wakacjach. W związku z tym ominął mnie okres oblężenia Warszawy. Ojciec wracając z wojny, jego pułk został rozwiązany pod Lwowem, zabrał nas ze sobą i wróciliśmy do Warszawy. Właściwie nie bardzo mieliśmy do czego wracać, bo mieszkanie było spalone. Biuro, które miał mój ojciec było, też spalone, wytwórnia mojej mamy uległa zniszczeniu. Tak że właściwie mieliśmy tylko to, co na grzbiecie. Dla moich rodziców to nie była żadna nowość, bo jak w 1920 roku przyjechali z Ukrainy do centralnej Polski, to też nic nie mieli ze sobą, tylko to co na sobie. Jak z tego widać, pochodzę z rodziny ze Wschodu, moi rodzice pochodzą z Ukrainy, a ja urodziłem się nad piękną rzeką Horyń na Polesiu.

• Jest pan jedynakiem?

Nie, mam siostrę i moim zdaniem moja siostra jest dużo bardziej ciekawym obiektem do wywiadu jak ja, bo jest pierwszą kobietą, która w czasie Powstania żywa dostała Krzyż Walecznych. „Monter” przypinał jej ten Krzyż Walecznych do koszuli nocnej w szpitalu.

• Proszę powiedzieć, w jakich warunkach się państwo z siostrą chowaliście? Co robiła mama, czym zajmował się tata?

Byliśmy rodziną, której raczej powodziło się dobrze. Ojciec miał swoje biuro powierniczo-rewizyjne, mama miała wytwórnię opakowań. My chodziliśmy do szkoły. Powodziło się nam zupełnie nieźle. Z tym że jak wybuchła wojna, moja siostra zdała do drugiej klasy gimnazjum imienia Hoffmanowej, a ja do trzeciej klasy Gimnazjum imienia Tadeusza Czackiego numer 2.
Naszą przygodę okupacyjną, jeżeli tak można powiedzieć, zaczęliśmy od nauki na tajnych kompletach. W moim przypadku zorganizował je dyrektor gimnazjum Eugeniusz Sopoćko, chodziliśmy do trzech miejsc na te wykłady. Część nauki odbywała się w moim mieszkaniu na Bielańskiej 4, część była u Antka Brodzińskiego na ulicy Mariensztat, a część była u Andrzeja Wąsowskiego na placu Mariensztackim, na rynku to się teraz nazywa. Spotykaliśmy się po dziesięć, dwanaście osób. Mimo że nie było dziennika obecności, nikt nie sprawdzał niczego, ale uczyliśmy się rzeczywiście bardzo intensywnie. Tu muszę wykorzystać [okazję], ukłon w stronę naszych nauczycieli, bo przecież w czasie okupacji udział [nauczycieli] w tym nauczaniu był karany przez Niemców karą śmierci, a nauczyciele jednak ryzykowali swoje życie, uczyli nas i naprawdę nauczyli nas solidnie i dobrze.

• Maturę pan zdawał na tajnych kompletach?

Nie maturę, małą maturę zdałem na kompletach, a potem poszedłem na rok do pracy w gazowni warszawskiej na Woli, bo nie miałem limitu wieku. W 1942 roku poszedłem do liceum chemicznego, dlatego że licea zawodowe miały prawo nauczać. To były normalne szkoły i chodziłem do tego liceum. W 1944 roku liceum zdałem, uzyskując dyplom technika chemika. Uzupełniałem przedmioty, polski, historia, łacina, na kompletach, tak że małą maturę miałem kompletną. Dużą maturę już miałem tylko techniczną. Dużą maturę zdałem po raz drugi na terenie Francji.

• Proszę powiedzieć, skąd się wzięło to mieszkanie? Jak rodzice poradzili sobie z mieszkaniem?

Najpierw mieszkaliśmy w jednym pokoiku na Senatorskiej 18, gdzie moja mama dostała pracę, a potem dostaliśmy mieszkanie [państwa Kenigsteinów]. Ponieważ oni musieli przeprowadzić się do getta, to zawarli umowę z moimi rodzicami, że moi rodzice zajmują mieszkanie na Bielańskiej, a po wojnie to mieszkanie zwrócimy państwu Kenigsteinom. Nas to mieszkanie nie bardzo urządzało, bo było czteropokojowe. Dzisiaj to wygląda śmiesznie, [ale] dla nas cztery pokoje to było mało. Mieliśmy im to mieszkanie zwrócić, a sami sobie [wynająć] jakieś inne. Niestety losy potoczyły się tak, że cały dom został zburzony w czasie Powstania. Co się stało z państwem Kenigsteinami, nie wiem. Pewnie nie przeżyli, bo się nigdy potem nie odzywali do nas.

• Do kiedy państwo tam mieszkali?

Do 1944 roku, stamtąd wyszedłem na Powstanie 1 sierpnia. Już nie wróciliśmy, bo pod koniec sierpnia – jak mi mówiła mama – uderzyła bomba, obok była barykada i ta chałupa się zawaliła, te cztery piętra [zjechały] na dół.

• Proszę powiedzieć, jak się zaczęła pana działalność konspiracyjna?

W 1942 roku wstąpiłem do Armii Krajowej i zostałem skierowany do szkoły podchorążych piechoty. Skończyłem tą szkołę i dostałem przydział do 1. Pułku Szwoleżerów jako instruktor. Prowadziłem instruktarz, a potem w ramach przydziału do 1. Pułku zostałem skierowany na przeszkolenie do 3. szwadronu, który miał swoje miejsce postoju w Sobótce, w okolicach Sandomierza. W warunkach oddziału partyzanckiego uzupełniałem swoje umiejętności. Mieliśmy strzelnicę, mieliśmy zajęcia z minerki i braliśmy udział w akcjach partyzanckich prowadzonych przez tamten oddział.
Przed Powstaniem wróciłem do Warszawy na Powstanie. Mój pierwszy punkt zborny był na Bielańskiej, w pierwszym terminie. Drugi termin to był warsztat stolarski na Szarej, już na Czerniakowie. Natomiast punkt zborny całego oddziału był na ulicy Przemysłowej, na Czerniakowie.

• Dotarł pan tam, gdzie pan miał dotrzeć?

Nie, byliśmy tylko w naszym punkcie, gdzie był nasz pluton, na ulicy Szarej i nie [ściągnięto] nas na natarcie pierwszego dnia. Oddział nacierał na koszary 1. Pułku Szwoleżerów, które były przy Myśliwieckiej. To nie miało żadnej szansy powodzenia, dlatego że większość broni, którą dysponował oddział, była przekazana do Wołyńskiej Dywizji Piechoty Armii Krajowej i poszła na Wołyń. Jak oni wrócili z Wołynia, to już nam tej broni nie zwrócili.
Oddział był słabo uzbrojony, na cały oddział mieliśmy jeden karabin maszynowy ręczny, kilka karabinów, kilka pistoletów, a nacierać trzeba było przez obecne boisko Legii, w kierunku na koszary. Oczywiście całe to natarcie utknęło w ogniu karabinów maszynowych, które Niemcy wciągnęli na trybuny i przydusili to wszystko [do ziemi]. Nasz oddział wrócił się na Przemysłową i nasi wodzowie stwierdzili, że po tej nieudanej akcji wyprowadzą oddział do lasów chojnowskich. Przeszli przez Sadybę w kierunku lasów chojnowskich. Natomiast nasz pluton zostawiono na Czerniakowie, żebyśmy ewakuowali rannych, bo ci, którzy byli lekko ranni, poszli z oddziałem. Natomiast tych ciężko rannych trzeba było przenieść do szpitala. Ponieważ wtedy jeszcze nie było na Czerniakowie szpitali wojskowych, powstańczych, to myśmy ich nosili z Przemysłowej do szpitala na Czerniakowskiej róg Książęcej. To nam zajęło dwie noce, bo w ciągu dnia nie mogliśmy się poruszać, dzielnica była pod obstrzałem, były punkty obsadzone przez Niemców, mogliśmy się tylko poruszać w nocy.
Ciągaliśmy tych rannych dwie noce, skończyliśmy i jak mieliśmy wyjść za oddziałem, okazało się, że Niemcy obsadzili stację pomp przy Czerniakowskiej i odcięli cały Mokotów od Czerniakowa, musieliśmy zostać na Czerniakowie. Ponieważ w tym momencie na Czerniaków zaczęły spływać oddziały Zgrupowania „Kryska”, nasz pluton dołączył do tego zgrupowania i byliśmy rezerwowym oddziałem dowódcy zgrupowania. To było okropne, bo nie mieliśmy swojego odcinka obrony, tylko gdzie była potrzeba, to nas pchali.

• Z tak zwanej łapanki?

Nie z łapanki, bo mieliśmy punkt postoju w fabryce „Społem” przy Czerniakowskiej i jeżeli któryś oddział nacierał czy Niemcy nacierali na jakiś oddział, to nas pchali po prostu jako wsparcie. Myśmy zawsze szli na teren, którego nie znaliśmy, tak że to było bardzo uciążliwe i trudne. Poza tym ciągle nas pchali na patrole nad brzeg Wisły, bo Niemcy tamtędy chodzili. Chodziło o to, żeby nie puścić Niemców brzegiem Wisły. Cały czas starałem się, żeby jednak dołączyć do naszego macierzystego oddziału.
Przez nasz punkt przechodzili młodzi harcerze, którzy należeli do zwiadu dalekiego zasięgu. Chodzili na Sielce, na Wilanów, po prostu rozpoznawali teren. Jeden z tych chłopców mi powiedział, że słyszał, że na Mokotowie są szwoleżerowie. Tak się złożyło akurat, że oficer operacyjny Zgrupowania „Kryski” szedł na Mokotów, żeby uzgodnić jakieś wspólne działania i zażądał dwóch żołnierzy do osłony, szedł kanałami. Poszedł Jurek Kauchozew i ja jako osłona.

• Tylko we dwóch?

Nie, szło nas pięcioro. Szedł major „Bicz” czyli Edward Jaworowicz, jego łączniczka, nie znałem dziewczyny, saper-kanalarz i szło nas dwóch. To uratowało mi życie, powiem szczerze, dlatego że major interesował się organizacją kanałów. Ten saper pokazywał gdzie są poręczówki założone, jakie przede wszystkim są znakowania. W kanałach było znakowanie kredą, strzałka taka, strzałka owaka, przy takim położeniu strzałki można skręcić w kanał i się wyjdzie, przy takim idzie się na ślepo i nie ma wyjścia.

• A poręczówka?

Poręczówka to [była] lina. Tam gdzie w kanałach były spadki bardzo duże, gdzie było bardzo trudno podejść, saperzy zakładali takie liny, przy pomocy których można było pokonać ten spadek. Te spadki były bardzo duże, a jeszcze jeżeli wziąć pod uwagę, że woda cały czas szorowała, to było przeraźliwie ślisko i podejść pod taką górkę to rozpacz.
Jak żeśmy przyszli na Mokotów, to znaleźliśmy nasz oddział, bo okazało się, że te dwa szwadrony, które wyszły z Warszawy się rozdzieliły. Pierwszy szwadron pod dowództwem Leszka Tyszkiewicza, pseudonim „Góral”, poszedł na Mokotów, drugi szwadron przeszedł na lasy chojnowskie. Oni natknęli się na Niemców i mnóstwo chłopców zginęło przy tym przejściu. Leszek dał nam rozkaz, że mamy dołączyć na Mokotów do oddziału. Wróciliśmy na Czerniaków [a] wtedy na Czerniaków zaczęło spływać Zgrupowanie „Radosław” – „Zośka”, „Parasol” i inne oddziały. Kapitan „Kryska” Netzer zgodził się bez większego problemu, żebyśmy przeszli na Mokotów. Myśmy pierwszy raz poszli kanałami i to była jakaś duża grupa, którą do nas dołączyli.

• Gdzie to było? Pamięta pan?

Wejście było na ulicy Zagórnej, a wychodziliśmy na Wiktorskiej.

• A kiedy?

O! Daty… Pierwszy raz kiedy żeśmy szli, to nie pamiętam. 3–4 września, chyba coś takiego. Pierwszy raz nam się nie udało, dlatego że Niemcy zorientowali się, że idziemy, otworzyli właz na terenie parku Łazienkowskiego, zaczęli rzucać granaty i musieliśmy się wycofać. Po dwóch, trzech dniach… 11 września żeśmy poszli drugi raz na Mokotów, poszedł tylko nasz pluton. Dostaliśmy [dwóch] saperów, tych kanalarzy, tak to zorganizował porucznik Bolesław i poszliśmy. Właz był otwarty, ale Niemcy cały czas nad włazem nie stali oczywiście i na tym miejscu były narzucone worki z cementem. Barykada taka była zrobiona, żeby nie chodzić tamtędy. Saperzy zwalili dwa worki czy trzy od góry, zdjęli, niemieckie granaty ręczne, [które] były powieszone na tej barykadzie i myśmy przeszli dalej w kierunku Mokotowa. Oddział poszedł i [myśmy] szli z Maćkiem Białowiejskim, moim kolegą, z tyłu jako latarnia końcowa. Maciek wywichnął sobie nogę i musiałem po niego wrócić. Taszczyłem go tym [kanałem], [byliśmy] tylko we dwóch i wtedy przydało mi się, że wiedziałem, jak są kanały znakowane, inaczej bym z tych kanałów nie wyszedł, a tak pamiętałem, gdzie trzeba skręcić.
Wyszliśmy na Wiktorską [i] dołączyliśmy do oddziału. Szwadron był na ulicy Belgijskiej, bronił linii ulicy Belgijskiej. Tak że dostaliśmy odcinek Belgijskiej, a chyba w trzy dni potem, ponieważ Niemcy szli od południa, od strony Belwederskiej, od Bruna-Werke. Dowódca szwadronu chciał zabezpieczyć sobie bok i zorganizował trzy placówki na ulicy Ludowej. To [było] z boku [szwadronu], żeby zabezpieczyć [tyły]. Jedną placówką dowodził Zygmunt Bieniulis, jest teraz w Ameryce, drugą dowodziłem ja, trzecią między nami a resztą oddziału dowodził Janusz Zaboklicki, pseudonim „Wilson”.
Z początku było cicho i spokojnie. Po [te oddziały rozbite] koło Belwederskiej, wysyłaliśmy tylko patrole w nocy. Jak Niemcy szli z tamtej strony, rozbijali te oddziały, część z nich cofała się na Mokotów, część zostawała gdzieś w terenie. Myśmy chodzili, znajdowaliśmy rannych, żeby ich przenieść tutaj i tych żołnierzy, którzy kryli się. Ale ta sielanka skończyła się w momencie, jak Niemcy doszli do ulicy Konduktorskiej. To już było bezpośrednio w kontakcie z nami. Próbowali przerwać naszą obronę, uderzyli na nas. Tam było kartoflisko, tak że przejść przez to kartoflisko było trudno, myśmy ich dopuścili na połowę tego kartofliska, a wtedy już mieliśmy sporo broni. W swojej sekcji miałem ręczny karabin maszynowy, tak że ich [zatrzymaliśmy]. Podciągnęli działo samobieżne, które poszło ulicą Huculską, ale bali się podjeżdżać bliżej, bo to już był ten [czas], kiedy myśmy się nauczyli, że czołgi można [zwalczać]. Samoloty dla nas były niegroźne, bo jak samoloty nadlatywały, to Konduktorska do Huculskiej jest niedaleko i Niemcy strzelali rakiety, żeby nie rzucać bomb, bo bali się, że bomba mogła nie w nas a w Niemców trafić. Tak że [Niemcy] tylko w ciągu dnia próbowali złamać naszą linię obrony. Ale myśmy jakoś do końca obronili tą linię na Huculskiej.
26 września na odprawie u Leszka Tyszkiewicza dowiedziałem się, że jest decyzja o ewakuacji Mokotowa kanałami. Mnie się to nie wydało możliwe, bo jedynym kanałem do ewakuacji był kanał pod Alejami Ujazdowskimi i taka ilość ludzi nie mogła po prostu przejść, nawet przy najsprawniejszej organizacji. Ponieważ dwa włazy były na terenie naszego oddziału, zorganizowano to w ten sposób, że każdy pluton wyznaczył kilku żołnierzy, którzy zostali na naszych pozycjach. Markowaliśmy, że nic się nie dzieje, oddział zszedł do kanałów i tym kanałem potem [schodziły inne oddziały. Po nas] miał przyjść goniec i my mieliśmy jako ostatni, na końcu Mokotowa, zejść jako osłona tych włazów do [kanału]. Wybrałem sobie dwóch, Maćka i Tomka Białowiejskich i we trzech żeśmy na Ludowej siedzieli. Ale zrobiło się szaro, wpół do czwartej zobaczyłem, że przy włazie na Boryszewskiej jest straszna kupa żołnierzy i że to w ogóle nie ma żadnej szansy. Rzeczywiście około szóstej przyleciał łącznik, ściągnął nas na Belgijską i dowiedzieliśmy się, że jest decyzja, że Mokotów się poddaje. Leszek Tyszkiewicz mówi: „No to my się nie poddajemy, my spróbujemy przejść kanałami sami. Znasz drogę?”. Mówię: „Drogi kawałek znam, tam trudno zabłądzić, bo jeden kanał rozwidla się, [a] gdzie się rozwidla, to wiem. Możemy iść”. Nas dwudziestu kilku wlazło do kanału, ale niestety kanał już był zablokowany. Niemcy [zablokowali] gdzieś na Puławskiej, nie potrafię powiedzieć, w którym miejscu. Chyba w okolicy domu Wedla, wpuścili do kanału szyny i te szyny zablokowały przejście kanałem. Pod Puławską, nie wiem jak teraz, wtedy to był kanał owalny, nie burzowiec, tylko ten średni kanał. Dwie szyny w ogóle [go] zablokowały, nie było jak przejść. Próbowałem przejść do tyłu, ale i na Puławskiej kanał gdzieś był zawalony, nie było przejścia. Chyba gdzieś [o] trzeciej, wpół do czwartej, w kanale człowiek nie ma poczucia czasu, Leszek zdecydował, że wobec tego poddajemy się i [wyszliśmy]. Wyszliśmy na Puławską w okolicach [ulicy] Szustra, teraz to się nazywa Dąbrowskiego. Niemcy nas rozbroili, przyszedł oficer [SS] Haupsturmfürer, to będzie kapitan i powiedział, że będziemy traktowani jak jeńcy wojenni, żebyśmy nie robili żadnych głupstw. Nie wiem, do czego to się odnosiło, czy ktoś z kanału wychodził i strzelał, czy jeszcze były jakieś próby oporu, nie wiem. W każdym razie nas eskortowali, było dwóch żandarmów i reszta to [lotnicy].
Odprowadzili nas na Racławicką do fortu. Cały czas mi się wydawało, że nas gdzieś odprowadzą na bok i rozstrzelają. Ale jak wchodziliśmy na teren fortu, to siedzieli sanitariusze niemieccy i opatrywali rannych chłopców. No to sobie pomyślałem: „Jak mają nas rozstrzelać, to nie marnowaliby opatrunków, bo po co?”. Rzeczywiście byliśmy ostatnim oddziałem na Mokotowie, który dostał się do niewoli. To było popołudniu właśnie, czwarta, piąta, coś takiego, we wrześniu to jeszcze jasno jest. Wszystkich ustawili w kolumnę i odprowadzili do Pruszkowa do [obozu].
Siedzieliśmy pewnie z dwa, może trzy dni, już nie pamiętam. Leszek Tyszkiewicz został z tą dwudziestką, która osłaniała kanały, więc on z nami do końca był, nie poszedł z oddziałem do Śródmieścia. Nasi wodzowie zrobili listy, kto jest, nas było z Mokotowa chyba dwa tysiące. Potem się dowiedziałem, że te listy dostała moja mama, która pracowała w RGO i zrobiła listę wszystkich żołnierzy z Mokotowa, którzy się dostali do niewoli. Kopię tej listy po wojnie dostałem i przekazałem do muzeum, tak że muzeum ma tą listę.

• Ile osób razem z panem dostało się do niewoli?

Nas było chyba dwudziestu dwóch, trzech, coś takiego, z 1. Pułku Szwoleżerów. A wszystkich to było chyba dwa tysiące, z całej „Baszty”, z „Oazy”, z całego Mokotowa. Stamtąd nas przewieźli do Skierniewic, tam był obóz przejściowy i stamtąd nas wywieźli do Stalagu X B, do Sandbostel.

• Ale ten cały transport się odbył, jeszcze zanim ewakuowano całą ludność cywilną i wszystkich Powstańców z Warszawy?

Z ludnością cywilną tylko na Mokotowie miałem kontakt. To byli ludzie, którzy mieszkali w domach, gdzie myśmy bronili się, oni siedzieli w piwnicy. Strasznie mi było głupio, bo żeśmy cofali się, a jeden człowiek zapytał się: „A co będzie z nami?”. Nie mogłem mu nic odpowiedzieć, powiedziałem: „Jak się tylko wycofamy, wywieszajcie białą flagę. Jedyne co wam mogę poradzić”. Ale chyba tam już żadnych ekscesów nie było, o ile wiem. Jak wychodziliśmy na Puławskiej, to już była martwa cisza na całym Mokotowie. Nie słychać było żadnych strzałów ani nic. [Ludności cywilnej też nie było].

• Jak w ogóle się układały stosunki z ludnością cywilną, w miejscach gdzie pan był? Nie było żadnych zgrzytów?

Nie, na Czerniakowie jest specyficzna ludność. Teraz Czerniaków to pępek Warszawy, ale wtedy to była dzielnica bardzo biedna. Ale stosunki były bardzo dobre, nie było żadnych nieporozumień. Na Mokotowie też żadnych problemów żeśmy nie mieli.

• Ludność pomagała Powstańcom?

Nie bardzo mieli jak pomagać. Bo co mogli pomóc?

• Pewnie na początku trochę…

Na początku myśmy tej pomocy [nie potrzebowali]. Owszem, pomagali nam, jak żeśmy budowali wzdłuż Czerniakowskiej barykady. Dla nich [też] te barykady były, bo dzięki temu mogli wzdłuż Czerniakowskiej chodzić. Inaczej to byłoby niemożliwe. Jak żeśmy ewakuowali tych rannych na Czerniakowie, to dwóch kolegów [zanieśliśmy] do prywatnego mieszkania, gdzie mieszkał lekarz… Jak on się nazywał? Doktor Król chyba, ale głowy nie dam, na Śniegockiej. Tych dwóch zostało tam, więc chodziłem, przynosiłem im żywność i spotykałem się z tymi ludźmi, którzy ich przyjęli. Tam miałem najśmieszniejsze imieniny, bo 1 września mam imieniny. Ci państwo urządzili mi na pięknym białym obrusie, na ślicznej porcelanie, były placuszki z płatków owsianych i jakaś pseudo-herbata, ja zdobyłem. Już okien oczywiście nie było, wszystko było wywalone. Nie pamiętam, żebym miał jakieś problemy z ludnością cywilną. Oni rozumieli sytuację.

• Proszę powiedzieć, czy pamięta pan głód podczas Powstania?

Nie, głodny nie byłem. Ludność cywilna rzeczywiście miała okropnie, bo oni mieli tylko to zaopatrzenie, które mieli swoje. Natomiast na Czerniakowie obok nas była fabryka makaronu, tego makaronu było od cholery i myśmy cały czas ten makaron jedli. Stąd potem zarzekałem się, że więcej już makaronu do ust nie wezmę.

• Włoskiej kuchni pan pewnie nie lubi?

Nie, potem jak siedem miesięcy głodowałem, to się przeprosiłem z makaronem i jem. Na Czerniakowie były stajnie z końmi pociągowymi. Te konie wojsko zarekwirowało i myśmy co jakiś czas któregoś konia zabijali i dzielili to mięso między wszystkie oddziały, które były na [Czerniakowie]. Tak że makaron, konina i marmolada były i chleb był, bo była mąka z tej makaroniarni. Ale ludzie cywilni rzeczywiście [głodowali]… Tak że myśmy ze swoich racji, jak były mamy z dziećmi, to staraliśmy się jakoś pomagać, bo sytuacja była dość trudna i na Czerniakowie innych możliwości zdobycia jedzenia nie było. Natomiast jak przyszliśmy na Mokotów, to były ogródki działkowe i jakieś uprawy. To myśmy chodzili po pomidory, po ogórki, po kartofle, z tym że tacy cwani jak my byli również Niemcy. Te pomidory śmierdziały okropnie, bo było mnóstwo trupów. Ale jak głód jest, to człowiek je wszystko. Tak że powiem szczerze, że w czasie Powstania głodu nie zaznałem. Zaznałem głód, dopiero jak byłem w stalagu.

• Za chwilę przejdziemy do czasów obozowych, ale jeszcze chciałabym się zatrzymać przy czasach Powstania. Pan nie był ranny?

Nie.

• Ale nosił pan rannych.

Nosiłem rannych pierwszego dnia, z tego pierwszego uderzenia. To był szpital cywilny, tak że ich trzeba było ukryć. Lekarze ich rozrzucili między chorych, którzy tam byli.

• Jakie warunki panowały, jak pan oglądał te szpitale?

To był pierwszy dzień Powstania. Nie właziłem do szpitala, bo nie miałem prawa, na teren szpitala nie mogli wchodzić żołnierze. Tak że myśmy ich tylko przynosili, zostawialiśmy, a dalej to już ich zabierały pielęgniarki i pielęgniarze. Ale wydaje mi się, że to był normalny szpital okupacyjny, tak jak było wszędzie. Ale moi koledzy, których potem żeśmy stamtąd zabrali, bo rany im się zagoiły, poszli z nami na Mokotów, to mówili, że właściwie mieli to wszystko, co było potrzeba dla nich. Bo to były rany postrzałowe, tak że wyjęli kule, opatrzyli, zszyli i cześć, bandaż założyli. Chłopaki, wszystko młode było, goiło się jak na psie.

• Pytałam o stosunki z ludnością cywilną, a teraz chciałabym zapytać, jak to wyglądało wewnątrz oddziału, wewnątrz sekcji. Wiadomo, że Powstanie to było mnóstwo sytuacji stresujących. Czy nie dochodziło nigdy do jakichś spięć, awantur, kłótni, sporów?

Nie, nie wyobrażam sobie, żeby to było… W końcu myśmy się uważali za wojsko i dyscyplina była… Owszem, mogliśmy sobie mówić wieczorem, jak żeśmy się spotykali, na taki temat czy inny, czy Powstanie jest potrzebne, czy nie, ale to nie wpływało w ogóle na naszą postawę w czasie działań. Wszyscy wykonywali rozkazy bez mrugnięcia oka. To, co oficer kazał czy jak wydałem komendę, było wykonywane natychmiast bez względu na ryzyko.

• Tak, dla żołnierza rozkaz to jest rzecz święta, aczkolwiek takie dyskusje na temat…

Dyskusje to były właściwie, jak żeśmy sobie wieczorem [siadali], bo Niemcy prowadzili działania do godziny szóstej, o szóstej następował spokój i albo my zaczynaliśmy swoje działania, albo noc była spokojna. Czasami mimo woli jak człowiek widział dookoła, co się dzieje, to zastanawiał się, co z tego wyjdzie? Były różne zdania, opinie na ten temat.

• Pan zwątpił w pewnym momencie, czy nigdy?

Byłem na brzegu Wisły, a przed samym Powstaniem, 30 lipca pojechałem kolejką do Wawra i w Wawrze rozmawiałem z Sowietami. Bo przyjechał czołg, byli żołnierze sowieccy, ale kolejka elektryczna chodziła jak gdyby nigdy nic. Widziałem tych żołnierzy, wróciłem do Warszawy i 2 sierpnia zobaczyłem, że na Saskiej Kępie są Niemcy, a słyszałem ogień artyleryjski w kierunku na Zielonkę. Okazało się, że stamtąd poszło przeciwnatarcie niemieckie. Jak zobaczyłem, że jednak ruscy, wojska radzieckie nie poszły na Saską Kępę, to wiedziałem, że Powstanie jest już właściwie przegrane, nie ma żadnej szansy. Ale zapewniam, że to nie wpłynęło na moje stanowisko, to było moje prywatne zdanie.

• Mieli panowie dostęp do prasy powstańczej?

Tak, na Czerniakowie był „Biuletyn Informacyjny” i były jakieś inne, już nie pamiętam tytułów. Była prasa powstańcza, do tego mieliśmy dość szeroki dostęp.

• Jeszcze chciałabym wrócić do Niemców, którym panowie się poddali, już po kanałach. Jak oni się zachowywali względem Powstańców?

Nie mogę powiedzieć złego słowa. Oni zachowywali się bardzo przyzwoicie, nie było żadnych ekscesów. Byliśmy na Belgijskiej, a na Dworkowej byli żandarmi i była policja „ukraińska”. Myśmy niejednokrotnie z nimi mieli kontakt właśnie przy jakichś [akcjach]. Myśmy dwa razy atakowali, oni dwa razy atakowali, myśmy zatrzymali te [ataki]. Myśmy chodzili na patrole, a nasz cały oddział był ubrany w szare kombinezony z dystynkcjami naszego oddziału. Ci „ukraińcy” orientowali się, że to my właśnie byliśmy naprzeciwko nich. Przyszli i powiedzieli, żeby [tę] grupę im wydać i Niemcy nie zgodzili się. W czasie po Powstaniu i w czasie pobytu w niewoli, nie mogę powiedzieć złego słowa o sposobie traktowania nas.
W Sandbostel było bardzo głodno, bo to był olbrzymi obóz między Bremą a Hamburgiem. Już wtedy komunikacja szwankowała, ale tą samą brukiew myśmy żarli i jedli żołnierze z batalionu strażniczego, tylko oni mieli więcej chleba. Tą samą kiełbasę dostawali paskudną co i my, tylko my dostawaliśmy plasterek, a oni dostawali większy kawałek.
Muszę powiedzieć, że Niemcy rzeczywiście traktowali nas przyzwoicie.

• Jak długo był pan w Sandbostel?

Byliśmy w Sandbostel do lutego, potem… Mogę powiedzieć ciekawą rzecz. Do obozu przyprowadzili komando heftlingów, to znaczy więźniów z obozu koncentracyjnego i nimi zajmowało się SS. Pierwsza kolumna przyszła w ogóle sama, esesmani uciekli, bo oni wyglądali rozpaczliwie. Esesmani bali się, a Anglicy byli około sześćdziesiąt kilometrów od obozu, że jak Anglicy ruszą i złapią ich z tą kolumną, to nie będą się patyczkowali, tylko ich rozstrzelają. O tym się nie mówi, ale to częste były wypadki. To był widok w ogóle nie do wytrzymania. Część obozu ewakuowano od jeńców i byli ci więźniowie. To było straszne, dlatego że ci, którzy umierali w barakach, nikt tych trupów nie zabierał, te trupy tam leżały. Jak im przynosili jedzenie, to oni więcej wywalali tego, tratowali, niż jedli. Myśmy się zwrócili do komendanta obozu, pułkownika, bo część obozu był Stalag, część był Oflag dla oficerów, dlatego komendantem był pułkownik, żeby on się zgodził, że wyznaczymy spośród nas grupy, które będą chodziły, żeby zorganizować tych więźniów. Myśmy się bali, że oni nam zawloką jakąś epidemię. Rzeczywiście tyfus nam przywlekli. Pułkownik się zgodził [i] myśmy wyznaczyli grupy. W obozie jeńców była cała Europa walcząca, tak że każdy miał swoją grupę do zaopiekowania się. Ale zostali Niemcy, duża grupa więźniów niemieckich. [Pułkownik zwrócił się do naszego męża zaufania, był nim plutonowy Pośpiech i] powiedział, że nie cierpi Polaków, ale wie, że Polacy są najbardziej zdyscyplinowaną grupą, wobec tego on proponuje, żeby wyznaczyć grupę Polaków, którzy się zajmą Niemcami. Jak nam to Pośpiech powiedział, to nas szlak trafił: „No jak, jeszcze szkopami się zajmować?”. Ale Pośpiech powiedział: „Nie ma dyskusji, obiecałem, ma być!”.
Myśmy wyznaczyli te grupy, ale w zamian za to Niemcy nie sprawdzali, gdzie się ruszamy i w jakich ilościach. Myśmy to wykorzystali, poszliśmy na teren, gdzie byli więźniowie, i braliśmy na siebie różne sorty mundurowe. Ubieraliśmy [w nie] heftlingów, [chłopców] z Powstania, którzy [wychodzili z Warszawy] z ludnością, ich Niemcy złapali i do obozu koncentracyjnego zawieźli. Niemiec przy bramie widział, że idzie grupa: Polen? – Polen. To jemu było wszystko jedno czy piętnastu czy osiemnastu. Już nie liczył, tylko nas wypuszczał. Myśmy ich między siebie zabierali, a wtedy już w ogóle takie rozprzężenie było, nie bardzo apele robili. Tak że kilkunastu chłopców [zostało] między nami.
Potem nas zabrali z Sandbostel do Westertimke, pułkownik bał się, że była tutaj za duża grupa polska. Bał się jakichś ekscesów z esesmanami, którzy przyszli potem z drugą grupą więźniów. Odprowadzili nas około trzydzieści kilometrów do Westertimke, tam był obóz dla marynarzy, dla marynarki wojennej, ale był również dla marynarzy cywilnych ze statków handlowych, którzy byli internowani. Ale tam już były zupełnie inne warunki. Grupa polska była bardzo niewielka i doczekaliśmy oswobodzenia 27 kwietnia. 27 września dostałem się do niewoli, 27 kwietnia przyszli Kanadyjczycy i nas uwolnili.

• Co się potem z panem stało?

Nam się oczywiście marzyła trzecia wojna światowa i że przyjedziemy do Polski na angielskich czołgach. Myśmy się przeszwarcowali do Francji i wstąpiliśmy do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Mieliśmy być przerzuceni do 2. Korpusu do Włoch jako uzupełnienie. Ale jak się zorientowałem, co się dzieje, to stwierdziłem, że na tą trzecią wojnę czekamy tylko my, że nikt na całym świecie w ogóle o żadnej wojnie słuchać nie chce.
Coś trzeba było z sobą zrobić i powstała wtedy możliwość nauki. Pułkownik Szymański, szef misji w Paryżu – jeszcze tej londyńskiej oczywiście – był człowiekiem roztropnym i jak była propozycja utworzenia kursów maturalnych, to on wsparł to. Aczkolwiek wszyscy oficerowie wtedy twierdzili, że nie ma co sobie głowy zawracać, że zaraz pójdziemy na wschód. Ale on widział [co się dzieje] i rozumiał; to był rozsądny, bardzo mądry człowiek.
Kapitan Fariaszewski zorganizował takie kursy maturalne w obozie w La Curtine. Te kursy były zaaprobowane przez Francuzów i to była podstawa, żeby pójść potem na wyższe studia. Francuzi kontrolowali te kursy, stąd na maturze historię Francji, język francuski i niemiecki zdawałem u Francuza. Dostałem zaświadczenie maturalne i zdałem do [wyższej] szkoły technicznej École de Hautes Études Industrielles w Lille i chodziłem na wydział chemiczny w Lille do 1947 roku. W międzyczasie nawiązałem kontakt z mamą. Mama mi napisała, że w Warszawie otwierają politechnikę, żebym się zdecydował, czy chcę zostać na zachodzie, czy chcę wrócić? Kompania akademicka liczyła pewnie ze stu trzydziestu, stu czterdziestu chłopców, bo myśmy chodzili do różnych uczelni. Połowa z nas wróciła do Polski, połowa została na zachodzie. Jak przyjechałem w lipcu 1947 roku, zgłosiłem się na politechnikę [na wydział chemiczny]. Rada wydziału chemicznego na politechnice, pod przewodnictwem profesora… [Tadeusza Urbańskiego]… stwierdziła, że nie muszę zdawać egzaminów, bo miałem wszystkie papiery swoje z Francji, że się przenoszę z uczelni francuskiej na uczelnię warszawską i dzięki temu uniknąłem społecznej komisji kwalifikacyjnej, która jednak cięła nas ostro.

• Nie miał pan później żadnych nieprzyjemności, że był pan w Armii Krajowej?

Nie. Jak przyjechałem do Polski, to miałem dwie propozycje od razu, bo musiałem codziennie chodzić meldować się do starostwa na milicję. Pierwsza propozycja, którą miałem, to żebym wstąpił do Związku Walki Młodych. Oczywiście podziękowałem za tą propozycję. Następnego dnia mój wódz polityczny z czasów okupacji zaproponował mi wstąpienie do WIN-u. Muszę powiedzieć, że też podziękowałem, nie skorzystałem z tego. Byłem na widelcu cały czas, bo wszyscy wiedzieli skąd wracam, jeszcze jakiś czas chodziłem na uczelnię przecież w mundurze, bo nie miałem ubrania cywilnego. Byłem do rozszyfrowania bez problemu i potem, jak zacząłem pracować, też byłem do rozszyfrowania, bo za mną papiery [z demobilizacji] przecież wszędzie wędrowały.
W 1954 roku miałem swoją przygodę z władzami bezpieczeństwa, ale to dlatego, że oni mnie namawiali do współpracy. Też z tego nie skorzystałem, oni mnie maglowali chyba z sześć tygodni albo i dłużej.

• Ale aresztowali pana?

Nie, chyba z tydzień sobie siedziałem na Koszykowej, na dole są takie piwniczki. Ale tak to umawiali się, przyjeżdżali, byli bardzo grzeczni, bo chodziło o to, żeby mnie w jakiś sposób jednak przekonać do tego. Ale się nie dałem…

• Chodziło im bardziej o środowisko akademickie, czy o środowisko akowców?

Jak zacząłem do nich chodzić, to znaczy chodzić, oni przyszli najpierw do mnie do domu i zabrali mnie z domu. Potem ten facet przychodził do mnie, albo umawiał się ze mną i nie można było tak jak się teraz mówi, że można było odmówić. To był 1954 rok i odmówić takiej rozmowy nie można było. Oni mieli swoje mieszkania kontaktowe, albo brali mnie do siebie. W różnych miejscach to się odbywało. Zaczynało się oczywiście od życiorysu, tych życiorysów już kilkadziesiąt opowiedziałem. On zawsze zaczynał od życiorysu, poczym wyjmował ten poprzedni mój życiorys i sprawdzał, czy czegoś nie pomyliłem. Potem było tak… Muszę powiedzieć, że ci szeregowi funkcjonariusze, to byli ze Śląska. Oficerowie to była imigracja z Francji i stąd miałem lżej, bo oni byli z Lille, z polonii w Lille. Więc zamiast gadać o rzeczach zasadniczych, to żeśmy sobie pół nocy gadali o Lille, co tam było. I oni sobie mile wspominali i ja też. A najwyższy rangą, do którego dotarłem i który właśnie złożył mi tą propozycję współpracy, to był major, musiał być z Wołynia, to był Żyd wołyński. Bo jednak stamtąd pochodzę, to ucho mam wyczulone. Powiedziałem mu, że jednak nie, bardzo dziękuję, nie skorzystam z tej propozycji. On mi dał swoją wizytówkę, powiedział, że jeżeli zmienię zdanie, żeby do niego zadzwonić. A powiedział, że będę żałował tego, że nie chcę. Dwa razy do mnie dzwonili, czy nie zmieniłem zdania… I zapłaciłem cenę rzeczywiście. Ale w 1956 roku przyszedł Gomułka, to się wszystko razem wywróciło do góry nogami i już miałem święty spokój.

• Jaka to była ta cena, którą pan zapłacił?

Czułem, że jestem przede wszystkim obserwowany. Po drugie żadnych awansów, żadnych nagród, żadnych podwyżek, więc jak się tak pracuje i człowiek czuje, że jest odsuwany na bok, to jest okropnie nieprzyjemne. Poszedłem do swojego dyrektora, pytam się, dlaczego tak jest? Jego znałem, to był syn takiego [fabrykanta], z którym mój ojciec robił interesy przed wojną, więc żeśmy się znali prywatnie. On mi powiedział: „Panie Bronku, niech pan do mnie nie ma pretensji, ale ja co kwartał dostaję polecenie z Ministerstwa Bezpieczeństwa, żeby pana zwolnić. Nie mogę panu dawać podwyżki, jak tutaj mam papier, żeby pana zwolnić. To ja to chowam, odwołuję się, niech pan siedzi cicho, zobaczymy, co z tego będzie”. No i przetrzymałem to, potem już nie miałem żadnych [nieprzyjemności].
Muszę powiedzieć, że moim zdaniem miałem życie bardzo udane, miałem wspaniałą żonę, mam wspaniałą córkę, mam troje wnuków, które kocham niewyobrażalnie i wiem, że one mnie kochają. Tak że naprawdę życie miałem bardzo dobre. Zawodowo napisałem trzy książki, przetłumaczyłem kilka książek, napisałem kilkanaście artykułów, które były publikowane w Ameryce, w Anglii, w Niemczech. Mam kilka patentów, już nieaktualnych, bo to dawno było. Ale moim zdaniem tego czasu danego mi przez Pana Boga, nie zmarnowałem i uważam, że życie swoje dobrze spędziłem.
Powiem, że bardzo niechętnie wracam do czasów okupacji, do czasów Powstania, nie lubię tego. Dla was zrobiłem wyjątek, doceńcie to. Dla mnie Powstanie to jest fragment mojego życia. Fragment rzeczywiście istotny, bo brzemienny w skutki. Ale to wcale nie jest to, do czego miałbym cały czas wracać, wartościować swoje życie udziałem w Powstaniu. Nie. To, co zrobiłem potem, uważam, że społecznie miało większą wartość niż moje Powstanie i strzelanie do Niemców.

• Co pan teraz myśli o Powstaniu?

Czy pani musi zadać to pytanie?

• Nie muszę, ale jednak chciałam. Możemy postawić trzy kropki.

Nie. Bardzo długo się zastanawiałem, bo jak człowiek widział to morze nieszczęścia i strasznych ofiar, to mimo woli średnio inteligentny facet zadawał sobie pytanie: „Czy to było potrzebne?”. Nie umiem powiedzieć, czy Powstanie musiało wybuchnąć, czy nie. Kapral podchorąży nie widzi tego wszystkiego. Rzeczywiście, jak się widziało Niemców cofających się, rozbitych, to człowieka podrywało. Przecież myśmy czekali na ten moment. Okupacja była naprawdę straszna, okropna. Ta chęć zemsty jednak była wszechmocna. Ale moim zdaniem Powstanie było politycznie i wojskowo schrzanione. Bo moment był beznadziejnie wybrany. Potem kolega, który mieszkał w Zielonce, powiedział mi: „Bronek, 30 lipca spływały do Zielonki niemieckie dywizje pancerne. Oni szykowali, oni rzeczywiście ruszyli, rozbili całą szpicę i Rosjanie cofnęli się aż do Otwocka”.

• No i Rosjanie nie pomogli też?

Musieli, chcieli, czy ktoś ich prosił o to? Nie. Dopiero pod koniec sierpnia przez naszą placówkę przechodziły dwie łączniczki, które szły przez Wisłę na tamtą stronę. Jedna z nich mi powiedziała, że ona… Moja siostra była w [składnicy] łączności numer jeden [przy Komendzie Głównej AK i ona] znała moją siostrę. Powiedziała, że one [idą] przez Wisłę, żeby nawiązać kontakt z Rosjanami. Czy mówiła prawdę? Nie wiem. Czy doszła? Też nie wiem, bo ją tylko doprowadziłem do Wisły i ona dalej sobie już radziła sama, nie wracała przez nasz teren. Tak że trudno powiedzieć jest, czy Powstanie było potrzebne, czy niepotrzebne. Nie umiem tego… Mnie się wydaje, że można było tego w jakiś sposób [uniknąć].