Bogdan Tadeusz Glit

Nazywam się Bogdan Glit, urodzony 21 marca 1933 roku.

• Skoro urodził się pan w trzydziestym trzecim roku, to pamięta pan nieco przedwojenne czasy.

Tak.

• Proszę powiedzieć o swojej rodzinie w tamtym czasie i o miejscu zamieszkania.

Krótko mieszkałem poza rejonem Warszawy, na stacji kolejowej Gomunice, w rejonie Częstochowy, skąd mój ojciec Tadeusz Glit został przeniesiony służbowo w rejon Warszawy.

• Ojciec był kolejarzem?

Ojciec był kolejarzem i przeniesiony został na stanowisko zawiadowcy stacji w Ożarowie, który nazywa się w tej chwili Ożarowem Mazowieckim, pod Warszawą.

• Czy tam zastał pana wybuch wojny?

Tam mnie zastał w trzydziestym dziewiątym roku. Do tego Ożarowa, o ile pamiętam, ale to z przekazów rodzinnych, to gdzieś w trzydziestym czwartym, piątym roku żeśmy się przeprowadzili. I w trzydziestym dziewiątym roku wybuch wojny zastał mnie właśnie tamże, w Ożarowie. Pamiętam doskonale fakt ostrzelania pociągu wiozącego zaopatrzenie do Warszawy, wojskowe zaopatrzenie. Pociąg wypełniony materiałami wybuchowymi i amunicją, który został ostrzelany i przez całą noc słychać było kanonadę, pożar i tak dalej, dokąd to jakoś się nie wypaliło. To był rok oczywiście trzydziesty dziewiąty. To był gdzieś któryś tam, nie pamiętam dokładnie, znaczy nie pamiętam zupełnie, czwarty, piąty, szósty, ósmy września. W każdym razie początek września. I kiedy Niemcy zbliżali się do Warszawy, ojciec mój jako kolejarz posłuchał się polecenia pułkownika Umiastowskiego, aby ewakuować się na wschód. Matce i mnie również kazał wsiadać do ostatniego pociągu, który jechał w kierunku Warszawy. Tam pociąg już bezpośrednio właściwie do Warszawy dotarł na tak zwaną Syberię (to były tory kolejowe wzdłuż Towarowej) i tam zakończył swój bieg. Stamtąd część ludzi, a wśród nich i my, zaczęła szukać możliwości zatrzymania się gdzieś. No i zatrzymaliśmy się na ulicy Pańskiej 99. Nawiasem mówiąc, budynek stoi do dzisiejszego dnia pod tym adresem. I tam przeczekaliśmy oblężenie. To było chyba kilka dni. Oczywiście nic żeśmy ze sobą nie mieli, więc żyliśmy na łasce, przyjemnej łasce mieszkańców, gdzie byliśmy karmieni i przetrzymywani w piwnicy, znaczy gdzie mieszkaliśmy w piwnicy. I kiedy Warszawa padła, to wróciliśmy do Ożarowa. Oczywiście ojca w tym czasie nie było, bo jak mówiłem, wcześniej wyruszył na wschód.

• Ale powrócił potem?

Potem ojciec powrócił.

• I wrócili państwo do Ożarowa?

I wróciliśmy z powrotem do Ożarowa, tam gdzieśmy mieszkali, to znaczy w budynku stacyjnym.

• Czy w Ożarowie zaczął pan chodzić do szkoły w czasie okupacji?

Właściwie… Nie, w czasie okupacji nie. Aczkolwiek pamiętam, że mimo że w trzydziestym dziewiątym roku miałem sześć lat, to poszedłem do pierwszej klasy. Przez pierwsze chyba trzy czy cztery dni, jeszcze nim Niemcy się zbliżyli do Warszawy, to szkoła była czynna. No i byłem dumnym uczniem klasy pierwszej.

• A czy tę naukę mógł pan kontynuować w czasie okupacji?

W czasie okupacji tak, naukę kontynuowałem, ale już w Warszawie.

• A kiedy państwo przenieśli się do Warszawy?

Więc z przyczyn mi bliżej nieznanych nastąpiło rozstanie moich rodziców. To znaczy ojciec pozostał w Ożarowie, oczywiście już nie na stanowisku zawiadowcy stacji a magazyniera, natomiast ja z mamą znaleźliśmy się w Warszawie. W międzyczasie załatwiono formalności rozwodowe i mama związała się z również z kolejarzem, jak się później okazało, również konspiratorem.

• A co pan wiedział o tej konspiracji? Co dotarło do pana świadomości w tamtych czasach?

Wiem o tym, że ojciec w konspiracji (ojciec właściwy) był, w Ożarowie działał. Ale wtedy to niewiele do mnie docierało, a właściwie chyba prawie nic poza informacją, która do mnie już później dotarła, że w czterdziestym trzecim roku został złapany przy radiostacji, która pracowała w magazynie kolejowym w Ożarowie. Stamtąd go zabrało gestapo i ślad już po nim zaginął. Również w konspiracji działał mój ojczym Romuald Karczewski, który również był kolejarzem. Pracował na stanowisku tak zwanego dyżurnego dysponującego, a więc miał masę informacji oficjalnych o transportach przejeżdżających przez dworzec Warszawa Gdańska, na którym to właśnie dworcu był zatrudniony.

• I źródłem utrzymania była dla państwa kolejarska praca ojczyma, tak?

Tak, tak, tak.

• A co było z pana szkołą? Kontynuował pan naukę?

Tak, kontynuowałem naukę w Warszawie, w szkole podstawowej.

• Proszę mi powiedzieć, czy dotarła do pana świadomości jakaś informacja o tym, że zbliża się jakiś wybuch, jakiś zryw w czterdziestym czwartym roku?

Tak. Z tym że dotarła, owszem, i to jest o tyle ciekawe… A chciałbym jeszcze dwa słowa wspomnieć à propos działalności ojczyma Romualda Karczewskiego, o czym mówiłem. Więc po powrotach z dyżurów, które tam pełnił, przewoził w kieszeniach jakieś świstki papierów, na których były informacje zakodowane w systemie cyfrowym, które to zbierał, wypełniał jakieś arkusze i to trzeba było gdzieś przekazać. No i kiedyś pewnego razu jak tak siedział i to przepisywał, to ja się pytam: „A może by to trzeba gdzieś zawieźć?”. I on mnie na to zapytał: „Skąd ty wiesz, co to jest?”. Ja mówię: „Nie wiem, ale się domyślam”. – „A chciałbyś?” – „No oczywiście, że chciałbym”. I w ten sposób stałem się, że tak powiem, od czasu do czasu, bo może nie zawsze, takim przekaźnikiem do tychże materiałów, które przekazywane były do punktów konspiracyjnych. A że to były punkty konspiracyjne, to już wiedziałem, bo z powrotem przywoziłem do domu „Biuletyn Informacyjny” na przykład.

• A czy dowiedział się pan, czego dotyczyły te kody?

To znaczy bezpośrednio się nie dowiedziałem, ale się domyślałem, czym ojczym był bardzo zaskoczony, skąd ja mogę cokolwiek wiedzieć. Ja mówię: „Nie wiem, ale się domyślam”.

• A czego się pan domyślał?

No, że co to jest. Znaczy ja bezpośrednio się nie domyślałem, że to dotyczy… A muszę powiedzieć, że to były jednak bardzo ważne informacje, bo dotyczyły transportów wojskowych, które szły na wschód, transportów wojskowych, niemieckich. A później się dowiedziałem, że również dotyczyło to V1 i V2.

• I to trwało do samego wybuchu Powstania?

I to trwało do samego Powstania. I teraz właśnie, o ile to dobrze pamiętam, to ojczym mój chyba dwukrotnie wybierał się na Dworzec Gdański poza terminem, jaki wynikał z jego dyżurów, oczywiście nie informując matki ani mnie, po co on tam jedzie, ale że tam coś z kolegą, coś prawda jakieś... I właśnie ciekawa rzecz, że 1 sierpnia również nie miał dyżuru, ale również znalazł się na Dworcu Gdańskim.
A jeśli już jesteśmy przy 1 sierpnia, to może jako ciekawostkę opowiem coś takiego, że brat mamy mojej prosił mnie, żebym towarzyszył mu, bo on ma do przewiezienia jakąś paczkę. Mówi: „Jest dosyć ciężka, więc przewieziemy ją tak zwaną rikszą towarową”. I tąż rikszą towarową ten pakunek z ulicy Puławskiej na plac Żelaznej Bramy przewieźliśmy. Okazało się później, że to była radiostacja. Ona została przewieziona później do Ożarowa autobusem służbowym, który woził pracowników do fabryki kabli w Ożarowie. W tejże fabryce kabli w Ożarowie była powstańcza komórka, gdzie szefem łączności był dobry znajomy mojego ojca z Ożarowa i to właśnie dla niego była ta radiostacja. A z kolei ona była zmontowana na ulicy Puławskiej 1 w firmie, w której pracował szwagier mamy, radiotechnik współuczestniczący w jej wybudowaniu.

• Jak się nazywał?

Longin Jasiński. A jak już wspomniałem Longina Jasińskiego, to znowuż tuż przed Powstaniem w naszym mieszkaniu zrobił się magazyn odbiorników radiowych.

• W państwa mieszkaniu?

W naszym mieszkaniu na ulicy Chmielnej 9 mieszkania 23. Te odbiorniki później przekazane zostały Powstańcom. Jeden z nich nawet pracował, póki było światło, na podwórzu na Chmielnej 9, gdzie słuchaliśmy między innymi właśnie informacji z Londynu.
I tegoż 1 sierpnia z placu Żelaznej Bramy wracałem tramwajem linii 16. I kiedy przyjechałem do domu, była szesnasta trzydzieści, dowiedziałem się, że wybuchnie Powstanie. Oczywiście mnie wówczas nic to nie mówiło i się zastanawiałem, co to może być takiego to Powstanie. Ale zobaczyłem już na ulicach Powstańców z biało-czerwonymi opaskami i z bronią na wierzchu. Następna ciekawostka, naprzeciwko dosłownie, Chmielna 10, był hotel. W tymże hotelu zatrzymywali się Niemcy, a w dniu wybuchu Powstania chyba kilku Węgrów wracających z frontu wschodniego, nie wiem, gdzie przejeżdżających. No i Powstańcy oczywiście chcieli im zabrać broń. Nie wiem, czy amunicję mieli. Część z nich nie chciała dobrowolnie oddać, więc im po prostu zabrano, a część chciała oddać, ale prosili, żeby im umożliwić uzyskanie cywilnych ubrań, żeby się mogli przemundurować. No później nastąpiło… Aha i w tym czasie już tego ojczyma mojego nie było.

• Był na Dworcu Gdańskim?

Był na Dworcu Gdańskim. Później, kiedy wrócił, okazało się, po co on tam w ogóle jeździł. Ponieważ on był tak zwanym dyżurnym dysponującym, to jego zadaniem było wydawanie poleceń, jak przekładać zwrotnice, jak wpuszczać, jak zatrzymywać pociągi i tak dalej. No i do jego zadań miało należeć zablokowanie Dworca Gdańskiego poprzez skierowanie parowozów na zwrotnicę i pod tym parowozem przełożenie zwrotnicy po to, żeby wykoleić lokomotywę. Oczywiście taką lokomotywę jak się wykolei, to żeby ją podnieść no to trzeba specjalnych dźwigów, bo to jest przecież olbrzymi ciężar. Oczywiście to się nie udało. A to miało nastąpić wtedy, kiedy będzie atak z kierunku Żoliborza Powstańców próbujących się przebić do Śródmieścia.

• I to się nie udało?

I to się nie udało. No i jako ciekawostkę jeszcze mogę podać, że chyba po tygodniu, może po półtora tygodnia Powstania ojczym mój wrócił z Dworca Gdańskiego, bo Niemcy w owym czasie jeszcze dokładnie nie wiedzieli, co się dzieje. Ci Niemcy jemu wydali taką przepustkę, żeby go przypuściły patrole niemieckie. A on prosił, że musi przyjść do domu zobaczyć, co się w ogóle dzieje z rodziną, no i on obiecywał oczywiście, że wróci. Z kolei jak dostał się do pozycji powstańczych, polskich, no to z kolei został posądzony o to, że jest szpiegiem niemieckim nasłanym tutaj. Nie bardzo chcieli Powstańcy wierzyć, że dobrowolnie Niemcy zezwoli mu na opuszczenie Dworca Gdańskiego. No więc to tam potrwało chyba dzień czy dwa, gdzie został przesłuchany, i właściwie na tym ojczym mój zakończył działalność konspiracyjną. Z tego co się zdążyłem zorientować, jego właściwą komórką był Dworzec Gdański. Ponieważ stamtąd odszedł, no to już nigdzie się więcej nie zgłosił. Nie chciał ze mną na ten temat nigdy specjalnie rozmawiać, zresztą mieliśmy różny kontakt na różne tematy. Domyślam się, że pracował dla Kedywu. A skąd moje przypuszczenia? No takie właśnie, że to przesyłanie, o czym poprzednio wspomniałem, te informacje o przejeżdżających pociągach.

• A w czasie Powstania mieli państwo stały kontakt z jakąś jednostką powstańczą, z żołnierzami?

To znaczy bezpośrednio kontaktu może nie mieliśmy, to znaczy takiego ciągłego. Ale to może przytoczę jeszcze taką ciekawostkę z okresu Powstania. A mianowicie, kiedy padało Stare Miasto, to naszych przyjaciół, a właściwie przyjaciół ojczyma, dzieci były w Powstaniu. Nazywali się Ochocińscy. Mieszkali w czasie okupacji na Nowym Świecie, dokładnie naprzeciwko BGK.

• I oni byli na Starym Mieście?

Zaraz, więc tak. Ich syn Krzysztof Ochociński był w kompanii łączności Komendy Głównej AK przez okres Powstania. I oni stacjonowali gdzieś na Książęcej. Natomiast jego starsza siostra była sanitariuszką i ona cały pierwszy okres Powstania była na Starym Mieście. Kanałami z chorym czy rannym swoim przyjacielem, narzeczonym, przedostała się do Śródmieścia.

• I trafiła do państwa?

Właśnie. Najpierw trafiła ich mama z informacją o rzezi, jaka była na Woli. Dosłownie w ciągu godziny pojawiła się jej córka. No, w stanie... można sobie wyobrazić [jakim], bo wyszła z kanału. W owym czasie jeszcze chyba, o ile mnie pamięć nie myli, była woda w kanalizacji miejskiej. Po prostu przyszła do nas dowiedzieć się, czy my żyjemy, czy jesteśmy, i ewentualnie się umyć i wykąpać. To jej się zresztą udało. I w ciągu następnych, następnego krótkiego okresu czasu zjawił się syn, ten pan Ochociński, ten Krzysztof Ochociński, który był w kompanii łączności. No i było wielkie i święto.

• To wszystko było oczywiście jeszcze w sierpniu?

To wszystko było w sierpniu. I jeszcze jako ciekawostkę [wspomnę, że] przyniósł chlebak kartofli niedawno ukopanych na działkach szpitala na Książęcej, w pobliżu którego oni stacjonowali.

• A państwo byli cały czas na ulicy Chmielnej 10?

Nie cały czas. Później... Chmielna 9 to był budynek, który posiadał budynek od frontu i dwie oficyny, myśmy mieszkali w jednej z oficyn.

• A jak wyglądało życie codzienne?

No więc życie codziennie, praktycznie rzecz biorąc, od gdzieś pierwszych dni Powstania oczywiście toczyło się w piwnicach z uwagi na to, że Śródmieście było cały czas bombardowane. Zresztą również na ten nasz budynek zrzucona została bomba, która nie wybuchła, dlatego że nie trafiła w budynek. A obok budynku było olbrzymie puste pole, to znaczy taki duży skwer po wypalonym kinie, przedwojennym kinie „Colosseum”. Zresztą [dodam] też jako ciekawostkę, tenże plac olbrzymi został zamieniony później w cmentarz. Tenże plac również przeznaczony był do takich przykrych operacji jak wykonywanie wyroków śmierci na hitlerowcach.

• Czy był pan świadkiem tych wydarzeń?

No, byłem. Byłem, aczkolwiek próbowano mnie przepędzić, ale tak młody człowiek jak ja wówczas, był…

• Rwał się…

Rwał się do… To znaczy chciał jak najwięcej informacji.

• Czy miał pan może do czynienia z pocztą polową?

Z polską pocztą harcerską miałem do czynienia, oczywiście w sposób niezorganizowany, bo ja do żadnej komórki organizacyjnej nie przystąpiłem, ale tam miałem kolegów z podwórza, którzy uczestniczyli i mnie, powiedzmy, wciągali. Ale to było raczej sporadyczne. Z tym że w międzyczasie wrócił ojczym, tak jak mówiłem, po tygodniu, no i wtedy już moje możliwości poznawcze bardzo się ograniczyły. Oczywiście byłem z tego powodu bardzo niezadowolony. W różny sposób to niezadowolenie wyrażałem. Niemniej kiedy była próba… A muszę jeszcze powiedzieć, na terenie naszej posesji był jakiś oddział wojskowy, którym dowodził jakiś oficer, kapitan, którego ja znałem jeszcze z okresu przedpowstaniowego, nawiasem mówiąc z fizjonomii i sposobu bycia bardzo niemiły człowiek. Ale okazało się później, że to był bardzo zasłużony człowiek.

• Znał go pan wcześniej z kontaktów rodzinnych?

Nie, ja go znałem jako sąsiada.

• Znał go pan jako sąsiada.

Jako sąsiada mieszkającego w tym samym domu, z tym że w przeciwnej oficynie. Między innymi jemu również dostarczyliśmy na jego wyraźne żądanie jeden z odbiorników radiowych, o których mówiłem wcześniej, że były.

• A jak długo można było słuchać radia?

Słuchać radia to można było oczywiście w okresie Powstania tak długo, jak długo czynna była Elektrownia Warszawska, która dostarczała napięcie. Później niestety już tego radia słuchać nie można było, bo nie było zasilania.

• Jakie były nastroje ludności wokół?

Oczywiście początkowo nastroje były entuzjastyczne. Z tym że w miarę upływu te nastroje chłodły. Oczywiście one również chłodły na skutek u żywności. No chronione musiały być... Aha, po raz pierwszy, tak myślę, w życiu jadłem mięso z psa. Bo początkowo, ponieważ w Warszawie transport oparty był na koniach, no to była konina, w różny sposób zdobywana. Nie wiem, jak tam ci moi rodzice to zdobywali, tego już nie wiem, ale początkowo, od czasu do czasu, właśnie mięso końskie było w użyciu. Bo później oczywiście konie się skończyły, więc zaczęto po prostu psami się odżywiać. Tym bardziej że same psy wymagały, żeby żyć, pożywienia.

• Czy zdarzało się, że jadali państwo ziarno z browaru Haberbuscha?

Tego nie pamiętam. Tego nie pamiętam, aczkolwiek Haberbusch to jednak była właściwie już Wola. Dostać się z Woli do Śródmieścia było dosyć trudno. Nawiasem mówiąc, ja również kilkakrotnie próbowałem w ramach wycieczek, kiedy jeszcze nie byłem tak silnie strzeżony przez rodzinę, kilkakrotnie byłem gdzieś tam w rejonie PAST-y, w rejonie Zielnej. Z tym że początkowo oczywiście przez Marszałkowską, bo żeby się przedostać to były odpowiednie miejsca, gdzie były wykopy i barykady.

• A pamięta pan takie przejścia przez Marszałkowską?

No tak, oczywiście, że pamiętam.

• W którym miejscu to było?

Proszę pani, mniej więcej naprzeciwko Złotej.

• A przez Aleje Jerozolimskie?

Przez Aleje Jerozolimskie nie przechodziłem, gdyż tam wymagane było... Kiedy się wybrałem na taką wycieczkę z kolegami, to niestety nam się nie udało, bo tam wymagane były przepustki. Oczywiście myśmy takich przepustek nie mieli, a poza tym z uwagi na wiek po prostu byliśmy przepędzani.

• A czy czytano prasę podziemną?

Prasę podziemną... To znaczy myśli pani o okupacji?

• Nie. Myślę w tej chwili o Powstaniu. Czy czytana była?

Była, była. No bo ten rejon Śródmieścia, gdzie ja przebywałem właściwie całe Powstanie Warszawskie, był chyba najmniej zniszczony. Tłumaczyć to sobie można różnie, ale między innymi chyba i tym, że Niemcy… że później front, jak mówiłem... Trudno mi w tej chwili podać, w jakim to było okresie, bo w następnej kolejności z Chmielnej przenieśliśmy się na ulicę Przeskok.

• A co było przyczyną?

Przyczyną było polecenie Powstańców, z uwagi na to, że przez podwórze między oficynami przebiegał front, to znaczy właściwie linia rozgraniczająca. Jedna oficyna była w rękach Niemców, a druga oficyna była w ręku Polaków.

• To było już we wrześniu?

To było później, chyba już we wrześniu. No i później we wrześniu przenieśliśmy się na ulicę Przeskok 1. To jest stosunkowo blisko. Wypada wspomnieć również o tym, że komunikacja w zasadzie później nie odbywała się na wierzchu, tylko piwnicami. Z piwnicy do piwnicy wykonane były przebicia.

• Z Chmielnej na Przeskok można było przejść?

To znaczy tak. Tego typu komunikacja odbywała się między sąsiednimi budynkami. Natomiast jeśli chodzi o przejścia przez ulicę, było nieco trudniej. Wiem, że wiele osób zginęło bądź były ranione przy przechodzeniu na przykład z jednej strony ulicy na drugą, na ulicy Chmielnej. Cały czas myślę o tym odcinku Chmielnej od Nowego Światu do Brackiej.

• Do Brackiej.

Tak, tak. No więc tam były próby budowania barykad, które by osłaniały. A taka główna barykada to była w poprzek ulicy Chmielnej, przy Nowym Świecie.

• Czy był jakiś bezpośredni kontakt z Niemcami?

Jeśli chodzi o... W zasadzie bezpośrednich kontaktów z Niemcami w czasie Powstania to ja nie bardzo pamiętam i chyba ich specjalnie nie miałem poza tym, że wtedy kiedy już zało wody w wodociągach, no to ustawiano się w kolejki w miejscach, gdzie był dostęp do studni artezyjskich.

• A na Chmielnej była studnia?

O ile pamiętam, nie. Taka studia chyba była aż na Szpitalnej, o ile pamiętam. Myśmy chyba z tamtej studni korzystali, ale może ja… Ale chyba ja nie pamiętam. Z tym że znowuż były kłopoty. To znaczy jeżeli stało się dość długo w kolejce, no to jeżeli na przykład przechodzili Powstańcy nabierać wodę, właściwie przyprowadzali Niemców (tych niewolników, jeńców wojennych), i oni pracowali, brali wodę gdzieś wodę do szpitali, to [wtedy] był w zasadzie mój kontakt z Niemcami.
Wspominałem przedtem, że próbowano mnie wysłać do Niemców z białą flagą, jakoś jako propozycja dla Niemców, żeby się poddali czy co. Nie wiem, o co tam chodziło. [Poza tym] żadnych innych [kontaktów] w czasie samego Powstania nie przypominam sobie.

• Jak się zmieniły warunki bytowania na ulicy Przeskok? Było trudniej?

No oczywiście. Dużo więcej ludzi, bo jakoś zewsząd się tam [zbierali] ludzie.

• Padł Czerniaków w międzyczasie.

Tak, ale proszę pani, z Czerniakowa to ludzie do Śródmieścia raczej mieli olbrzymie kłopoty, żeby się przedostać, bo to wszystko Aleje Jerozolimskie.

• A czy upadek Starówki spowodował, że było u was więcej osób?

To znaczy więcej... Ze Starówki część wojska się ewakuowało. Właśnie jak wspomniałem, ta sanitariuszka…

• Ale to było jeszcze na początku, to było w sierpniu.

Wtedy kiedy... Nie pamiętam, kiedy Starówka padła.

• Drugi września.

Więc to już musiało być we wrześniu. Znaczy może to był przełom sierpnia i września, bo przecież ewakuacja Starówki trwała i chyba już pod koniec sierpnia się zaczęła.

• W każdym razie na Przeskok było już gorzej.

O, na Przeskok było znacznie gorzej.

• A jak było z wyżywieniem?

No, różnie było.

• A czy to, co się działo na Starym Mieście, na Woli, to docierało do Śródmieścia, do państwa świadomości?

To docierało za pomocą prasy.

• Także o Woli, o Ochocie było wiadomo?

O Woli i Ochocie było wiadomo, zresztą o Woli to, tak jak mówiłem, bezpośrednia wiadomość tej pani, której w ogóle udało się z tejże Woli uciec. Z tym że na tym Przeskok to właściwie, praktycznie rzecz biorąc, myśmy dobyli, że tak powiem, do samego końca. Warszawę żeśmy opuścili chyba szóstego, siódmego października, bo już nie pamiętam.

• A jak dotarła do państwa wiadomość o kapitulacji? To było spodziewane?

To było chyba spodziewane. Zresztą pod koniec, już kiedy właściwie zaczynało ować absolutnie wszystkiego, to poza tym, że wojsko już nie bardzo miało możliwości dalszej walki, to i ludność cywilna zaczęła się już właściwie buntować. Tym bardziej że, muszę powiedzieć, jeśli chodzi o część bądź Powstańców, bądź ludzi, którzy się za Powstańców przebierali, to zaczęły się grabieże. Zaczęły się rozboje, zaczęły się gwałty. Oczywiście nie bardzo sobie chyba dowództwo mogło z tym poradzić. No i poza wszystkim innym to to również było jedną z przyczyn jakiegoś takiego wyczekiwania na koniec.

• A czy były w państwa pobliżu jakieś punkty opatrunkowe, szpitale powstańcze w pobliskich piwnicach?

O bardzo ciekawą rzecz pani zapytała. Proszę pani, punkt opatrunkowy był na ulicy Chmielnej 9 mieszkania 23, ale nie w czasie Powstania, tylko jeszcze przed Powstaniem. Kiedy wróciłem ze szkoły, to na swoim łóżku znalazłem osobę leżącą i strasznie poowijaną bandażami. Okazało się, że jest to dziewczyna, która zatrudniona była przy produkcji granatów. Wybuch był i później się dowiedziałem, że ona i jej brat znaleźli się u nas w domu.

• To jeszcze było w czasach okupacji?

To były lata okupacji. A ponieważ matka moja była pielęgniarką, więc przez dzień czy dwa zajmowała się tą osobą. Później ta osoba zniknęła, natomiast pozostał nam w spadku jej brat, Tadzio Bloch, który się u nas ukrywał. Przeżył i po jakimś czasie, kiedy dostał nową kenkartę... Jako ciekawostkę mogę jeszcze powiedzieć, w pewnej chwili mówi: „Bogdan, ty wiesz, jak ja się teraz nazywam?”. Ja mówię: „Wiem”. – „Ale ja się tak nie będę nazywał. Wymyśl mi imię i nazwisko”. No więc młody dzieciak, wymyśliłem mu Marek Kliciński. Po trzech chyba dniach on wyjmuje kenkartę i mi pokazuje: „Jak ja się nazywam?”. – „No – mówię – Marek Kliciński”. – „No tak, dzięki tobie” – mówi. Pożegnaliśmy się i zniknął.

• I dzięki państwu przeżył.

Tak. Nawiasem mówiąc, kiedy ojczym później mi opowiadał w czterdziestym piątym roku, kiedyśmy wrócili już z Niemiec i spotkał go na przystanku tramwajowym, podszedł do niego, mówi: „Cześć...”, nie wiem, czy „Tadziu, czy „panie Tadeuszu”. On popatrzył na niego: „Ja pana nie znam. Niech się pan ode mnie odsunie”. To był rok czterdziesty piąty. To były realia powojenne.

• Wracając do dnia kapitulacji, jak to było przyjęte w pana otoczeniu? Czy pan pamięta reakcje ludzi?

Z pewną ulgą. Ale muszę powiedzieć, że ta ulga nie była jakaś taka wielka. To była jednocześnie ulga i jednocześnie właściwie nastąpiła depresja, że właściwie po co to wszystko było, wszystko na nic. Efektów nie widać, zniszczenia straszne i wśród ludzi, i wśród mienia, i kończy się to tym, że właściwie nie wiadomo, co z nami dalej będzie. Moment wyjścia odwlekany był przez ojczyma możliwie jak najdłużej. Chyba przedostatniego dnia... O ile dobrze pamiętam, to chyba ostateczny termin to był siódmy albo ósmy, październik oczywiście. Tak, tak. I ja już nie pamiętam, chyba 7 października wyszliśmy z Warszawy.

• Pan pamięta, jak to wyjście wyglądało?

Właśnie. Więc duża kolumna. Szliśmy Chmielną do Marszałkowskiej, Marszałkowską do Alej Jerozolimskich i obok zniszczonego Dworca Głównego, w kierunku Ochoty. Pamiętam, że przez Ochotę przechodziliśmy... Szliśmy oczywiście w rejon Dworca Zachodniego. Koło Dworca Zachodniego były działki pracownicze i przez te działki żeśmy przechodzili. I pamiętam do dzisiaj smak surowej kapusty. To było coś lepszego w owym czasie...

• Pierwszy raz od dwóch miesięcy.

Tak. Niech się schowają winogrona czy najlepsze frukty – tak to smaczne wtedy było.

• Czy to ludzie otaczający państwo podawali, czy to samemu się rwało?

Nie, nie, to samemu, bo się szło przez te działki i to się [rwało]. Bo właściwie to taki tłum szedł w kierunku Dworca Zachodniego, gdzie byliśmy pakowali w normalne pociągi elektryczne i przewożeni do Pruszkowa.

• Pociągi osobowe?

Pociągi osobowe, składy elektryczne takie jak po wojnie jeszcze kursowały. No i stamtąd żeśmy zostali przewiezieni do Pruszkowa. W Pruszkowie również nastąpiła selekcja. Z tym że była propozycja, mama otrzymała, bo tam miała jakąś koleżankę, że chciała ojczyma tam jakoś obandażować, żeby go z tego obozu wypuścili jako rannego czy chorego. No ale on był taki bardzo hardy. Powiedział, że w żadnym przypadku durnia z siebie robić nie będzie. Efekt był taki, że nas zapakowano do transportu kolejarzy z przeznaczeniem do wywozu, do obozu pracy. Więc poprzez Łódź.

• Ale wszystkich, całą trójkę?

Wszystkich, całą trójkę, tak. Poprzez Łódź, Breslau, czyli Wrocław, pod Berlin, do takiego obozu zbiorczego. W tymże obozie zbiorczym żeśmy byli…

• A w jakich warunkach państwo jechali? To już były wtedy wagony towarowe?

To już były towarowe, ale warunki były [takie, że jechało] po sześćdziesiąt osób w wagonie. To jest właściwie taka ilość, że nie ma możliwości, żeby kucnąć, trzeba było stać. No więc ja, ponieważ jeszcze byłem mały, to jakoś tak się między nogami mieściłem. Chyba ze dwa albo trzy dni nas wieźli pod ten Berlin.

• Jakieś przystanki były?

To znaczy były przystanki i Niemcy właściwie… Tam chyba od czasu do czasu działało jeszcze tak zwane RGO, Rada Główna Opiekuńcza, która między innymi w tym miejscu miała się nami opiekować. W każdym bądź razie transport był dosyć ściśle strzeżony, bo pamiętam, że do każdego wagonu był jakiś tam esesman przywiązany, [przydzielony]. Z naszego wagonu uciekł człowiek, ale – chyba uciekł – próbowali, strzelali za nim. On wyskoczył w biegu, prawda. Później nastąpił rozdział (nie wiem, czy tam sami kolejarze byli, ale chyba nie) w zależności od prezentowanego zawodu. Ponieważ ojciec był kolejarzem, no to został przydzielony do pracy na kolei.

• Pod Berlinem to było?

To było pod Berlinem, ale stamtąd [był] następny transport i wieziono nas do Austrii. Najpierw do Pettenau koło Sankt Pölten, a później do Hohenau. To jest taka stacyjka przygraniczna z Czechosłowacją, przez którą przewożono... Właściwie wszystkie transporty z Europy Wschodniej wjeżdżające do Austrii tamtędy przejeżdżały. Tam właśnie, przez tę stację Hohenau również przejeżdżały, co widziałem, transporty więźniów z Auschwitz przewożone do Mauthausen. Mauthausen to jest obóz w Austrii. No więc to widziałem na własne oczy. A między innymi dlatego, że na terenie tej stacji kolejowej... Właściwie dla pociągów osobowych to był taki przystanek, natomiast dla pociągów towarowych to była olbrzymia stacja węzłowa. I tam się ten pociąg zatrzymał. A nad torami kolejowymi taki pomost był i z tego pomostu widziałem. Nawet padło pytanie: „Skąd?”. Odpowiedź była: „Auschwitz”. Ci więźniowie odpowiadali, że Auschwitz.

• W jakim to miesiącu było? Zima już?

Tak, to był chyba już marzec. Marzec 1945, wtedy kiedy wojska rosyjskie zbliżały się do Auschwitz. Oni po prostu ewakuowali ten obóz, Niemcy.

• Czyli w Hohenau byli państwo od późnej jesieni do wiosny?

Tak, właściwie to w Hohenau byliśmy chyba od późnej jesieni albo początku zimy do końca.

• A jakie tam były warunki bytowe?

Baraki. Z tym że początkowo to były baraki nawet dość mocno zaludnione. Później się nieco warunki poprawiły z uwagi na to, że ten ojczym mój znał dobrze język niemiecki i w związku z tym został zatrudniony na tej stacji kolejowej. Najpierw jako tak zwany spinacz (to jest człowiek, który zapina i odpina wagony, które są tam przetaczane), a w następnej kolejności, ponieważ znał ten język niemiecki, był zatrudniony jako zwrotniczy. I tam żeśmy właściwie do początków kwietnia byli. Gdzie wyzwoliła nas armia radziecka.

• Czy docierały do was wiadomości z frontu? Wiadomo było, co się dzieje?

Chyba tak, chyba tak, bo muszę powiedzieć, że właściwie przeciętni Austriacy jednak Polaków trochę lepiej traktowali jak Niemcy.

• A jaki kontakt był z tymi Austriakami?

No więc... Aha, jak już wspomniałem, później, pod koniec, pod sam koniec, myśmy byli w takim podobozie na terenie samego miasta. Tam właśnie do tego podobozu skierowani byli... Aha, jeśli już mowa o tym, to byli w ogóle wszystko ludzie, szczególnie mężczyźni, przeznaczeni do pracy na torach kolejowych. To znaczy wymiana podkładów, jakieś tam podbijanie, takie polowe prace kolejowe. Natomiast później wyodrębniono taką grupę – bo to wszystko kolejarze byli – wyodrębniono taką grupę kolejarzy, którzy właśnie zatrudnieni byli jako ci tak zwani spinacze. Ponieważ obóz był z dala mocno od tej stacji, no to na terenie miasta znaleziono jakąś byłą tancbudę, do której wstawiono te łóżka polowe, i tam myśmy mieszkali. Nawiasem mówiąc, wtedy już oficjalnie nie byliśmy już strzeżeni. Oczywiście należało nosić „petki”, jakkolwiek pod sam koniec również tego Austriacy pilnie [nie strzegli].

• Czyli literę „p”...

Literę „p” na odzieży.

• A jakie były relacje z Austriakami? Przyjazne?

Ja muszę powiedzieć, że właściwie jako dzieciaki, bo tam trochę dzieci było, to właściwie chyba z Austriakami specjalnego kontaktu żeśmy nie mieli.

• A wracając do tych transportów z Auschwitz. Państwo wiedzieli, skąd jadą, dokąd jadą?

To znaczy, właściwie to tylko przez przypadek, że chodziłem tam gdzieś, do ojczyma chyba szedłem czy coś, tośmy widzieli, że jakieś transporty jadą. Muszę powiedzieć, że z daleka to trudno było rozróżnić, co to w ogóle za transport jest i co w ogóle tym…

• Czy to były odkryte wagony?

Odkryte wagony. Ale przecież to był mróz i oni wszyscy byli skuleni, że tak powiem, tak że prawie się nie ruszali, więc ja nie wiem, ilu tam dowieziono, powiedzmy, do Mauthausen żywych, a ile zwłok.

• To było w marcu?

To był chyba luty, marzec, w każdym razie wiem, że bardzo silne mrozy wtedy były.

• Czy docierała do was świadomość zbliżania się końca wojny?

No, tak, tak, docierała. Zresztą muszę powiedzieć, że przeciętni Austriacy byli jednak zupełnie inni. No bo przecież oni zostali przyłączeni do Niemiec, znaczy część niby dobrowolnie, ale to właściwie przywództwo austriackie, bo przeciętni Austriacy się Niemcami nie czuli. I oni nadal, odnoszę wrażenie, że oni.. Znaczy trudno powiedzieć, że w tej chwili, ale właściwie to była nawet później, powiedziałbym, wrogość między Austriakami a Niemcami.

• Odcinali się od nich.

Tak, odcinali się.

• A jak państwo przyjęli zakończenie wojny? Czy pamięta pan dzień wyzwolenia?

Tak, pamiętam, to był… Więc tak, obóz został wyzwolony w kwietniu...

• Jak to wyglądało?

Tam początkowo walczyli Węgrzy, ale ich tam wycofano i później była... Nawiasem mówiąc, ta armia, część tej armii rosyjskiej, to nie byli Rosjanie rodowici, to byli ludzie ze Wschodu. Ale muszę powiedzieć, że samo wyzwalanie tamtych terenów było jakoś bardzo kiepsko zorganizowane od strony wojskowej. Bo wiem, że nawet najpierw do tej miejscowości wkroczyli, później zaczęli nawzajem do siebie strzelać Rosjanie, znowu się wycofali i następnego dnia dopiero wkroczyli, ale już praktycznie bez wystrzału. Jako ciekawostka, wśród tych żołnierzy wyzwolicieli znalazł się Polak. Myśmy się nawet dopytywali go: „Skąd ty w ruskiej armii”. On mówi: „Bo byłem ranny, byłem w szpitalu. Jak się wyleczyłem, to oni już nie kazali do Polski, tylko wcielili mnie do jakiegoś tam oddziału ruskiego”. Poza tym na pierwszej linii frontu u Rosjan bardzo często działały tak zwane karne kompanie, a więc ci, co w wojsku mocno przeskrobali.

• Mieli państwo kontakt z nimi?

No tak. Z tym że ponieważ tenże mój ojczym dobrze znał również język rosyjski, to zaraz w tej miejscowości znalazł się komendant ruski, który wezwał jakiegoś przedstawiciela tego obozu. Ponieważ on znał rosyjski, więc poszedł. On mu powiedział, że dają nam… A, był bardzo nieprzyjemny incydent. Jakiś oficer rosyjski próbował zgwałcić Polkę w obozie, pijany, nawiasem mówiąc. Całe szczęście, że w pobliżu znalazł się patrol rosyjskiego NKWD. Jak się dowiedzieli, że to jest polski obóz, to sierżant NKWD – pamiętam jak dziś – wjechał do baraku na koniu, zdarł epolety temu kapitanowi, jakimś sznurkiem za szyję go wyciągnął przed barak i zastrzelił. Ten incydent musiał dotrzeć do tegoż komendanta, bo wezwał i powiedział, że przez dwanaście godzin jakieś patrole nas obstawiły. Powiedział, że w ciągu dwunastu godzin mamy się stąd wynieść, bo oni nie są w stanie nam zagwarantować bezpieczeństwa z uwagi na to, że wojsko po dwudziestu czterech godzinach dostaje wolne na dwadzieścia cztery godziny. To wolne miało polegać na tym, że im wolno wszystko. Grabić, mordować, gwałcić – wszystko. I po dwudziestu czterech godzinach już nie. Więc przez te dwadzieścia cztery godziny oni powiedzieli, że oni nie są w stanie zagwarantować nam bezpieczeństwa i w związku z tym sformowała się taka grupa, dosyć liczna zresztą, zaczęliśmy pieszo iść w kierunku Czech, Czechosłowacji. Po dwóch czy trzech dniach żeśmy dotarli do Bratysławy. Z tego Hohenau do Bratysławy było rzędu osiemdziesięciu kilometrów.

• A z Bratysławy dalej?

A w Bratysławie był też taki obóz repatriacyjny i tam żeśmy czekali, aż się zawiąże transport. I z Bratysławy transportem przyjechaliśmy do Polski.

• Kiedy pan dotarł do Warszawy?

Proszę pani, to znaczy przez... Bo tak, do Rzeszowa ten transport był i w Rzeszowie on się w zasadzie rozwiązywał [...], bo główny punkt repatriacyjny był w Rzeszowie. No i z Rzeszowa do Warszawy.

• A jak wyglądało pana pierwsze spotkanie z Warszawą? Jakie wrażenie zostawiło?

Gruzy, gruzy, jeszcze raz gruzy. Z tym że ojczym miał jakąś daleką rodzinę na Pradze, no i tam żeśmy się na Pradze, że tak powiem, zatrzymali.

• Kiedy państwo dotarli na Chmielną?

Na Chmielną to nie bardzo mieliśmy po co docierać, po to tylko, żeby zobaczyć gruzy, nic więcej. Chmielna, praktycznie rzecz biorąc, została zupełnie zniszczona. No i jako ciekawostka… Aha, bo ja już przedtem wspomniałem właśnie, bo już żeśmy doszli do powojnia, to spotkanie [ojczyma] z Tadziem Blochem, czyli Markiem Klicińskim, który właściwie powiedział, że... nie chciał się przyznać [do znajomości]. Jeśli chodzi o ojczyma, mój ojczym również do końca się nie ujawnił.

• Czyli nie miał żadnych konsekwencji przynależności do Armii Krajowej.

Nie, nie.

• Ale nie ujawniał się.

Nie ujawnił się. A czy ten Marek Kliciński się ujawnił, to tego nie wiem.

• A jak po wojnie potoczyły się losy pana rodziny?

No, właściwie…

• Pan chodził później do szkoły w Warszawie?

Więc tak. Losy były takie, że po.... Oczywiście ojczym mój zgłosił się na kolej jako kolejarz, bo kolej jeszcze wówczas była zmilitaryzowana. Dostał rozkaz wyjazdu na Ziemie Odzyskane. Poprzez Szczecin wylądował w Białogardzie. Ja w tym czasie byłem tutaj u rodziny, właściwie w Ożarowie. Bo w Ożarowie również mieszkała siostra mojej matki, zresztą moja matka chrzestna. No i w tymże Białogardzie kończyłem szkołę podstawową, to znaczy szóstą klasę. W Białogardzie znaleźliśmy się gdzieś chyba, przynajmniej ja, pod koniec maja, wtedy kończyłem klasę szóstą.

• Którego roku?

Czterdziestego piątego, tak. I do tej klasy szóstej to chodziłem koniec maja, czerwiec i lipiec. To były wakacje i dostałem promocję do klasy pierwszej gimnazjalnej, bo wtedy jeszcze był stary system, [czyli] sześć klas szkoły podstawowej, cztery gimnazjum i dwie liceum. No i w Białogardzie rozpocząłem gimnazjum, pierwszą klasę. No ale ojczym mój był wielkim varsavianistą, powiedział, że musi wrócić do Warszawy i odbudowywać Warszawę. I rzeczywiście wrócił do Warszawy.

• A pan też odbudowywał Warszawę?

No, tak.

• Cały wrzesień zawsze, prawda?

Tak, tak.

• Czy represje komunistyczne dotknęły kogoś z pana rodziny?

Raczej chyba nie.

• A jak patrzy pan wstecz na czas Powstania, to co pozostało jako najmocniejsze wspomnienie z tych dni?

Początkowy entuzjazm. Radość, ogólny entuzjazm, który, że tak powiem, później został stłumiony.

• Ale ten entuzjazm sugerowałby, że nie mogło być inaczej, że musiało to nastąpić, takie było oczekiwanie ogólne. Tak pan to odbierał?

Tak, to było ogólne oczekiwanie ludzi przeciętnych, ludzi nie bardzo zdających sobie sprawę z tego, co może za sobą pociągnąć wybuch Powstania Warszawskiego. Jednak kiedy z perspektywy czasu myśli się, to to różnie jest oceniane. Im, że tak powiem, niższy szczebel działaczy powstańczych, tym bardziej entuzjastycznie. Właściwie kiedy przeglądałem ostatnie egzemplarze „Biuletynu Informacyjnego”, do którego oczywiście w czasie okupacji miałem dostęp i tym się bardzo jednak interesowałem, to w zasadzie opinie przedstawicieli Rządu Londyńskiego były różne.

• W tamtym czasie.

W tamtym czasie. Również i wojskowych, generalicji.

• Na pewno w tej chwili jesteśmy bogatsi o siedemdziesiąt lat doświadczeń i rozczarowań i to zupełnie inaczej się w tej chwili ocenia.

Na pewno tak, na pewno tak, ale doświadczeń dobrych, złych. W każdym razie na pewno my, ludzie, którzy to Powstanie przeżyli, mają co opowiadać. Wydaje mi się, że… Ja mam syna, ma w tej chwili pięćdziesiąt lat, opowiadam mu od czasu do czasu pewne rzeczy, ale on słucha o Powstaniu Warszawskim jak ja o powstaniu styczniowym.

• To jest normalna kolej rzeczy.

Nie, nie, oczywiście. Wcale nie mam mu tego za złe. Oczywiście, staram się zbyt drastycznych rzeczy nie opowiadać, bo to naprawdę nie ma sensu. A właśnie, co jeszcze można wspomnieć – ze śmiercią, ze zwłokami to człowiek tak jakoś zżył się, oczywiście w cudzysłowie. Przypominam sobie taki moment, kiedyśmy się przedostawali z tej Chmielnej na ten Przeskok, to w bramach z reguły były takie chodniki. Ja tak stanąłem tyłem i na chodniku coś leżało w tejże bramie. Ja usiadłem na tym i doszło do mnie, że to są zwłoki, że ja na tych zwłokach usiadłem. Więc w normalnym teraz odruchu człowieka by wręcz poderwało. Ja się tak obejrzałem, no rzeczywiście, nie wypada na tym siedzieć, więc wstałem. To oddaje, że tak powiem, wrażliwość człowieka, [która] powoli, powoli na pewne rzeczy zanika.