Barbara Władysława Kuklińska

Nazywam się Barbara Kuklińska, podczas Powstania Barbara Osińska.

• Kiedy pani się urodziła?

W 1937 roku.

• W jakiej dzielnicy pani była podczas Powstania?

Wola, ulica Górczewska.

• Proszę opowiedzieć o swoim domu rodzinnym, kiedy się pani urodziła, gdzie.

W Warszawie na ulicy Górczewskiej, na Woli.

• Kim byli pani rodzice?

Mama nie pracowała, tato pracował oczywiście, ale różne miał problemy, był też zajęty troszeczkę polityką. Jak naprawdę było, to tego nie wiem, ale później niestety pracował prywatnie, czyli prowadził taki handel, bo z pracy został usunięty, tak że były problemy...

• Ale to po wojnie, tak?

Nie, przed Powstaniem, na krótko przed Powstaniem.

• Został zwolniony?

Tak.

• To po kolei. A przed rozpoczęciem wojny gdzie pracował?

Nie, nie wiem, bo to było wszystko jakoś okryte tajemnicą. Ciągle w domu były jakieś dyskusje, przed którymi ja byłam po prostu zawsze chroniona, odsuwana, przy mnie o tym się nie rozmawiało.

• Pani miała dwa latka, jak wybuchła wojna, czyli była pani maleńka, więc pewnie w ogóle tego pani nie pamięta.

Nic nie pamiętam, absolutnie.

• Czy miała pani rodzeństwo?

Miałam dwóch braci.

• Starsi, młodsi?

Dużo starsi ode mnie. Jeden brat zginął, znaczy nie zginął, brał jakiś tam udział czy coś, w każdym razie był pobity i zmarł. Coś miał z głową, [był] strasznie pobity, jakieś zapalenie mózgu czy coś. W każdym razie zginął.

• Ale kiedy był pobity? W czasie wojny?

Przed Powstaniem, przed Powstaniem.

• Przed Powstaniem, czyli w czasie okupacji.

Tak.

• Jak miał na imię?

Czesław.

• Ile lat miał, jak umarł?

Osiemnaście.

• A drugi brat?

Drugi brat Stanisław. No to na szczęście przeżył. Zmarł jakieś dziesięć lat temu.

• Czy brat brał udział w Powstaniu?

Brał jakiś udział, ale tego też nie mogę powiedzieć, bo to było zawsze w wielkiej tajemnicy. Cokolwiek się rozmawiało czy dyskutowało, to raczej zawsze byłam od tego odsuwana.

• Co pani pamięta z okresu okupacji? Czy była pani świadkiem, chodziła pani z mamą, z rodzicami po ulicach Warszawy, czy raczej...

Chodziłam, ale raczej mało i były ciągle takie niepokoje, jakieś łapanki, jakieś takie... Ciągle coś się działo, ciągle żeśmy uciekali po prostu. Ja z mamą najczęściej.

• Miała pani świadomość zagrożenia?

Zawsze się niesamowicie bałam. Zawsze byłam uczulona na mundur niemiecki, w ogóle na jakieś takie niepokoje, na broń to byłam jako dziecko strasznie tym wystraszona.

• Ale czy była jakaś sytuacja, która panią tak bardzo znerwicowała, jeśli chodzi o mundur niemiecki, o Niemców?

W ogóle później to było przeokropnie, bo widziałam...

• Ale wcześniej?

Wcześniej no to nie, tylko tyle że w domu miałam nakazane przez rodziców, przez mamę czy przez tatę, że jak wyjdę gdzieś, żebym uważała, czy coś... czy na podwórku, bo tu mieszkałam na ulicy Górczewskiej, tu, bardzo blisko wiaduktu, tak że tam ciągle jeździły różne, i tramwaje, i samochody, i różne takie niepokoje były, więc byłam ostrzeżona, że mnie nigdzie tam nie wolno zejść na dół i na cokolwiek patrzeć i być świadkiem czegokolwiek.

• Czy w czasie okupacji była pani świadkiem jakichś drastycznych scen?

Najwięcej takich scen drastycznych to było, [jak były] takie łapanki, pakowanie do samochodu jakiegoś, ucieczki, gonitwy. O, to tylko to.

• To pani pamięta, czy pani w tym uczestniczyła?

Tak, to widziałam z daleka.

• Widziała pani z daleka, ale do samochodu się pani nie dostała?

Nie, nie, na szczęście nie. Miałam to powiedziane, żebym uciekała, żebym nie stała za blisko. Jeśli coś zobaczę, to mam uciekać do domu.

• Wspomniała pani o tym, że pani brat został pobity przed Powstaniem. Czy pani wie, przez kogo został pobity? Czy przez Niemców?

Przez Niemców. Jakaś tam była łapanka przez żołnierzy, w każdym bądź razie to też było w wielkiej tajemnicy, bo to było niedługo od tej sytuacji, od tego pobicia, on zmarł po prostu.

• A jaki to był miesiąc?

To było jesienią. Pamiętam rozpacz mojej mamy, niesamowicie rozpaczała na cmentarzu. Żeśmy byli na pogrzebie, to była niesamowita rozpacz, bo miał osiemnaście lat i niestety.

• To było jesienią, czyli czterdziestego trzeciego roku?

Tak by to wychodziło, tak, jesienią. W każdym bądź razie [pamiętam], że było tak na dworze smutno. Tak że to było takie straszne przeżycie.

• Pani miała wtedy lat pięć?

Tak, tak, tak że wiele rzeczy nie rozumiałam. Ja się niesamowicie bałam. Ja się tak bałam, że mój brat był bardzo, ten starszy, był bardzo wysoki. Ja zawsze jak tego, to biegłam, siadałam mu na nogę i trzymałam. Siedziałam na bucie i trzymałam go za nogę i tuliłam się do tej nogi, bo miałam dobre schowanie, bo nie zawsze na ręce mnie mógł wziąć i schować czy przytulić, czy się po prostu odwrócić. Ja się tak zawsze trzymałam tej nogi. Ponieważ u mnie w domu wszyscy byli wysocy, mój tata miał ponad metr dziewięćdziesiąt, a brat mało co mniej, tak że miałam gdzie się trzymać. Jak się trzymałam nogi, to się czułam bezpiecznie.

• Jak ten starszy brat miał na imię?

Stanisław.

• Stanisław?

Tak.

• A jak pani zapamiętała Powstanie, 1 sierpnia? Czy pani w ogóle kojarzy początek Powstania?

Ja nie wiem, czy to było 1 sierpnia, tylko najbardziej [pamiętam] taką tragiczną sytuację, taką akcję... Nie wiem, czy to było 1 sierpnia, czy coś. Wiem, że przyszłam, bo chodziłam do przedszkola, byłam przyprowadzona przez brata i był niesamowity na ulicy niepokój, bo na Górczewskiej wtedy chodziły tramwaje i wszystko tak jakby stanęło. Taki niepokój, ludzi było pełno. No w ogóle było niesamowicie nieprzyjemnie.
Do nas, na nasze podwórko wpadli Niemcy. Ja nie wiedziałam, że to są Niemcy, ale żołnierze wpadli i tak jakby szukali po prostu, nie wiem, czy żołnierzy polskich, czy Powstańców, czy jakichś grup, czy kogoś oni pędzili, czy coś. Do nas na podwórko wpadli i u nas były na podwórku takie... Po lewej stronie, bo to było przy samej Górczewskiej, przy wiadukcie, po lewej stronie były tak zwane komórki, a po prawej podobno, tak kojarzę, że tam mieszkali właściciele. Tam wpadli właśnie ci uciekający, nie wiem, czy to byli Powstańcy, czy coś, w każdym [razie] młodzi ludzie, i Niemcy za nimi wpadli też i przed sobą jeszcze pędzili tam, [bo] zatrzymali dużo młodych osób. [Ci młodzi ludzie] wydostali się stamtąd i gdzieś pobiegli. Jakieś tam było przejście, tam podobno było WC (ja tego nie wiem), takie ogólne czy coś, tak że oni tam wybili [wyjście] i wydostali się, [a potem] dalej do tych torów uciekali.

• Ci, którzy uciekali przed Niemcami?

A Niemcy wpadli szalenie [gwałtownie], pędzili przed sobą dużo różnych młodych osób. Ustawili właśnie pod mieszkaniami po prawej stronie i zaczęli niesamowicie strzelać i wszystkich zabijać. I mało tego, w tym naszym budynku, w którym mieszkałam... Bo na początku, od ulicy Górczewskiej to były takie, tak jak pamiętam, tak jakby parterowy, drewniany budynek, w którym były sklepy. Na zapleczu też ludzie mieszkali, nie wiem, czy to właściciele, w każdym razie mieszkali, a od ulicy Górczewskiej były sklepy. I [Niemcy] wpadli, łapali wszystkich, kto im się poddał. Jakiś młody, nawet niewiele starsi ode mnie byli też po prostu łapani przez Niemców, pod [ścianę] i „tu, tu, tu”, i wszyscy strzelali. Myśmy byli u siebie w mieszkaniu. Ja mieszkałam na parterze, blisko był ten budynek, nie pamiętam, nie kojarzę ile, ale w każdym bądź razie nie piętrowy, musiał mieć co najmniej trzy piętra albo i wyżej. Niemcy od mieszkania do mieszkania chodzili i wyciągali wszystkich mężczyzn, w ogóle nawet i młode osoby, wszystkich wyciągali i ustawiali tam, gdzie zabili tych pierwszych, i strzelali. Ja to sama widziałam na swoje oczy, bo niesamowicie się bałam tej niesamowitej strzelaniny, tego wszystkiego i tego krzyku niemieckiego. Krzyk był niesamowity. Więc ja się chowałam, jak mogłam, ale tu się bałam, [a] chciałam wyjrzeć przez okno, a nasze okno było ostatnie. Rodzice mi nie dali. Akurat i brat, i tata, i mama, i ja byliśmy w domu. No i oczywiście nas by to też trafiło, z tego wynika. Nawet mama tak mówiła, że to by się stało, że nas by tak samo jak innych sąsiadów powyciągali i po prostu zabili. Ale mama poprzedniego dnia robiła pranie i postawiła balię na korytarzu, przed drzwiami i... Bo kiedyś tak było, że tak się prało, takie były warunki. Myśmy w tym korytarzu mieli ostatnie mieszkanie, a Niemcy wychodzili, wyciągali z tych, i tu Niemiec jak stanął przed naszymi drzwiami... Oczywiście było ciemno na korytarzu, on drzwi macał i wyciągał te osoby różne na ten rozstrzał, a do nas nie wszedł, bo on wszedł w tą balię i ta balia go uderzyła w kolano (tak mi później rodzice mówili) i nawet zaklął, że się tak uderzył, bo ta balia się przewróciła na niego. I do naszego mieszkania nie weszli i nie wyciągnęli. Z tego powodu przeżył mój brat i mój ojciec. Nie wiadomo czy [my byśmy przeżyły], bo nieraz kobiety zostawiali, to może mamę i mnie by zostawili, ale brata i ojca na pewno by zabili, bo wszystkich brali tam i tam [rozstrzeliwano]. Była niesamowita masa osób rozstrzelonych na podwórku. To to pamiętam, sama widziałam na swoje oczy, że tam te osoby się ruszały różnie... No był krzyk, płacz w ogóle, bo to zależy, gdzie kto dostał tą kulkę, bo oni tak położyli te karabiny i tak: „tru, tru, tu, tu, tu”, to zależy gdzie [trafiła kula], tak że nie wszyscy padli, żeby nie wydawali z siebie żadnego dźwięku. Ale to był okropny... Ja chyba ze trzy razy podchodziłam do okna za zasłonkę, chociaż mnie mama łapała i nie dawała, ale ja tak patrzyłam, że to niesamowita strzelanina. I to mi się najwięcej upamiętniło, znaczy w oczach tak to widzę, jakby to było wczoraj. Nawet bym powiedziała, że z biegiem lat zaostrza mnie się ten widok. Ten niesamowity widok tej strzelaniny i tych osób zabitych. I to tak leżały różne osoby w różnej pozycji, jak tam kogo trafiło. To było okropne, to był chyba najgorszy widok.

• Co pani jeszcze z tego momentu zapamiętała oprócz rozstrzeliwania mieszkańców?

Ja nie wiem, czy to byli sami mieszkańcy. Nie wiem, czy to była część osób, co oni pędzili, czy to byli żołnierze. W każdym bądź razie jak oni później odjechali, wycofali się, to te osoby, które przeżyły w tym budynku, co był od ulicy, ten właśnie ten drewniany czy coś, i z naszego, kto przeżył (bo na przykład podobno nie weszli do suteryny, bo kiedyś ludzie mieszkali w suterenie, podobno tam też nie [weszli], tylko po parterze i po wyższych piętrach wyciągali wszystkich), to te osoby wyszły i każdy szukał, czy kogoś nie znajdzie ze swego i czy może kogoś uratować czy pomóc. To było okropne. A [z kolei] rodzice myśleli tylko o ucieczce, żeby uciec, bo wszyscy już wiedzieli, że coś się będzie działo, że jak taka masa osób zginęła, no to oni wrócą i coś jeszcze będzie.

• Czy jest pani dzisiaj w stanie określić, ile tych osób mogło być?

Bardzo dużo. To był taki, tak jak ja widziałam oczami dziecka, taki wał tych osób. Różnie się trzymali, i za głowę, i tutaj za szyję, no zależy gdzie... To była masa ludzi. Nie jestem w stanie tego ani określić, ani nic, tylko te ruszające się ręce wołające o pomoc: „O Jezu...”. No wszystko... każda rozpacz... ruszający się tłum. Nie potrafię tego powiedzieć. Po drugie, byłam za mała. Zresztą na myśli mi nie przyszło, żeby to liczyć czy coś, czy tego, tylko widziałam niesamowite... No po prostu taki rój...

• Dziesiątki?

Na pewno dziesiątki osób, tak. To było bardzo, bardzo przykre. Tragizm taki, który... Chociaż byłam dzieckiem, to tego nie zapomnę. To był jeden z najbardziej tragicznych momentów.

• Czy pani widziała potem, jak wasi sąsiedzi próbowali wśród tych ciał szukać swoich bliskich?

Tak, tak, niektóre osoby tego... Bo oni wyciągali po prostu z mieszkań naprawdę takich chłopców młodych, znaczy nie wyglądał on [na żołnierza], chociaż udział brały i dzieci w Powstaniu, ale [te rozstrzelane] były mało co starsze ode mnie. Też wyciągali, szczególnie chłopców. To wszystko szło pod te drzwi i tam była niesamowita strzelanina.

• Czyli można przypuszczać, że właściwie to było w czasie Powstania?

Tak, tak.

• Po wybuchu Powstania?

Bo później już żeśmy uciekali cały czas, już rodzice to, co było możliwe...

• No właśnie, po tej strzelaninie co się działo dalej, jaką rodzice podjęli decyzję?

No po prostu wszyscy...

• Tego samego dnia...

Wszyscy, kto przeżył, to każdy gdzieś się szykował i uciekał, żeby co móc, wziąć, co najważniejsze, co najbardziej cenne. Moja mama na przykład złapała parę zdjęć właśnie tego brata, który tak niedawno zmarł. Mnie założyła taką chustę na tym, bo ja jak bałam się, to nie chciałam mówić, tylko potrafiłam płakać i krzyczeć, więc mama tak jakby, nie wiem, czy przeczuwała, czy wiedziała, czy coś... Ja miałam taką chustę wyszytą, jak to nazwać, czy szalik, czy chusta, miałam przewiązaną tu koło siebie, ze swoim nazwiskiem, imię nazwisko i to, co wołali na mnie w domu. Bo ja podobno nie lubiłam swojego imienia Barbara, ja inaczej na siebie mówiłam, że inaczej Bajbus. I mama mi wyhaftowałam z jednej strony imię i nazwisko, a tu miałam ten Bajbus. I to było takie, że jak nas gdzieś rozdzielą czy coś się stanie, żeby to po prostu był mój dokument, kto ja jestem. Jeżeli mama widziała, że tyle rozstrzelanych dzieci, tyle wszystkiego, bo to do dzieci można było zaliczyć... Jeżeli one były ciut starsze ode mnie, a ja miałam sześć lat i siedem miesięcy, no to kogo zabijali? Po prostu, kogo złapali, a szczególnie byli (takie ja odnosiłam wrażenie) [wściekli] na chłopców, to to było tak, że od razu siekli.

• Kiedy wyszliście z domu z tej Górczewskiej po tym rozstrzelaniu, tego samego dnia?

Chyba nie, bo to było troszeczkę jakby później, chyba na następny dzień, bo to [trzeba było] spakować się, wyszykować się. Tata chodził czuwać.

• To rozstrzeliwanie było przed południem, po południu? Kojarzy pani?

Chyba było raczej po południu. Rano na pewno nie, po południu, tak. Tylko która godzina, to nie mogę powiedzieć.

• Gdzie ruszyliście, jak ta wędrówka z domu wyglądała?

Najpierw żeśmy uciekali gdzieś podobno w stronę Jelonek.

• Ale ulicami...

Górczewską.

• Ulicą, nie piwnicami...

Tak, tak, ulicami żeśmy tam uciekali, bo powiedzieli, że w Śródmieściu to się niesamowicie dzieje, w stronę do Górczewskiej czy coś, tutaj do Wolskiej, że tam niesamowicie jest, tego.

• I uciekaliście w stronę Jelonek.

Tak.

• Jak pani zapamiętała tę drogę?

Okropnie. Niesamowicie się bałam, bo mnie mama ubrała tak, jakby przeczuwała, że wszystko zostawimy, uciekamy. Założyła mnie takie buty, złapała takie nawet nowe, one były dla mnie niewygodne. Ja tak bardzo cierpiałam, nie mogłam tak biec. Tata, co mógł, to mnie niósł na barana, ale też za długo nie mógł, bo był po prostu wysoki, rzucał się w oczy. Niemcy niesamowicie na mężczyzn tak jakoś byli uczuleni, że po prostu albo rozstrzeliwali, albo łapali gdzieś... No może nie na miejscu, tylko gdzieś łapali, tam gdzieś strzelaninę było słychać. I tam żeśmy się zatrzymali na Jelonkach trochę i później nas...

• U kogo, u kogoś znajomego?

Tak, u jakiejś urodziny, ale i [dokładnie] to ja nie wiem, jak długo żeśmy [tam byli]. Tam był też taki niepokój, a później nas znów rozdzielili. Oczywiście ojciec i brat zostaliśmy rozdzieleni, ja zostałam z mamą.

• Jak byliście na Jelonkach, z tych Jelonek ruszyliście sami czy tam przyszli Niemcy...

Tak, Niemcy podobno to byli czy jacyś Ukraińcy, czy jacyś... Tam też jakieś takie zamieszanie, ale dokładnie ja tego nie widziałam i...

• Do tego domu, w którym byliście, przyszli...

Tak, tak. I trzeba było uciekać, pędzić nas... I tak mnie się wydaje, tak kojarzyłam, że później, nie wiem, jakim cudem, ale znaleźliśmy się tak jakby na Wolskiej, gdzieś byliśmy pędzeni. Ale to była masa, masa, tłum ludzi pędzony. To już później ja zostałam tylko z mamą.

• A wtedy na Jelonkach od razu ojca i brata oddzielili.

Tak, tak, tak. I tu nas tak pędzili, tak że mi się wydaje, że Wolską tak jakby byliśmy pędzeni, koło kościoła Świętego Wojciecha żeśmy byli. Ale co było dalej...

• Byłyście w kościele Świętego Wojciecha?

W samym kościele to nie powiem, bo chyba żeśmy się nie mogły zmieścić. Tego nie pamiętam dokładnie i nie mogę stwierdzić, ale w każdym razie pędzili nas koło kościoła Świętego Wojciecha. Było masę ludzi, ale większość kobiet i większość dzieci. To było wszystko takie pędzenie. Każdy co mógł, to miał, różnie, w ręku, w torbie, jak mógł, ale większość było kobiet i dzieci, osób starszych. Tak nas pędzili.

• Czy w czasie tego pędzenia pamięta pani uczucie głodu?

Oczywiście, oczywiście. Ja miałam właśnie za tą chustą włożony bochenek chleba, mama mi mówiła... Bo bardzo często jak tam przy tych Jelonkach biegaliśmy czy coś, uciekaliśmy czy coś, to mama mi dała też bochenek chleba, żebym miała na ostatek. I raz jak kazali padać, wszyscy padali, to i ja, i ten chleb mi wyleciał.

• Zgubiła go pani?

Tak, po prostu wyleciał. Ja strasznie krzyczałam, bałam się, bo myślałam, że mnie coś [uderzyło] w głowę, bo on mnie przeleciał. Jak miałam tak chustkę [narzuconą], to mnie przeleciał przez głowę. Ja myślałam, że to... kojarzyłam z jakąś bombą czy kulą czy czymś, a to mnie tylko ten chleb wyleciał. I później już maszerowałam bez chleba, tylko w tej chuście, bo chleb straciłam. A mama mnie go tak dała, że w razie czego, jak nas rozdzielą czy coś, żeby jak mnie powiedziała: „To jest na ostatnią chwilę, żebyś go dobrze pilnowała. Jak nas rozdzielą czy coś się stanie, żebyś miała ten chlebek”. Ja tak ten chlebek pilnowałam, ale jak upadłam, to on mi się wyślizgnął po prostu i wyleciał.

• I gdzie was dalej pędzili?

Cały czas nas pędzili. Tylko jakim cudem, to też nie wiem, bo żeśmy się znowu znaleźli z ojcem. Brat już nie powrócił. Z ojcem za jakiś czas żeśmy się spotkali, [a potem skierowano] nas do tego transportu, do Pruszkowa.
Znaleźliśmy się w Pruszkowie. Tylko znów bardzo krótko z ojcem byliśmy, znów ojca rozdzielili, ja zostałam tylko z mamą w Pruszkowie. [Byłyśmy] w takich jakichś barakach olbrzymich, brzydkie takie coś. Przeważnie były kobiety z dziećmi, osoby starsze takie. Wszystkich tak poukładali jak śledzi, znaczy nie poukładali, same osoby się poukładały jak śledzie, jedno na drugie. Ja tam mamie się schowałam, bo ja niesamowicie bałam się Niemców. Ja na mundur niemiecki, na rozmowę niemiecką, na język niemiecki... Jak pojechałam pierwszy raz w życiu do Niemiec, do NRD, jak było, i nie wiem, oni tak sobie wybierali osoby, jak się coś kupowało czy coś, to... Ja jestem z natury blondynka i miałam takie włosy typowo [blond]. No nie wiem, czy mnie skojarzyli z Niemką, czy coś. Bo koło mnie znów stała taka koleżanka, która była bardzo podobna do Żydówki. To ją tak tolerowali, tak patrzyli na nią, a mnie się pytali, co ja chcę. Jak do mnie tak głośno powiedział, co ja chcę... Ja nie zrozumiałam, ja nie jestem stanie, jedyne słowo to halt i jeszcze coś, a poza tym to nie byłam w stanie zapamiętać. Jak on tak się do mnie odezwał czy coś, to ja zaczęłam strasznie płakać, bo po prostu ten język do dnia dzisiejszego... Nawet w tej chwili [jak] mówię o języku niemieckim, to mnie się podnosi [ciśnienie] i chyba się nie przekonam. A słuchać w ogóle nie jestem w stanie. Bo jak słyszę ten ostry język, jak by tak krzyknął, to naprawdę nie wiem jak. Z biegiem wieku jeszcze bardziej się to zaostrza, ten dźwięk.

• Mówiła pani o tym, że ze strachu przed Niemcami schowała się pani w Pruszkowie, w tych halach.

Tak. Tak, bo byłyśmy obie, trzymałam się mamy strasznie, ale ci Niemcy bez przerwy coś gadali, coś latali, coś tego, więc chciałam się gdzieś mamie schować czy coś. Nie powiedziałam nic, tylko poszłam, tak jakby drugi barak czy ten się ciągnął, leżały jakieś tam worki czy jakieś torby, no coś takiego papierowego. Ja weszłam w ten worek, schowałem się, że mnie w ogóle nie było widać, tylko głowa. Włosy sobie przycisnęłam tą chustą i wyglądałam tylko i czekałam. Moja mama latała cały czas, rozpaczała i krzyczała mnie i wołała mnie czy coś. No ja nie słyszałam, siedziałam w worku. Dopiero ktoś mamie powiedział, że jakieś dziecko siedzi, że płacze, że woła i tego, no i moja mama mnie odnalazła właśnie w tym worku. To był taki... Nie umiem określić, co to było. Ja tak określam to teraz [jako] worek, ale czy to była jakaś torba, czy jakieś coś. No w każdym razie chyba coś na jakieś zboże czy coś, może na ziemniaki, nie wiem. No w każdym bądź razie to były takie chyba jakieś magazyny, bo to było olbrzymie, długie, brzydkie, brudne i śmierdzące. O, to pamiętam. Ja się tam właśnie schowałam mamie. I mama była taka szczęśliwa, że mnie odnalazła.

• A czy pamięta pani, co jadłyście w Pruszkowie?

Jak żeśmy jechali tym pociągiem, bo później nas tam zapakowali czy coś…

• To znaczy już potem, jak z Pruszkowa was zapakowali do pociągu, czy odwrotnie, czy jak z Warszawy was pędzili?

Chyba nie powiem. [Wiem] tylko tyle, że nas to ratowało, że mój ojciec, ponieważ jak był… To chyba było [w drodze] do Pruszkowa, bo jeszcze był tata, bo później rozdzieli. Ponieważ mój tata był wysoki, mógł sięgnąć wiele rzeczy jak tam coś podrzucali do jedzenia czy coś, czy tego, to mógł coś złapać. Bo bardzo często jak rzucali coś do jedzenia czy coś przy tym pociągu, to wiele osób nie mogło chwycić, bo po prostu nie sięgali do niczego. To mi się tak upamiętniło, że co tata złapał, to rzucał do tyłu, dla tych [dalej], żeby było coś zjeść. Ale tak to nic nie było. Z jedzeniem była makabra. Każdy, co tam miał, co zdobył, co znalazł... No nie potrafię tego opowiedzieć. W każdym bądź razie jedzenia nie było. Ja już bez tego bocheneczka chleba byłam i [było] to na tej zasadzie, że co się zdobyło, tak że było to okropne.

• Ale w Pruszkowie dawali Niemcy zupę osobom zatrzymanym. Pamięta pani?

Było coś takiego. Pamiętam, że coś było. Ale czy to Niemcy dali, kto to, jak było to zdobyte, to tego nie wiem. To było takie... Ale to tak jak na zasadzie wrzucania do tego pociągu.

• Jakaś opieka była?

Tak. Nie kojarzę dokładnie, od kogo i co i jak to wyglądało.

• Jak długo była pani z mamą w Pruszkowie?

Nie mogę tego określić. Wiem, że dosyć długo, bo później tata, jak byliśmy rozdzieleni, no to te osoby z dziećmi miały większą możliwość przeniesienia czy coś, to żeśmy się tak poniewierali. Ale to już nie powiem, gdzie ani co. Żeśmy po mieszkaniach gdzieś tam byli... przepędzeni... ale nie mogę powiedzieć [dokładnie].

• Jak pani wyszła z Pruszkowa, to mówi pani, że potem byliście w jakichś mieszkaniach?

Tak, w takich domach.

• Ale to było daleko od Pruszkowa? Jechałyście pociągiem?

To chyba nie było daleko od Pruszkowa. To chyba nie było daleko, bo żeśmy już tam nie jechali pociągiem, tylko nas tak… Czy to było uciekanie? No, nie powiem tego. W każdym razie najgorsze było to, że nie było taty.

• Gdzie się skończyła ta tułaczka?

Nie, nie powiem.

• Nie pamięta pani żadnego miejsca, w którym przebywała pani z mamą?

To było tak dużo miejsc, że ciągle do przodu, ciągle gdzieś się uciekało i zatrzymywało. Później żeśmy odnaleźli [tatę], że tata był, i żeśmy wracali do Warszawy.

• Nie wie pani, w jakiej miejscowości się z tatą spotkałyście?

Nie, nie pamiętam. Nie pamiętam.

• Nie wie pani, czy tacie udało się uciec?

Tak. Tata uciekł i z kimś się spotkał, kto wiedział, gdzie te kobiety z dziećmi przepędzali. No jakoś przy pomocy kontaktu, bo tam spotykało się dużo cały czas. Mieszkaliśmy na Woli, to były osoby z Woli, tak że jakoś jeden drugiemu podawał jakieś wiadomości czy coś, tego nie wiem.

• Jak tata was odnalazł, to długo jeszcze się tułaliście?

Bardzo długo. Tak, tak, tak. Tak że bardzo długo żeśmy wędrowali.

• Nie pamięta panie, gdzie to było? A ten powrót do Warszawy kiedy mógł być?

Też nie powiem.

• To była zima jeszcze czy to było wiosną? Jaka pogoda wtedy była?

Jaka była pogoda? To chyba była jesień. Nie wiem, chyba jesień była. Wiem, że zimno było, bo miałam problem z tymi butami ciągle, bo już te buty były takie okropne i tak mi dokuczały. Bo to były takie długie, nienadające się do przejścia czy coś. To albo późne lato było, albo... No nie wiem, nie mogę tego powiedzieć.

• Bo tak, Warszawa została wyzwolona w styczniu. A mówi pani, że wasz powrót do Warszawy był albo jesienią…

Albo późnym latem.

• Albo późnym latem.

Tak, tak.

• Czyli to pani pamięta. To lato spędziła pani poza Warszawą, na pewno.

Tak.

• Gdzie się zatrzymaliście w Warszawie po powrocie? Czy pani pamięta, jak miasto wyglądało?

Okropnie. Wiem, że okropnie. Nie mogliśmy nawet znaleźć swojego miejsca tu, na Woli, bo mój tata był strasznym patriotą i strasznie był przywiązany do Woli. I jego było powiedzenie do mojego brata, tego najstarszego: „Jakby mnie coś spotkało czy coś, to musisz mnie ciągnąć na Wolę, żebym był pochowany na Woli”. I brat to tak trochę się dziwił, że to takie mało poważne. Mówi: „No jak ja tatę bym mógł...”. [Ojciec] mówi: „Stół do góry nogami wywrócisz i mnie zaciągniesz na Wolę”. Takie było jego powiedzenie. I takie było nie za bardzo poważne, ale on tak przywiązywał do tego wagę. Bo masę osób dowiadywał się po drodze, że albo zginęli, albo jakieś wybuchy, albo coś. A tu, w Warszawie, jak wróciliśmy do na Wolę, to w ogóle nie można było się zorientować nawet dobrze, poza kawałkiem... Mnie się wydaje, że została jakaś część tego wiaduktu. Ciągle pamiętam ten wiadukt. Bo to tramwaj chodził nisko, Górczewska to była ulica tak bardzo wysoko i brat mnie nieraz tak bujał i mnie straszył, że mnie rzuci tam na dół. Bo dołem chodziły tramwaje. I ja nie za bardzo jeszcze się orientowałam w tych numerach, bo nie zawsze dzieci są takie mądre. Tak jak w tej chwili to dzieci rozróżniają już bardzo wcześnie, w tym wieku nawet na komputerach się znają czy coś. Ja nie wiedziałam, czy to chodzi „dziewiątka”, bo ja później się dowiedziałam, tylko że to chodzi „rogalik”, bo to było do góry nogami, to ja sobie kojarzyłam z rogalikiem i zawsze mówiłam: „A dlaczego nie ma »rogalika«”. Że nie ma tramwaju, nie ma nic, bo to było tak wszystko zrównane, że…
Ale dużo osób było takich, które wracały na te nasze miejsce, tam gdzie stał ten nasz budynek czy kamienica, jak można to nazwać, no i jeden drugiego informował. Jak się spotkali, to tak się po prostu ściskali, wypominali tego, tego, tego, gdzie kto się podział, kto przeżył. No była radość. No ale wszystko istne gruzy, nic więcej nie było.

• Czyli tego domu waszego też nie było?

Nic, nic, absolutnie. Tam, jeżeli, to podobno zostało kawałek ściany czy coś. Tam było podobno dużo, co zginęło, że tam podobno nawet ksiądz mszę odprawiał czy coś, czy jakieś modły były, czy coś. Na kawałku tego budynku, tam to zostało w ogóle na tym podwórku. Bo nawet takie wielkie drzewo było na podwórku, to nawet i to było... Taki chyba kasztan czy coś, bo było takie duże, nieraz żeśmy tam zbierali kasztany. Takie jedno duże, to nic nie zostało, wszystko było zrujnowane, zrównane z ziemią.

• Mówi pani o tym, że słyszała pani, że ksiądz odprawiał mszę. Czy to dotyczyło tych, którzy zostali rozstrzelani, których pani widziała, czy dotyczyło kogoś innego?

Nie, to było tak, jakby tych ludzi rozstrzelanych... jakby w ogóle [dotyczyło tego], co się działo, że po prostu tyle z tego budynku zostało... A to było, że taka rzeź była... Podobno, ale tego nie widziałam, więc tylko taka była dyskusja... Bo jak się te osoby starsze spotykały, to przede wszystkim był płacz i wspomnienia, gdzie kto przeżył, gdzie kto ewentualnie jest, o, to było takie. To ja tylko ciągle widziałam łzy i płacz.

• Gdzie się zatrzymaliście w Warszawie? Ten dom był zburzony.

Było różnie. W różnych miejscach, ale później co pamiętam, to we Włochach tata tam [znalazł miejsce]. Jakoś zatrzymaliśmy się tam. Krótko żeśmy mieszkali we Włochach.

• Kiedy pani zaczęła chodzić do szkoły?

No tak, to... Nie wiem, chyba ja miałam więcej jak siedem lat, bo to... We wrześniu w każdym bądź razie.

• Ale zaraz tego roku po powrocie do Warszawy czy do tych Włoch?

Wiem, że był jakiś problem, że nie chcieli mnie przyjąć, że mama mówiła, że powinnam iść do drugiej klasy, to chyba było później. Że to wiekowo [powinnam iść do drugiej], tak jak dzieci chodziły od siedmiu lat, ale poszłam do pierwszej klasy normalnie. Przecież ta cała zawierucha była, no to nie było mowy o nauce.

• Jak długo mieszkaliście we Włochach?

Dosyć krótko. Później żeśmy mieszkali na Bielanach, ale tata krótko już był, zmarł.

• Kiedy tata zmarł?

W czterdziestym ósmym roku. Tak że już szybko. Mama za rok i jedenaście miesięcy też zmarła.

• Mówiła pani o tym wcześniej, że pani po wojnie już tak bardzo się bała o ojca, że nie odstępowała pani go.

Tak, tak. Ja tatę zawsze tak. Po prostu jak żeśmy spali zaraz po [wojnie], to ja z nikim nie chciałam spać, ani sama nie chciałam, broń Boże, spać, o tym nie było mowy, ale nawet z mamą, co to zawsze dzieci, a szczególnie dziewczynki, lubią z mamą i przytulić się. Ja zawsze spałam tylko z tatą i to spałam pod pachą. Nigdy nie spałam tak normalnie, tylko schowana. I musiał mnie przyciskać tak, żebym czuła, że on jest koło mnie, że mi się nic nie stanie. Tak się niesamowicie bałam. Niesamowicie się bałam, że coś się stanie, mimo że nie było już tego munduru, nie było tych strzałów, tego wszystkiego, ale tego nie zapomnę. I to jest taki lęk, że mi się wydaje, że choć jestem teraz bardzo, bardzo dorosła, ale mnie się wydaje, że pod tą pachą było najlepiej, najbardziej bezpiecznie.

• Czyli pani ojciec zmarł w 1948 roku, a mama w pięćdziesiątym. Co się z panią stało? Czy brat się panią opiekował?

Tak, brat się mną opiekował, no dosyć krótko. Siedemnaście lat miałam i poszłam do pracy i całe życie przepracowałam w jednym miejscu, czyli też na Woli, [w zakładach] Kasprzaka.

• Ten lęk, ta trauma cały czas jest?

Cały czas. Cały czas. Jestem na dwie rzeczy bardzo, bardzo [wyczulona]. Prócz języka niemieckiego, który mnie nigdy nie przekona, nic nie jest w stanie mnie uspokoić, chociaż wiele rzeczy teraz widzę pozytywnych, ale niestety to nic nie zmieni. To jest coś takiego okropnego. I [nie znoszę] tej strzelaniny. W tej chwili u mnie zmieniają windy i cały czas robią wiertarkami. Nienawidzę tych wiertarek, w ogóle takiego sprzętu, który jest podobny do strzelaniny, który można skojarzyć. To jest taki lęk, że to jest niezależne ode mnie. Po prostu dostaję gęsiej skóry i we mnie wszystko zaczyna drżeć. Niesamowicie boję się właśnie tego huku, tych strzałów, bo ciągle widzę, a najwięcej, jak siedzi, znaczy nie siedzi, bo leży, ktoś w takiej pozycji leżącej, Niemiec, i strzela do tych ludzi. To jest [dźwięk]: „tu, tu, tu, tu, tu, tu”. Więc jak teraz zmieniającą windę, to też cały czas tą wiertarką, nie wiem, czym to robią, ale też cały czas „tru tu tu tu”. Ja dostaję gęsiej skórki, to jest ode mnie niezależne. Muszę wyjść z domu, żeby nie słyszeć tego huku. Jeżeli gdzieś już muszę, no to słucham, no bo innego wyjścia nie ma. Teraz taka technika, takie budownictwo, że dużo się tego używa, ale jestem na to bardzo, bardzo uczulona, na te strzały.

• Proszę panią, jeszcze wracając do tego pędzenia was i wygnania z Górczewskiej, tej ucieczki, wspomniała pani we wcześniej rozmowie, że pani była świadkiem, jak Niemiec zabił dziecko.

Tak. Był taki moment, że pędzili nas wszystkich. Było dużo, dużo dzieci i kobieta niosła takie małe dziecko. Jakie, to nie wiem, w każdym bądź razie małe. I ono płakało, na pewno płakało albo jeść, albo coś, no nie wiadomo, w każdym bądź razie słychać było płacz. Mnie się wydaje, że chyba jego to wkurzyło. Teraz tak myślę, bo wtedy to nie rozumiałam. W każdym bądź razie, że takie małe dziecko płacze, to ja to rozumiałam i mnie było jego szkoda, bo nawet nie wiedziałam, czego płacze. Złapał to dziecko i rzucił. Myśmy byli pędzeni do przodu Wolską, a on rzucił tak na prawą stronę to dziecko. Tak dosyć daleko poleciało, widocznie musiało być bardzo małe i lekkie, że tak poleciało. No i ta matka tak stanęła, była tak jakby troszeczkę zalękniona, nie wiedziała, co zrobić. I nie wiem, czy on jej tam coś powiedział, czy coś (ja tego nie słyszałam, bo ja się taty trzymałam niesamowicie mocno), ale w każdym bądź razie ona moment tak jakby się zawahała i pobiegła po to dziecko. A on wziął [pistolet maszynowy] i „pu, pu, pu, pu, pu”, i roztrzaskał.

• I dziecko, i ją?

No tak. Myśmy odeszli, to ja nie wiem. Nas cały czas pędzono, nas z tego powodu nie zatrzymano, tylko on sobie tak stanął, tak jakoś minę miał taką zadowoloną, dosyć [niezrozumiałe] i tak „pu, pu, pu, pu”. I czy on zabił tą kobietę na śmierć, czy to dziecko, to tego już nie wiem. No ale w każdym bądź razie widok ten to jest do końca, nie do opisania. Bo mi strasznie było, bo to dziecko strasznie rzeczywiście płakało. Na pewno było głodne, bo co mogło być, jeżeli było tak pędzone. Ale jak było, jak się to skończyło, to... Mi się wydaje, że na pewno nie przeżyło. [Tak sądzę], patrząc teraz, tym okiem, które człowiek teraz ma i widzi, no po pierwsze, że maleństwo, a po drugie, że ono tak płakało, na pewno było głodne. Czy on chciał zrobić taką pokazówę, czy coś, czy swoją władzę pokazać, czy złość, że to dziecko płacze... Chociaż tam dźwięki były różne. No przecież dużo dzieci szło i płakało, i krzyczało, nawoływali się rodzice, bo tam się ktoś potknął, bo ktoś tego, no różnie to było, tak jak w takim zgromadzeniu, w takim tłumie ludzkim.

• Czy jest jeszcze jakiś epizod, który pani zapamiętała z tej wędrówki, z tego okresu, o którym chciałaby pani powiedzieć?

No dużo takich rzeczy tragicznych. [Pamiętam], że gdzieś jakaś też strzelanina była, troszkę dalej, taka jak u nas na podwórku. Ale to też nie wiem, jak... Tak jakby tu bliżej Płockiej, jak się przechodziło, czy bliżej szpitala. Wiem, że dużo osób było, ale tego nie wiem. Nie mogę tak określić. Bo ja ciągle się chowałam i ciągle się bałam. Niesamowicie się bałam tego munduru, tego strzelania, tych Niemców, tego krzyku. No po prostu na tyle rozumiałam, że widziałam, co się dzieje. No strzelali, krew się lała i ktoś się nie podnosi, to rozumiałam, co to jest za tragedia. Tak że to wspomnienia, których się nie da zapomnieć. I mi się wydaje, że teraz jak się patrzy, przyjdzie się nawet do takiego muzeum czy gdzieś popatrzy się, to nawet mi się wydaje, że to się bardziej ożywia i więcej boli. Może dlatego że człowiek więcej lat po prostu bierze, widzi tą swoją bezsilność czy coś. Strasznie szkoda tych ludzi, tych dzieciaków, jak nieraz też latały, nosiły… Znaczy „dzieciaków”... Tak ja w tej chwili określam, ale wtedy to byli mało co starsi ode mnie, bo mieli po dziesięć, jedenaście lat. Gdzieś latali, coś nosili, jakąś broń, jakieś tego, to słyszałam, czy na podwórku, czy coś o tym się słyszało, że tam gdzieś coś. Ale ja w tym udziału nie brałam, bo byłam zbyt mała. Ja się panicznie [bałam]. Nawet nie wiem, czy jakbym była nieco starsza, czy bym mogła, bo ja się panicznie bałam Niemców. Cały czas się trzymałam właśnie tej nogi, o której mówiłam, brata, bo się strasznie bałam. I dla mnie mundur niemiecki to zostaje coś takiego w pamięci, że to jest nie do darowania tego, co zrobili i co robili z ludźmi. I z takimi naprawdę, no... Brat jak przyszedł, to opowiadał, że [podobno] tych rannych dobijali, jak był ktoś ranny, przykładowo kogoś (bo to zależy, jaki wzrost miał), to jeszcze dochodzili, jeszcze dobijali. To było okropne.

• Tam na podwórku?

Tak, tak. Tak że to było okropne. No ale…

• Czy chciałaby pani jeszcze coś dodać do tych swoich wspomnień?

No ja mam mało tych wspomnień. Ja wiem, że to było wszystko tragiczne, bardzo przykre i dla mnie nic chyba się na świecie nie stanie, żeby to było łagodniejsze, żebym nie pamiętała. Ból jest niesamowity. To jest tak, ja bym to porównywała, może brzydko, że tak jak człowiek straci przykładowo lewą nogę czy prawą i zostanie mu jedna i żeby nie wiem co, to założy najwyżej protezę, może chodzić rzekomo na, dwóch, ale to nie jest własna noga. Tak samo i to. Żeby nie wiem, co się działo, nie wiem, kto jak tłumaczył, dawał jakieś polityczne rozwiązania, ale tej krwi, która popłynęła przez tą naszą wolską ziemię, tego się nie da ani jakoś określić, ani wybaczyć, ani... No nie potrafię tego powiedzieć. To jest niesamowity ból.