Barbara Płochocka

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie – kim byli pani rodzice, czy miała pani rodzeństwo, gdzie pani mieszkała?

Rodzina została pomniejszona już w roku 1938 przez błąd lekarza, który pomylił się w diagnozie i przy ataku ślepej kiszki mojemu ojcu przepisał rycynę, co było wtedy, można powiedzieć, wyrokiem śmierci. I tak się też skończyło w przeciągu kilku dni. Tak że sytuacja była dość kiepska, ponieważ matka została sama bez, można powiedzieć, mieszkania, które znikło z dnia na dzień, bez pracy i z dwojgiem dzieci. Miałam trzy lata, brat trzy miesiące. W tej niezbyt dobrej sytuacji za rok wybuchła wojna, 1 września 1939 roku. Tak że tak jak to zwykle bywa, wojna przychodzi i nakłada się na różne sytuacje rodzinne. Sytuacja rodzinna była nienadzwyczajna. Matka trzymała się dla stabilizacji rodzinnej. Wydawało jej się, że najlepiej się będzie trzymać z jej starszymi siostrami. Było to niezbyt dobre, okazuje się, rozwiązanie, bo po wybuchu wojny wszystkie trzy panie zaangażowały się w sprawy ruchu oporu, co dla nas skończyło się niezbyt dobrze, bo w pewnym momencie była tak zwana wsypa i w ciągu jednej nocy wszystkich aresztowało gestapo. Wtedy znalazłam się, przeszłam po opiekę brata mojego ojca, Tadeusza Doberskiego, właśnie na Koszykową 59, gdzie zastał mnie wybuch Powstania, i już z nimi później byłam do końca.

• Jak pani pamięta wybuch wojny w 1939 roku?

Nie umiem tego powiedzieć, czy dlatego, że rodzina złożona z matki i dwojga dzieci nie miała własnego miejsca, stałego zamieszkania? Ale to, co pamiętam z września 1939 roku, to było ciągłe bieganie. Co noc się nocowało gdzie indziej, w dzień się gdzieś biegło, tu się paliło, tu leżeli ludzie, konie, zwierzęta. Popłoch, rzeczywiście ludzie biegali tam i z powrotem – między łunami, pożarami. My w tym chaosie też biegałyśmy, aż do momentu, kiedy nastąpiło ustalenie sytuacji okupacyjnej i wtedy się wszyscy, w miarę możliwości, urządzali jak mogli.

• Czy wie pani, jakim rodzajem działalności konspiracyjnej zajmowała się pani matka i jej siostry?

To znaczy przy mnie o tym nie mówiono, ale ponieważ lata biegły, byłam dzieckiem coraz większym, więc siłą rzeczy zadziałała ciekawość. Tak się złożyło, że najczęściej przebywaliśmy (bo byłam ja, brat i matka) w mieszkaniu najstarszej siostry mojej matki. To, co pamiętam, to było mieszkanie, do którego ciągle ktoś… przychodzili, wychodzili. To byli ludzie, którzy w czasie okupacji wędrowali – przynosili jakieś paczki, jakieś listy, coś zabierali, wychodzili. O, to tak wyglądało. Widocznie byłam ciekawa, co w tych paczkach jest, bo pewnego razu dość dużą paczkę, owiniętą w szary papier i zawiązaną sznureczkami, próbowałam… Otworzyłam i wypadły zdjęcia. To były oczywiście dużego formatu fotografie, wtedy czarno-białe, i były to fotografie prawdopodobnie przeznaczone albo do wysłania za granicę, do czyjejś wiadomości, może do jakichś gazetek, bo były to fotografie z egzekucji. Jedną z fotografii wyjęłam, była to fotografia na wzgórzu, szubienicy, z wykonanymi wyrokami. Ale więcej nie zdążyłam zobaczyć, bo w momencie kiedy się temu przyglądałam, to ktoś z dorosłych wpadł i to wszystko mi zabrano. Oczywiście była mała bura za to, bo powinnam wiedzieć, że tych rzeczy się nie rusza. Natomiast jeszcze wracając do wędrujących ciągle przez mieszkanie, przemieszczających się ludzi, to byli bardzo często ludzie bardzo chorzy, z gorączką, kaszlący i z tyfusem, i z rozmaitymi dodatkami, które się łączą z tym, że ci ludzie ciągle gdzieś jeździli, przemieszczali się. Tak to wyglądało. Jeśli chodzi o wyżywienie w tym okresie, to po prostu jadło się to, co dało się zdobyć. Z tym że niewiele pamiętam, bo sprawy jedzenia nie stanowiły dla mnie zainteresowania. Tak to wyglądało do momentu, kiedy – tak jak mówię… Która z tych sióstr była najbardziej zaangażowana, to nie wiem. Mogę się domyślać, że średnia siostra była najbardziej zaangażowana, ponieważ jej mąż był już przedtem trzykrotnie aresztowany, ale uciekał. Wtedy, kiedy, tak jak mówię, była wsypa, kiedy jednego dnia zgarnęli w całej Polsce całą rodzinę, to po przywiezieniu na Pawiak ich wszystkich, tego pana już od razu… Nie było żadnego przesłuchiwania, pytania o cokolwiek, tylko od razu prawdopodobnie, tak jak potem się dowiedzieliśmy, od razu z samochodu wyprowadzili go na pole, rozstrzelali. Coś on musiał mieć, najwięcej, że tak powiem, do niego mieli pretensje. I prawdopodobnie do niej. Natomiast sprawa wyglądała tak, że jeżeli wchodzili do mieszkania, no to już zabierali wszystkich i trudno powiedzieć w tym wszystkim, kto był najbardziej… Przypuszczam, że to właśnie ta para, ciotka i jej mąż.

• Pamięta pani moment aresztowania?

Pamiętam. To było w nocy, bo oni taki zwyczaj mieli, że podjeżdżali w nocy, oświetlali ulicę, brali dozorcę – dozorca musiał być zawsze przygotowany – i do mieszkania pukał dozorca. Z tym że tak jak sobie przypominam, właśnie w moje ucho wpadło, wieczorem, przed nocą tragiczną, ktoś do drzwi zadzwonił i mojej matce, i jej siostrom powiedziane było: „Uciekajcie, bo wiedzą i przyjdą po was”. Ale dlaczego nie uciekły, nie wiem. Może wydawało im się, że to jest jakaś mylna informacja, może im się wydawało, że nie są aż tak bardzo winne i nic się nie stanie. W każdym razie w tym mieszkaniu pozostaliśmy i niestety. Pan z gestapo mówił po polsku, kazał im się ubrać, wyjść i w drzwiach jeszcze wrócił, bo myśmy z bratem usiedli na tapczaniku, na którym nas położono, i on jeszcze od drzwi powiedział: „Śpijcie sobie dalej, mamusia rano wróci”. Ale oczywiście nie wróciła.

• Wie pani, co się potem stało z matką?

Matka była pół roku na Pawiaku, a potem została odesłana do Ravensbrück i tam przetrwała na szczęście.

• Czy mamy siostry też zostały uwięzione?

Nie. Nie przeżyły, rozstrzelane na Pawiaku. W ogóle z Pawiaka nie wyszły. Czyli można wnioskować, że akurat najmniej pretensji mieli do matki, skoro, że tak powiem, łagodnie potraktowana trafiła tylko do obozu.

• Co się działo z panią i pani bratem?

Niestety w tym momencie zostaliśmy [skierowani] do rodziny ojca, z tym że każde gdzie indziej. Brat został przeniesiony w plecaku przez zieloną granicę do Mławy, ponieważ Mława należała do Rzeszy i należało przejść przez granicę. Trudno mi powiedzieć, dlaczego. Być może byłam za duża, żeby do plecaka czy jakoś tak, w każdym razie mnie wtedy zabrał brat ojca właśnie na Koszykową 59. Tam już pozostałam do Powstania i po Powstaniu – razem z nimi. Z tym że brat ojca Powstania nie przeżył, zginął 2 września na Czerniakowie.

• Czym zajmował się brat pani ojca i jego małżonka? Mieli własne dzieci?

Tak. I mój ojciec, i jego brat skończyli prawo przed wojną. Mój ojciec chciał być sędzią, ale tak jak mówiłam, wypadek z rycyną przerwał plany. Natomiast jego brat, Tadeusz Doberski, pracował w kancelarii adwokackiej. Jego żona po prostu, jak to żona przy mężu. Mieli jedno dziecko, młodszą ode mnie dziewczynkę, która obecnie mieszka poza granicą Polski.

• W czasie okupacji brat pani ojca również pracował w kancelarii adwokackiej?

Tak.

• Czy oni byli również zaangażowani w działalność konspiracyjną?

On był zaangażowany i był zaangażowany w przygotowania do Powstania, z tym że on robił to bardzo rozsądnie, że nikt o tym nie wiedział i przy dzieciach się o tym nie rozmawiało. Dowiedziałam się o tym 1 sierpnia, kiedy Powstanie wybuchło. Dowiedziałam się, że stryja nie ma i nie będzie jakiś czas. Wtedy to były przypuszczenia, że to potrwa kilka dni.

• Czy w czasie mieszkania u stryja chodziła pani do szkoły?

Nie. O ile dobrze pamiętam, to jakoś zapisali mnie do pierwszej klasy. Parę dni pochodziłam, potem to wszystko zostało przerwane i chyba żona stryja uczyła mnie coś niecoś pisać, czytać i liczyć. Do szkoły zaczęłam chodzić dopiero chyba w roku 1947, z dużymi, oczywiście, ami. Bo w okresie szkoły podstawowej nie udało mi się chodzić do szkoły.

• Dochodziły do pani jakieś wiadomości od brata, co się z nim działo?

Nie. Zupełnie nie. Zupełnie byliśmy bez wiadomości o sobie nawzajem, aż do momentu kiedy matka powróciła. To też nie było tak szybko, bo było przetransportowanie takiej ilości ludzi z Niemiec do Polski, nawet w momencie kiedy się wojna skończyła, to nie było takie łatwe, bo po prostu nie było transportu. Nie było kolei, nie było dróg, po których… Tereny Niemiec były strasznie zniszczone.

• Czyli okupację spędziła pani w domu stryja?

Tak. Razem Powstanie, które zamiast kilku dni, trwało sześćdziesiąt trzy dni. Później już z nimi, tak jak się dało (oczywiście nic się nie dało), wychodziliśmy z Warszawy. Co można było zabrać? O tyle, że trochę marsz z Warszawy do Pruszkowa był ciężki, ponieważ, pamiętam, że zostałyśmy ubrane, przewidując, że za chwilę będzie listopad, grudzień i zima, no to zostałyśmy ubrane w tak zwane najcieplejsze ubrania, jakie się dało. W tym było dość ciężko marsz odbyć.

• Jak pamięta pani sam wybuch Powstania?

Muszę powiedzieć tak, to była dzielnica spokojna. Nie była to, jak wiele dzielnic w Warszawie, które przechodziły z rąk do rąk, [gdzie] było znacznie gorzej, znacznie niebezpieczniej. Tu, rzec można, niewiele się działo, bo to była dzielnica niemiecka i koniec. I spokój był. W dniu wybuchu Powstania była piękna, słoneczna pogoda – 1 sierpnia. W pewnym momencie, po południu, do uszu moich doszły odgłosy strzelaniny. Na ścianie w pokoju, w którym leżałam – to już inna sprawa, ale tego samego dnia dostałam gorączki i byłam chora – nad łóżkiem wisiał obraz. Nie potrafię powiedzieć, jakiego malarza i dokładnie któregoś z powstań dziewiętnastowiecznych. Widocznie ogół strzelaniny plus gorączka, to wydawało mi się, że to właśnie jest to. No i tyle z pierwszego dnia.
Potem należało jakoś przystosować się i przetrwać. Było to mieszkanie na piątym piętrze. Udało nam się przetrwać prawie do końca sierpnia, ponieważ pod koniec sierpnia lub może na początku września Niemcom się udało na dach wstawić – to się wtedy mówiło „gołębiarz”. To był snajper, który po prostu patrzył po mieszkaniach, szczególnie tych z wysokich pięter, i podziurawił nam okna, meble i wszystko, co się dało. Doszło do świadomości ciotki, że trzeba się ewakuować na parter. Na parterze niestety był tłok. Była to pojedyncza izba, był straszny tłok, bo wszyscy z górnych pięter masowo chodzili. Nam się udało znieść tak zwany nadmuchiwany materac – teraz się mówi, że to się zabiera na kemping, wtedy też były takie. Jak była wycieczka gdzieś, to taki materac. No i na materacu jakoś, przez wrzesień, we trzy przetrwałyśmy, marząc o… Pamiętam, wieczorem były rozmowy, przynajmniej ja z młodszą ode mnie kuzynką rozmawiałyśmy o świeżych, chrupiących bułeczkach.

• Wspominała pani, że stryj brał udział w konspiracji i w czasie Powstania dosyć wcześnie zginął?

Drugiego września, tylko nigdy nie pamiętam miejsca z Muru Pamięci. Ale jest jego nazwisko tutaj.

• Pamięta pani, co się z nim działo przez cały okres sierpnia? Czy od razu wyszedł na początku wybuchu Powstania?

Tak, wyszedł prawdopodobnie rano, pierwszego, i już później się nie pokazał. Był prawdopodobnie… To był… Co prawda czytałam, to byli „Jeleniowcy”, chyba 7. Pułk Ułanów Lubelskich, i oni byli gdzieś w takim miejscu, z którego się nie dało na Koszykową przechodzić, ponieważ się ani razu nie pokazał. Natomiast inny kuzyn, który prawdopodobnie był w jakiejś innej dzielnicy, to kilka razy w sierpniu do nas przyszedł. Nawet raz przyniósł nam tabliczkę czekolady, zdobytą w jakichś niemieckich magazynach. A brat ojca niestety nie pokazał się i 2 września zginął. Jest zresztą książka o tym zgrupowaniu. Dlaczego ciotka, mimo że mówiono nam już pod koniec września, że trzeba Warszawę opuszczać… Być może, że ona… Nie, nie wiem, nie umiem tego powiedzieć, czy ona się dowiedziała o tym, co się stało 2 września? A jeżeli się dowiedziała, to być może, że liczyła na błąd. Ponieważ były takie informacje, które się okazywały nieprawdziwe. A to wyglądało tak, że ktoś dostawał wiadomość, że ktoś z rodziny zginął, a potem się okazało, że nie zginął, że jest tylko ciężko ranny, jest gdzieś w szpitalu. Być może, że ona na to liczyła, ponieważ odkładała wyjście. Myśmy chyba wyszli 1 października.

• Co robiła pani w czasie sierpnia, kiedy mieszkali państwo u siebie w mieszkaniu? Siedziała pani zwykle w mieszkaniu czy wychodziła pani trochę na zewnątrz?

Nie, na zewnątrz nie. Nie. To było zabronione, a poza tym miałam kłopoty. Ponieważ, tak jak mówiłam, 1 sierpnia akurat, dokładnie równo z wybuchem Powstania… Nie było to zwykłe przeziębienie, było to coś więcej. Leczył mnie lekarz Niemiec, który akurat w tym zasięgu, w tym rejonie był osiągalny. Jak na owe warunki i leków, to jak widać, udało mu się wyleczyć. Ale jakiekolwiek wychodzenie było niemożliwe. Natomiast byli u sąsiadów, mniej więcej w moim wieku, może troszkę starsi chłopcy, którzy biegali nie tylko w zakresie ulicy czy podwórka, ale biegali na Pola Mokotowskie, gdzie akurat wtedy dojrzewały pomidory. To zwabiało chłopców. Pamiętam, że chyba nawet raz dostałam ćwiartkę pomidora z tego, z tym że to było bardzo niebezpieczne i zdarzało się, że któryś z tych chłopców nie wracał z pomidorami.

• Wspominała pani, że dom, w którym pani mieszkała, znajdował się w dzielnicy niemieckiej. Czy w pani domu mieszkali i Polacy, i Niemcy?

Nie, nie. Niemcy nie mieszkali tam. Gdzie oni mieszkali, nie wiem. Być może, że… To już tego nie wiem, co się na przykład działo w okolicach Politechniki, która blisko placu… Koszykowa, Lwowska i do Politechniki dojście. Być może, że tam bardziej mieli swoje [mieszkania]. Jak to ciotka zrobiła, że lekarza sprowadziła, to też nie wiem. Ona nie była Polką, była Szwajcarką i znała niemiecki. W związku z tym jej pewnie było łatwiej się porozumieć i udało jej się ściągnąć lekarza. Na tyle ile możliwe było, bo nie było żadnych lekarstw, ale przysłał dużą butelkę jodyny, która właśnie wtedy mnie wyleczyła.

• Jak wyglądało życie codzienne w czasie Powstania, warunki bytowe? Jak wyglądała kwestia zaopatrzenia w żywność i w wodę?

Sprawa żywności jakoś najmniej mnie… Że tak powiem, zawsze – odkąd pamiętam moje dzieciństwo – to jedzenie było dla mnie jakąś karą, wobec tego nie robiłam z tego wielkich problemów. Ale brat ojca, ponieważ był w przygotowywaniu do Powstania, co prawda na kilka dni to miało być, ale przygotował worek mąki, worek cukru i duży worek maku. Dlaczego maku? Nie wiem. W każdym razie dopóki się dało jakoś wodę zdobywać i było na czym gotować, to pamiętam, że były to na okrągło kluski z makiem. Nie dało się potem już nigdy w życiu klusek z makiem jeść. Natomiast zaopatrywanie w wodę, to przypuszczam, że były jakieś ujęcia wody przygotowane. W momencie kiedy przestały działać wodociągi, to grupa osób dorosłych musiała sobie jakoś radzić, bo coś trzeba było przynajmniej pić.

• Opowiadała pani, że na początku państwo spali w swoim mieszkaniu, potem zeszli do piwnicy…

Nie do piwnicy, tylko na parter. Tak, bo w piwnicy był prowizoryczny szpital i lepiej było już tam nie pogarszać warunków tych, których mogło się jeszcze jakoś ratować.

• Była pani w tym szpitalu? Zaglądała tam pani?

Chodziła tam ciotka i pomagała. Natomiast ja nie. Niestety trzeba się było słuchać. I w czasie Powstania też.

• Jakie w czasie Powstania panowały w rodzinie czy wśród mieszkańców kamienicy nastroje?

Pamiętam, że wszyscy się bardzo cieszyli z sukcesów. Jeżeli wiadomość przychodziła o sukcesach Powstańców, to wszyscy się – mimo całej sytuacji – bardzo cieszyli.

• Czy poza kuzynką, z którą pani mieszkała, zaprzyjaźniła się pani z innymi dziećmi?

Nie. Natomiast wiem, że na tym samym piętrze byli sąsiedzi z dwojgiem dzieci nastoletnich, których znałam z widzenia tylko, bo jednak -naście lat to było troszeczkę więcej. Wiem, potem się dowiedziałam, że chłopiec zginął, dziewczyna była ranna, ale przeżyła.

• Zdarzało się pani zetknąć z Powstańcami?

Nie.

• Rozumiem, że stosunek do Powstańców, z tego co pani mówi, był pozytywny? On się utrzymał przez całe Powstanie czy to się zmieniało?

Przez cały czas tak samo było. Jakoś szczęśliwie wyszłam ze swoich kłopotów i na tyle dobrze, że udało mi się marsz Warszawa Pruszków przebyć.

• Mówiło się w pani obecności o tym, co dzieje się w innych częściach Warszawy?

Nie.

• Pamięta pani, czy dorośli rozmawiali na ten temat?

Tego nie pamiętam. Być może, że rozmawiali, ale… W sierpniu, w mieszkaniu na piątym piętrze, byłyśmy w jakiś sposób izolowane i z moją młodszą kuzynką, zwyczajnie jak to dzieci, starałyśmy się bawić. W mieszkaniu były jeszcze zabawki, były jakieś książeczki, coś tam. Natomiast po tym, jak nas „gołębiarz” wystraszył i zamieszkałyśmy na parterze, to w jednej izbie było mnóstwo ludzi i straszny zgiełk. Trudno było cokolwiek usłyszeć, zrozumieć, i chyba też to, co zrobiłyśmy, to starałyśmy się, nie wiem, jakoś izolować po prostu od tego wszystkiego.

• Pamięta pani, czy może czytano tam prasę powstańczą?

Tego nie widziałam, nie. Tego nie widziałam.

• Czy było w okolicach, mówiąc ogólnie, życie kulturalne? Koncerty, spotkania?

Nie. Być może, że było, ale ja nie…

• Pamięta pani jakieś formy życia religijnego?

Nie.

• Czy były msze, modlono się?

Nie, nie. Być może, że coś było, ale moja ciotka nie była wyznania rzymsko-katolickiego, była protestantką i być może… Nie wiem, czy dlatego, chociaż… Później, po wojnie, jak już zostały przywrócone kontakty między państwami zachodnimi a Polską Ludową, przyjeżdżała i za mojego stryja, swojego męża, zamawiała mszę u [sióstr] wizytek i bywała. Czyli myślę, że gdyby w czasie Powstania były jakieś obrzędy typu msza czy coś, to też by na pewno uczestniczyła. Ale tego nie pamiętam.

• Wspomniała pani, że niewiele informacji docierało do państwa. Czy nie wspominała o jakichś przypadkach zbrodni wojennych w innych częściach Warszawy?

Nie. Jeśli wiedziała o czymś, to nie mówiła tego przy nas.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądał pani kontakt z Niemcami, żołnierzami niemieckimi?

To był kontakt, tak jak mówię, jeden raz miałam kontakt… Trudno powiedzieć, czy to był Niemiec, czy zniemczony Polak, ten który zgarnął matkę i jej siostry i powiedział: „No to śpijcie, mama rano wróci”. A potem drugi kontakt był, jak przyszedł… Kilka dni po wybuchu Powstania, ponieważ na pewno ciotka nie przewidywała od razu, że będzie potrzebny lekarz, tylko próbowała – czy aspiryną, czy czymś tam – sobie sama poradzić. Natomiast potem przyszedł chyba dwa albo trzy razy, no i rozmawiali po niemiecku, czego nie rozumiałam. Ale zachowywał się w czasie tego badania jak lekarz, nie jak Niemiec. Co prawda już wcześniej ktoś mi mówił, żebym się zainteresowała i zaczęła się uczyć niemieckiego, bo zarówno listy na Pawiak, jak i do Ravensbrück, jeżeli rodzina chciała się kontaktować z osadzoną osobą, to musiały być pisane po niemiecku. Jeśli napisałabym do matki list po polsku, to on wracał, nie doręczali. Chodziło pewno o cenzurowanie.

• Miała pani styczność, podczas Powstania, z osobami innej narodowości niż Polacy czy Niemcy?

Nie. W ogóle miałam raczej… Nie wiem, może to był taki plan ciotki – pewno starała się nas izolować.

• Jakie było pani najgorsze i jakie było najlepsze wspomnienie z czasów Powstania? Co się najbardziej utrwaliło w pani pamięci?

Najgorszy to było chyba sam dzień wybuchu Powstania, kiedy mimo złego samopoczucia zorientowałam się, że coś się zmieniło, że to już nie będzie tak jak do tej pory, tylko jednak trzeba będzie być w takim miejscu, w którym trwa walka, wojna. Co prawda w Warszawie można było na co dzień zetknąć się z jakąś strzelaniną i z jakąś sytuacją niebezpieczną, ale na ogół jakoś to było. Natomiast wtedy zorientowałam się, 1 sierpnia, że to już teraz będzie wojna poważna. Potem, jak nam „przydzielili” „gołębiarza” i ni z tego, ni z owego że się przechodzi – widocznie miał jakąś możliwość obserwowania, co się dzieje w mieszkaniach – i zorientowałam się pewnego razu, że ledwo co przeszłam, a za chwilę coś po meblach poleciało. Jeszcze był moment niezbyt przyjemny, to było w sierpniu jeszcze, wtedy kiedy byłyśmy na górze, tak się zdarzyło, że zaczął się jakiś nieprzyjemny zapaszek, dym, coś takiego – swąd, jakby się coś paliło. Okazało się, że akurat w górze największego pokoju utkwiła tak zwana bomba zapalająca. Ale do tego były przygotowane służby, bo liczyli się z tym, i potem pamiętam, że coś się działo i sprawa została załatwiona z tym prezentem.

• Proszę opowiedzieć o pani wyjściu z Warszawy. Wspominała pani, że o opuszczeniu Warszawy mówiło się już na kilka dni wcześniej.

Mówiło się, nie wiem dlaczego… Czułam to, że zwleka, że odkłada.

• Chodzi o pani ciotkę?

Może to chodziło też o to, że ponieważ po drugiej stronie, na Pradze, było nasze wojsko i Związku Radzieckiego (Armia Czerwona), może część ludzi liczyła, że oni któregoś dnia coś zrobią, że nie trzeba będzie Warszawy opuszczać. Bo to łączyło się z katastrofą totalną, bo nie wiadomo było, czy wiadomość o śmierci brata ojca prawdziwa, czy nie. A jeszcze na dodatek trzeba było wyjść, zostawić dokładnie wszystko, bo wiadomo było, że nie było żadnego transportu i można było mieć tylko to na sobie. Nikt nie mógł nieść toreb, walizek czy coś takiego, więc być może, że niektórzy liczyli na coś.

• Zapobiegawczo ubrała ciotka panie we wszelkie zimowe rzeczy?

Tak. Licząc się z tym, że w końcu jak doszło do tego, że trzeba było jednak… Bo Niemcy ponaglali, ponieważ chcieli, mieli swoje plany niszczenia takimi – jak to się nazywało – miotaczami ognia, [plany] sukcesywnego niszczenia. Chociaż na szczęście ten dom się oparł im – i bombie zapalającej, i tym wszystkim innym. Ale w końcu trzeba było wyjść i trzeba się było liczyć z tym, że idzie zima.

• Jak wyglądało państwa wyjście z Warszawy?

Rano spokojnie, wkładając na siebie to wszystko, co było. Pamiętam, że oni (Niemcy) jakiś porządek utrzymywali, to znaczy po kolei, domami, wszyscy zbierali się. Najpierw koło bramy i ulicami dalej, dalej, dalej. Przygotowany był szlak, bo prawdopodobnie już wcześniej, poprzedniego dnia czy dwa, czy trzy, już ludzie wychodzili stopniowo i tak pomalutku, bardzo pomalutku, bo szli właśnie dzieci i ludzie w różnym wieku, i starzy, i chorzy, i… Wieczorem doszło się do Pruszkowa, z tym że później, dużo później, już jak byłam dorosła, to zdałam sobie sprawę z tego, że przecież ta Warszawa powstańcza, to jak w każdym mieście, było dużo ludzi takich, którzy nie mogli wyjść – byli niepełnosprawni, chorzy, bardzo starzy, którzy niestety po prostu zostali. Bo na pewno sytuacja była taka, że nie wszyscy dali radę wyjść. Nie było dla ciężko chorych, którzy na pewno w wielu mieszkaniach byli, bo zawsze w każdym mieście jest taka sytuacja, że są tacy ludzie – nikt karetek i ambulansów nie przygotowywał. Wyszli ci, którzy mogli iść o własnych siłach.

• Jak wspomina pani pobyt w Pruszkowie?

To był koszmar, bo to było po prostu klepisko. To była jakaś hala pofabryczna, ogromne przestrzenie, tak jak mnie się wtedy wydawało, zapchane tłumami ludzi, którzy siedzieli, leżeli, kucali, stali – nieprawdopodobna masa ludzi, którzy starali się jakoś w Pruszkowie urządzić. Miałyśmy o tyle, można powiedzieć, komfort, że ciotce udało się zdobyć deskę, którą to deskę pod słupem, pod kolumną położyła i na tej desce przetrwałyśmy. Tak jak po tym mi powiedziała, już jako dorosła potem pytałam o szczegóły, powiedziała, że to osiem dni trwało, ten pobyt. Z tym że na deskę trzeba było bardzo uważać, pilnować jej, bo było wielu chętnych. Po prostu wtedy wyszła walka o byt, każdy chciał jakoś przetrwać. Stopniowo Niemcy załadowywali do pociągów i wywozili w różne strony Polski. Nas zawieźli do Starachowic.

• Jak wyglądał państwa pobyt w Starachowicach?

Podróż była koszmarna, bo był to październik, jakaś niekorzystna pogoda jesienna. I sama podróż też trwała wiele dni. W wagonach, nie wiem do jakiego przewozu, w każdym razie to nie był pociąg przeznaczony do przewozu ludzi, tylko jakiś towarowy, bez dachu. Tak że kapało nam, wiało i takie tam. W Starachowicach przyjęli nas miejscowi ludzie. Była to od dawna możliwość zjedzenia czegoś normalnego, umycia się i położenia się spać do łóżka z czystą pościelą. Tak było przez kilka dni, ale prawdopodobnie ciotka nie chciała zbyt długo nadużywać gościnności, bo udało się wynająć takie pomieszczenie, które być może, że było jakąś pralnią dawniej – taka komóreczka z czerwonej cegły. Ale o tyle dobrze było, że była tam węglowo-drzewna kuchnia, piec, w którym można było napalić. No i w miarę możliwości ciepło. Jacyś dobrzy ludzie dali nam poduszki i pierzyny, ale takie bez powleczeń, bez pościeli. Już potem pamiętam, że ciągle spałyśmy w tych czerwono-wsypowych pierzynach.

• Co panie robiły w Starachowicach?

To znaczy prawdopodobnie myśmy z kuzynką robiły to, co robiłyśmy przez jakiś czas – jakoś starałyśmy się czy bawić, czy zająć czymś. Dostawałam od ludzi mnóstwo książek do czytania. Pamiętam, że właśnie tam pierwszy raz przeczytałam „Chatę wuja Toma” i różne książki, które obecnie zupełnie zostały zapomniane i nie ma ich, ale już wtedy na tyle umiałam czytać, że mogłam… Pamiętam, że właśnie tam czytałam dużo książek. Ciotka, nie wiem, coś robiła. Widocznie coś robiła, czy jakieś jedzenie, czy starała się jakieś jedzenie zdobywać, coś ugotować. Coś trzeba było jeść.

• Jak długo państwo tam przebywali?

Sądzę, że gdzieś do Bożego Narodzenia i wiem, że stamtąd starała się ciotka nawiązywać kontakty z różnymi osobami z dalszej rodziny lub ze znajomymi pisała. Niedawno mówił mi kuzyn, mieszkający w Krakowie, że ma właśnie jeszcze jej list, pisany ze Starachowic. Prawdopodobnie bała się, że gdy przyjdą styczniowo-lutowe mrozy, to będzie jednak, nawet w tej sytuacji, ciężko przetrwać. W końcu ktoś z rodziny, a konkretnie dwie starsze panie (siostry mojej babci), czyli takie bardzo starsze panie wtedy, odezwały się – zresztą mieszkające właśnie w Pruszkowie. Tak że wróciłyśmy do Pruszkowa.

• Koleją?

Nie. Wtedy jak się dało – albo pieszo, albo jakimś przygodnym, spotkanym transportem. To tak, niestety, jeśli chodzi o kolej. To później tam nas zastał 1945 rok. A pod koniec 1944 roku, już właśnie grudzień, początek stycznia, to Niemcy masowo Warszawę opuszczali, wyjeżdżali. Ponieważ do Warszawy nie było pociągów, bo przecież wszystko było zrównane, nie działały żadne dworce kolejowe ani prawdopodobnie żadne torowiska, więc wszystkie pociągi, które odjeżdżały na zachód, którymi oni mogli się wycofywać stopniowo, to właśnie były z Pruszkowa. Ciotka szybko załatwiła… U jakich to władz było załatwiane, to nie wiem, zupełnie nie pamiętam. Ale pamiętam, że chodziłam do fotografa, który robił zdjęcia, i dostałam wtedy pierwszy w życiu paszport i ciotka postanowiła jednak już nie czekać na nic więcej, tylko w ogóle Warszawę i Polskę opuścić już z nami. Ale niestety trafiłyśmy do pociągu razem z wojskiem niemieckim – a natłok straszny. Jakoś się tam wpakowałyśmy między żołnierzami, karabinami i ich plecakami i w stronę zachodnią. Bo plan był taki, że miałyśmy jechać tym pociągiem do Berlina, a potem z Berlina dalej, już do Szwajcarii, do jej rodziny. Niestety podróż się nie udała, ponieważ – trudno mi powiedzieć, w jakim to było miejscu, ale już po dość sporym, wielogodzinnym kawałku podróży – pociąg został zbombardowany. Nie wiem tylko przez tych czy przez tych, czy przez których – pojęcia nie mam. W każdym razie każdy łapał swoje i zaczęli wiać gdzieś po okolicznych lasach. No i my też. Oczywiście te papiery, które nam dawały możność wyjechania do Berlina, zostały od razu do jakiegoś piecyka wyrzucone i spalone, bo z kolei ciotka się bała, że to Rosjanie – jak nas cupną z takimi papierami, to też będzie źle, bo potem… Druga strona, okazało się, że też nie jest to wszystko razem tak bezpiecznie.

• Co działo się z paniami po ucieczce z pociągu?

Po ucieczce z pociągu pamiętam lasy, ośnieżone pola i tymi zaśnieżonymi polami szłyśmy, szłyśmy, żeby dotrzeć do jakiejś chaty, domu, do jakiejś wsi – jednym słowem do jakiegoś skupiska ludzkiego. Udało się znaleźć. Zupełnie nie umiem powiedzieć, jaka to miejscowość. Na zachód od Warszawy i Pruszkowa, ale nic nie zostało w mojej pamięci, przepełniona ludźmi, bo był to okres, kiedy rzeczywiście jedni w tą, drudzy w tą. Nie było już Niemców, oni jakoś gdzieś w okoliczne lasy też starali się poukrywać. Byłyśmy tam jakiś czas i później decyzja była taka, że jednak wracać z powrotem w stronę Warszawy. Tak że znowuż… To był chyba początek stycznia, był mróz, dużo śniegu i znowuż transportami okolicznościowymi, co się dało – czy to furmanka, czy jakaś ciężarówka, czy jakiś taki transport… Jak się dało. Chyba kilka dni szłyśmy i wróciłyśmy z powrotem do ciotecznych babć, do Pruszkowa. Nie udało się.

• Pamięta pani, ile dni trwała droga z powrotem do Pruszkowa?

Pewno kilka dni. Kilka dni, bo gdzieś zatrzymywałyśmy się w wiejskich chałupach na przenocowanie i zjedzenie czegoś. Znacznie później, jak spotykałyśmy się z ciotką, wiele lat po tych wszystkich wydarzeniach, to opowiadała, że miałam bardzo wielką ochotę przysiąść na śniegu i sobie odpocząć, ale mówiła, że krzyczała, żeby nie siadać, że: „Wstawaj! Idziemy dalej!”. Bo uważała, że nie wolno, że to może być niebezpieczne.

• Kiedy dotarły panie do Pruszkowa, byli tam jeszcze Niemcy?

Nie, nie. Jeśli chodzi o 17 stycznia, prawdopodobnie to już było w okolicach 17 stycznia, to oni już wszyscy wiedzieli, byli doinformowani, wiedzieli, co się dzieje, i uciekali, jak tylko się dało. Pamiętam tylko, że ciotka zostawiła nas w gościnnym domu kuzynek i jednodniową wycieczkę zrobiła do Warszawy, do swojego mieszkania na Koszykową. Być może, że liczyła na to, że da się do tego mieszkania wrócić, względnie, że się da jakieś rzeczy odzyskać, no ale to mieszkanie było już zajęte i już nic się nie dało nawet… Nawet wejść się nie dało, mówiąc, że chce jakieś rzeczy z ubrania zabrać – już nic się nie dało. Tak jak to z wojskiem, idzie zawsze grupa ludzi, którzy chcą się jakoś w nowym mieście urządzić. Nie dało się… Nawet przez lekko uchylone drzwi rozmowa była i nie dało się, tak że zrobiła wycieczkę i wróciła z niczym.

• Jak pamięta pani moment wyzwolenia Pruszkowa, kontakt z wojskami radzieckimi?

Właśnie nie bardzo pamiętam i przypuszczam, że to było wtedy, kiedy myśmy były w tak zwanej drodze z tego nieudanego wyjazdu. Chyba to w tym momencie musiało nastąpić. W każdym razie tego zupełnie nie pamiętam. Wiem jedno, że zarówno w Pruszkowie, jak i w Warszawie, z chwilą kiedy się dwa przeciwne wojska ścierają, to raczej też się trzeba dobrze schować – bezpieczny moment to nie był. Pamiętam, że wiele osób bardzo się bało wtedy.

• Co się działo z paniami po wyzwoleniu?

Potem jakoś ciotka ze swoją córką, już w normalny, spokojny sposób wyjechała do swoich rodziców do Szwajcarii i potem, po jakimś czasie, mnie ściągnęła. Tam już zupełnie inne warunki…

• W Szwajcarii?

Tak. Byłam tam już… Matka wróciła, ktoś przysłał wiadomość, że jest już w Warszawie i wtedy rodzina – spakowali mi walizkę i przyjechałam pociągiem, ale po kawałku, trochę tak, trochę tak. Dlatego że w tej części Europy, w tamtych latach, transport kolejowy był potwornie zniszczony i pociąg gdzieś dojeżdżał, potem trzeba było przejść, do jakiegoś innego pociągu wsiadać, tak że… W końcu jakoś do Warszawy dojechałam.

• Wracała pani sama?

Tak, tak. Trzeba było wtedy szybciej wydorośleć.

• W którym roku pani wracała? 1945?

Chyba połowa 1947.

• Spotkała się pani z mamą w Warszawie?

Tak, tak. W jakimś to już – nie wiem, w jakim – systemie ktoś tą informację matce przekazał. O tyle pamiętam, że jechałam z Pragi czeskiej i już na tyle była uporządkowana Warszawa, że ten pociąg przyjechał do Warszawy. Czekała matka.

• Co z pani bratem się stało?

Brat… To wszystko równolegle do moich historii. On przetrwał w miarę spokojnie, bo był pod opieką naszego dziadka ze strony ojca i [jego] najmłodszego brata. Matka jak zaczęła organizować jakieś mieszkanie, jakąś pracę, poprosiła, żeby ktoś z rodziny przywiózł brata z Mławy i starała się dom w miarę możliwości zorganizować. Oczywiście, jeśli się chciało jakieś mieszkanie, jakiś dach nad głową, to po tamtej stronie rzeki było dużo łatwiej, bo tam więcej zasobów mieszkalnych przetrwało.

• Pani mieszkała na Pradze?

Tak. Teraz mieszkam do tej pory po tamtej stronie rzeki – jakoś się przyzwyczaiłam. Może by jakoś było, gdyby nie to, że wszystkie kłopoty okupacyjne i obozowe – na zdrowie mojej matce to wszystko nie wyszło i mimo że… Pracę dostała nawet w organizowanym wtedy Narodowym Banku Polskim, natomiast kłopoty, które się zaczęły odzywać (zdrowotne), spowodowały, że niestety nie mogła pracować. Zaowocowało to tym, że brat z powrotem – ze względu na trudne warunki materialne – pojechał do rodziny, do Mławy. Jakoś żeśmy z matką przetrwały i właściwie zaczęłam, jak to się mówi, wychodzić na prostą dopiero wtedy, kiedy skończyłam studia i zaczęłam sama pracować. Że tak powiem – ułożenie swojego domu i całego życia. Tak że tutaj trochę pomieszane sprawy, bo nie tylko wojna wpłynęła na tok wydarzeń, ale to, co się stało przed wojną, chyba też bardzo, bo sądzę, że gdyby nie przedwczesna śmierć mojego ojca, to być może, że cały wir wojenny sióstr mojej matki – on by może uchronił przed tym.

• Jak po latach ocenia pani Powstanie Warszawskie?

Uważam, że była potrzeba, żeby było to Powstanie. Natomiast zetknęłam się z różnymi opiniami. Nawet w rodzinie był ktoś taki, kto mówił krytycznie, że było niepotrzebne, że bez potrzeby zmarnowano życie tylu ludzi. Tak jak potem myślałam o tym nieraz, bo oczywiście wtedy, kiedy miałam dziewięć lat, to po prostu przyjmowałam to, co było. Szło tak z dnia na dzień, tak, tak, tak – nie zastanawiałam się. Wybuchło Powstanie. Oczywiście odgłosy strzałów – tego każdy się boi, prawda? Po tym jak „gołębiarz” zaczął, po mieszkaniu zaczęły kule świstać, to każdy się boi, dzieci też się boją. Ale na ogół dzieci przyjmują jako fakt, to co jest. A później już, jako dorosłe… Nie wiem, trudno powiedzieć. Był okres taki, że tak powiem, że państwowa krytyka była, że było nie to, co powinno być. Ale dlaczego tak było, że to wojsko było i stało po drugiej stronie rzeki, a tu było to, co było?