Barbara Muszyńska-Jochelson „Baśka”

Nazywam się Barbara Muszyńska-Jochelson, w Powstaniu Barbara Muszyńska. Urodzona w 1936 roku. Szeregowy w „Żaglowcu” należącym do „Żywiciela”. Pseudonim „Basia”, łączniczka.

• W jakich dzielnicach pani przebywała?

Wyłącznie na Żoliborzu.

• Z jakiej pani pochodziła rodziny? Gdzie państwo mieszkaliście przed wojną? Czym zajmowali się pani rodzice?

Jak dalece sięgam pamięcią, pamiętam, że mieszkaliśmy na Żoliborzu. Przed wojną miałam trzy latka. Wiem, że na początku rodzice ze mną mieszkali na Mokotowie. Cały okres Powstania mieszkaliśmy na ulicy Pogonowskiego 28. Co może jest ciekawe do powiedzenia, to że w tym domu na Pogonowskiego 28 mieściło się dowództwo „Żaglowca” w czasie Powstania, konkretnie w naszym mieszkaniu. Ojciec był inżynierem mechanikiem. Dodam, że studia kończył w Gdańsku. Pierwszorzędnie mówił po niemiecku, to jest dość istotne. Mama była w domu, trochę pracowała jako urzędniczka, ale głównie zajmowała się domem. Z mojej rodziny właściwie większość osób była zaangażowana w Armii Krajowej. Rodzeństwa nie mam. W czasie okupacji ojciec oczywiście nie mógł ujawnić się, że jest inżynierem. Pracował, o ile dobrze pamiętam, w warsztacie samochodowym pana Potajało. Oczywiście warsztat miał reperować samochody, a głównie produkował broń. W czasie okupacji moi rodzice działali w Batalionie „Kiliński”. To, że znaleźliśmy się wszyscy w „Żaglowcu” wynikało stąd, że po prostu nie dotarli na miejsce zbiórki „Kilińskiego”. W „Kilińskim” działał również jeden z [krewnych] Czesław Sitarz. Oni organizowali produkcję broni, szkolenie.
Żeby urozmaicić tę opowieść: kiedyś ojciec wyskoczył z warsztatu, trafił w łapankę. Podszedł do żołnierza, nie chcąc ujawnić, że mówi biegle po niemiecku, zaczął łamaną niemczyzną tłumaczyć mu, że on z roboty wyskoczył po papierosy. Żołnierz musiał być Ślązak, w każdym razie powiedział do niego: „Idź smolucha do robota”. Ojciec się bardzo zdenerwował, ale to powiedzenie przetrwało. „Idź smolucha do robota” pozostało w rodzinie [jako powiedzonko].
Jeśli chodzi o działalność w Powstaniu, to mama i ja, byłyśmy w „Żaglowcu”, ojciec chyba w Zgrupowaniu „Żyrafa”, ale tego już dokładnie nie pamiętam. Ojciec nazywał się Lechosław Muszyński, miał pseudonim „Lech”. Mama nazywała się Halina Muszyńska, miała pseudonim „Halczes”. Dla urozmaicenia: konspiracja, jak dzisiaj na to patrzymy, to było tak trochę po harcersku. Pan Czesław Sitarz i jego żona Irena Sitarz też byli zaangażowani, mama współpracowała z nimi bezpośrednio. Mamy pseudonim był „Halczes”, żony Czesława – „Irczes”. Jakie to były pseudonimy? Harcerstwo! Gdyby coś się stało, gdyby wpadli, to przecież trafienie od pana Czesława do jego żony o pseudonimie „Irczes” czy do mojej mamy „Halczes”, było banalnie proste. Dzisiaj patrzymy na to inaczej, wtedy wyglądało inaczej, ale tak było.
Przedwojennych wspomnień mam jako żywo bardzo niewiele. Natomiast już w czasie okupacji byłam w to włączona, zdawałam sobie sprawę, na czym to wszystko polega. Z wydarzeń w okresie okupacji mogę opowiedzieć historię. Muszę troszkę się cofnąć. Przed samym powstaniem w getcie, kiedy getto formułowano, ludzie pochodzenia żydowskiego ukrywali się. Ponieważ w społeczeństwie warszawskim było bardzo wiele inteligencji pochodzenia żydowskiego, to wiele osób znało się, byli zaprzyjaźnieni. U nas mieszkało [żydowskie] małżeństwo − pani Irena Wilczyńska i pan Stanisław Wilczyński. Pan Stanisław Wilczyński chyba już w latach czterdziestych zmarł, natomiast pani Irena została. Oczywiście dla mnie była to ciocia. Również była zaangażowana w działalność konspiracyjną. Jej siostra starsza, pani Helena Syrkus, przychodziła bardzo często do naszego domu. Dom był dwupiętrowy, było to jak jedna, wielka rodzina. Któregoś razu przyszła ciocia Helena, bo tak ją nazywałam. Mama mówi: „Basiu, idź na pierwsze piętro do cioci Jadzi, bo przyszła Helena i bardzo się spieszy”. Sześcioletnia Basia powędrowała na pierwsze piętro, mówi: „Ciociu Jadziu, chodź szybko, bo przyszła ciocia Helena z bibułą. Bardzo się spieszy”. Oczywiście potem było wielkie: „Co ty Basiu mówisz?”. − „Mama, ty się w ogóle nie martw, przecież Niemcom tego nie powiem”. To świadczy o tym, że nawet w tym wieku doskonale wiedziałam, o co chodzi.
Drugie takie wydarzenie z okresu okupacji, już nie pamiętam w jakim to było okresie, ale chyba później, bo już byłam większa. Naprzeciwko naszego domu, na ulicy Pogonowskiego pod numerem 27 mieszkała folksdojczka. Do tej folksdojczki bardzo często przyjeżdżali wieczorami niemieccy oficerowie. Któregoś razu wieczorem, już po godzinie policyjnej, tak że wszystkie okna były pozasłaniane, było już kompletnie ciemno, łomotanie do furtki. U nas było tak, że była furtka, parę metrów, schodki i wejście do mieszkania. Nie wiem, kto tam wyjrzał, kto to jest. Zobaczył niemiecki samochód i jakiegoś oficera stojącego przy furtce. Oczywiście mój ojciec, gospodarz domu pan Dudek, który mieszkał w suterynie, i kuzyn [cioci Jadzi], który mieszkał na drugim piętrze, natychmiast przez ogródek [uciekli]. Ale trzeba było otworzyć. Ciocia Irena […] mówiła po niemiecku, musiała drzwi otworzyć, żeby zapytać, o co chodzi. Nasz dom stał na fundamentach [jak inne domy], ale był po brzegi wypełniony bronią, materiałami, ulotkami. To był bardzo denerwujący moment, bo naprawdę nie było wiadomo, o co chodzi. Mogli przyjść nas aresztować. Ale okazało się, że po prostu byli już trochę pijani, pomylili dom, bo ta folksdojczka mieszkała po drugiej stronie ulicy. To są momenty, które pozostają w pamięci, ponieważ to było konkretne, realne zagrożenie.

• W którym momencie Pani, jako mała dziewczynka, się zorientowała, że coś jest nie tak, że są okupanci?

Wiedziałam, że są okupanci. To, co opowiadam, to już miałam świadomość, że to są okupanci. To było dla mnie wiadome. Dom był patriotyczny, korzenie były patriotyczne. Wiedziałam, że Niemcy to wrogowie. Z tego okresu pamiętam, jak było powstanie w getcie. Pamiętam, jak to wyglądało. Ponieważ moi dziadkowie mieszkali na Wspólnej, na szóstym piętrze, mam w pamięci łunę nad Muranowem. Wiedziałam, co się dzieje, doskonale wiedziałam. Tym bardziej, że siostra mojego ojca była dziennikarką przed wojną, pracowała w „Kurierze”. Tam było bardzo dużo dziennikarzy pochodzenia żydowskiego, po prostu inteligencja była przemieszana. Pamiętam, jak dramatycznie to było odbierane. Z wydarzeń: kolega mojej ciotki, dziennikarz, został wyciągnięty z getta. Trzeba go było przewieźć w bezpieczne miejsce. Mama pojechała z nim dorożką przez całe miasto. Wiedziałam, że to się dzieje, rozumiałam, co się dzieje. To było narażanie się ogromne, bo przecież jego znali jako dziennikarza. Wystarczyło, żeby jakiś posterunkowy, granatowy policjant [powiedział] dwa słowa, to już oznaczało śmierć, zarówno dla niego, jak i dla mojej matki i jej rodziny. Poza tym to, że ciocia Irena mieszkała u nas, to było cały czas zagrożenie wiszące. Z tym, że z tego zagrożenia sobie wtedy nie zdawałam sprawy. Ciocia Irena to ciocia Irena.
Jeśli chodzi już o zupełną świadomość, co się dzieje, to pamiętam wybuch Powstania na Żoliborzu. Powstanie na Żoliborzu zaczęło się nieco wcześniej. Na ulicy Suzina, w kotłowni były składy broni. Patrol niemiecki napatoczył się na młodych chłopców, którzy stamtąd transportowali broń. To było koło czwartej. Z ciocią Ireną siedziałyśmy przy stole, po prostu jadłyśmy obiad. Zaczęły się strzały. W tym momencie zapytałam: „Co się dzieje?”. Ciocia powiedziała: „To jest wybuch Powstania”. Wiedziałam, co to znaczy. Rodziców nie było, ponieważ próbowali dostać się na swoją placówkę, do „Kilińskiego”. Ale gdzieś koło piątej, szóstej wrócili, zostali na Żoliborzu. Jeśli chodzi o okres Powstania, to muszę powiedzieć, że Żoliborz był dzielnicą raczej spokojną, ale był duży obstrzał, ponieważ na Dworcu Gdańskim stał niemiecki pociąg pancerny. On strzelał, bił w kościół Świętego Stanisława Kostki. To przelatywało wszystko nad domem moich ciotecznych dziadków. Któryś pocisk poszedł niżej, przeleciał przez pierwsze piętro. To są moje bezpośrednie doznania i wrażenia. Poza tym na rogu Pogonowskiego i Mierosławskiego stał dom, który pamiętam, bo tam był magiel. To jest sfera zainteresowań ośmiolatki. Ten dom został rozbity do piwnic, tam wtedy zginęli wszyscy, którzy byli, a to było dosłownie dwa kroki od naszego domu. To są moje przeżycia, które zostały w pamięci bardzo żywo. Jeśli chodzi o samo Powstanie, moja mama była na posterunku, który był umieszczony gdzieś w okolicach placu Inwalidów, może jeszcze bardziej w kierunku Śródmieścia. Numeru ulicy nie pamiętam. Pamiętam dom, który był bardzo wysoki. Ona tam siedziała, obserwowała, co się dzieje na wiadukcie, na moście Gdańskim. Mnie posyłali, żebym się dowiedziała, co tam jest: „Idź do mamusi, zapytaj”. To było bardzo proste dla mnie. Pamiętam, jak wyglądał Żoliborz. Był pocięty przejściami, rowami w poprzek ulic. Jak się biegło tymi rowami, były one ostrzeliwane.
Jeśli chodzi już o późniejsze, ostatnie wrażenia, to oczywiście nie brałam udziału w jakiś działaniach zbrojnych, ale byłam z nimi. To było już pod koniec. Byliśmy w budynku, który potrafiłabym pokazać na mapie, ale adresu nie pamiętam. To musiało być gdzieś na Mickiewicza. To były trzy czteropiętrowe domy, niewykończone jeszcze, w stanie surowym. Tam była jakaś potyczka z Niemcami. Pamiętam ojca, który strzelał. Pamiętam, jak to wyglądało. Potem (to już było pod sam koniec) myśmy przeszły na Dolny Żoliborz, ponieważ była taka koncepcja, żeby dwie grupy przerzucić na Pragę. Przypłynęła barka, pierwsza grupa popłynęła. Niestety wszyscy zginęli. Był ostrzał, nie ze strony niemieckiej, tylko ze strony rosyjskiej, bo już Rosjanie stali na Pradze. W związku z tym grupę drugą, w której byłam ja i moja mama, zatrzymano. To mi się nakłada, że to musiało być tuż przed kapitulacją.
Moment kapitulacji pamiętam dokładnie. Pułkownik Niedzielski ogłaszał kapitulację. Wtedy padła propozycja, że kto chce, może przejść do cywila, natomiast reszta będzie jako formacja wojskowa. Rodzice zdecydowali, że zostajemy jako formacja wojskowa, nie idziemy do cywila. Problem polegał na tym, że żoliborska kapitulacja nastąpiła później, niż było to podane w rozkazie, ponieważ rozkaz się spóźnił, przyszedł później na Żoliborz. Nie było komunikacji. W związku z tym oddział żołnierzy niemieckich, który przejął grupę, w której byłam (to, o ile pamiętam, musiało być około stu osób), w pierwszym momencie nie wiedział, co ma z nami zrobić. Potem się doczytałam, że oni mieli pełne prawo nas rozstrzelać, bo spóźniona kapitulacja. Moglibyśmy być traktowani jako bandyci, nie jako wojsko. Ponieważ nie wiedzieli, co mają z nami zrobić, gdzieś od godziny ósmej wieczorem do godziny jedenastej nas pędzili przez Żoliborz, od placu Wilsona do klasztoru Zmartwychwstanek, tam i z powrotem. Oczywiście pod obstrzałem katiusz z Pragi. Nie było noszy. Było parę osób rannych. Pamiętam, ciężko rannych niesiono na kocach. To mi zostało bardzo wyraźnie w pamięci, bo ci ludzie jęczeli. Po drodze (miałam osiem lat, chciało mi się pić) marudziłam, że chce mi się pić. Szedł żołnierz niemiecki, który musiał rozumieć trochę po polsku, prawdopodobnie to był Ślązak. Sięgnął po manierkę, podał mi tą manierkę, powiedział: „Kawa”. Popatrzyłam się na niego, powiedziałam: „Od szkopa nie wezmę”. Miał prawo wyciągnąć pistolet i dać mi w łeb. Ale miałam świadomość: od szkopa nie wezmę. Potem, koło jedenastej, wróciliśmy na ulicę Mickiewicza i do rana już tam byliśmy. Następnego dnia popędzili nas w kierunku kościoła [Świętego Wojciecha] na Woli.
W kościele na Woli była ludność cywilna. Tę grupę (około stu pięćdziesięciu osób, tylko tak mogę dzisiaj to ocenić) przyjmował jakiś oficer niemiecki. Zobaczył mnie, powiedział: „Nie, to nie jest żołnierz, to jest dziecko. Zostawić w kościele z ludnością cywilną. Wy idziecie do obozu jenieckiego, a to nie przedszkole”. Strasznie wrzeszczał, jego krzyk mam w pamięci, ponieważ słów nie rozumiałam, ale doskonale wiedziałam, że on chce, żeby mnie oddać. W mojej obronie stanął wtedy zastępca dowódcy. Dowódcą „Żaglowca” był pan major Marian Kamiński, a zastępcą jego był pan Jan Marczewski. Pan Jan Marczewski mówił świetnie po niemiecku. Razem z ciotką Ireną mówiącą pierwszorzędnie po niemiecku mnie wybronili, wstawili się i zostałam.
Stamtąd byliśmy przewiezieni do Pruszkowa. Potem był pierwszy przejściowy obóz Gross-Lübars – [Stalag XIA Altengrabow]. To musiało być gdzieś za granicą, znaczy na terenach późniejszego NRD. Tam byliśmy jeszcze wszyscy razem, to znaczy mężczyźni i kobiety. Tam zostało to podzielone i wtedy straciliśmy kontakt z ojcem. Myśmy trafiły do grupy, która została umieszczona w stalagu oficerów wziętych do niewoli już wcześniej, w czasie wojny. To było Gross-Lübars i jakiś czas tam byliśmy. Chodziło o to, że Niemcy potrzebowali siły roboczej. Przekraczając konwencję genewską, wyciągali do pracy grupy wziętych do niewoli jeńców wojennych. To już była grupa pięćdziesięcioosobowa, którą skierowano do fabryki pocisków lotniczych, do Burga. To jest jakieś pięć kilometrów od Magdeburga. Ten pobyt był bardzo dramatyczny, dlatego że dowódcą tej grupy była ciotka Irena, która cały czas protestowała (bo to już były tylko kobiety), że oni bezprawnie zatrudniają kobiety w fabryce. Tam się działy różne rzeczy. Cały czas szedł sabotaż i nie wiadomo dlaczego maszyny do produkcji pocisków zapalały się bez przerwy, co było ogromnym ryzykiem.
Jakoś udało się ich przekonać, stamtąd zostałyśmy przesłane do zbiorczego obozu kobiet Armii Krajowej z Powstania, który był pod granicą holenderską, Stalag VIC Oberlangen. To musiał być już październik, listopad. Boże Narodzenie już było w obozie Oberlangen. Było w sumie przeszło 2000 kobiet, ale to oczywiście wiem później, wtedy sobie nie zdawałam z tego sprawy. Obóz został wyzwolony przez dywizję generała Maczka w kwietniu 1945 roku. Tam był głód. To, co pamiętam najbardziej, to że był głód. Jeszcze na dodatek przeszłam szkarlatynę, byłam podwójnie głodna. Jaka była dzienna racja żywnościowa? Na dzień był bochenek chleba długości (tak jak dzisiaj myślę) dwadzieścia pięć centymetrów, dzielony na siedem części. Czyli ta część to były dwie grube kromki, to była racja dzienna. Do tego była stołowa łyżka marmolady, zbożowa kawa albo mięta, a na obiad była miska zupy. Zupa to dużo powiedziane, to była zawiesina wodna, w której czasem pływało trochę zielonego groszku z mięsnym dodatkiem w postaci robaków albo kawałki brukwi, albo kawałki jarmużu. Jarmuż dzisiaj jest traktowany jako bardzo dobra jarzyna zielona, ale tamten jarmuż zawierał pół na pół piasek. Właściwie to było wszystko. W niedzielę były na obiad dwa kartofle w mundurkach, może wazowa łyżka czegoś, co nazywało się gulaszem. To były racje głodowe. Jeszcze były dwie kostki cukru. To pozwalało jakoś się utrzymać. Z tego obozu brano grupy kobiet do pracy na polach, tam były torfowiska. Co kto jeszcze miał, to wymieniał u bauerów na żywność. Poza tym grupy z różnych dzielnic trafiały do tego obozu zbiorczego w różnym czasie. Powiedzmy, grupa Śródmieście była najpierwsza, potem były grupy Wola, Mokotów. Do nich już zaczęły docierać paczki PCK. To było potem dzielone. Ponieważ moja grupa żoliborska była prawie na samym końcu, to nam było najchudziej.
Jeśli chodzi o moje dalsze losy, to zostałyśmy wyzwolone przez dywizję generała Maczka. Była miejscowość, która nazywała się Bokel, niedaleko głównej kwatery. To były trzy kilometry. Myśmy tam z mamą zostały zakwaterowane, ponieważ mama nie mogła już dalej pełnić funkcji wojskowych. Uważano, że jak ona jest z dzieckiem, to było przeszkodą. Maczków, nie pamiętam niemieckiej nazwy, ale to w tej chwili nie jest ważne. W każdym razie tam już było to jakoś zorganizowane. Już nawet zaczęłam chodzić do szkoły. Wróciłyśmy do Polski po roku co najmniej, dlatego że nasze mieszkanie było wypalone, nie było dokąd wracać. Co się działo z ojcem, wtedy nie było wiadome. Odezwał się dopiero w jakieś pół roku po wyzwoleniu naszego obozu. Okazało się, że wylądował we Francji. Ale w sumie myśmy wszyscy wrócili do Polski. Myśmy wróciły wcześniej, przypuszczam, że to był koniec 1946 roku. Ojciec wrócił trochę później. Moi rodzice utrzymywali bardzo żywy kontakt z wszystkimi osobami, które brały udział w Powstaniu, które były w tej grupie. Niestety, dzisiaj wszyscy już odeszli, tak że jeśli chodzi o bezpośrednią pamięć tych ludzi, to chyba jestem ostatnią osobą (poza ich rodzinami, z którymi nie mam kontaktu), która zetknęła się w tym czasie z nimi. Pan Marian Kamiński wylądował w Los Angeles, ale przyjeżdżał do Polski, jak to stało się już możliwe. Była pani Gena [Safińska]-Kliszewska, która też mieszkała w Los Angeles, też był z nią kontakt. Ciocia Jadzia (Jadwiga Lipińska), co mieszkała na pierwszym piętrze, wylądowała w Anglii. Tak że wszystko się jak gdyby rozeszło, ale kontakt był, dopóki ci ludzie żyli. Tu miałyśmy bardzo żywą przyjaźń z rodziną pana Jana Marczewskiego, czyli zastępcy dowódcy. Mam do dzisiaj kontakt z jego córką, może ona też miałaby coś do powiedzenia. Niestety, inne osoby już odeszły. Moja mama do osiemdziesiątego roku, to znaczy do stanu wojennego, mieszkała w Warszawie. Ale przyjechała do mnie na wakacje i już została, tak że od okresu stanu wojennego mieszkała ze mną w Szwecji. Dwa lata temu mama jeszcze żyła. Odeszła, mając [skończone] 98 lat i pełną świadomość. […]

• A tata?

Jaki wpływ miało to wszystko na nasze życie? Przede wszystkim miało taki wpływ, że myśmy nie miały dokąd wrócić. Jak myśmy wróciły w 1946 roku (a ojciec jeszcze później, sądzę, że był 1948 rok), to nie było mieszkania. Domy, które ocalały, to się wtedy mówiło, że były zajęte przez dzikich lokatorów. Po prostu ludzie, jak wracali, osiedlali się tam, gdzie było coś do odbudowania czy do wykorzystania. To był pierwszy moment. Ojciec ulokował się we Wrocławiu, znalazł pracę. Już coś nie grało, rodzice się rozstali. Ojciec mieszkał we Wrocławiu, dopiero gdzieś w latach siedemdziesiątych wrócił do Warszawy, ale byli rozwiedzeni. Miałam oczywiście kontakt z ojcem, ale nie taki, jak to jest w rodzinie. Uważam, że ten rozłam w rodzinie nastąpił właśnie z powodu działań wojennych, tego wszystkiego, co nastąpiło. Mama bezpośrednio nie była represjonowana, natomiast zastępca dowódcy, pan Jan, trafił do więzienia. Chyba dwa czy trzy lata był więziony. W tym czasie mama była obserwowana. chodzili za nią, obserwowali, ponieważ prawdopodobnie szukali kontaktów: kto, z kim, jak. To było na co dzień bardzo denerwujące. Takie były losy tej rodziny. Jeśli o mnie chodzi, to miało ten wpływ, że „zaoszczędziłam” parę lat szkoły, bo właściwie zaczęłam chodzić normalnie do szkoły dopiero po powrocie, czyli w 1946 roku.

• Jak wyglądała w czasie okupacji pani edukacja?

W czasie okupacji byłam bardzo chorowita, tak że do żadnej szkoły nie chodziłam, ale miałam zorganizowanych nauczycieli. Po prostu uczyłam się w domu. Biegle czytałam, pisałam, rachowałam. Miałam bardzo duże wyobrażenie o historii, ponieważ dużo mi czytano i ja czytałam, opowiadano, natomiast byłam bardzo kiepska z takich przedmiotów jak na przykład geografia. Na początku w szkole miałam duże kłopoty. Zaczęłam szkołę od drugiego półrocza czwartej klasy. Tak że to półrocze i później piąta klasa, bardzo było kiepsko, bo miałam kolosalne i. Jakoś to wyrównałam i skończyłam szkołę z dobrymi wynikami.
Zdecydowałam się na studia na Politechnice Warszawskiej. Skończyłam Wydział Budownictwa Lądowego (tak się to wtedy nazywało) z tytułem magistra inżyniera konstrukcji budowlanych. Do 1974 roku pracowałam na budowie i w biurach projektowych w Warszawie. Potem wyjechałam do Szwecji, gdzie dwa lata właściwie szkoliłam język, bo bez języka nie dawało się pracować w zawodzie. Potem pracowałam w zawodzie, niestety nie przez cały czas, ponieważ w dziewięćdziesiątych latach nastąpił kryzys i straciłam pracę w budownictwie, bo pracowałam w biurze konstrukcyjnym. Musiałam jakoś działać dalej. Ponieważ w czasie studiów technicznych trochę mi tej techniki było za dużo, to skończyłam studium dziennikarskie. Wykorzystałam ten moment i przeszkoliłam się w zakresie marketingu i reklamy. Cały następny okres próbowałam się zahaczyć w reklamie. Były różne projekty, różne współprace polsko-szwedzkie, ale właściwie do niczego nie doszło konkretnie. Tak dotrwałam do wieku emerytalnego, teraz jestem dziesięć lat emerytką i jakoś sobie to chwalę.

• Chcę jeszcze zapytać o moment, kiedy wybuchło Powstanie i pani rodzice poszli do „Kilińskiego”.

Oni nie dotarli.

• Co zrobili dalej?

Wrócili.

• Wylądowaliście w „Żaglowcu”?

Tak, oni wrócili na teren Żoliborza, a „Żaglowiec” – „Żywiciel” cały działał na Żoliborzu. Sądzę, że osobą, która ich skontaktowała, był pan Czesław Sitarz. „Żaglowiec” przyszedł na Żoliborz z Kampinosu. To była formacja, która w czasie okupacji siedziała w Kampinosie. Trudno mi to dzisiaj powiedzieć, ale przecież ludzie się znali. To musiało być na tej zasadzie, że oni szukali jakiegoś kontaktu i zostali po prostu skontaktowani z panem Marianem Kamińskim.

• Jak to się stało, że pani została przyjęta do oddziału?

To się stało w ten sposób, że to się działo w naszym mieszkaniu. Cały czas tam byłam. Z panem Marianem Kamińskim spotykaliśmy się później, bardzo się lubiliśmy. On mnie zawsze witał: „Witaj, córko pułku”. To działo się w tym samym miejscu, to było naturalne.

• Pamięta pani moment, kiedy pani została szeregowym albo dostała legitymację?

Nie, tego nie pamiętam. To pamiętam, co było bardziej dramatyczne, a to widocznie było dla mnie normalne. Nie umiem tego odtworzyć, w końcu jest to trochę lat.

• Pani, jako mała dziewczynka, nie miała potrzeby, żeby się bawić w czasie okupacji, Powstania?

Nie. Wytłumaczę, dlaczego. Dlatego, że nie miałam rodzeństwa, nie chodziłam do żadnego przedszkola, byłam samotnikiem. Bardzo dobrze sobie radziłam sama z sobą. Bardzo dużo czytałam, dla mnie to nie było jakimś przeżyciem, że zabawek nie ma. One były w moim pokoju, przecież nie zostały zabrane. Ale nie, jakoś nie pamiętam, żebym czuła potrzebę. W sumie nastrój udzielał się niewątpliwie, zdawałam sobie sprawę, że dzieją się ważne rzeczy. Byłam przyzwyczajona do zajmowania się bardziej książką czy rysunkami, czy czymś takim, niż zabawą.

• Może pani sobie przypomnieć pierwsze doświadczenie ze śmiercią w czasie Powstania? Do pani dotarło, że to jest walka na śmierć i życie?

Tak, oczywiście. Właśnie to, co mówiłam: jak nas pędzali tam i z powrotem, ludzie byli ranni, byli zabici. Byłam pod ogromnym wrażeniem. Poza tym słyszałam o śmierci, bo wśród grona różnych znajomych byli ludzie, którzy odchodzili. Szczęście polegało na tym, że nikt z mojej najbliższej rodziny nie zginął. Z dalszej rodziny tak, ale nie byłam świadkiem tej śmierci. Natomiast w tej wędrówce wieczornej przez Żoliborz – to pamiętam – była śmierć. Wiedziałam, co to, odbierałam to. To nie byli ludzie mi znajomi, to jest inna sprawa, ale to było bezpośrednie zetknięcie się ze śmiercią.

• Pamięta pani z czasów okupacji albo Powstania moment strachu, kiedy pani bardzo bała się o siebie, o rodziców?

Bałam się, faktycznie. Jak przychodziły ostrzały, to nie zawsze rodzice byli blisko. Byli przecież w różnych akcjach. Wtedy obecność kogoś z rodziny (cioci czy moich ciotecznych dziadków) nie wystarczała. Oświadczałam: „Ciociu, ja się nie boję, tylko mi się okropnie zęby trzęsą”. Taki był odbiór. Bałam się, oczywiście, bo to leciało nad głową i strach był. Ale nie miałam poczucia, że mogę umrzeć, bo dziecko tak nie reaguje. Moment, kiedy oficer niemiecki chciał mnie oddać do kościoła na Woli, to był bardzo dramatyczny moment. Potem, w Pruszkowie, nie spałam całą noc. Przysypiałam, budziłam się z krzykiem: „Nie oddawajcie mnie!”. Tak że to do dziś pamiętam. Do dziś bardzo źle reaguję na hitlerowskie mundury. Dla mnie jest to bardzo nieprzyjemne uczucie, jak widzę filmy, w których występują oficerowie niemieccy. Żołnierze nie, ale oficerowie. Gdzieś w podświadomości zostało poczucie lęku.

• Jaki jest pani stosunek do samych Niemców?

Na początku był bardzo negatywny. Na przykład w czasach szkolnych moja babcia mówiąca po niemiecku, mój ojciec, nalegali, żebym uczyła się niemieckiego. Nie było sposobu, absolutnie nie chciałam się uczyć niemieckiego. Reagowałam bardzo źle na język niemiecki. Będąc już dużo później w Niemczech, byłyśmy z wizytą u znajomej. Zaplanowane było na dwa tygodnie. Po tygodniu oświadczyłam, że koniecznie muszę wracać do domu z jakichś powodów, ponieważ nie wytrzymywałam dźwięku niemieckiego [języka] wokół siebie. Więc to tkwiło. Natomiast potem, jak już przyszła świadomość, to oczywiście odróżniam ludzi od reżimów. Do ludzi nie mam żadnych ans. Człowiek jest dla mnie człowiek, mogę nawiązać przyjaźń i towarzyskie układy z Niemcami, ale to chodzi o bezpośredni kontakt z ludźmi. Na co reagowałam? Myśmy były w Niemczech w miejscowości Wetzlar [Hessen’]. Ta miejscowość chlubi się tym, że tam mieszkał [Johann Wolfgang Goethe i jego ukochana Charlott Buff, a miasto opisał w słynnej powieście „Cierpienia młodego Wertera”]. Oczywiście było [tam] miejskie muzeum, gdzie były różne pamiątki. Między innymi była sala poświęcona burmistrzom Wetzlar. W tej sali był portret pana burmistrza i był portret jego syna, przy czym syn był w mundurze Wehrmachtu, bez odznaczeń. Wyszłam stamtąd, nie chciałam więcej oglądać. Był absolutny sprzeciw, bo to dla mnie było zbyt żywe. Odróżniam ludzi od poglądów, propagandy, reżimów. Bezpośrednio z ludźmi mogę nawiązać kontakt, ale mieszkać na stałe w Niemczech bym nie mogła.

• Jakimi zadaniami panią obarczono w czasie Powstania?

To było: „Poleć i przekaż”. To pamiętam, ale żadnych więcej nie. Po prostu to widocznie nie zostawiło takiego śladu w pamięci, bo jak szłam, to się nie bałam.

• To były długie odległości do przejścia?

To jest odległość od placu Wilsona do placu Inwalidów mniej więcej. Wtedy szło się tylko rowami, często przez połączone piwnice, tak że to nie była taka prosta droga.

• Jak pani szła, nie próbował ktoś pani zatrzymać, bo taka mała dziewczynka, zagubiona może?

Nie. [Miałam zresztą opaskę powstańczą na ramieniu]. Po prostu tam nie było dużo ludzi, którzy chodzili. Trzeba wziąć pod uwagę, że to była stosunkowo spokojna dzielnica [zbrojne]. Tam pod sam koniec zaczęły się działania. Oczywiście przez cały czas chodziło o to, że chciano otworzyć drogę do Śródmieścia, stąd był posterunek w okolicy wiaduktu. Były próby, ale to się niestety nie powiodło. W mojej pamięci to nie było dla mnie jakimś dramatycznym przeżyciem, w związku z tym tego po prostu już nie pamiętam.

• Pamięta pani jakichś swoich rówieśników z tamtego okresu?

Z okresu Powstania nie. Moje dzieciństwo było, jeśli chodzi o dzieci, dość samotnicze. Natomiast w obozie była dziewczynka, była o rok starsza ode mnie, ale jakoś nie nawiązałam z nią kontaktów. Jak potem sprawdzałam, to z jeńców wojennych byłam w Oberlangen, w tym zbiorczym obozie, najmłodsza. Ona była o rok starsza, ale to żadna chwała.

• Takich młodych Powstańców pani spotkała?

Absolutnie nie. Ona była też w obozie jenieckim, ale z nią nigdy nie nawiązałam żadnego kontaktu. Byłam przyzwyczajona do towarzystwa dorosłych, całkiem zwyczajnie. Pamiętam bardzo dużo, jak życie obozowe wyglądało, jakie się organizowało imprezy, wieczorki, na których też występowałam, deklamowałam wiersze. Pamięć miałam dobrą, prezentowałam książkę pod tytułem „Byczek Fernando” w całości. Tym się zajmowałam.

• W Powstaniu mieszkała pani cały czas w domu?

Głównie w domu, ale chodziłam też do moich ciotecznych dziadków. To jest dom na Niegolewskiego 5. To jest spółdzielczy dom złożony z czterech domków [jednopiętrowych]. Ale tam było bardzo niebezpiecznie, bo wszystkie pociski z Dworca Gdańskiego leciały nad tym domem. To wszystko nie było tak zabudowane, jak jest teraz. Do nich chodziłam, przypuszczam, że to było związane z aprowizacją, że ciocia – babcia zawsze coś zorganizowała do zjedzenia.

• Był z tym problem w czasie Powstania?

O tak. Po prostu to, co było na Żoliborzu. Nie wiem, jakim sposobem, chyba w okolicy był browar, z tego browaru ściągnięto cukier, więc cukier był, ale tak to były kłopoty. Był dostęp do ogródków działkowych, przecież były Sady Żoliborskie, to się może wtedy inaczej nazywało. To były bardzo dobrze zagospodarowane działki, tak że to docierało do Żoliborza. Z takimi rzeczami jak chleb czy mąka było bardzo kiepsko. Były i, ale to jeszcze nie było to, co w obozie.

• Jakie jeszcze obrazy pani zapamiętała z Powstania? Na mnie zrobiło wrażenie to, że pani pamięta tatę, jak strzelał na barykadzie.

To nie było na barykadzie, to było w niewykończonym domu. On stał w oknie i z okna strzelał, bo tam było jakieś podwórze i Niemcy podeszli na to podwórze. To była odległość może trzydziestu metrów.

• Co pani wtedy czuła?

Byłam bardzo dumna.

• Właśnie: duma czy strach?

Absolutnie nie strach, byłam bardzo dumna. Jak zostaliśmy wyzwoleni już przez dywizję generała Maczka, tam byli Polacy, to zażądałam, że coś chcę mieć. A co to było? To był mały pistolecik na pięć naboi. Oczywiście go dostałam, dlatego że miał skrzywione wszystko i nie dało się z niego strzelać, ale to była moja ukochana „zabawka. Oczywiście nie pozwolono mi tego przywieźć do Polski. Trudno, ale wtedy byłam dumna, absolutnie się nie bałam.

• Jak po wojnie trafiła pani do szkoły, to pani opowiadała rówieśnikom, że pani była w Powstaniu, czy to było tabu?

Nie. To było tabu.

• Mama zabroniła opowiadać?

Nie, było wiadomo, że o tym się nie mówi w szkole. W mojej rodzinie byli przedwojenni wojskowi, byli ludzie, którzy byli związani z przedwojenną socjaldemokracją. Mój cioteczny dziadek, o którym mówię, to był brat Wacława Berenta, Stanisław Berent. To była znana warszawska rodzina. Wacław Berent to znany pisarz. To byli ludzie tego pokolenia, którzy byli ideowcami. To nie byli komuniści wtedy, tylko socjaldemokraci, więc tradycje, patriotyzm to, jak to się mówi, wyssane z mlekiem matki. Nie trzeba było oficjalnych opowieści. Wiedziałam po prostu, że w szkole się nie mówi o Piłsudskim na przykład, w szkole się nie wspomina Powstania.

• Naturalne byłoby pochwalić się.

Tak, byłoby, ale obracałam się w gronie tych ludzi (bo ci, którzy byli w Polsce, to przecież utrzymywane były cały czas kontakty), słuchałam tego wszystkiego. Miałam to wyczucie, że to nie pasuje, o tym się nie mówi, [bo można komuś zaszkodzić]. Z tym że byłam wyczulona. Pamiętam książkę do historii powszechnej. Jak ją dostałam do nauki, to ją przekartkowałam, powiedziałam: „Nie, tego to już nigdy nie będę się w stanie nauczyć”, ponieważ w tej całej książce było tylko jedno zdanie o Polsce, dotyczyło powstania kościuszkowskiego. Rozumiałam, że tak musi być, nie było mowy o tym, żeby się chwalić, opowiadać, wspominać.

• Jaki jest dzisiaj pani stosunek do Powstania? Dobrze, że do niego doszło, musiało do niego dojść, cena była zbyt wielka?

Uważam, że tu nie ma pojęcia dobrze czy źle. Uważam, że to była konieczność z kilku powodów: była szansa, że może się powiedzie, było wielkie napięcie wśród ludzi, którzy chcieli odnowić Polskę. Każdy, kto brał w tym udział, miał poczucie, że to jest najważniejsza sprawa bez względu na ofiary. Że ono się nie powiodło, że były ogromne straty, że wyginęła duża grupa bardzo inteligentnych ludzi młodszych, starszych, że całe społeczeństwo zadygotało i poniosło ogromne straty, wtedy nikt tego nie brał pod uwagę. To była konieczność. Powstanie było poprzedzone wieloma latami pracy. Moi rodzice byli w konspiracji od samego początku. To były lata pracy, angażowania się. To było już takie napięte, że musiało wybuchnąć. Można rozważać, czy ci, którzy tym kierowali, nie popełnili błędu, oczywiście można boleć nad tym, że straty w ludziach przede wszystkim, ale nie tylko w ludziach, w całym dorobku miasta były ogromne. Ale jestem dumna, że byłam w tym, jestem z tego dumna pomimo wszystko. Uważam, że to zostanie w ludzkiej pamięci, to jest ważne: poczucie, że jesteśmy narodem, który nie da się stłamsić. Myślę, że to jest najważniejsze. Żyję w społeczeństwie, które jest bardzo podatne na wytłumianie emocji. Jestem dumna, że jednak należę do innego kraju, uczuciowo należę do innego narodu. Takie jest moje nastawienie. Uważam, że ważne jest, żeby pamięć o tych ludziach została. Ważne jest, że to nie jest relacja na wysokim C: my tu bojowo… To było codzienne życie, ale nasycone emocjami, faktycznie. Jestem dumna z tego, bardzo dbam, żeby zachować pamięć o tych ludziach. Myślę, że to jest pamiątką po nich. Moi rodzice w tej chwili już nie żyją. Ojciec umarł w 1974 roku, jest pochowany na Powązkach, na jego grobie jest podane, że brał udział w Powstaniu w Zgrupowaniu „Żywiciel”, miał pseudonim „Lech”. To jest na tablicy. Mama odeszła w Szwecji. Teraz zrobiłam nakładkę na grobie, gdzie też jest jej nazwisko, że była uczestnikiem Powstania. Że była odznaczona Krzyżem Walecznych, że była awansowana do stopnia plutonowego, to się już na tablicy nie zmieściło, ale uważam, że i tak to jest pamiątka, która przetrwa.