Andrzej Marek Ostrowski

Moje nazwisko Andrzej Ostrowski, urodziłem się w Warszawie w 1938 roku. Moi rodzice od 1937 roku mieszkali na Żoliborzu, aleja Wojska Polskiego 40 mieszkania 7. Ojciec mój był inżynierem rolnikiem, ponadto ukończył kurs kawalerii w Grudziądzu, tak że był porucznikiem kawalerii. Podczas mobilizacji był w 5. pułku Ułanów Zasławskich. Rozpoczynał kampanię wrześniową w Ostrołęce. Matka była pracownikiem Izby Rolniczej przed wojną. Skończyła również studia związane z agronomią ze specjalizacją ogrodnictwa. W 1939 roku ojciec po mobilizacji, jak wspomniałem, już w Ostrołęce miał ten punkt mobilizacyjny, rozpoczął kampanię, ze swoim oddziałem ruszyli w kierunku Prus Wschodnich. Tak że przekroczyli jako jeden z niewielu oddziałów granicę Prus Wschodnich i tam jakąś stację, bodajże Drutan się nazywała ta stacja, tam unieruchomili jakiś punkt oporu. Był to karabin maszynowy z obsadą i obsada została wycięta szablami. Później oddział ojca pod naporem zagonów pancernych Guderiana przemieszczał się w kierunku południowo-wschodnim. Wiem, że dotarli do Ostrołęki. Tam pododdział pionierów wysadzał most i dalej forsownymi marszami nocnymi, bo w dzień lotnictwo ich nękało, dotarli do Kocka, gdzie wraz z generałem Kleebergiem walczyli. Kiedy amunicja im się kończyła, musieli się poddać, pomimo że mieli sporo sukcesów podczas tej bitwy pod Kockiem. Ojciec dostał się do niewoli, na szczęście niemieckiej, a nie sowieckiej, tak że przeżył wojnę w związku z tym. Początkowo był w miejscowości Woldenberg, obecne Dobiegniew. Natomiast w 1945 roku, w zimie, tych oficerów, bo to był oflag, tych oficerów gnano pieszo do jakiejś stacji odległej o kilkadziesiąt kilometrów. Wielu tych jego kolegów nie wytrzymało tego marszu. Tam zostali [załadowani] do transportu kolejowego i wywiezieni do Murnau w dolnej Bawarii. Tam do końca wojny był ojciec, tak że ja nie pamiętałem ojca, bo miałem półtora roku, jak szedł na wojnę, tak że tylko z opowiadań znałem ojca i z fotografii. Natomiast podczas całej okupacji opiekowała się mną matka, pracując zawodowo i zdobywając środki na utrzymanie.

• A gdzie pracowała pana matka w czasie okupacji?

Pracowała w Izbie Rolniczej, która była pod zarządem niemieckim, ale niższa administracja tejże Izby była polska. Zresztą tam powstała również konspiracyjna placówka, która wykorzystywała pewne możliwości błędnego informowania Niemców o ilościach zakontraktowanych i wyprodukowanych produktów spożywczych, takich jak cukier, jak mięso. W związku z tym były pewne możliwości dożywiania ludzi, którzy tego potrzebowali. Słano paczki do oflagów. Na Pawiak też wysyłano paczki, które był dzięki tej placówce uzyskiwane. Z żywnością było bardzo ciężko w Warszawie.

• Jakie ma pan wspomnienia ze swojego okupacyjnego dzieciństwa w Warszawie?

W naszym mieszkaniu ukrywał się po zakończeniu kampanii wrześniowej rotmistrz Pilecki. Zresztą miał kilka takich mieszkań konspiracyjnych, z tym że w naszym domu były dwa. Nasze mieszkanie i kawalerka, która była dwa piętra wyżej. Ja o tej kawalerce nawet nie powinienem wiedzieć, ale dotarło to do mnie jako dziecko. Zresztą przed wyjściem rotmistrza, bo to było właściwie wyjście, sytuacja wyglądała w ten sposób, że któregoś dnia wczesnym rankiem przybiega pan Jan Kiliański, dozorca naszego domu, który zresztą też był zaprzysiężony w tajnej organizacji podziemnej, polskiej, i mówi: „Panie Witoldzie, Niemcy wygarniają mężczyzn z domów”. Zresztą to była dzielnica wojskowa przed wojną. Aleja Wojska była zasiedlana przez wielu oficerów. Niemcy sobie zdawali sprawę, że nie wszyscy się poddali, że tak powiem, nie tyle weryfikacji, co ujawnieniu, i wielu się ukrywa i dlatego robili znienacka wygarnianie mężczyzn z domu. Przybiegł właśnie tenże Jan Kiliański i mówi: „Panie Witoldzie, mamy tutaj w kotłowni skrytkę, o której pan wie. Proszę szybko zejść tam i pana zamaskujemy”. Z tego co ja wiem, bo ja byłem jeszcze za mały, żeby to odbierać, matka mi później opowiadała, że wuj powiedział: „Panie Janie, nie skorzystam tym razem”. Jeszcze raz przybiegł, mówi: „Już są na naszym podwórku. Ostatnia chwila, panie rotmistrzu”. Właściwie wtedy nie był jeszcze rotmistrzem, porucznikiem był. W każdym razie odmówił. Po pewnym czasie walenie do drzwi. Matka otwiera drzwi i tam jest cywil i mundurowy. Nie wiem, czy to Wermacht był, czy SS, trudno mi powiedzieć w tej chwili. Pytają się: „Czy tu są jacyś mężczyźni”. Nie zdążyła matka nic odpowiedzieć, kiedy w tym czasie rotmistrz wyszedł z pokoju, w którym ja byłem również, i mówi: „O co chodzi?”. No i od razu, bez legitymowania zabrali, bo wiekiem odpowiadał ich kryteriom, że to może być człowiek związany z konspiracją. Tym razem się nie pomylili. Zabrali jeszcze kilka osób z tego domu. Później poprowadzono całą tą grupę na plac Wilsona i stamtąd samochodami zawieźli na ujeżdżalnię na Szwoleżerów i tam był taki przejściowy obóz, gdzie była już selekcja, tam sprawdzano dokumenty i tak dalej. Wuj przechodząc koło matki, już jak się żegnał z nią, szepnął jej: „Zawiadom, kogo trzeba, że wykonuję rozkaz”. Właściwie to była dobrowolna [decyzja]. Zresztą może tutaj jeszcze powiem, że w listopadzie bodajże 1939 roku, kiedy wrócił z kampanii wrześniowej rotmistrz... Bo nie poszedł do niewoli, uciekł tam z jakiegoś [kotła] – jego oddział był otoczony, ale udało mu się uciec. On nie dostał się w ogóle do niewoli. Oni rozpuścili swój oddział, bo nie było już szans walki, zresztą Warszawa już skapitulowała. Wtedy oni z majorem Włodarkiewiczem postanowili się spotkać w Warszawie. Zresztą każdy docierał inną drogą. Wuj pojechał do Ostrowi Mazowieckiej, gdzie była jego żona i dzieci. Tam konia zostawił nawet. W pełnym umundurowaniu i rynsztunku ułańskim przejechał przez most w Broku na Bugu, pomimo tego, że tam były warty, tak że zaskoczył te warty. Nawet nie zdążyli za nim strzelić, kiedy pełnym karierem przebiegł przez ten drewniany most, no i dotarł do Warszawy, żeby się spotkać. Tym punktem zbornym było nasze mieszkanie. Tam była pierwsza idea założenia Tajnej Armii Polskiej – TAP-u.

• Czy zostały panu jakieś wspomnienia z okresu ukrywania się rotmistrza w państwa mieszkaniu?

Tak! Po dwóch ponad latach i siedmiu miesiącach, po powrocie dopiero, już na tyle dorosłem, że rozumiałem pewne sytuacje, które mnie otaczają. On się mną bardzo opiekował, ponieważ uważał, że nie mam ojca, a on z kolei nie chciał ze swoją rodziną [utrzymywać kontaktu]. Miał dwoje dzieci, ale nie chciał utrzymywać kontaktu, żeby nie zostawiać śladu, gdzie mogliby Niemcy, że tak powiem, stosować szantaż na rodzinie. On był pod innym nazwiskiem w Auschwitz – Tomasz Serafiński.
To zresztą też ciekawa historia, nie wiem, czy pani czytała, ale po ucieczce z Auschwitz zupełnie przypadkowo pod Bochnią [w Nowym Wiśniczu] trafił do domu, w którym ze swoimi dwoma kolegami uciekinierami szukał schronienia, do domu państwa Serafińskich i właśnie tenże Serafiński, którego miał dokumenty, w ogóle przekonany był wuj, znalazł te dokumenty w takim konspiracyjnym mieszkaniu w Warszawie i byli wszyscy przekonani łącznie z komendą, ze zginał ten kapitan Tomasz Serafiński w 1939 roku. W związku z tym wuj wykorzystał te dokumenty, swoje zdjęcie przykleił i z tymi dokumentami poszedł do Auschwitz. Los chciał, że po ucieczce, bardzo zresztą brawurowej, trafili pod Bochnią do tego domku. Dom państwa Serafińskich miał taką nazwę – [Koryznówka]. Ja sobie przypomnę tę nazwę, bo w tej chwili uciekła mi ta nazwa. W każdym razie to był dom, domek usytuowany bardzo nieszczęśliwie, bo niedaleko było jakieś opactwo, które zajęli Niemcy. Tam było więzienie dosłownie kilkaset metrów od tego domku. Po drugiej stronie, przy drodze, gdzie ten domek stał, był taki punkt kontroli ruchu na tej drodze, a oni przyszli od strony lasu, tak że nie wiedzieli, że dosłownie byli w bezpośrednim sąsiedztwie dużego zgrupowania policji niemieckiej, gestapo, bo przecież te więzienia wszystko to gestapo obsadzało. Z tym że wuj doszedł do wniosku, że pod latarnią jest najciemniej i że tam będzie najbezpieczniej i tam właśnie on pisał pamiętniki, które na żywo chciał napisać, to wszystko, co widział w Oświęcimiu, żeby Komenda Główna AK mogła to dalej wysłać na Zachód. Zresztą część tych raportów rotmistrza było przesyłanych innymi kanałami, wcześniej jeszcze, w czasie pobytu [w obozie w Auschwitz].

• Czy pana rodzina miała jakieś informacje odnośnie rotmistrza w czasie jego pobytu w Auschwitz?

Z tego co wiem, to pisał do mojej mamy, [pisał] zakamuflowane listy. Pisał, że udało mu się na jakiejś działce sadzić drzewka i ciągle ich przybywa, a chodziło o rozwój organizacji konspiracyjnej na terenie Auschwitz. W momencie kiedy uciekał w Auschwitz, zresztą oni czekali z tą ucieczką do momentu, kiedy Niemcy tam będący w Auschwitz i dzięki raportom takim i wymienieniu z nazwiska tych oprawców, zmienili zasady karania więźniów. Przestali karać za ucieczki, że tak powiem, zespołowo za ucieczki. [...]

• Mówił pan, że w momencie aresztowania rotmistrz przekazał pana matce informacje, żeby przekazać ją dalej, czyli pana mama też była zaangażowana w konspirację?

Tak! Matka była zaprzysiężona i była łączniczką, że tak powiem, rotmistrza. Zresztą wiem (co prawda to było już po ucieczce z Auschwitz rotmistrza), że nawet uczył ją obsługi pistoletu w łazience, a ja to podglądałem. Zresztą mnie nakrył kiedyś, bo były tam różne rozmowy wieczorne i nocne, bo tam ludzie przychodzili, bo w tej organizacji on był odpowiedzialny za szkolenie młodych adeptów, młodych żołnierzy. Uczył ich konspiracji i obsługi broni i tak dalej. W każdym razie pamiętam, że nakrył mnie na takim podsłuchiwaniu i mówi: „Słuchaj, pamiętaj, że się nie może nikt dowiedzieć, co się tutaj dzieje”, a ja mówię „Wujku, ja wiem, że za to Niemcy zabijają, tak że nie musicie się bać, że komuś to powiem”. Tak że to taki moment był...
Zresztą on miał ze mną bardzo dobry kontakt. Pamiętam, że jeszcze to chyba było przed ucieczką, ja bałem się ciemności i mi się wydawało, że gdzieś tam w kącie jakiś potwór się czai, bo mnie zostawiali samego i sami tam rozmawiali, a ja musiałem zasypiać szybko według polecenia matki. No i mówiłem: „Wujku, ja się boję, tam jest jakiś taki – ja to nazwałem kakuła, taka jakaś dziecięca wyobraźnia, mówię, że – kosmate, wielkie takie”. Mówi: „Nic się nie bój”. Kupił mi szablę, taką dziecinną, mówi: „Jak tylko go zobaczysz, tnij go przez łeb, tak żeby...”. Od tego czasu przestałem się bać tych swoich wyobrażonych potworów. W każdym razie bardzo się opiekował mną. Chodziliśmy nad Wisłę, na Kępę Potocką obecną. Pamiętam, że pozwalał mi tam wchodzić do takich łódek rybackich. Kiedyś nawet żeby mnie jakoś zabawić czy rozweselić, to kapelusz, który miał na głowie, rzucił na wodę i mówi: „Patrz, jak ładnie płynie”. Później były problem ze złapaniem tego kapelusza, ale jakoś udało się go złapać. Był człowiekiem bardzo, bardzo takim ciepłym i opiekuńczym. Ja to doskonale pamiętam, bo przynosił mi różnego rodzaju prezenty. Często to były militaria. Kiedyś mi przyniósł taki czołg nakręcany, który właśnie mi się bardzo podobał. On jeździł po nakręceniu, pokonywał różne nierówności.
Wracając do tych spraw wycieczek nad Wisłę, to proszę sobie wyobrazić, jak chodziłem już do przedszkola, do sióstr zmartwychwstanek, róg Stołecznej i Krasińskiego, obecnie to jest księdza Popiełuszki, ta ulica się nazywa, to kiedyś, właśnie kiedy było leżakowanie, kiedy wszyscy musieliśmy odpoczywać po jakimś tam posiłku, to namówiłem kolegę, że pójdziemy do ubikacji niby i poszliśmy nad Wisłę i nas nie było parę godzin. Wiem, że była straszna awantura, bo siostry się zatrwożyły, co się z dwoma takimi stało. Później wróciliśmy jakby nigdy nic. Wiem, że mamę wezwano tam do tych sióstr. To było między innymi to, że pokazał mi wuj, że tak fajnie jest nad Wisłą.

• Czy we wspólnie spędzanym czasie rotmistrz opowiadał o historii Polski? Czy było gdzieś to wychowanie patriotyczne?

Nie, nie, właśnie nie. Ja byłem za mały jeszcze do takich rzeczy, żebym mógł je selekcjonować. Po prostu jedno mi tylko ciągle mówił: „Musisz być bardzo wytrwały. Jeśli masz górę do pokonania, to nie oglądaj się do tyłu, tylko patrz do przodu”. Uczył mnie odporności fizycznej i psychicznej. Pokazywał mi różne ćwiczenia gimnastyczne, zastępował mi ojca. Bardzo go lubiłem i każdą wolną chwilę starałem się z nim spędzić, chociaż rzadko bywał u nas. Zjawiał się, wchodził bezszelestnie. Często było tak, że siedzimy przy kolacji i w pewnym momencie moja mama albo ja patrzymy, a w drzwiach stoi wuj i obserwuje nas, tak że drzwi potrafił otworzyć bezszelestnie. Wiem, że była skrytka na broń też pod podłogą u nas w mieszkaniu. No, co tam jeszcze z takich rzeczy, które pamiętam? Więcej pamiętam już po jego ucieczce z Auschwitz, bo byłem starszy. Wtedy właśnie sporo czasu mi poświęcał.

• Czy wtedy rotmistrz też ukrywał się w tej kawalerce na górze, czy miał swoje zadania na mieście i go nie było?

Miał zadania na mieście cały czas. Wiem, że przychodził do nas tylko na kolację, później albo do tej kawalerki szedł, albo... Wiem, że nawet kiedyś wrócił bardzo ubrudzony, ponieważ odkrył jakiś tunel prowadzący do Cytadeli, tutaj od strony placu Inwalidów. W związku z tym, że tam były silne stanowiska artylerii przeciwlotniczej, niemieckiej, która dawała się później we znaki w czasie Powstania, bo te ich działka przeciwlotnicze były kierowane do strzelania poziomego, kiedyś eksplorował ten tunel i wrócił strasznie ubrudzony i tam trzeba było jakieś ubranie inne zorganizować, ale to taki fragment pamiętam jeszcze z jego pobytów, bo on na krótko wpadał. Albo się ze mną bawił, albo rozmawiał z moją mamą czy jej przekazywał jakieś informacje.

• Czy w czasie którychkolwiek wycieczek nad Wisłę, o których pan wspominał, zdarzało się jakieś sprawdzanie dokumentów przez Niemców?

Tak się składało, że ta dzielnica, znaczy ten odcinek, który mieliśmy do przejścia aleją Wojska, się szło do placu Inwalidów i później już tam można było tymi uliczkami między domami przejść. Nigdy nie pamiętam, żeby nas legitymowali. Podejrzewam, że wuj tak organizował te przejścia, żeby nigdy nie nadziać na jakieś [patrole], żeby nie było takiej sytuacji, aby nas legitymowali. Zresztą on w tym czasie miał dokumenty na inne nazwisko, tak że już nie Tomasz Serafiński, a wiem, że Jezierski [Roman]. Zresztą w tych dokumentach ubeckich jest ta karta ([Kennkarta]) wyrobiona przez mojego dziadka [Czesława Wiśniewskiego], który pracował w Legionowie, w gminie był pisarzem. Po ucieczce z Auschwitz wuj potrzebował lewych dokumentów i dziadek zaryzykował i wypełnił blankiety i później z tymi blankietami musiał jechać do Warszawy do jakiegoś Der Stathanptman Polizeidirektor, który musiał to zatwierdzić, podpisać i przybić pieczęcie. Udało się to zrobić z innymi [dokumentami] oczywiście. Na te nazwisko Jezierski został zaaresztowany przez UB. Dlatego skojarzyłem sobie, bo tam jest data, kiedy jest wystawiona ta karta, i wiem, że dziadek taką kartę załatwiał.

• Odnośnie pana dzieciństwa okupacyjnego w Warszawie, czy był pan świadkiem lub ofiarą represji ze strony Niemców?

Represji? No jeżeli obawy, czy człowiek nie będzie złapany i rozstrzelany... Nie wiem, czy to są represje, czy nie. W każdym razie miałem już taki plan, że jak mnie postawią pod murem, to się przy pierwszym strzale przewrócę i będę udawał trupa. Jako dziecko tak sobie wymyśliłem, bo widziałem taką egzekucję, w tramwaju byliśmy. To były terrorystyczne, terroryzujące społeczeństwo warszawskie egzekucje, chodziło o zastraszenie nas. Nie wiem, represji innych, no chyba że już po Powstaniu, ale to opowiem później.

• Czy jako dziecko słyszał pan, że będzie Powstanie, że się zbliża?

Nie, nie. Również moja matka nie wiedziała o tym. To zaraz opowiem, bo z tym się wiążę sporo kłopotów całej naszej rodziny. Mama pracowała, tak jak wspominałem, w Izbie Rolniczej, która mieściła się w czasie okupacji na ulicy Filtrowej róg Suchej. Myśmy natomiast mieszkali na Żoliborzu, tak że mama sporo czasu musiała poświęcić na dojazd tramwajami na ulicę Filtrową róg Suchej, a ja byłem w tym czasie w przedszkolu u sióstr zmartwychwstanek. Powstanie Warszawskie wybuchło na Żoliborzu dużo wcześniej, gdzieś trzynasta trzydzieści, w każdym razie między trzynastą a czternastą 1 sierpnia. Miało wybuchnąć o siedemnastej. W związku z tym siostry, nie czekając nawet na przyjście opiekunów, ja byłem już starszym przedszkolakiem wtedy, takim, który zaszedł za skórę siostrom, to pozwoliły mi pójść do domu, bo było trzy ulice dalej. Musiałem przejść ulicą Krasińskiego i później skręcić w Kozietulskiego, dojść do [Alei Wojska Polskiego].

• To było już, jak zaczęły się walki?

Tak, już jak zaczęły się walki. Znaczy nie wiadomo było, była strzelanina. Chyba siostry już coś wiedziały, że to zaczęło się na dobre. Myślę, że tak między czternastą a piętnastą dotarłem do domu. Miałem klucz, tak że dotarłem do domu i tam po pewnym czasie przyszła taka daleka kuzynka mojej babci, pani Włoczewska [Maria], i czekaliśmy na mamę. Matka, w tym czasie jak wybuchło Powstanie, zaczęła się przemieszczać, ale akurat tamta dzielnica była silnie wysycona niemieckimi urzędami. Cała aleja Niepodległości, te wszystkie wojskowe budynki były zajęte przez Niemców. Komunikacja oczywiście już nie funkcjonowała. Mama pracowała do siedemnastej, może wcześniej trochę wyszła, ale w każdym razie nie mogła się przedostać, tak że Polem Mokotowskim dotarła do placu Unii Lubelskiej, czyli tak naokoło obeszła te niemieckie zagłębie. Później myślała, że Marszałkowską będzie jakoś łatwiej. Przemieszczała się ciągle na północ, chcąc dotrzeć na Żoliborz. Kiedy zbliżyła się do wiaduktu nad torami Dworca Gdańskiego, okazało się, że tam stoją [Niemcy], czołg stoi i powiedziano jej, że nie ma szans przejścia, bo każdego, kto się tam pojawił, to siekli z karabinu maszynowego. Skierowała się na Stare Miasto i całe Powstanie była Na starym Mieście. Tam była w Zgrupowaniu „Róg”, w oddziale Syndykalistów. Była łączniczką i tam całe Powstanie była. Z tym że nie zakwalifikowała się na wejście do kanałów, jak już upadało Powstanie na Starówce, i z takim swoim przełożonym, panem Stanisławem Grabskim, [który] był jej, że tak powiem, zwierzchnikiem wojskowym, skierowali się do ulicy Senatorskiej i udając cywilów, zostali skierowani... Znaczy on doskonale znał niemiecki. Bo w trzy osoby szli: ten Stanisław Grabski, mama i jeszcze jeden sanitariusz z tego oddziału. Tam koło Jana Bożego stał czołg niemiecki i oni szli prosto na ten czołg. Otwiera się właz i szwab wydziera się po niemiecku, że tędy nie ma przejścia czy coś takiego. A ten Grabski doskonale znał język niemiecki i mówi: „Słuchaj, nas skierował tam oficer z poprzedniej placówki, wasz oficer, że mamy iść w tym kierunku. To co, co ty na to?”. Befehl ist befehl, to skierował ich dalej w stronę Stawek, czyli przeszli tak zupełnie kierunkiem nieprzewidzianym dla cywili, a tym bardziej dla Powstańców, a wszyscy troje, że tak powiem, byli byłymi Powstańcami.

• A czy pan wiedział, gdzie jest pana matka w czasie Powstania?

Nie, skąd! Zarówno ja nie wiedziałem, jak i matka nie wiedziała, bo żadnej łączności nie było. Z tego co wiem, to łączność radiowa między Starówką a Żoliborzem była przez Londyn, bo była tylko na długich falach, no i kanałami. Znam człowieka, który chodził kanałami do Śródmieścia z Żoliborza, [był to] Tymoteusz Duchowski. On wymieniany jest w wielu książkach, w „Szarych Szeregach” był, jako młody chłopak chodził tymi kanałami. Zresztą znam go osobiście, bardzo pozytywny człowiek.

• Jak wyglądały pana dni powstańcze, po tym, jak przyszła ta kuzynka babci?

Proszę pani, wyglądały w ten sposób, że początkowo myśmy byli w mieszkaniu, ale chyba pod wieczór pierwszego dnia się okazało, że to mieszkanie jest ciągle ostrzeliwane. Szyby poleciały i ciągle pociski się po ścianach rozbijały, bo naprzeciwko były baraki, właściwie tak trochę bardziej na skos baraki, które Niemcy spalili. To przed wojną były baraki dla bezrobotnych. Niemcy to spalili i tam osadzili wojska Własowa. To byli Rosjanie czy tam Ukraińcy, w każdym razie oni tą część, że tak powiem, torów kolei Dworca Gdańskiego zabezpieczali przed Powstańcami. Nasze domy, tak jak pokazałem na tym planie, były na pierwszej linii, tak że były najczęściej ostrzeliwane bronią małokalibrową z tych stanowisk [na terenie] spalonych baraków, ale co pewien czas leciały porcje dużego kalibru, czyli z pociągu pancernego, który się przemieszczał, z różnych kierunków ostrzeliwał Żoliborz. No i bardzo często tak zwane moździerze salwowe, nie wiem, czy pani słyszała o nich kiedykolwiek. Myśmy nazywali je „krowy” albo „szafy”. To były pociski rakietowe, które startując, wydawały charakterystyczny dźwięk. I one [strzelały] w takich seriach, po sześć albo po dwanaście pocisków leciało, część była zapalających, część burzących.
Na drugi dzień Powstania, kiedy jadłem obiad, taki pocisk wyrżnął w sąsiedni dom, który stał... no ja wiem, z pięćdziesiąt metrów od nas. Bo ja mieszkałem w jednym z sześciu domów identycznych przy alei Wojska, wolnostojących. To nie były takie szeregowce, tylko wolnostojące budynki, czteropiętrowe. Kuchenne okno wychodziło na ten sąsiedni budynek i w pewnym momencie wycia tej „krowy” jeden z pocisków wyrwał cały narożnik tego domu. Tak że widziałem piętro drugie i trzecie jednocześnie, bo tak się „otworzył” ten narożnik. A podmuch był taki, że wszystko, co jadłem, to znalazło się na mnie, a ja znalazłem się pod stołem. Tak że od tego momentu już byliśmy w piwnicach. Już tylko na chwilę się wbiegało do domów na drugie piętro, żeby coś tam, jakieś naczynie, jakąś świecę znaleźć, bo problem był z oświetleniem w piwnicach. Wiem, że świeczki [stearynowe] się zbierało, kleiło, takie były różne tam historie. Przeważnie po ciemku siedzieliśmy, bo nie było możliwości.

• Jak wyglądały dni podczas Powstania?

Ja byłem dość niesfornym dzieckiem. Ta pani, która się mną opiekowała, ta „ciocia”, bo ja ją nazywałem „ciocia”, ciągle miała ze mną kłopoty, bo ja jej uciekałem z tej piwnicy. Miałem tam kolegów starszych, którzy byli Powstańcami, właśnie dwóch synów Jana Kiliańskiego, [Bogusław] i Bolesław. Młodszy był Bogusław, czternastoletni, Bolesław siedemnastoletni. Oni byli w Zgrupowaniu [„Żbik”].

• Oni przychodzili tam?

Tak, tak. Oni przychodzili do ojca, a ojciec też siedział w piwnicy, a to byli moi koledzy, bo ja się z nimi bawiłem. Pamiętam, kiedyś ten starszy przyniósł visa, to myśmy jak relikwię oglądali ten pistolet. On nam rozebrał go, dał potrzymać. Ja go dwoma rękoma musiałem potrzymać, bo był za ciężki dla mnie. Ale to było wielkie przeżycie. Zresztą od niego się dowiedziałem, że meserszmity nie strzelają w dół ani do tyłu, tylko do przodu.
Chodziliśmy po wodę, jak wspominałem już. Problem wody był, wodociągi nie działały w ogóle, światła nie było, wody. A woda była konieczna. W związku z tym została zrobiona studnia, nazwali ją artezyjska, ale z tego co wiem, to artezyjska to jest samoczynnie wytryskuje źródło, a to była taka studnia z pompą, wiercona na ulicy Felińskiego. Straszne kolejki były tam, bo to cały rejon, ludzie z okolicznych domów się zaopatrywali w wodę. I to zarówno w dzień jak i w nocy były kolejki. Chodziło się tam przez takie przecięte, powycinane w siatkach otwory, przez ogródki, które były między domami. To było dość blisko, było ze trzysta metrów, ale było małe prawdopodobieństwo, że ktoś ustrzeli. To było dość bezpieczne.
Najbardziej ostrzeliwana była aleja Wojska wzdłuż. Z Instytutu Chemii Gospodarczej... On istniał już przed wojną i teraz na placu Grunwaldzkim jest ten Instytut i tam były stanowiska broni maszynowej, dobrze wstrzelane. Oraz szkoła „Poniatówka” przy ulicy Felińskiego, też róg Felińskiego i alei Wojska. Tam nawet był bunkier, gdzie był ckm czy rkm, nie wiem, w każdym razie mieli krzyżowy ogień na ten odcinek alei Wojska, byli bardzo dobrze wstrzelani. Trzeciego czy czwartego dnia Powstania został przekopany rów łącznikowy. Nie, chyba później został, po zdobyciu „Poniatówki”. Bo „Poniatówkę” Powstańcy zdobyli gdzieś tak w połowie sierpnia i ten bunkier też został, że tak powiem, oczyszczony z Niemców. Po drugiej stronie była też placówka niemiecka. Tak że ten front został przesunięty na południe, w stronę torów kolejowych. Wtedy został przekopany rów łącznikowy przez aleję Wojska, którym można było przejść w miarę bezpiecznie. W związku z tym, że Niemcy zarządzili (chyba już w czterdziestym trzecim roku było takie zarządzenie), że na trawnikach trzeba sadzić ziemniaki, to myśmy mieli ziemniaki w alei Wojska na tym trawniku. Z tym że jak się chodziło po te ziemniaki, to czasem odzywał się ten karabin maszynowy z Instytutu. W związku z tym myśmy jako dzieciaki byli trudniejszym celem do upolowania i chodziło się po te ziemniaki. Nieraz maleńkie takie się przynosiło, bo to były niewyrośnięte. Trzeba było coraz dalej, się przesuwać po te ziemniaki, bo te bliżej północnej części alei Wojska były już wykopane. No i dobrze, że ten rów powstał. Z tego rowu, żeśmy wyskakiwali i można było jakoś uzupełniać. Poza tym chodziliśmy jeszcze jako dzieci zrywać pomidory, zielone co prawda były, ale w tych ogródkach były pomidory, to się chodziło po pomidory. Zaopatrzenie w żywność to te starsze dzieci…

• Ile osób liczyła grupa dzieci, która chodziła po pomidory czy ziemniaki?

Dwie lub trzy osoby, tam dziewczynki też chodziły.

• Czy oprócz warzyw, które pan wspominał, były jeszcze inne produkty do jedzenia?

Czasem dostawaliśmy chleb od wojskowych, od Powstańców. Myśmy tam nie mieli ani piekarni, ani mąki, nie mogliśmy sami wyprodukować chleba. Wiem, że kasze jadaliśmy. Na szczęście mama przygotowała dość duże zapasy różnych produktów. Właśnie kasze były: gryczana, jaglana, jęczmienna. Poza tym, to też ciekawe, taki szczegół, a mianowicie był taki duży kosz wiklinowy wypełniony konfiturami i przetworami. Tam mięsa nie było, wiem, że warzywa były w tych przetworach i konfitury, które ja bardzo lubiłem. Proszę sobie wyobrazić, że któregoś dnia biegnę na górę po jakieś konfitury i wpadł pocisk, tak zwana ekrazytówka. To jest pocisk małokalibrowy, ale z ładunkiem rozrywającym. Wpadł, przebił ścianę, nie rozerwał się na ścianie, tylko właśnie trafił w ten koszyk. W tym koszyku zrobił taką mieszaninę szkła i produktów. Tak że nie można było już tego bez ryzyka… No, próbowaliśmy to jakoś odcedzać, ale nie było możliwości. Za dużo szkła było. Straciliśmy cały zapas węglowodanów.

• Wspominał pan o Powstańcach, synach pana Kiliańskiego, którzy przychodzili. Wiadomo było, jak te walki przebiegają?

Fragmentarycznie, bo oni też nie mieli [pełnego] rozeznania. Wiem, że te poszczególne zgrupowania miały duże problemy z łącznością między sobą. Tam niby na ulicy Krasińskiego było dowództwo całego drugiego odcinka. Z tym że do nas, do piwnic, nie docierały szczegóły. Jedyny szczegół, który dotarł, to że kapitulacja się zbliża. To było, to pamiętam.
Jeszcze chciałem taki fragment aprowizacyjny opowiedzieć. To było chyba na początku września. Kiepsko było z jedzeniem w ogóle. Pojawiły się na alei Wojska wśród tych kartoflisk dwa konie, nie wiadomo skąd, i Niemcy do nich nie strzelali, do tych koni. Ale jak tylko ktoś próbował się do nich zbliżyć, to w jego stronę siekli. W związku z tym z naszego podwórka Powstańcy przy pomocy kubełków z wodą, którą rozchlapywali, żeby... bo były upały, straszne upały były wtedy. Ta woda konie zwabiła i one weszły na nasze podwórko. No i zostały tam dalej odprowadzone, prawdopodobnie gdzieś tam zarżnięte. Wiem, że trafił do nas przydział mięsa końskiego i to była wielka uczta. Ja nawet nie wiedziałem, że to końskie mięso, bo mnie by szkoda było zjeść konia. Był taki fragment, że tak powiem, smacznego jedzenia, nazwijmy to, pożywnego. To był jeden taki epizod.
Z jedzeniem było bardzo kiepsko. Zapasy się kończyły, te kasze. Wiem, że w makaronie robaki były, takie, pamiętam, z czarnymi łebkami małe robaczki, ale to jedliśmy, bo co było robić.

• Ile osób było w piwnicy?

Trudno mi w tej chwili dokładnie powiedzieć, ale musiało być około trzydziestu, czterdziestu osób. Wiem, że te poszczególne boksy piwniczne zostały otwarte, tak że wszystko było pootwierane. Ja miałem legowisko pod takim zsypem na węgiel chyba. Zsyp był na zewnątrz obłożony workami z piaskiem i kiedyś jakiś pocisk większego kalibru spadł w pobliżu tego zsypu, wyłamał ten zsyp i cały ten piasek się na mnie zwalił. Ja już myślałem, że ja nie żyję, bo mnie zasypał ten piasek. Ciemno, ale ruszam się pod tym piaskiem. Zaczęli mnie odgrzebywać, bo tak zgasło całkowicie to oświetlenie świeczkami. Rzucili się, żeby mnie odgrzebać. Odgrzebali mnie i nic mnie nie było. Na szczęście ta klapa nie spadła na mnie, tylko worki z piaskiem czy rozerwane worki, czy piasek z worków, każdym razie taki był moment, który pamiętam.
Ciągle mówiło się o tym pociągu pancernym, który był zmorą całej dzielnicy. Myślę, że innych dzielnic też. Wolę też on ostrzeliwał. Wiem, że tory kolejowe to były nawet z Dworca Gdańskiego wyprowadzone, aż do Palmir. Nie wiem, czy pani się orientuje, tam przed wojną była składnica amunicji. W związku z tym ta bocznica była zbudowana i wzdłuż ulicy Marymonckiej szły tory i podejrzewam, że ten pociąg jeździł tam aż na Młociny i ostrzeliwał różne placówki, ale tego już nie sprawdziłem, tylko wiem, że takie tory były i że od strony, że tak powiem, zachodniej również był ostrzał dużymi pociskami większego kalibru. To były przeważnie te moździerze salwowe albo zwykłe moździerze, bo były pojedyncze takie wybuchy, które się zdarzały co pewien czas i to w najmniej oczekiwanym momencie. Tak że przebywanie poza domem było zawsze związane z ryzykiem, że można dostać jakimś odłamkiem.

• Ale pan chodził jako dziecko?

Jak ci koledzy moi chodzili, to ja miałem nie chodzić?

• Mówiąc o kolegach, pan mówi o innych dzieciach z piwnicy czy można było między Powstańcami biegać?

Nie, oni mnie, że tak powiem, nie dopuszczali. Zresztą bardzo dobrze, bo przecież co ja tam mogłem zdziałać. Wiem, że rwałem się do różnych [działań]. Aha, taki fragment jeszcze mi się teraz przypomniał. A mianowicie zrobiliśmy z jakiegoś kolorowego papieru flagę biało-czerwoną i na kiju od szczotki żeśmy biegali z tą flagą po podwórku. Wiem, że ludzie starsi nas bardzo za to karcili, że wywołamy jakiś nieprzewidziany ostrzał.

• Duża ta flaga była?

To była długa taka, taki proporzec szerokości, powiedzmy, dwudziestu centymetrów, długa, biało-czerwona.

• Czyli gdzieś z metr miała?

No, gdzieś z osiemdziesiąt centymetrów może. W każdym razie wiem, że myśmy to potajemnie kleili gdzieś tam z kolegami w tej piwnicy. Ktoś przyniósł jakiś papier kolorowy i z tego żeśmy zrobili. Poza tym wiem, że na tyłach tego domu leżały belki drewniane. One były wykorzystane do stemplowania piwnicy, żeby wzmocnić stropy, w razie kiedy jakaś bomba upadnie, żeby się nie zawaliły. No i to było więcej tych belek zwiezionych, niż było potrzeba do tego domu, bo może do sąsiednich też były. To było przygotowane już wcześniej. Wiem, że tak się dziwiłem, bo tam przyjechał wóz taki konny i te belki były noszone. To były takie kantówki o przekroju kwadratu.

• Jaka atmosfera panowała w piwnicy?

Atmosfera, która mnie nie bardzo odpowiadała. Za dużo się modlili wszyscy. Ciągle, że tak powiem... Strasznie żałosne to było wszystko, takie błagalne. Mówię o starszych kobietach.

• Był jakiś ksiądz, który przychodził?

Myśmy chodzili do kościoła. Do kościoła Świętego Stanisława. Ulica Kozietulskiego. Pamiętam, że właśnie szliśmy kiedyś do kościoła z tą ciocią i jakiś pocisk uderzył w lewą wieżę tego kościoła i ona zaczęła się palić. Wtedy zrezygnowaliśmy i z powrotem żeśmy wrócili. Taki fragment pamiętam. Poza tym tam było ciasno, duszno, a na dworze słońce piękne, powietrze świeże i coś się działo – tu strzelają, tam strzelają. Człowiek nasłuchiwał, przychodzili różni ludzie, to: „Gdzie są Niemcy?”.
Jeszcze pamiętam taką sytuacje, że Niemcy w pierwszych dniach Powstania przewozili zaopatrzenie z Cytadeli, aleją Wojska do Instytutu Chemii. Wiem, że tam Powstańcy założyli jakąś minę, w każdym razie spowodowali eksplozję, ale uprzedzili mieszkańców. To chyba było na wysokości sąsiedniego domu. Tak że stamtąd przyszli do nas ci mieszkańcy, bo Powstańcy bali się, że może być tam jakieś zagrożenie dla tych ludzi. No i od tego czasu już przestali Niemcy tam zaopatrywać się od strony wschodniej. Prawdopodobnie gdzieś przez Wolę, bo Wola już była w rękach niemieckich i tamtędy zaopatrywali Instytut Chemii w amunicję i żywność. Gdzieś doczytałem się, że tam stacjonował jakiś pododdział „kozaków” [SS Galizien], deutsche Kosaken, właśnie w Instytucie Chemii, i podczas kapitulacji chyba oni ewakuowali nas z piwnicy.

• Czy w pana otoczeniu podczas Powstania były osoby z mniejszości narodowych?

To znaczy?

• Żydzi, Niemcy, Ukraińcy?

Ja wtedy nie rozróżniałem, to znaczy Niemcy to rozróżniałem. Ukraińcy – Ukrainiec w tamtym czasie to był dla mnie to samo co Niemiec, bo wiedziałem, do jakich się dopuszczali zbrodni.

• Pan jako dziecko wiedział o zbrodniach popełnianych w czasie Powstania?

Oczywiście. Tak, te informacje, nie wiem, jakimi kanałami, ale się roznosiły. To, że na Woli były mordy, kilkadziesiąt tysięcy ludzi wymordowały oddziały Dirlewangera, to akurat byli Niemcy, zwyrodnialcy, ale były oddziały Kamińskiego, to byli właśnie między innymi „Ukraińcy”. Wiem, że „szaulisi” byli, słyszałem takie określenie. „Szaulisi” byli najgorsi, to byli Łotysze. Wiem, że były litewskie oddziały kolaborujące z Niemcami. Mieszanina tych różnych kolaborantów była olbrzymia.

• Czy był dostęp do prasy powstańczej?

Bibuły były. To się nazywało „Informator”. Wiem, że czytali. Były czytane informacje o różnych takich wydarzeniach na froncie wschodnim, na zachodnim. Wiem, że było to bardzo dyskutowane wśród starszych osób. Jedna rzecz tak utkwiła mi bardzo w pamięci, a mianowicie, że wszyscy czekali na desant Brygady Spadochronowej generała Sosabowskiego. We wrześniu był taki desant amerykańskich superfortec. Sto siedem nadleciało i byliśmy pewni, że to oni lecą. No niestety, to były tylko zasobniki, których większość wylądowała na niemieckich pozycjach. No w każdym razie była jakaś taka nadzieja, którą żeśmy mieli. Poza tym na początku Powstania bardzo wyraźnie była słyszana artyleria sowiecka i też wielkie nadzieje z nią łączyli ludzie. Ja w ogóle nie wiedziałem, kto to są Sowieci, tylko wiedziałem, że mogą pomóc nam walczyć z Niemcami. Z tym że gdzieś koło 20 sierpnia to wszystko ucichło i więcej nie słyszeliśmy.
Natomiast pamiętam w czasie okupacji jeszcze, to był chyba czterdziesty trzeci rok albo początek czterdziestego czwartego, nalot sowiecki na Dworzec Gdański. I tak dobrze celowali w ten Dworzec Gdański, że na Kozietulskiego rozwalili dom. To był taki dwupiętrowy domek. I dlaczego to zapamiętałem. Bo na drugi dzień w tych gruzach usłyszano jęki. Okazało się, że to było w czasie... To był wieczorny nalot, kąpała się kobieta w wannie żeliwnej i kiedy się zawaliło to wszystko, to ona została przywalona w tej wannie, gdzieś tam powietrze się jakieś dostawało i ona w tej wannie przetrwała. Ją tam odgrzebali ludzie po kilkunastu godzinach pobytu w tej wannie. Ona ocalała jako jedyna z całej rodziny.

• Czy w czasie Powstania miał pan jakiś bezpośredni kontakt właśnie z Niemcami?

Miałem. Jechałem z mamą autobusem.

• To było w czasie okupacji?

W czasie okupacji. Jechałem z mamą autobusem do Ostrowi Mazowieckiej, do babci swojej. Autobusy były podzielone w połowie chyba albo dwie trzecie łańcuchem. Przednia część była Nur für Deutsche, a reszta dla „podludzi”. Tłok był jak nieszczęście. Wiem, że ja przy tym łańcuchu naciskany przez ludzi z mamą jechałem. Siedział szwab pod oknem, w pobliżu tego łańcucha, no i kiwa do mnie: Komm, komm. Pokazuje, żebym usiadł, to ja usiadłem. Mama mówi: „Idź, to posiedzisz sobie trochę”. Ale on mówi, żebym tak ręce trzymał. Ja [zastanawiam się], po co mam tak ręce trzymać, ale trzymam. Wziął torebkę z cukierkami i mi sypie. A ja tak patrząc mu w oczy, tak zrobiłem [obróciłem dłonie wewnętrzną stroną w dół]. To był chyba jakiś Ślązak, mówi: „Co ty, nie lubisz cukierków?”. „Nie – mówię – ja was nie lubię i nie będę od was cukierków brał”. Matka się przestraszyła, bo gdyby to był jakiś rygorysta, no to by mógł… Wysiedliśmy na przystanku w Wyszkowie. Nie dojechaliśmy już tym autobusem, nie chciała przedłużyć tego. Zresztą wyciągnęła mnie stamtąd i ludzie się rozstąpili, tak żeśmy od razu w pobliżu drzwi byli. Jak autobus się zatrzymał, to wysiedliśmy.

• Czy w czasie Powstania miał pan kontakt z Niemcami czy z innymi jednostkami nieprzyjaciela?

Podczas Powstania Warszawskiego to po kapitulacji już.

• Pamięta pan moment kapitulacji?

Pamiętam bardzo dobrze. Wieczorem, to był chyba koniec sierpnia, nie koniec września, przepraszam. Wieczorem dotarła wiadomość, że placówki polskie będą się poddawały. Nie wiadomo było, jak to wszystko będzie przebiegało. Kazano nam się ubrać ciepło. Pamiętam jeszcze, był taki pan Penikowski, emerytowany oficer przedwojenny, inwalida zresztą, który mówi: „Tylko nie ubierajcie dzieci w kolory jasne, dobrze widoczne. Ma być wszystko szare, bo niektórzy snajperzy, żeby ćwiczyć oko, to potrafią strzelać do celów dobrze widocznych, nawet jak to będą dzieci”. Rozsądnie powiedział.
No i całą noc żeśmy czekali. Rano ryki takie na górze, po niemiecku. Dał tam czas jakiś podoficer, [który] wywrzeszczał, że mamy minutę czasu na opuszczenie, bo później będą rzucać granaty. Tenże pan Penikowski pierwszy wyszedł, my za nim żeśmy wyszli. I wtedy zobaczyłem właśnie tych „kozaków”. Byli w takich kubankach, czapki kubanki, futrem obszyte czerwone denko z takim białym krzyżem. Jakieś takie typy niearyjskie w każdym razie. I to byli ci, że tak powiem, prości żołnierze, natomiast oficer był w mundurze Wehrmachtu. No i proszę sobie wyobrazić, że skierowano nas z tego domu nie na aleję Wojska, tylko poprzez takie przejścia ogródkowe do domu przy Kozietulskiego, gdzie tam się zbierali ludzie z innych domów. Między tymi domami wolnostojącymi była siatka i myśmy za tą siatką szli. W momencie kiedy szedł przede mną Bogdan, syn Kiliańskiego... Rozpoczął się ostrzał z tych stanowisk, o których wspominałem, gdzie były te baraki. Tam właśnie stali „własowcy”. Rozpoczął się ostrzał i ten chłopak dostał postrzał kulą dum-dum. To jest kula, taka nacinana. Zabrania tego konwencja genewska, ale oni mają gdzieś wszystkie konwencje. I proszę sobie wyobrazić, że dostał postrzał tak nieszczęśliwie (niósł jakiś tobołek przed sobą), że brzuch mu został otwarty, prawa ręka urwana, tak że leżał na ziemi i błagał, żeby go dobić, żeby nie zostawiać go Niemcom, „Bo i tak mnie dobiją”. Powstańcem był, tak że wiedział, jacy są Niemcy, a najgorsi byli ci wszyscy kolaboranci, kolaborujący z Niemcami. Wtedy ja byłem w odległości może pięciu metrów od niego, kiedy dostał postrzał. Oczywiście padliśmy wszyscy, zaczęliśmy się czołgać. Popędzali nas, to żołdactwo nas popędzało, ale wiedzieliśmy, jak się trzeba poruszyć, żeby nie zostać zabitym. Proszę sobie wyobrazić, że ja przez całą okupację, to znaczy jak już byłem na tyle dorosły, że mogłem odpowiadać za to, co robię, opiekowałem się walizeczką. To była taka mała walizeczka, taka jak miały akuszerki. I w tejże walizeczce, mama mi mówi: „Słuchaj, to jest cały nasz dorobek, twojego ojca i mój, to jest nasze zabezpieczenie. Masz tego pilnować”. Wiem, że tam była jakaś biżuteria. Nawet nie wiem, co tam było w środku. Może jakieś „świnki”, czyli złote ruble czy dolary, w każdym razie ja [byłem] z tą walizeczką, całe Powstanie ją trzymałem, ją pilnowałem i wyszedłem z tą walizeczką. W czasie, kiedy ten chłopak został śmiertelnie trafiony, ja to zgubiłem tam. Zostawiłem ją i zacząłem się czołgać, chciałem mieć wolne ręce, ale to zostało i już nie odzyskaliśmy tego. Zresztą nie było szans najmniejszych, potem nie myśleliśmy o tym. Chodziło o to, żeby przejść pod ostrzałem… Bo tam z karabinów maszynowych walili „własowcy”. Już później na alei Wojska były formowane szesnastki. W szesnastki nas ustawiono i popędzono w kierunku ulicy Powązkowskiej, równolegle do torów kolejowych, i kiedy dochodziliśmy do obecnej Stołecznej, tam gdzie Rydygiera teraz jest, czoło kolumny zostało zaatakowane z jakiegoś moździerza. Pocisk moździerzowy został wystrzelony. Tak że tam wykosiło kilkanaście osób. Ten moździerz wybuchł tam, niektórzy byli ciężko ranni, niektórzy zabici. A nam nie wolno było się zatrzymać, [ani] ominąć ich. Musieliśmy przechodzić przez te ciała, przez tych ludzi ciężko rannych. Te zupactwo pilnowało nas z boku, żeby nie zmieniać toru marszu, kierunku marszu. Przechodziliśmy wzdłuż takich ogródków działkowych czy pól i te zupactwo wyciągało kobiety z szeregów, ciągnęli je w te krzaki, gwałcili i później strzał było słychać i nie wracała już taka kobieta. Tak że młode kobiety, młode dziewczyny i kobiety były… Przesuwaliśmy takie, to znaczy starsi przesuwali, ja tam niewiele miałem do przesuwania, do środka kolumny, żeby było trudniej wyrwać taką. Oni bez słowa chwytali za rękę, za ramię, wyciągali na siłę. Tak że to pamiętam doskonale. I w ten sposób przeszliśmy nad torami kolejowymi Dworca Gdańskiego ulicą Powązkowską i skręciliśmy w Tatarską. Później przez Koło dotarliśmy… Myśmy gdzieś prawdopodobnie wyszli koło dziewiątej rano z alei Wojska i późnym popołudniem dotarliśmy na Woli, do kościoła świętego [Wojciecha]. Tam przy torach niedaleko wiadukt jest kolejowy, to to pamiętam. Tam na noc zostaliśmy zatrzymani. Wtedy rozpoczęła się łapanka, wyłapywanie wśród cywilnej ludności Powstańców. Szukano przede wszystkim młodych mężczyzn i patrzono, czy mają opalone twarze. Bo ludność cywilna, która siedziała w większości czasu w piwnicach, była blada. Wyciągali ich przed kościół i rozstrzeliwali. Tam były straszne momenty, bo zupactwo po kościele biegało i wyciągało spod ławek, zza ołtarza tych chłopców, którzy się ukrywali. To było straszne przeżycie.

• Jak wychodziliście z alei Wojska, to wielu Powstańców wtopiło się w tłum cywilów?

Tego nie wiem, ale myślę, że się niektórzy wtopili, w cywilne ubrania się przebrali, bo nie chcieli iść do niewoli. Myśmy nie wiedzieli, co z nami zrobią. Równie dobrze moglibyśmy przecież trafić do Auschwitz. Tam żeśmy nocowali, w tym kościele na Woli. Później piechotą na Dworzec Zachodni i takimi odkrytymi węglarkami zostaliśmy zawiezieni do Pruszkowa. Tam był taki Durchgangslager, 121 miał numer. Tam były Zakłady Naprawy Taboru Kolejowego.
W tych olbrzymich halach, w których były takie kanały naprawcze wagonów czy parowozów, nie wiem, w każdym razie tam był straszny tłok. Tak że ludzie nie tylko na tym betonie w hali leżeli, na jakichś papierach... tam nie było nic innego. To już był początek października, chyba pierwszy albo drugi, nie wiem dokładnie. W każdym razie był to deszczowy dzień. Pierwszy posiłek, jaki tam dostaliśmy, to była kawa zbożowa i chyba po kawałku chleba. Zresztą te posiłki organizowało RGO. A RGO dostawało produkty od miejscowych placówek AK, które zbierały od chłopów żywność, gromadziły ją i przekazywały Radzie Głównej Opiekuńczej. Bo z jedzeniem w okolicach Warszawy też nie było za dobrze, to mieli ci chłopcy z lasu takie zadanie załatwiać tą żywność, później ona była dostarczana. Tak że tam po raz pierwszy coś konkretnego zjadłem. Pamiętam, jakaś zupa taka była, już nie pamiętam, jaka, ale bardzo smaczna. Problemy były z naczyniami. Wiem, że wykorzystywali ludzie wszystko, co się nadawało do napełnienia jakiejś puszki. Wiem, że nawet w nocniku jedli. Mi się śmiać chciało, bo jakaś rodzina z nocnika jadła tę zupę łyżkami, ale to był poważny problem. Były kotły z zupą, z kawą. Ale co, w garść je wziąć? Wiem, że dobrze się musieliśmy nagimnastykować, żeby znaleźć jakieś naczynie, to tysiące tam było tych ludzi. Tam była kolejna selekcja. Szukano znowu wśród cywilnej ludności Powstańców i z tego, co się doczytałem, tam na jakichś takich gliniankach, gdzieś poza obozem, rozstrzelano jeszcze około ośmiuset Powstańców.

• Czy pan widział, jak z tłumu kogoś wyciągano?

Tak, widziałem, widziałem. Chodziły takie patrole i jak kogoś zaobserwowały, to wyciągały, niezależnie od tego, czy był z rodziną, czy sam. Poza tym po dwóch czy trzech dniach była selekcja i tak jak pamiętam, to wyglądało w ten sposób, że myśmy szli trójkami czy czwórkami, nie pamiętam, i stał taki w bryczesach, w czarnym mundurze gestapowiec ze szpicrutą i tak na lewo albo na prawo tak sobie kierował tych ludzi. Część jechała na roboty do Niemiec, a część w głąb Polski. Ja trafiłem do takiego transportu, który jechał na południe. To były takie wagony z dachami, ale też towarowe zamykane, zaplombowane.

• Jechał pan razem z ciotką?

Tak, nie rozdzielili nas na szczęście. Starsi zaobserwowali stacje, który mijamy, że jedziemy na południe. Niektórzy mówią: „Czy przypadkiem nie do Auschwitz?”. Pod Jędrzejowem wiem, że było bombardowanie chyba tej stacji, bo pociąg się zatrzymał no i nas rozpuścili. To było wieczorem, wieczorem. Nie wiem, może wagony były potrzebne do czegoś, w każdym razie nas wypuścili z tego pociągu i chyba sołtysi mieli za zadanie rozmieścić gdzieś tych uchodźców w prywatnych domach. Myśmy trafili do takiego majątku zarządzanego przez Polaka. Jego zwierzchnikiem był Niemiec. Majątek nazywał się Łowinia, to taka miejscowość pod Jędrzejowem. Zresztą chyba ten pan, który się [nami] zaopiekował, on sobie wybrał mnie, że tak powiem, i tą ciotkę, bo już miał z poprzednich transportów sporo osób.
Pojechaliśmy do tego majątku. Wiem, że bryczką jechaliśmy. Fajna jazda była. On miał dwóch synów starszych nieco ode mnie. Dowiedział się, że nie mam ani matki, ani ojca i on mnie usynowił. Tak że mówi: „To będziesz tutaj wychowywał się ze starszymi braćmi swoimi”. Dostałem buty z cholewami po którymś z nich. Byłem tak dumny, bo w czasie okupacji i Powstania buty z cholewami to były marzenie wszystkich młodych mężczyzn. To był taki największy szpan, właśnie oficerki.

• Jak ten pan się nazywał?

Dobre pytanie, nie wiem, nie wiem. Nie powiem pani. Zresztą ja niedługo byłem u niego usynowiony, bo tak jak mówiłem, to był początek października, kiedy tam żeśmy dotarli. Natomiast moja mama po upadku Starego Miasta i wyjściu, o którym mówiłem poprzednio, to było dużo wcześniej niż Żoliborz... Ostatnie Śródmieście kapitulowało, ale Żoliborz niewiele wcześniej. W każdym razie matka trafiła również do Pruszkowa. Też w tym kościele była przetrzymywana, później do Pruszkowa i stamtąd była wieziona również gdzieś na południe. Gdzieś zatrzymali ten transport i mama była pędzona z całą tą grupą. Nie wiadomo, czy do innego pociągu, czy coś. W każdym razie udało jej się i temu panu Grabskiemu i temu sanitariuszowi. W czasie deszczu wieczorem do jakiegoś rowu wskoczyli z tej kolumny i uciekli. Później mama trafiła do miejscowości... Mama dokładnie to opisała, ja to nawet czytałem niedawno. Mama spisywała takie pamiętniki popowstaniowe. Później trafiła też do jakiegoś majątku, Gościnna się nazywał ten majątek, i tam została przyjęta do pracy. Pan Grabski z kolei został skierowany w inne miejsce do opieki nad jakimś magazynem strażackim. Bo Niemcy wyłuskiwali tych, którzy uciekli z jakichś transportów, nie byli zaewidencjonowani jako cywile. Wszyscy ci, którzy mieli w kenkartach, że byli warszawiakami, to musieli być zaewidencjonowani, a jeżeli w tej ewidencji nie było, to było to karane w różny sposób, [na przykład] wysyłaniem na roboty do Niemiec. Czasem nawet rozstrzeliwani byli ci ludzie.
W każdym razie mama z tamtego majątku... Ciągle miała nadzieję, że mnie jakoś odzyska. W związku z tym ruszyła w kierunku Warszawy i dotarła do Pruszkowa, też jakimiś środkami transportu nieprawdopodobnymi, bo to pociągi chodziły raz, że nieregularnie, dwa, że były strasznie przeładowane. W każdym razie dotarła, z Pruszkowa piechotą poszła do Ożarowa, gdzie miała swoich znajomych państwa [De Flasier], u których się zatrzymała. I proszę sobie wyobrazić, że w czasie, kiedy tam była, to zaangażowała się w taką pracą w RGO. Ta pani [De Flasier] była również działaczką społeczną. I w tym czasie wypędzali tych Powstańców ze Śródmieścia. Oni piechotą szli do Ożarowa, piechotą byli pędzeni i na noc się zatrzymali w fabryce kabli, w Ożarowie. I mama zauważyła w tej kolumnie, która przechodziła, rotmistrza Pileckiego. Zamienili dwa słowa i mama mówi: „Słuchaj, ja ci jutro rano przyniosę cywilne ubranie”. On chciał uciec. Niestety w nocy ten transport załadowano i wywieziono do Niemiec. Zresztą to w ogóle niesamowite zbiegi okoliczności. W Niemczech w Murnau rotmistrz Pilecki spotkał się z moim ojcem w oflagu. To niesamowite, wie pani, to się nie chce wierzyć. W tym kotle, gdzie się kłębiło tysiące ludzi, dziesiątki tysięcy ludzi, mogły się te osoby spotkać kilka razy w zupełnie niezrozumiały sposób. Mama później dowiedziała się, że Izba Rolnicza – bo nie miała żadnych dokumentów, że może się poruszać, była uciekinierką z transportu – że Izba Rolnicza zostaje przeniesiona przez Niemców do Łowicza i tam zgłosiła się. Zgłosiła się do Niemca, który kierował do personalnego i została przyjęta, bo zobaczył w listach, że pracowała i miała już jakiś dokument. I po paru dniach dowiedziała się, że ktoś mnie widział pod Jędrzejowem, bo tam robiono jakieś dokumentacje, kto do kogo został skierowany. To była taka nieprecyzyjna wiadomość, tylko [wiadomo było,] że tam ten transport z Żoliborza został rozpuszczony. No i mama po paru dniach pracy idzie do tego szwaba i prosi go o przepustkę, żeby mogła było szukać syna. A ten patrzy na mamę jak na niespełna rozumu osobę. [Mama] mówi, że taką wiadomość miała, a on mówi: „A... z matkami. Ja też mam dzieci. No dobrze”, zgodził się. Widocznie już myślał o tym, że Niemcy przegrały wojnę, to chciał się w jakiś sposób zrehabilitować za to, co nabroili tutaj. No w każdym razie dał tą trzydniową przepustkę i mama pojechała do Jędrzejowa.
Tam na słupach szuka, rozkleja takie informacje, czyta, ale to jest szukanie igły w stogu siana. I proszę sobie wyobrazić, jaki zbieg okoliczności. W ogóle w mojej rodzinie to same zbiegi okoliczności, to się w ogóle nie mieści w głowie, że tyle takich korzystnych zbiegów okoliczności było. Z taką koleżanką, która jej pomagała w tym PCK (bo to były takie punkty PCK, które gromadziły informacje), szukają nazwiska mojego i nic nie znalazły. Już taka zrezygnowana, bo to już jest drugi dzień tej przepustki, już trzeba wracać będzie, bo jakby nie wróciła, to by była dezerterką czy uciekinierką wielką, która by nie miała żadnych praw do egzystowania. W związku z tym… Aha. I do tego punktu PCK przyszedł jakiś inspektor, który objeżdżał teren. One się do niego zwróciły czy przypadkiem gdzieś tam… On mówi: „Proszę pań, szukać w takim… to przecież to są tysiące ludzi. To jest małe prawdopodobieństwo. Wyobraźcie sobie, że zupełnie przypadkowo spotkałem syna mojego kolegi Edwarda, który jest bez rodziców, i jest tam w tej Łowini”. Jak matka to usłyszała, to ze szczęścia zwariowała prawie. Dotarła tam w jakiś sposób, bo to było kilkanaście kilometrów do tego majątku, tam dotarła. Było spotkanie. Ja mamy nie poznałem, była tak zmieniona. No bo na Starówce to wiadomo, jak tam było. Tak że zestarzała się, zupełnie inną ją pamiętałem. No ale w każdym razie zorganizowała tak, że następnego dnia mogliśmy ruszyć. Ten opiekun bardzo był rad, że się znalazła moja matka. Ale mnie szkoda było tych kolegów, bo ja już parę dni z nimi ćwiczyłem różne zaprawy. Zaprawiałem ich do wojskowej musztry, opowiadałem im o Powstaniu, jak się jaka broń nazywa. Oni pomimo tego, że byli starsi, to mnie słuchali, ja byłem człowiekiem doświadczonym w tej branży – oczywiście żarty. W każdym razie mi trochę szkoda było tej rozpoczętej roboty zostawiać, ale pojechałem z mamą.
Trafiliśmy znowu do Ożarowa, do państwa [De Flasier]. Też piechotą żeśmy szli jakiś odcinek długi z Pruszkowa. Bo tam do Pruszkowa pociągi dojeżdżały i dalej trzeba było do Ożarowa przejść. Aha, i tam przez pewien czas byliśmy, ale moje zdrowie zaczęło szwankować. Okazało się, że te wszystkie emocje i różnego rodzaju niedożywienia zostawiły ślad i zacząłem zapadać na zdrowiu. W związku z tym matka postanowiła mnie wziąć do Ostrowi Mazowieckiej, do babci. No bo tam z wyżywieniem było dużo lepiej. Tym bardziej że u tych państwo [De Flasier] był taki tłok, że wszyscy pokotem na podłodze spali, było tylu uchodźców z Warszawy. Oni prowadzili taki dom otwarty, bardzo pomocni dla nich. Wiem, że [były] tylko ziemniaki – gar ziemniaków się stawiało. Stawiała ta pani [niezrozumiałe], pani Helena, i już wszyscy z łychami do tego gara i jedliśmy.
No ale później pojechaliśmy do Ostrowi Mazowieckiej i był czas, żebym poszedł do szkoły. Ja już miałem siedem lat. Mama mnie tam trochę uczyła pisać, litery rozróżniać, tak że od razu do drugiej klasy poszedłem. Egzamin mi taki zrobili wstępny. Moja ciotka pracowała w szkole, tak że pomogła, że awansowałem do drugiej klasy.

• To było na jesieni czterdziestego piątego roku, tak, po zakończeniu wojny?

To było na wiosnę czterdziestego szóstego. Bo jeszcze żeśmy tutaj się poniewierali u tych państwa [De Flasier] dość długo. Wiem, że w marcu pojechaliśmy tam. Już się wiosna się zaczynała. Ja w związku z tym, że straciłem ten rok, to w następnym roku poszedłem do drugiej klasy. Tak to [wyglądało], już sobie uporządkowałem.

• A czy z tego okresu już powojennego pamięta pan spotkania z rotmistrzem po jego powrocie z Zachodu?

Pamiętam. Mieszkaliśmy wtedy na alei Niepodległości róg Filtrowej.

• Kiedy państwo wrócili do Warszawy.

Tak. No, to była długa historia. W czterdziestym szóstym roku w Warszawie było bardzo mało mieszkań. Tak że jeszcze przedtem mama najpierw była inspektorką w Ostrowi Mazowieckiej. Jak już tam moje zdrowie się podreperowało, to dostała skierowanie… Bo po wojnie też pracowała Izbie Rolniczej. Dostała skierowanie do Żdżarowa, to jest pod Sochaczewem. Taki majątek tam był, [powstała] szkoła rolnicza w Żdżarowie i tam była wykładowcą. I tam żeśmy mieszkali. Ja chodziłem już do szkoły, do trzeciej klasy chyba. Wiem, że dość długa droga była przez łąki. Tam stawy były takie. W zimie to się ślizgałem na stawach, a latem to się chodziło… Na tych łąkach był meserszmit zastrzelony, wbity w bagno, tak że myśmy tam majstrowali przy nim. To była doskonała zabawa. No i też byłem tam z grupą tych młodych chłopaków. Żeśmy tworzyli niezłą paczkę. Wiem, że mieliśmy zaprzyjaźnionego kowala, do którego się chodziło w majątku. Takie fragmenty mi się przypominają. No, w każdym razie ciągle myślałem o jakimś posiadaniu broni, to było moje marzenie zawsze. Wiem, że nawet próbowaliśmy z tego meserszmita coś wyciągnąć, ale nie mieliśmy narzędzi. Tam cekaemy były w skrzydłach. To było coś, co zupełnie było poza naszym zasięgiem. No w każdym razie tam chodziłem do szkoły. Później mama… Aha, jak byliśmy tam, to przyjechała moja babcia i dziadek, którzy z Legionowa zostali wywiezieni do Hanoweru przez Niemców i tam dziadek pracował na kolei, szyny naprawiał, te podkłady podbijał, tak że to była bardzo ciężka praca. I tam były bardzo silne bombardowania aliantów. Tak że to wszystko… I oni wrócili w czterdziestym szóstym roku, na początku, właśnie tam do tego Żdżarowa przyjechali. I po pewnym czasie dotarł mój ojciec, wrócił z oflagu. Też go nie poznałem. Nie znałem go właściwie. Jakiś pan w mundurze. Przyjechali dorożką z moją mamą. Tak się przyglądałem, ale później jakoś te lody się przełamały. Co prawda kiedyś miałem taki bardzo… Kiedyś dostałem lanie od ojca za coś, zresztą słuszne lanie. Ja byłem taki zakapior, mówię: „Tato, a gdzieś ty był, jak żeśmy Powstanie mieli tutaj?”. No i do dzisiaj żałuję tego, bo to było dla ojca bardzo przykre. I to tak w najczulszy punkt trafiłem. Zresztą dzieci to mają, że potrafią uderzyć tam, gdzie porządnie zaboli.

• W którym roku państwo się przenieśli do Warszawy?

Początkowo tylko rodzice moi znaleźli pokój na alei Niepodległości. Ja mieszkałem w tym czasie z dziadkami w Szymanowie. Dziadek tam był zawiadowcą stacji. Tam chodziłem do szkoły. Chyba tam ze dwa lata mieszkałem z dziadkami. Później, już jak udało się rodzicom załatwić taki pokój nieco większy… bo wtedy były olbrzymie problemy ze zdobyciem mieszkania. To był pokój w czteropokojowym mieszkaniu i w każdym pokoju była oddzielna rodzina. No i w czterdziestym siódmym roku urodził się mój brat. Tak że mieszkaliśmy w czwórkę w jednym pokoju – wspólna łazienka, wspólna kuchnia, wspólna ubikacja. To było takie trudne do mieszkania z małym dzieckiem, tak że właściwie ja to całymi dniami na dworze przebywałem. Miałem paczkę kolegów, z którymi żeśmy różne psikusy robili.

• Czy z tego okresu powojennego pamięta pan rotmistrza?

Tak, pamiętam. Raz czy dwa razy jak przyszedł, kiedy ja byłem w domu. Ja rzadko bywam w domu, ale wiem, że to była jakaś okazja. Chyba imieniny mojego ojca to były. On był. I w tym okresie już bardzo rzadko go widziałem. Zresztą mnie absorbowały sprawy, że tak powiem, naszej działalności. Czyli żeśmy byli taką młodzieżą bardzo kreatywną. Ciągle jakieś nowe rzeczy wymyślaliśmy. Hulajnogi sobie robiliśmy, wyścigi na tych hulajnogach. Nie za dobrze się uczyłem. Mama chciała koniecznie, żebym był ministrantem, no i mnie tam zapisała, w kościele Świętego Jakuba. Tam pamiętam, taki ksiądz Durka był. No i zapisała mnie. Ja się zgodziłem, bo się dowiedziałem, że on firmy kowbojskie wyświetla, no i chodziłem na te filmy, oglądałem. To było wtedy dla mnie straszne przeżycie. Takie filmy to mnie bardzo pochłaniały. No, ale ksiądz Durka wymagał tak: raz, że trzeba było tej ministrantury się uczyć. A dwa, że trzeba było pokazywać postępy w nauce. A ja tam byłem nienajlepszy uczeń. To, że miałem niskie stopnie, to jeszcze by mi pewno przebaczył, ale miałem trójkę ze sprawowania. Wtedy sprawowanie było bardzo… Jak już ktoś miał czwórkę, to było bardzo źle, a trójka to w ogóle, to wyrzutek społeczeństwa prawie. No i mówi: „To ty teraz nie możesz oglądać filmów”. A ja mówię: „Tak? To ja nie będę przychodził tutaj w ogóle już”. No i ani on, ani ja się nie złamaliśmy. I tak się skończyła moja służba kościelna.

• Czy wiedział pan o zaangażowaniu rotmistrza w konspirację powojenną?

Nie, nie wiedziałem. Zresztą zrozumiałem, że to… młodym się… Ile ja tam miałem? Dwanaście lat czy ileś, to…

• A okres aresztowania?

To pamiętam, to pamiętam, To było straszne przeżycie dla mnie i dla całego domu. Mama była wtedy w ciąży z moim bratem. W związku z tym rotmistrz przysłał kiedyś list przez takich dwóch panów smutnych, którzy przyszli, list odręcznie przez niego napisany: „Wydaj wszystkie pamiętniki, które masz, panom, którzy ci dali ten list”. On chciał osłonić moją mamę, bo mama w ciąży była. Żeby nie ciągali ją na przesłuchania, bo przecież wytrząsnęliby to dziecko z niej, żeby się coś dowiedzieć. Tak że był człowiekiem, który potrafił bardzo wiele rzeczy sobie wyobrazić, rozwój wypadków, i zapobiegać pewnym rzeczom. Zresztą brał wszystko na siebie. Mówił, że był podkomendnym generała Andersa i wykonywał jego rozkazy. O żadnym szpiegostwie ani innych rzeczach tu nie ma mowy. To mu przypisywano, że szykował zamach na przywódców Urzędu Bezpieczeństwa i tak dalej.

• Czy pamięta pan ten moment, jak UB przyszło po te dokumenty?

Nie. Mnie nie było wtedy w domu.

• Czy pana mama mówiła o procesie?

Mówiła. Mówiła, że [rotmistrz] ma pozrywane paznokcie, że ukrywa te ręce pokiereszowane za sobą, że bardzo godnie się zachowuje, że wszystko bierze na siebie. Dziwię się, że tutaj znalazł się taki profesorzyna, który twierdzi, że on zadenuncjował. Facet zupełnie nie ma zielonego pojęcia, co to jest konspiracja. Jeżeli wpada ktoś, to automatycznie wszystkie te punkty kontaktowe się likwiduje. On dopiero powiedział to wszystko po paru dniach przesłuchań. Mało tego, on miał prawdopodobnie przyrzeczenie od jakiegoś wysokiego ubeka, że on docenia jego osiągnięcia w Auschwitz, i jeżeli wszystko otwarcie przekaże im, to sprawa będzie… no to wyjdzie z głową z tego. No oczywiście te typy nigdy nie dotrzymywały żadnych obietnic. Zresztą słowo oficerskie dla nich to był przesąd burżuazyjny.

• Czy wiedział pan o wyroku śmierci?

Tak, widziałem. Wiedziałem. Znaczy wiedziałem, że wyrok zapadł, ale nie widziałem, kiedy został wykonany.

• Kiedy pan się dowiedział?

[Jego] żona Maria wysyłała paczki do [więzienia] na Mokotów. No i pod koniec maja nie przyjęli paczki. Łudziliśmy się, że go przenieśli do innego więzienia. No a oni go już zamordowali. Ale jeszcze charakterystyczna rzeczą jest to, że niejaki pan Cyrankiewicz, premier żelazny, napisał list podczas rozprawy sądowej, w którym stwierdził, że jeżeli by się oskarżony powoływał na nasze kontakty w Auschwitz, to proszę tego nie brać pod uwagę, ponieważ to jest zagorzały wróg ludu, Polski Ludowej czy ludu. Coś w tym duchu było. To mi mama powtarzała. Potem list został odczytany przez prokuratora na rozprawie.

• Czy Urząd Bezpieczeństwa, czy też później Służba Bezpieczeństwa, nie nachodziła pana rodziny ze względu na powiązanie z rotmistrzem albo też działalność rotmistrza?

Tak. Ojciec był wielokrotnie zgarniany z ulicy. Dwa, trzy dni go nie było. Później dostawał zwolnienie lekarskie do pracy.

• Był wtedy przesłuchiwany?

Tak. Przesłuchiwany był, przesłuchiwany. Zresztą jego przyjacielem był pułkownik Nowiński, który przed wojną był w „dwójce” na terenie wschodnim. Tak że łączono go też z tym tematem

• Pana ojca zatrzymywano za własne osiągnięcia, w cudzysłowie oczywiście, czy za powiązania z rotmistrzem?

Za powiązania, za powiązania. Znaczy doszukiwali się, że ojciec też coś nabroił.

• Czy oprócz pamiętników czy dokumentów, które były u państwa w mieszkaniu, jeszcze były jakieś inne rzeczy przechowywane przez rotmistrza?

Nie. Nic nie było przechowywane. Zresztą to było mieszkanie dostępne dla wielu ludzi. Ci sąsiedzi byli różnego pokroju, podsłuchiwali pod drzwiami. Myśmy nie wiedzieli, kim oni są. Zresztą bardzo nieładnie się zachowywali. Utrudniali mamie opiekę nad moim bratem. Tak że myśmy byli tam bardzo wyizolowani. I te mieszkanie to nie było mieszkaniem takim, który się nadawało do jakichkolwiek działań, konspiracji czy coś takiego.

• Czy w tym okresie powojennym rotmistrz wydawał się jakoś przygnębiony? Czy było widać przygnębienie sytuacją w Polsce?

On zdawał sobie sprawę, że jest sprawa jakieś walki takiej otwartej, beznadziejna. Natomiast jego zadaniem, z którym tu przyjechał od Andersa, to było przekonanie oddziałów leśnych, że należy w jakiś sposób wtopić się w społeczeństwo, podjąć pracę i że nie ma sensu czekać nie wiadomo na co. Bo niektórzy mówili, że Anders na białym koniu przyjedzie. To było przecież nierealne.

• Wracając jeszcze na chwilę do Powstania Warszawskiego, jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Pierwsze dni. Pierwsze, kiedy właśnie widziało się tych chłopców z opaskami. O, jeszcze przypomniał mi się taki fragment z Powstania, a mianowicie kiedy przyszli chłopcy z Kampinosu i szykowali się do przebijania się na Starówkę. Bo właśnie tam u nas też byli, na naszym podwórku przygotowywali się. Widzieliśmy tą broń. Mieli dużo lepsze uzbrojenie niż pozostali, ale byli ludźmi nieprzystosowanymi do walki w mieście.

• A duża to była grupa tych Powstańców?

No to było… Na naszym podwórku to było, bo ja wiem, z osiemdziesięciu. Wiem, że to było dwudziestego pierwszego i dwudziestego drugiego sierpnia. Były dwa ataki. Oba nieudane zresztą. Dworzec Gdański był bardzo silne strzeżony. Tam były te gniazda karabinów maszynowych, które ryglowały takim krzyżowym ogniem, tak że to było z góry na niepowodzenie skazane, te ataki. Tym bardziej że ci chłopcy zupełnie nie czuli, jak się mają zachowywać na otwartej przestrzeni, oni byli przyzwyczajeni do leśnych walk. Szkoda ich, bo tam zginęło ich duży procent. Chyba z pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt procent stanu zostało na przedpolu.

• A jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Śmierć tego [Bodgana].

• Jak pan po latach ocenia Powstanie Warszawskie?

Według mnie nie było dobrego rozwiązania. Jeżeli nie AK, to do walki poderwaliby komuniści mieszkańców Warszawy. Ja sam doskonale pamiętam ulotki, które były rozrzucane, że Armia Krajowa stoi z bronią u nogi, a tutaj wyzwolicielka ludu pracującego miast i wsi zbliża się ze wschodu. „Mieszkańcy Warszawy, chwyćcie za broń”.

• Jak ludzie reagowali na te ulotki?

Nie potrafili tego zinterpretować w taki sposób rzeczywisty. Chwycenie za broń… Wszyscy uważali, że trzeba z Niemcami walczyć, ale wiadomo było, że to była fałszywa informacja. Zresztą ta radiostacja nadająca z Lublina, wszyscy ci komuniści też zachęcali ludzi do walki z Niemcami. Poza tym wszystkie te desanty, które były tak organizowane, żeby jak najmniej pomóc. Tak samo przecież było tutaj na Żoliborzu, ten desant 1 Armii. Był zrzucony spadochroniarz jakiś, polski chyba (ja z opowiadań tylko znam), który mówił, że on został zrzucony tutaj po to, żeby kierować ogniem artylerii i tak dalej. A poza tym na pewno będzie wsparcie i po to między innymi on jest. Ale to wszystko było po to, żeby wykrwawiło się jak więcej naszych chłopaków. Tak że zostaliśmy oszukani przez wszystkich. Przez tych ze Wschodu, tych z Zachodu. A ci z Zachodu z kolei zostali, że tak powiem, zauroczeni wujkiem Joe. A szczególnie Roosevelt. To jest w ogóle… Zresztą miał doradcę Hopkinsa, który był oficerem KGB.

• A czy jest jeszcze jakieś wspomnienie pana, historia związana z rotmistrzem, o której pan jeszcze nie powiedział i chciałby się z nami podzielić?

Myśmy go przezywali „Zjawa”. Właśnie ze względu na to, że poruszał się jak kot. Był bardzo wysportowany. Imponował mi. Zawsze mówił: „Tężyzna fizyczna jest podstawą dobrego myślenia i w ogóle skutecznego działania”. Mówił że, w zdrowym ciele, zdrowy duch. Tak mi mówi często. Zresztą chyba dlatego poszedłem na Akademię Wychowania Fizycznego, skończyłem. No zresztą tam też trafiłem na bardzo ciekawych ludzi na Akademii. Kierownik Zakładu Żeglarstwa, Narciarstwa i Obozownictwa – profesor Bielczyk był w Zgrupowaniu „Żubr” kapralem, zdobywał lotnisko, znaczy walczył na Bielanach celem zdobycia lotniska. Tam został ciężko ranny, dostał postrzał w kość jarzmową.

• A czy widział pan kiedykolwiek, żeby rotmistrz Pilecki się bał?

Na pewno się bał.

• Ale czy pan widział? Czy pan był tego świadkiem?

Nie, nie mogłem tego widzieć. Po pierwsze on był niesamowicie opanowanym człowiekiem. Poza tym był człowiekiem… To nie był efekciarz. On był introwertykiem, zamknięty w sobie, bardzo konsekwentny, niezmiernie punktualny, nieprzyzwoicie, co do sekundy. Poza tym miał dużą dyscyplinę wewnętrzną. No i to nie był szaleniec który rzucał się nagą piersią na armaty. To jest przenośnia oczywiście. To był człowiek, który potrafił znaleźć rozwiązanie optymalne w danych warunkach. Nie wiem, czy pani zna taki szczegół z jego powstańczych [przeżyć]. On był w Zgrupowaniu „Chrobry II”. Zresztą po ucieczce z Auschwitz Komenda Główna AK przeznaczyła go do takiej Organizacji NIE. I on miał nie tyle zakaz, miał polecenie nie walczyć na pierwszej linii. No ale jak tu nie walczyć, jak wszyscy walczą. W związku z tym on się zgłosił jako prosty żołnierz do Zgrupowania „Chrobry II”, na Żelaznej, Żelazna róg Alei Jerozolimskich, Miedziana. Tam była komenda zgrupowania. No, ale był tak efektywny w tych [działaniach]. Dostał tam jakieś zadanie, złapać „gołębiarza”, który polował na Powstańców z dachu. No i we trzech… Dwóch żołnierzy dostał i on. On był wtedy niby szeregowym. To tak rozegrali to doskonale, że dopadli tego łobuza i go sprowadzili. To był jakiś folksdojcz, który dobrze znał Polaków i był dobrze zorientowany w terenie. Był w cywilnym ubraniu. No oczywiście odprowadzili go tam... Nie wiem, co się z nim stało, ale to nieważne. Ale z takich ciekawszych rzeczy to było… Rotmistrz później ujawnił te swoje umiejętności wojskowe i dostał placówkę, właśnie Żelazna róg Alei Jerozolimskich. A Niemcom bardzo zależało, żeby Aleje Jerozolimskie były ulicą drożną, gdzie można było utrzymać transport, bo tam był most Poniatowskiego. Bo tam [wojska szły] przez most Poniatowskiego i tutaj na zachód, ta trasa była dla nich bardzo ważna, taka arteria komunikacyjna. W związku z tym kierowali tam pancerne jednostki, jakieś czołgi czy samochody pancerne, żeby te barykady jakoś tam zdobyły. W związku z tym, że oni nie mieli poza bronią małokalibrową żadnych przeciwpancernych działek ani piatów, to wuj wymyślił, że tam gdzieś znaleźli jakieś beczki po sidolu i te beczki w nocy ustawili przed barykadą. Podobno przez pół dnia Niemcy walili z czołgów do tych beczek, myśląc, że to są jakieś miny przeciwczołgowe. Tak że on tam ponad dziesięć dni blokował przejazd Alejami Jerozolimskimi. Nie wiem, czy pani wie, że na tym domu, gdzie przez dłuższy czas była „Rzeczpospolita”, redakcja „Rzeczpospolitej”, jest tablica, że w tym domu była reduta rotmistrza Pileckiego. Tak że jakby pani tam kiedyś przechodziła, to proszę rzucić okiem.