Zbigniew Szczypka

• Mam przyjemność prowadzić rozmowę z panem…

Zbigniewem Szczypką. Zbigniew Szczypka, imię i nazwisko moje własne.

• Proszę powiedzieć, co pamięta pan z czasu okupacji?

O, wiele rzeczy, wiele elementów. Pamiętam fakty, gorzej z bliskimi datami odpowiadającymi tym faktom. Na przykład pamiętam wielką grabież kilku milionów złotych polskich, stojących w dyspozycji przez wielce znienawidzonego okupanta. Ponieważ to była grabież!

• Czy myśli pan o owej słynnej kontrybucji?

Pięciomilionowej, o ile dobrze pamiętam. Chyba tak. To utkwiło w mojej pamięci. To jest chyba powszechnie znane [wydarzenie]. Znam jeszcze inne przypadki. To znaczy pamiętam ogólnie znane zamachy na wyższych oficerów niemieckich, okupantów. [Były] bardzo groźne dla tych, którzy [je] wykonywali. Choćby wszystkim dobrze znany zamach na Kutscherę. Ale pamiętam również i pomniejsze fakty. Doskonale wszystkim znane odbicie jeńca z „Szarych Szeregów”, maltretowanego na Szucha. Ja też to pamiętam. [To była] chyba akcja moich rówieśników.

• Może pan powiedzieć więcej na ten temat?

O tym przypadku zupełnie nie, ponieważ nie byłem członkiem „Szarych Szeregów”. Pamiętam tylko – bo to mi utkwiło w pamięci – przebieg zdarzeń, ale w miejscu odbicia tego znękanego bohatera przez innych bohaterów, którzy nie przeżyli tego napadu. Przecież [to] był znany przypadek. Co najmniej dwóch uczestników odbijających naszego bohatera przypłaciło to życiem. Albo jeden, albo dwóch – już nie pamiętam – skoczyło do Wisły z któregoś z mostów, żeby się ratować. To są raczej urywki. Nie byłem świadom tego, że padnie takie pytanie kiedykolwiek. Odpowiedziałbym wtedy może szczegółowiej.
Natomiast mogę opowiedzieć o przypadku dotyczącym mnie bezpośrednio. Ale nie wiem, czy nie padnie takie pytanie trochę później. Otóż w okresie największego ucisku warszawian czy warszawiaków – jak kto woli – rozstrzeliwań na ulicach, które pamiętamy – mogłem zaobserwować pewien przejaw walki z okupantem. Niekoniecznie z pistoletem w garści albo z automatem, strzelającym do wroga. Wychowałem się w rodzinie inteligenckiej. Mój ojciec był w ruchu oporu. Był z zawodu rysownikiem kartografem. Przed wojną pracował w państwowej instytucji wojskowej, w Wojskowym Instytucie Geograficznym, w WIG-u. Najprawdopodobniej dlatego był potrzebny. Ojciec nie wyjaśniał mi swojej roli w walce z okupantem w ścisły sposób. Ja w tym okresie byłem kilkunastoletnim chłopcem. Zapamiętałem bardzo ważny przypadek, bardzo ważny element tej walki. Ojciec jako specjalista druku płaskiego umiał tworzyć specjalny element druku płaskiego, mianowicie klisze kamienne. Wypolerowana gładź kamienna była pokrywana treścią, pisaną w odwrotny sposób, niż do tego przywykliśmy. [Robiło się to przy użyciu] specjalnego tuszu, za pomocą specjalnego piórka. W ten sposób można było wielokrotnie odbijać tekst zapisany na kliszy. Przypadek opracowania kliszy przez mojego ojca – byłem tego świadkiem – miał miejsce w moim domu zamieszkania. Tylko ojciec wiedział, że wybrany człowiek przeniesie kliszę z Pragi – gdzie miało swoje miejsce moje rodzinne mieszkanie – na drugą stronę Warszawy przez Wisłę. To ja przeniosłem tę kliszę. Na pewno mój szanowny rozmówca zdziwi się, czy otrzymałem za to jakąkolwiek nagrodę. Tak. Poprosiłem o nią. [Było to] pół kufla piwa w jednej z restauracji. Tam odpowiednie grono odebrało ode mnie kliszę. To oczywiście jest przypadek, który bezpośrednio mnie dotyczył. Mógłbym jeszcze wymienić inne, przedpowstaniowe, ale one są powszechnie znane.

• Przejdźmy wobec tego do Powstania…

Do Powstania Warszawskiego.

• Gdzie państwo mieszkaliście?

Właśnie.

• Gdzie dokładnie na Pradze?

Na Pradze, przy ulicy Mackiewicza. [To jest] króciutka ulica. [Znajduje się] mniej więcej w odległości dwustu metrów od przebiegającej równolegle linii średnicowej PKP. Mackiewicza jest bardzo blisko ulicy Targowej, nad którą wznosi się wiadukt PKP linii średnicowej. Wspominam o tym, bo w pierwszej godzinie, może nawet w pierwszych piętnastu minutach [zostałem] przebudzony strzałami. Chyba miałem drzemkę. Tuż przed opisywanym momentem zachciało mi się wyjrzeć przez okno balkonowe. Co się dzieje? Wiedziałem, że szykuje się jakiś wielki przypadek, jakieś wielkie spotkanie z Niemcami. Ale nie znałem szczegółów. Ojciec mnie nie informował. Wspominam o tym w tym miejscu dlatego, że ponad wszelką wątpliwość nasi wrogowie byli o tym uprzedzeni. Dlatego że Bahnschutz, który pilnował wiaduktu akurat dokładnie vis-à-vis mojego mieszkania, strzelił do mnie z karabinu, chyba normalnego, a nie charakterystycznego do długiego strzelania. Zawdzięczam [życie] tylko temu, że chybił. Pocisk karabinowy był ekrazytowy. Trafił we framugę okna, tuż obok mojej głowy. Oczywiście mnie ogłuszyło. Wybuch pocisku był bardzo głośny. Natychmiast się zorientowałem, że muszę wiać. Obróciłem się. Zobaczyłem na przeciwległej ścianie krąg, mniej więcej metrowej średnicy, pełen odłamków cegły. Ścianę rozsadził pocisk ekrazytowy. Z odłamkami pocisku były również zawarte kawałki cegieł. To może [jest] mało ciekawe, ale muszę powiedzieć, [że] podałem to do wiadomości szanownego rozmówcy, ponieważ był to wyjątkowo wczesny przypadek. Przekonałem się wkrótce po tym, że to jest Powstanie. Szczegółów Powstania – jak powiedziałem już wcześniej – nie znałem. Rozwinęło się [ono] w potężną walkę z potężnymi stratami po stronie Warszawy, czyli lewobrzeżnej części miasta. Natomiast na Pradze upadło zaraz i natychmiast. Nie słyszałem innych strzałów, chyba tylko dalsze, bardzo odległe.

• Jak wobec tego wyglądała pana działalność w czasie Powstania?

Moja działalność w czasie Powstania to była ucieczka od wroga. Niestety, niezbyt chwalebna, ale ucieczka. Niemcy czyścili wszystkie kwartały prawobrzeżnego miasta, to znaczy Pragi, do wywózki. Zanim nastąpiła wywózka, spędzono grupę robotników – pamiętam – za ulicę Jagiellońską. Od Jagiellońskiej do praskiego brzegu Wisły była pewna przestrzeń. Były tam między innymi magazyny żywnościowe. Pamiętam na przykład, że we młynie, właściwie spichrzu, nie młynie, zgarniałem pod opieką pilnującego – już nie pamiętam – chyba paramilitarnej grupy Niemców… Wobec przegrywanej walki na wschodzie wszystkich wśród Niemców, kogo można, to wyławiano i [wysyłano] na wschód. Tak że pilnowali nas raczej pracownicy paramilitarni. Do tego dodam jeszcze dalsze fakty, które miały miejsce. W każdym razie zgarniałem żyto do gardzieli spichrza. Piętro niżej Niemcy to pakowali i wywozili. Otóż niedługo po tym, po takim przypadku trzeba było chyba [się] zorientować. Zorientowani wiedzieli, że trzeba było na pewno uciekać z tego obszaru. Nie byliśmy przekonani, nikt nie wiedział – ani współmieszkańcy mojego domu, ani najbliżsi sąsiedzi. Zresztą wzdłuż najbliższych ulic chodziły bez przerwy patrole szupo – Schutzpolizei. Więc wymknęliśmy się nieszczęśliwie na Targówek. Ja i jeszcze grupa śmiałków. Jeszcze jedno działanie było takie, że wykryłem fakt, że kurier, chyba powstańczy… To może nawet było wcześniej niż przygoda w spichlerzu żytnim, przechowującym zboże. Przeprowadziłem kuriera ulicami Pragi do pewnego miejsca. Dalej poszedł sam. Domniemam, że to był kurier. Po prostu ktoś zawitał do piwnicy, gdzie trzymali się wszyscy mieszkańcy domu, w którym mieszkałem.
Zapomniałem dodać, że przed wybuchem Powstania, przed godziną „W” zarówno matka jak i ojciec, którzy walczyli w podziemiu, opuścili dom. Nie wiedziałem nawet dokąd [poszli]. W ostatnich godzinach przedpowstaniowych mieszkałem w gronie rodzinnym tylko z siostrą. Wobec tego jak ja opuściłem siostrę, to oddałem ją pod opiekę współmieszkańców. Proszę sobie wyobrazić, że nie przespałem na Targówku więcej niż dwie doby. Niemcy zorientowali się, że w pobliżu kościoła, w bardzo dużej świetlicy mieszkają uchodźcy z innych kwartałów Pragi. Budzę się drugiej [doby] o świcie. Właściwie budzą nas Niemcy. Zagarniają wszystkich dokoła. Aufstehen! Od razu [każą ustawiać się] w szeregi i różne [funkcje], jaką masz…
Ja oczywiście byłem bez zawodu. To był chłopiec, goniec, jak podawałem między innymi naszemu rozmówcy przy pierwszej okazji. Ale [podałem też] wcześniej, do danych, kiedy składałem tutaj, w Muzeum, bardzo cenny dla mnie dar, ściśle związany z Powstaniem. Chyba dołączę to jako odpowiedź na pytanie: „A co ja robiłem w Powstaniu?”. Zanim przeskoczyłem na Targówek jako wolny strzelec, doznałem jeszcze takiego przypadku, który mnie bezpośrednio, aktywnie dotyczył. Mianowicie obserwowałem z dachu domu wszystkie przypadki odsieczy. Odsieczy w sensie bardzo skromnego i niedostatecznego zaopatrzenia przez pilotów chyba jedynego modelu samolotu, który dostarczał Powstańcom broń, amunicję i trochę żywności. To były Liberatory z południowej Afryki. Transporty były wzięte głównie stamtąd, jak się okazało, na skutek kategorycznej odmowy Sowietów. Alianci prosili o możliwość posadki, jak to się po-russki mówiło. [Afryka Południowa była] właściwie najbliższym możliwym miejscem, skąd Liberatory mogły startować. Stanowiły [one] jedyny łącznik przerzutów broni i amunicji, to znaczy żywego materiału w walce. Więc mnie zostało jako wolnemu strzelcowi w cudzysłowie… Sam siebie tak nazwałem…
Obserwowałem prawie wszystkie zestrzelone Liberatory. Szczególnie jeden przeleciał czy dokończył swojego przelotu z Południowej Afryki stosunkowo blisko mojego miejsca zamieszkania. Względnie blisko. Otóż zaobserwowałem, że jest postrzelony, bo już lekko dymił. Prawdopodobnie szukał – tak to sobie przedstawiłem – miejsca do lądowania awaryjnego. Przeleciał w pobliżu mojego miejsca zamieszkana. Jest tam do dziś jeziorko Kamionkowskie. Jeziorko [znajduje się] tuż przy parku Skaryszewskim. Widocznie pilot zorientował się, że ma przed sobą dużą płaszczyznę. Były to odblaski reszty świateł, jakie można było [zobaczyć] od wybuchów Flaków – Fliegerabwehrkanone to jest z niemieckiego broń przeciwlotnicza. Pilotowi wydawało się, że może na tym wylądować. W ostatniej chwili zorientował się, że to jest jezioro. Skręcił w bok jeziora, w prawo. Rozbił się już bardzo nisko, na przyziemieniu. Odczytałem to potem z odwiedzin resztek samolotu. Rozbił się o betonowy… W parku Skaryszewskim jest wiele małych przerzutów nad kanałami. I rozbijał się dalej, już nie jako samolot, ale jako samolot częściowo rozbity. Podobno z kilkuosobowej załogi uratował się jeden pilot. Reszta zginęła. Dowiedziałem się tych szczegółów już potem, z prasy. I co zastałem? Zresztą znalazłem się tam skoro świt, bardzo wcześnie, żeby łatwiej było ominąć grupy Banschutzów. Jeśli idzie o kolej i policję niemiecką, żandarmów, którzy pilnowali pewnych szlaków i tak dalej, to jakoś udało mi się [ich] ominąć. Przeczekałem do świtu. I cóż zobaczyłem? Zupełnie rozbity Liberator, w kawałkach, nawet bardzo drobnych. Widziałem dwóch młodzianów, jak wyciągali ciężki karabin maszynowy, który wypadł ze statywów. W Liberatorze były dwa boczne karabiny maszynowe. To chyba nawet można zobaczyć w naszym muzeum. To byli jedyni żywi ludzie, jakich tam widziałem. Nie zastałem natomiast nikogo z załogi w tym rozbitym samolocie. Mogłem się tylko zorientować, że wybuch spowodował pożar, który jednak wygasł samorzutnie, samoistnie. Widziałem tylko wypalone kawałki materiału w mundurach tych, którzy zostali we wraku, i to porozszarpywanych. Jeden taki kawałek przywłaszczyłem sobie jako zdobycz. Złożyłem ją w Muzeum Powstania [Warszawskiego]. Złożyłem tu takie wadium z jedną małą łatką, pozostałą z odłamków żarzących się kawałków rozbitego samolotu.
To nie jedyny i nie ostatni przypadek moich dziwnych przygód powstaniowych. Strzelać nie było do kogo i ja nie miałem czym. Dlatego że – jak powiedziałem – Powstanie wygasło. Po paru godzinach nie słyszało się żadnego wystrzału na Pradze. Była to – jak by powiedzieć – taka walka pozorna. Dlaczego pozorna? Bo Niemcy odławiali tych, którzy dali się odłowić. Tak jak ja na Targówku, w tym kociołku. Otóż wylądowałem w Bauzugu. Był to typ skoszarowanego pociągu roboczego, który odwiedzał miejsca potrzebne dysponentami takiego pociągu do wykonania pewnych prac kolejowych. Wylądowawszy w Bauzugu, znalazłem się w pierwszym miejscu postoju. Miejsc postoju, gdzie [byliśmy] skoszarowani (nie tylko ja, ale kilkudziesięciu Polaków), był cały szereg. Teraz przypominam sobie wszystkie fakty po kolei. Spaliśmy na pryczach, drewnianych łóżkach. Skoro świt: Um fünf Uhr – aufstehen! – Niemiec [nas] budził. Wszyscy w marszu, że tak powiem. Robotnicy maszerowali pod kontrolą Bahnschutzów na określone miejsca robocze i robili, co im kazano. Otóż, co głównie robili? Rozbieraliśmy tory kolejowe. To jest gospodarka niemiecka. Nie skończyła się jeszcze bitwa o Warszawę, a... Przenoszono stamtąd nie tylko odgłosy, ale i pociski do miejsc, kiedy myśmy... Najprzód Warszawa Praga, potem Bauzug jeździł dokoła Warszawy. Na przykład najdłużej [byliśmy] we Włochach pod Warszawą (już skracam, bo miejsc było wiele). We Włochach pod Warszawą nabawiłem się malarii. Tak skończyła się moja przygoda. Niemcy oczywiście pędzili wszystkich do roboty jak... Ale w tym Bauzugu nie, żeby nie tracić ludzi do roboty. Wobec tego jedną noc odleżałem. Potem okazało się, że mam takie konwulsje, że Niemcy z obsługi Bauzugu się przelękli. Dzięki temu mogłem trafić do lekarza kolejowego. On rozpoznał malarię i dał mi skierowanie do szpitala we Włochach. To jest ciąg dalszy mojej dziwacznej podróży powstaniowej.

• Mam pytanie.

Proszę bardzo.

• Jak pan był na Targówku – czy to było z Targówka, czy jeszcze z Pragi?

Było kilka Bauzugów. Miejsce postojowe to było miejsce snu.

• Wiem, ale chodzi mi o to, czy był pan zwerbowany do pociągu już na terenie Targówka?

Nie, na terenie… na terenie…

• Wspomniał pan, że to było jeszcze na Targówku.

Tak. To było przy kościele. Pamiętam legowisko dla tych, którzy się tam znaleźli i spali. [Było] nie większe niż dwa pomieszczenia [jak to, w którym się znajdujemy,] łącznie. Tak, to było właśnie od tamtego miejsca, od Targówka.

• Można powiedzieć, że demontaż torów to właściwie była pana działalność powstaniowa. To było w czasie Powstania.

To było cały czas w okresie Powstania. Mógłbym jeszcze podać bardzo ciekawe fakty, jeżeli szanowny rozmówca nie chce skończyć ze mną spotkania w tym momencie. Są jeszcze do opowiedzenia.

• Proszę.

To jest znamienne, że praca na kolei… Pracowaliśmy na kolei. Wszędzie tam, gdzie były tory kolejowe, to je rozbierano, rozkręcano. Przytoczę taki przypadek. Było [ich] kilka, bardzo niebezpiecznych. Na przykład lotnictwo sowieckie nie wiedziało, kto się tam plącze po torach. Przy Alejach Jerozolimskich miał miejsce charakterystyczny przypadek. W tym momencie, kiedy myśmy maszerowali, cała grupa Arbeitskolonie – jak mówili Niemcy z mojego Bauzugu, przelatywały Jaki. [Piloci] zobaczyli grupę ludzi i ostrzelano nas. Więc nie tylko ze strony Niemców, ale również ze strony sojuszników dostawaliśmy po skórze. Co prawda, nie było takiego jednego przypadku, [żeby ktoś zginął]. Był tylko przypadek poszarpania munduru jednego z [niezrozumiałe], którzy nas prowadzili do miejsc pracy. Miejsca pracy to były różne torowiska.

• Co robiono z demontowanymi szynami?

Wywożono. Powiedziałem to na wstępie. Pracowałem w porcie, w części praskiego portu nad Wisłą przy spychaniu żyta do leja…

• Do zsypu.

Zsypu. To była ewakuacja żyta przez Niemców. Zapomniałem o szczegółach, powiedzmy. Nie chciałem tego rozciągać. Niemcy w czasie Powstania Warszawskiego brali wszystko, co jest potrzebne – stal, druty, stal kolejową w postaci szyn. [Tory,] które [były] nieczynne, które można było [zdemontować], to myśmy rozbierali. My, niewolnicy. Rozkręcaliśmy i całe transporty szły do Niemiec. Mimo że przeciwnik, niby nasz wybawca, był o kilka kilometrów po drugiej stronie Wisły, to znaczy po tej, po której ja byłem. A, właśnie, zapomniałem powiedzieć o bardzo ważnym elemencie. To wszystko, co mówię, działo się po stronie warszawskiej. Tuż przy czynnym Powstaniu. Moje przygody oczywiście. Tam był punkt centralny.

• Po lewej stronie Wisły?

Tak, bo miejsce postoju mojego Bauzugu miało miejsce we Włochach. Wspomniałem o tym i to dostatecznie wcześnie. Stąd ruszano o piątej nad ranem do miejsca, gdzie rozbierano tory, albo jeszcze jakieś inne [rzeczy]. Pamiętam ze służby więziennej – czy jak to nazwać – Niemca, który kazał mi łamaną polszczyzną… Znałem troszkę niemiecki jeszcze ze szkoły powszechnej. Ostatnią klasę kończyłem już za okupacji. On mówił łamaną polszczyzną, ale głównie po niemiecku: „Rozbierzesz jeszcze ten garnek”. „Jaki garnek?”. – „Zwrotnicę”. Więc rozbierałem tę zwrotnicę. To było w ramach Bauzugu. Myśmy rozbierali tory i pobocza torów, różne elementy pod rozkaz niemieckiej ekipy, która nami wiodła, zarządcy Bauzugu. Cały pociąg, Bauzug– nie wiem, czy nawet wspomniałem – miał swoje kierownictwo. To byli ci Niemcy, którzy nie chcieli brać udziału na froncie wschodnim. A front wschodni był tuż tuż, po drugiej stronie Wisły. Więc ja nie byłem w momencie, o którym wspomniałem, że otoczyli nas, włączyli do Bauzugu i wywieźli. Po raz pierwszy zobaczyłem, jak wygląda [zniszczona] Starówka z... Jeszcze na samym początku Bauzug to były bydlęce wagony. Z otwartych drzwi bydlęcych wagonów widziałem, jak wygląda Starówka. Okropność. Więc byliśmy świadomi. Razem ze mną była cała grupa wziętych do obozu – nie obozu. To nie był obóz. To był obóz na kółkach. Bauzug. W zasadzie skończyliśmy na tym, że pan mi zadał pytanie i nie wiem, czy dałem konkretną odpowiedź.

• Raczej tak. Proszę pana, jak długo to trwało? Powstanie upadło pod koniec września, w pierwszych dniach października.

Tak.

• Czy wyście pracowali dalej na tym pociągu?

Nie, chciałem jeszcze zauważyć – zresztą już o tym wspomniałem – że dostałem malarii. Choroba i odwiedziny lekarza kolejowego… To był Polak. Od razu skierował mnie do szpitala. To było właśnie [wtedy, kiedy] Powstanie w zasadzie już dogorywało. Już dogorywało… Po wizycie u lekarza dostałem skierowanie do szpitala we Włochach. To już była jesień, koniec października, listopad chyba. Przeleżałem resztę okresu popowstaniowego w szpitalu. Okazało się, że to była malaria. Na tym skończyła się moja czynna działalność dla upadającej Rzeszy.

• Jakie były dalsze pana dzieje po wyjściu ze szpitala?

Leżałem w szpitalu aż do wyzdrowienia. Zresztą okazało się, że na skutek ciężkiej pracy… Nasze główne zajęcia – Arbeitskolonie, jak mówili Niemcy – to było dźwiganie szyn z rozbieranych torów. Okazało się, że nie wyszło mi to na dobre. Po malarii (malaria się do tego dołożyła) zachorowałem na zapalenie, już nie pamiętam – wsierdzia czy osierdzia sercowego – tak że leżałem dość długo. Boże Narodzenie – pamiętam – przeżyłem w szpitalu. W zasadzie dopiero po Bożym Narodzeniu był okres rekonwalescencji. Leżałem jeszcze w szpitalu. Na szczęście wydobrzałem na tyle, że w dzień czy w dni – to były dwa, trzy dni – wyzwolenia Warszawy mogłem już chodzić. Już jako wyzwolony wróciłem na piechotę z Włoch do miejsca zamieszkania, na Pragę. Pozostawiłem [tam] siostrę pod opieką sąsiadów, na tyle dobrych, że jeszcze zostało co nieco mienia. Nikt nie oszabrował Pragi.

• Wracał pan przez lód.

Tak, przez lód. Zaraz jeszcze podam szczegóły… Przypomniał mi pan o tym, że mosty były wysadzone. Tu warto wspomnieć, że zanim żeśmy rozpoczęli noclegi w Bauzugu, to Bauzugbył przerzucany przez most kolejowy. To były jeszcze dwa albo trzy dni. I stąd byłem…

• Który most?

Kolejowy.

• Były dwa.

Wiem. […] Myśmy również siedzieli czy stacjonowali w Bauzugu na Pradze, Warszawa Praga. Tak że mogę wymienić na pewno, z całą dokładnością, w którym miejscu na Pradze rozbierałem, rozkręcałem tory kolejowe razem z całą grupą. Tak że przez kilka dni to był ruch wahadłowy ze stacji Warszawa Praga na drugą stronę. To jest ładny przypadek, bo pewnego dnia – już nie pamiętam, którego z kolei – usłyszeliśmy huk wysadzanych mostów. Most kolejowy był czynny do ostatniej chwili, do wysadzenia.

• Kiedy usłyszał pan wybuch, byliście po lewej stronie Wisły czy na Pradze?

Codziennie…

• Z lewej strony Wisły.

Tak, po lewej. Codziennie był… To też trzeba uznać za wyjątek, bo mój Bauzug to nie był obóz, gdzie codziennie wynoszono trupa. Nie. Był porządek wojskowy, a nas, „bauzugowiczów” traktowano jak pracujących jeńców. Codziennie rano słyszało się: Aufstehen! Piąta rano. Piąta rano – to mnie do dzisiaj prześladuje. Od tamtego czasu budzę się o piątej. Miałem [wtedy] szesnaście lat, chyba nawet niecałe. Jeszcze o tym nie mówiłem, tak że… Ale o mojej roli czynnego wojaka, w cudzysłowie, to nie mógłbym powiedzieć. Tutaj drobne sprawy przedpowstaniowe czy powstaniowe czy dotarcie do Liberatora… Nie. Zaprzysiężony byłem tylko wobec ojca.

• Jak długo był pan w pociągu?

W Bauzugu?

• Tydzień, dwa tygodnie, miesiąc?

O nie, dłużej. Zaraz powiem.

• Kiedy dostał się pan do pociągu? Kiedy pana zmobilizowano?

W dwa miesiące, w dwa tygodnie po wybuchu Powstania… Zaraz. W tydzień [po wybuchu Powstania] czyściłem port rzeczny razem z magazynami żyta – już o tym wspomniałem. Po tym tygodniu już się słyszało, że Niemcy wzięli, że są branki, że czyszczą. Wtedy przeskoczyłem na… Tak, tak to jest… Nie na Żoliborz… Boże wspomniałem o tym…

• Na Targówek.

Na Targówek. Targówek był jeszcze roboczy, ale to nie wtedy, tamto nie. Otóż na Targówku byłem dwie doby, znaczy i tydzień….

• Wtedy zabrano pana na ten pociąg?

Wtedy zabrano mnie do Bauzugu. Od tamtego czasu pracowałem bez przerwy jako najemnik. To znaczy najemnik w cudzysłowie, na siłę wzięty i wcielony do Bauzug robotnik kolejowy. Z tym że myśmy czyścili Pragę – to już mówiłem prawda. Przerzucano nas, jak Rosjanie… Aha, to chyba było spowodowane [tym, że] Rosjanie zbliżyli się na tyle, że Niemcy skrócili bezpieczną odległość dla wszystkich grup roboczych. Mój Bauzug to nie była jedyna robocza grupa. Bauzugów było kilka. Na przykład w Piasecznie pod Warszawą rozbieraliśmy tory. W tym samym czasie Niemcy, mając wroga w postaci armii radzieckiej, sowieckiej tuż, tuż i lotnictwa rosyjskiego, które na przykład ostrzelało nas – zresztą przypadek, który podałem, nie jest jedyny. Niemcy mimo to rozbierali tory. Stal szła do Niemiec. O ile doszła. To był dość długi okres. Bauzug początkowo [był] wołowo-wieprzowy, takim przyjechałem. Potem Niemcy zamienili nam na taki z pryczami w środku, typowo obozowy. Skończyłem [opowiadać] przy przejściu. To już było chyba w listopadzie, bo wiem że… Tak, to było chyba w listopadzie, kiedy zachorowałem na malarię. Byłem we Włochach od listopada. [...] Tak, to [było] już pod koniec października. Powstanie już wygasało. W połowie listopada znalazłem się w szpitalu we Włochach.

• Proszę pana, chorował pan, wyzdrowiał pan…

O, nie tak łatwo.

• Przeszedł pan…

Wisłę.

• Przeszedł pan przez Wisłę do swojego domu. Co było dalej? Jak wyglądało później pana życie?

Jakie były [moje] losy? Byłem już absolwentem szkoły powszechnej. To zrozumiałe, bo miałem szesnaście lat. Z tym że plany domowe, związane z tym, co mam robić, były inne. W rodzinie inteligenckiej było wiadome, że mam się dalej kształcić. Otóż nie byłem na żadnych, jak to się [nazywało]… Momencik, to się specjalnie nazywało, ale wyleciało mi z pamięci. W każdym razie po powrocie nie robiłem nic. Nic więcej poza dorywczą pracą, którą znalazła mi mieszkanka mojego domu. Mianowicie były prywatne wytwórnie, które zajmowały się szyciem odzieży. Całkowicie prywatne. Albo na przykład rozlewnia wody kolońskiej. Trafiłem na coś podobnego.

• Rozumiem, że rodzice nie wrócili? Nie spotkał ich pan?

Nie, nie. Ojciec zginął we Flossenbürgu. Matka, [która była] u swojej siostry, została wywieziona z Nowego Światu razem z siostrą. Przepadły gdzieś na długi okres. Matka dopiero po dwóch miesiącach trafiła do domu rodzinnego. Wróciła.

• Długo pracował pan w szwalniach i rozlewniach?

W rozlewni pracowałem rok, ale na jaką okoliczność… Nie, przepraszam, co ja mówię! W rozlewni wód pracowałem za okupacji. Przepraszam, to była okupacja. Chciałem już przeskoczyć do tak zwanego wyzwolenia. Oczywiście. Rok, dwa… Chyba dwa lata pracowałem w rozlewni wód.

• Dobrze, a okres po Powstaniu.

Popowstaniowy.

• Podjął pan naukę?

Nie, naukę to tylko dzięki temu…

• Po Powstaniu, po wyzdrowieniu, jak już dostał się pan do domu.

Aha. Po Powstaniu nie… Ach, mój szanowny rozmówca nie uwierzy. Wyjechałem na wieś, do bardzo dalekich krewnych ojca. Pasłem krowy.

• W 1945 roku?

Nie, wcześniej. To było zaraz po Powstaniu. Zaraz po Powstaniu był rok nieróbstwa. Potem był rok albo dwa [lata] pracy na roli, w cudzysłowie, w charakterze pastucha. To jest autentyczne. [Byłem] u jakichś bardzo dalekich krewnych mojego ojca. Mój ojciec miał dosyć szeroką, rozległą rodzinę. To była rodzina w Puławach. Faktycznie, wylądowałem tam na okres prawie roku, więc te mniej ciekawe [przygody opowiadam] w tej chwili prawie a vista. W każdym razie długo [tam] nie bawiłem. Nie pasłem krów zbyt długo, jakieś półtora roku. Chyba przez jeden okres, kiedy pasie się krowy. Wróciłem do Warszawy. Ale to już było… Już mi się teraz plącze, kiedy wróciła moja matka, wróciła już wcześniej. Matka wróciła wcześniej i wobec fatalnych warunków życiowych musiałem opuścić dom rodzinny. Powędrowałem na pasienie krów do części rodziny, która miała związek z moim ojcem. Też pasłem krowy. Wróciłem do Warszawy i podjąłem pracę na Wilczej, w pięknym domu mieszkalnym, chyba jeszcze z dziewiętnastego wieku. Była [tam] prywatna wytwórnia wód i kosmetyków. Wylądowałem tam i do Powstania Warszawskiego tam pracowałem. Polepszyło mi się trochę.

• To było przed Powstaniem?

To wszystko, co mówiłem dotychczas, było przed Powstaniem.

• Wypasanie krów też było przed Powstaniem?

Zaraz, bo to rzeczywiście chyba mi się splątało. Pasienie krów było przed Powstaniem.

• Dobrze, wróćmy wobec tego…

Nie, nie, bo widzę, że nawiązałem do przedpowstaniowego okresu nędzy. Każdy inteligent [ją] przeżywał, a moja rodzina w szczególności.

• Rozumiem. Wróćmy wobec tego do czasów po Powstaniu. Wrócił pan do domu. Zastał pan tylko siostrę…

Tylko siostrę u sąsiadów.

• Rodziców nie było…

Nie.

• Proszę opowiedzieć pana dzieje z tego okresu.

Ten [okres] jest dla mnie łatwy do przypomnienia sobie. Mianowicie byłem zabrany czy dałem nogę z miejsca przy Mackiewicza, gdzie zamieszkiwałem, przez dobrego sąsiada. On był kolejarzem. Wobec tego wydawało się, że próba ucieczki… Człowiek nie pracował za okupacji. Może jakiegoś pomocnika… Wracam teraz do momentu, kiedy trafiłem do Bauzugu. Otóż w Bauzugu nas rozdzielono. Tego pana, sąsiada i mnie. Potem moja wędrówka była już zupełnie w pojedynkę. Miejsce zamieszkania, które zreferowałem, było już bez jakichkolwiek związków, pomocy. Właściwie w pojedynkę.

• Dla ułatwienia zadam panu śmieszne pytanie. Jak pamięta pan Wielkanoc po Powstaniu?

Jak pamiętam Wielkanoc po Powstaniu…

• Co się z panem wtedy działo?

Już była matka. Wróciła matka i odnalazły się ciotki. Miałem normalną, normalną Wielkanoc.

• Chodzi mi o to, że Wielkanoc jest mniej więcej konkretną datą, która nie może się mylić z okresem przed Powstaniem.

Oczywiście. Ach, nie, to nie… Nędza była straszna, ale przed Powstaniem myśmy obchodzili święta wielkanocne.

• Chodzi mi o Wielkanoc po Powstaniu.

Po Powstaniu?

• Tak, po Powstaniu.

Wielkanoc po Powstaniu… W Warszawie przy Nowym Świecie mieszkała siostra matki. Pierwsza Wielkanoc u mnie w domu była chyba bardzo mizerna. Ojca nie było. Nie wiedziałem [o tym], ale był już we Flossenbürgu, gdzie został rozstrzelany. Dowiedziałem się [tego] dopiero potem. Pierwsza Wielkanoc była u ciotki przy Nowym Świecie. Od tego momentu mogę już dobrze relacjonować. Ja w tym czasie…

• Czy po Powstaniu, po powrocie do domu podjął pan naukę, pracę?

Tak, zaraz powiem.

• Był tylko pan i siostra…

I sąsiedzi.

• I sąsiedzi. Po paru tygodniach czy miesiącach wróciła matka…

Tak, zgadza się.

• Jakie były teraz wasze losy w domu?

Beznadziejne, bo…

• Z czego się żyło?

O, właśnie! Matka próbowała handlu przez wyjazdy i przywożenie żywności, ale nędza była straszna. O siostrze nie mówimy. W ogóle nic nie robiła. Chodziła jeszcze do szkoły powszechnej. Ja dostałem posadę pastucha na wsi – to już mówiłem. Chronologia…

• Doszliśmy do tego, że posada pastucha była przed Powstaniem.

Tak właśnie, zaraz. Czy była przed Powstaniem? Oczywiście, że była przed Powstaniem.

• W każdym razie po Powstaniu nie miał pan żadnych kontaktów z milicją, z Urzędem Bezpieczeństwa. Nie czepiano się pana za tę pracę w Bauzugu?

Nie, nie, nie. Nic. To była praca niewolnicza.

• Wiem, ale to była praca dla Niemców.

Tak, ale można powiedzieć, że Niemcy koszarowali bez żadnej odpowiedzialności karnej. Jak wiem, za łyżkę strawy. Tak było. Byłem takim… najemnikiem. A Niemcy… [...]

• Właściwie, szczerze powiedziawszy, moglibyśmy zakończyć rozmowę.

O! W najmniej [najbardziej] ciekawym momencie. Dlatego że okazało się, że ta półdomowa wytwórnia wód kolońskich czy lakierów do paznokci na Wilczej, gdzie trafiłem… Właściciele, którzy prowadzili ten interes dla utrzymania [się], to byli ludzie wybitni. Pan Biernacki – pamiętam nazwisko – miał zawsze szczytne cele, patriotyczne. Zresztą okazało się, że to był ciąg czy pochodna… Prawdopodobnie uprawiano tam – że tak powiem – wojaczkę na… To było w prywatnym mieszkaniu przy Wilczej. Szef wytwórni lakierów, wód był architektem. To jest bardzo ciekawe i znamienne, dlatego że ja dwa albo trzy lata straciłem. Chodziłem przymusowo do siódmej klasy szkoły podstawowej – mówiło się powszechnej. Wracam się. Przymusowo, bo trzeba było coś robić. Potem było Powstanie Warszawskie, które rozbiło… Było kilka lat okupacji, chyba dwa, trzy. W tym czasie na skutek domowej nędzy pracowałem jako pastuch na wsi, u krewnych. Bo to byli dalecy krewni. Potem, po powrocie, podjąłem pracę na Wilczej. Usilnie szukano tam zajęcia, bo człowiek przymierał głodem. Pamiętam, że właśnie u pana Biernackiego moi nowi chlebodawcy zajęli się… Pan Biernacki miał bardzo cennych współpracowników. Działali w Podziemiu. Kątem ucha rozpoznałem, że chodzi o Podziemie. Pracowałem tam zarobkowo. Warunki życiowe poprawiły mi się na tyle, że już miałem własne pieniądze. Mogłem – że tak powiem – wspomóc nędzę domową. W związku z czym pan Biernacki, mój szef, zażądał oczywiście koniecznie dalszego szkolenia. Przez trzy lata poza samouctwem właściwie nic nie robiłem.

• Czy po skończeniu siódmej klasy szkoły powszechnej …

O właśnie.

• Chodził pan na komplety?

Chodziłem, ale dopiero… Nie, przez dwa lata nie chodziłem, dlatego że musiałem zarobkować. Wyjazd na wieś, wypasanie krów u jakichś tam znajomych, dalekiej [krewnych]…

• Dopiero w lakierni…

Dopiero w lakierni to była praca zawodowa. To znaczy pan to nazwał lakiernią… Tak, to była lakiernia. Przelewało się z wielkich kadzi do małych buteleczek i robiło się lakiery do paznokci. A jednocześnie mój szef, pan Biernacki, zadbał o to, żeby koniecznie wrócić do niedokończonego kształcenia. Mój przedwojenny plan był taki, że miałem chodzić do Władysława IV…

• Kiedy zało ojca?

Ojca zało na trzy godziny przed wybuchem Powstania Warszawskiego.

• Rozumiem, że ojciec jako kreślarz…

Nie, to nie był kreślarz. To był rysownik. Mapy…

• Nie mógł pracować przy mapach za Niemców.

Mógł pracować za Niemców.

• Mógł?

Mógł pracować za Niemców.

• Czy wtedy dobrze się wam powodziło?

Nie. Pan to już działa zupełnie jak śledczy. Nie, co innego w jakim charakterze [mógł pracować]. Otóż [ojciec] pracował krótko w WIG-u, był to Wojskowy Instytut Geograficzny. Pracował tam przed wojną i na zasadzie ciągłości – Niemcy nie wszystkich wyrzucali na zbity pysk – coś tam robił [też w czasie wojny], nie wiem co. Potem pracował jako – nie wiem – chyba pracownik miejski. W każdym razie też pod egidą byłego WIG-u. Potem pracował w starostwie. Tak, to się nazywało starostwo warszawskie czy jakoś podobnie. Nie wszystkie rzeczy mam poukładane, bo nie wiedziałem, że będę musiał tak szczegółowo znać każde miejsce i każde zdarzenie. Trzeba przynajmniej z tydzień, żeby sobie to uporządkować w pamięci. W każdym razie to już była działalność cywilna – o ile wiem – mojego ojca. To znaczy charakter pracy był cywilny. Natomiast ojciec był kartografem w Wojskowym Instytucie Geograficznym w Warszawie. Kartografem, specjalistą od map, od druków specjalnych. To była jego domena. Dlatego umiał przygotowywać klisze tak zwanego druku płaskiego. Przemyciłem taką kliszę przez most Kierbedzia. Udało mi się mimo łapanek i tak dalej. Ojciec należał do organizacji podziemnej. Nie wiem której, nie umiem w tej chwili powiedzieć. Wtedy jeszcze nie było AK. AK była raczej wojskową organizacją a przed nią… Pan powinien chyba znać, jako mój rówieśnik miał pan okazję podpatrywać różne rzeczy. To nie jest moja branża, więc nie mogę tego gładko przedstawić z pamięci. W każdym razie widziałem ludzi, którzy przychodzili do mojego domu. Ojciec z nimi rozmawiał. Kawałkami domyślałem się, że to jest walka podziemia.
Nie wiem, czy pracował jeszcze w urzędach niemieckich z polecenia tych, z którymi rozmawiał u mnie w domu. W każdym razie na pewno należał do Podziemia. To mogę powiedzieć. Jaka była jego rola w niemieckich instytucjach – nie wiem. W każdym razie początkowo pracował… miał chyba ciągłość… Zaraz, muszę sobie sam przypomnieć, bo zagadnięty znienacka nie mogę tego powiedzieć. Pracował w Dystrykcie Warszawskim. Kiedy został wyrzucony czy kiedy porzucił przedwojenny WIG – takich szczegółów już nie pamiętam. Faktem jest, że wiodło nam się podle. Wiodło nam się podle. Pierwsze lata okupacji były straszne. Pamiętam, że ojciec handlował spirytusem z innym swoim kolegą, członkiem rodziny. Jeździli [tam,] gdzie sprzedawano taniej spirytus czy coś takiego. Teraz sobie uświadomiłem, że w okresie 1939-1940 [ojciec] pracował jeszcze w WIG-u. Jeździł jeszcze i handlował. Pamiętam, że na Boże Narodzenie pili wódkę, którą handlowali jacyś moi krewni. W każdym razie w czasie okupacji pracował jeszcze początkowo właśnie w przedwojennym WIG-u. Potem albo dostał tam kopniaka, albo sam porzucił [tę pracę], chyba nie. Kopniaka nie mógł dostać, bo taki facet w WIG-u był bardzo cenny dla Podziemia. O, chyba wiem. Pracował w dystrykcie warszawskim, czyli to nie była już instytucja wojskowa, tylko miejska. Distrikt Warschau. Chyba został stamtąd wyrzucony po pewnym czasie. Potem w ogóle nie pracował. Jako rysownik, jako specjalista, rysował, malował szyldy na zlecenie dalszych członków rodziny, którzy handlowali mięsem. Potrzebowali szyldy, jakieś takie rzeczy. To była działalność zupełnie z innej parafii zawodowej.

• Niezwiązana z konspiracją.

Na pewno. Jeśli idzie o konspirację, to muszę powiedzieć, że w okresie wielkiej nędzy przychodzili [do nas] dziwni ludzie. O czymś tam gawędzili. Co nieco rozumiałem. Działalność na pewno konspiracyjna. Odbiegliśmy od głównego nurtu. To był pomocniczy.

• To wracajmy.

Przyglądałem się tutaj różnym zdjęciom. Usiłowałem uporządkować sobie okres okupacyjny. Wyglądał właśnie mniej więcej tak. Nie mogę sobie przypomnieć, kiedy ojciec dostał kopniaka z WIG-u. W WIG-u pracował jakiś czas – już wspomniałem o tym – ale co po tym, to nie wiem. Natomiast na pewno pracował w dystrykcie warszawskim w pałacu Brühla. Wiedzą panowie, gdzie jest WIG? Wojskowy Instytut Geograficzny jest w Alejach Jerozolimskich. Nazywa się tak samo, wygląda tak samo. Z późniejszych czasów wiem, że należał do korony przedwojennych pereł architektury nowoczesnej. WIG należał do tego i kilka innych znakomitych instytucji. Bank Gospodarstwa Krajowego. Takie rzeczy znałem ze słyszenia, bo to nie była moja filia. Ja byłem od szczeniaka fizykiem.
Już chodząc do szkoły powszechnej, w siódmej klasie, kiedy nie było nic… Moja szkoła była zbombardowana. Po przeciwnej stronie, czwartego dnia wojny w 1939 – to pamiętam dokładnie. A, mówiliśmy o jeziorku Kamionkowskim. To był okres zasypywania równie dużego jeziorka między aleją Zieleniecką a linią średnicową. Nie wiem, czy pan to pamięta. Nie? Bo pochodzimy z innych części Warszawy. Otóż zasypywano jeziorko. Czym? Przeróżnymi śmieciami. Chodziłem na śmieci. Wybierałem, co się może przydać człowiekowi, który mając wtedy lat trzynaście czy czternaście, interesował się fizyką. Znajdywałem ogniwa Leclanchégo, z których robiłem baterie. Fizyka w szkole powszechnej była prowadzona przez nauczycielkę z moją pomocą. Przynosiłem do szkoły baterie ogniw Leclanchego i robiliśmy doświadczenia z elektromagnetyzmu. To niewiarygodne, ale to jest prawda. Miałem już określone – że tak powiem – życzenia. Bardzo mi się nie podobało, jak ojciec gadał, jaka będzie moja przyszłość. Mam pójść do podchorążówki. To już mnie wkurzało jak diabli. Mnie interesowała nauka ścisła, mimo że byłem nastoletnim chłopcem. Zdawałem sobie dokładnie sprawę [z tego], co się dzieje w mieszkaniu. Jacy ludzie przychodzą. Co się robi. Więc był straszny skok. Skok z trampoliny, ale nie do wody, jak musiałem przeżywać wczesny okres okupacji i tę nędzę. Gdzieś żeśmy urwali. Miałem nie mówić o sobie.

• Urwało się po pana powrocie ze szpitala we Włochach.

Niezupełnie się urwało, dlatego że na pewno jakiś czas… Trudno powiedzieć, pod czyją byłem kuratelą. Chyba rodziny kolejarza, którego wymieniałem w międzyczasie. On był sąsiadem.

• Wspomniał pan, że rozstaliście się z kolejarzem w Bauzugu.

Nie, nie w Bauzugu. Sąsiad był kolejarzem. Koleje PKP, koleje państwowe były dla niego powszedniością. To był maszynista kolejowy. Miał w przedwojennym kolejnictwie swoje stałe miejsce. Ja natomiast nie miałem żadnego. Byłem chłopaczkiem, który chodził do szóstej klasy szkoły powszechnej. Zaraz miałem pójść – gdyby nie wojna – do [liceum] Władysława IV. Pan na pewno wie, co to jest Władysław IV, prawda? To jest żyjące do dziś, nie rozłupane… Pamiętam, że były rosyjskie naloty na Warszawę i na Pragę. Jedna bomba trafiła Władysława IV. Rosjanie nie interesowali się tym, co bombardują. Tak przecisnąłem dodatkową informację… Zdziwiło mnie, dlaczego mam [iść] akurat do kadetów, znaczy do Władysława IV i do kadetów (tak się przebąkiwało w domu), kiedy mnie interesowała fizyka. Prowadziłem doświadczenia w szkole powszechnej, nosząc baterię Leclanchego, złożoną z trzech ogniw. Nauczycielka tylko dodawała do mojej relacji. Ja, chłopaczek. C'est vrai, jak mówią Francuzi. Porzućmy to.
Co się działo dalej? Dalej była nędza. Przyszła matka. [Było] trochę handlu. Matka z tego handlu wyjeżdżała z Warszawy. Przywoziła żarcie. Zostawało na tyle, żeby przeżyć. Daremnie czekaliśmy powrotu ojca. Ojciec nie wrócił. Zginął we Flossenbürgu. Czy akurat w samym obozie czy nie, nie wiem. Pilnie szukałem potem [informacji] w Polskim Czerwonym Krzyżu. Aż do śmierci ojca wiadomości były nikłe. Była tylko matka i moje marzenia. Bez szkoły już. Co więc dalej? Potem trzeba było pójść do siódmej klasy szkoły powszechnej – mówiło się powszechnej. Skończyłem ją. Potem nic. Otóż zacząłem pracować u pana Biernackiego na Wilczej jako pracownik pomocniczy. To jemu zawdzięczam powrót do nauki. Na kompletach zacząłem czym prędzej uzupełniać wykształcenie, przerwane na dwa czy nawet trzy lata. To było trochę przecięciem. Wróciłem – że tak powiem – do normalnego życia, o ile okupację niemiecką można nazwać normalnym życiem. Aż do Powstania. Powstanie Warszawskie mamy już za sobą. Jest powrót z Powstania. Nie ma matki, nie ma. Jest tylko siostra przechowywana u sąsiadów. Matka wróciła po paru miesiącach. [Matka] brała udział w pomocniczej działalności powstańczej. Ojciec brał udział w Powstaniu Warszawskim. Został zabrany. Prawdopodobnie gdzieś coś pełnił. Trudno mi było określić na trzy godziny z mojego widoku. Powstanie wybuchło w trzy godziny po tym, jak ojciec powędrował do tegoż Powstania. Potem nie widziałem już ojca i nie słyszałem o nim. Tylko organizacja międzynarodowa, która zajmowała się zgonami, prześladowaniami i innymi przysłała kiedyś [informację], że we Flossenbürgu urywa się właściwie żywot ojca. Tak że nawet nie wiem, gdzie spoczywa. Jedźmy dalej. Matka handluje. Żyjemy jako tako, ale jest bardzo źle.

• Będę miał zaskakujące pytanie. Gdzie i kiedy zrobił pan maturę?

W ogóle nie robiłem matury. To znaczy, przepraszam. Tak, robiłem maturę zawodową, bo chodziłem… Właśnie, fizyka ciągnie się za mną od szkoły powszechnej. Miłość do fizyki każe mi obrać kierunek tylko dla mnie.
O, podpowiedział mi pan pyszną rzecz. Minęła okupacja. Wróciłem już do domu. Nic nie robię, studiuję. Zostało jeszcze trochę domowych książek. Studiuję te książki. Nie uwierzy pan w tym momencie. Proszę zgadnąć, ile razy przeczytałem „Trylogię” w całości? Czternaście! Potem mnie o to pytano, jak... Nie mówiłem o kompletach. W końcu mówimy teraz już o rzeczach popowstaniowych, prawda? No właśnie, powstaniowych. Rozpoczynam pracę u pana Biernackiego na Wilczej w domowej fabryczce lakierów do paznokci – to już mówiliśmy. Tam trochę ze słyszenia, a trochę przez obserwację bezpośrednią poznaję walczących ludzi. Sam Biernacki i jego personel to prawie sami akowcy. Ja nie mogę się tym pochwalić. Jestem małoletni. Jestem właściwie gońcem w fabryczce. Przez gońca poznaję szerzej związki, które posłużyły rozszerzeniu fabryczki lakierów na fabryczkę puzderek do pudru, pudernic. W związku z tym poznałem między innymi chemików. [Oni], pracując niby z Niemcami, właściwie walczyli przeciwko nim. Kradli lakiery i inne [rzeczy]. Takie rozmaitości jeszcze zaczynam poznawać. Jako goniec [jeździłem] po całej Warszawie. W tym czasie poznaję również ludzi, którzy pracują z Niemcami czy w niemieckich przedsiębiorstwach, tylko pozornie. To są rozmaici ludzie. Zaraz, gdzie tu kończymy, kończymy okupację, zbliżamy się do Powstania, jesteśmy po Powstaniu. Teraz moja własna edukacja. Przez przypadek okazuje się, że jestem wcale zdolny. Gładko odrabiam zaległości pełnego gimnazjum. Ciekawie się to odbywało. Nie wiem, czy mam o tym mówić. Może to nie należy do sprawy, która interesuje...

• Ciekawi nas.

Tak? Dobrze. Egzamin z pełnego gimnazjum zdaję w szkole handlowej, którą mi polecono. Chodzę na komplety. Nie ma jeszcze żadnego gimnazjum. Przerabiam tylko materiał gimnazjalny. [Odbywa się to] na Saskiej Kępie, u znakomitego wykładowcy. On nie jest wykładowcą, tylko w domu, na kompletach udziela [lekcji]. Idzie mi bardzo dobrze. Chwalą mnie. Po gimnazjum, żeby zachować ciągłość, trzeba przystąpić do liceum zawodowego. W każdym razie, ponieważ podważyłem tu pewną sprawę, to musze powiedzieć, że właściwie tylko na kompletach uczyłem się łaciny. Poza kompletami już nie. Również na kompletach jako tako wychodził mi niemiecki. Chciałem [uczyć się] angielskiego. Nie było takiej możliwości. Wróciłem jeszcze do okupacji. Teraz już jest po okupacji.
Oczywiście obieram angielski w szkole na Hożej. Są cztery licea. Wybieram to, które jest najbliższe fizyce. Temat, który jest mi najbliższy, to elektronika. Były dwa licea tego typu – pocztowe, tak zwane Państwowe Liceum Telekomunikacyjne i Państwowe Liceum Radiotechniczne. Polskie Radio otworzyło [je] dla siebie. Oczywiście [poszedłem] do liceum telekomunikacyjnego. Jest [ono] trzyletnie. Wychodzę z niego z super nagrodą. Co dalej? Studia. Nadal nędza. Są jakieś dziwne odpowiedzi z Polskiego Czerwonego Krzyża, co z ojcem. W końcu dochodzi informacja, że ojciec zmarł. To znaczy zginął, nie ma. Matka musi [nas] utrzymać. Siostra urosła, ja też. Nie wiadomo, czy praca, czy dalej [nauka]. Studiów nie ma. Jednak trzeba było pracować. Wybór – wieczorowa szkoła inżynierska.

• Czy pamięta pan przełom między wieczorową szkoła inżynierską, do której pan się dostał, i momentem ukończenia trzyletniego technikum. Które to były lata?

1947, 1949 rok. To są lata, w których te sprawy mają zdarzenie. W każdym razie bezpośrednio po ukończeniu tak zwanego kursu… Właściwie źle mówię. To nie jest kurs. W każdym razie [po ukończeniu] materiału, który odpowiadał przedwojennemu gimnazjum, nie zawodowemu. Przejście do liceum poszło mi gładziusieńko. Proszę sobie wyobrazić, że licealną naukę w Warszawie budowano właściwie od nowa. Były tylko licea ogólnokształcące, z racji jeszcze przedwojennej ciągłości. Komplety były za okupacji i tak dalej. Liznąłem komplety tylko jako pracujący goniec. Dostałem się do liceum jako jeden z nielicznych, którzy zdali najlepiej. Skończyłem liceum telekomunikacyjne już jako doświadczony specjalista. Mieliśmy praktyki. Miałem dwie praktyki na Pomorzu, jedną, wcześniejszą na Mazurach, później na Pomorzu. Poprawiłem mój kulawy niemiecki przez rozpoczęcie pracy zawodowej w czasie uczęszczania do Państwowego Liceum Telekomunikacyjnego. Jak? Ano w czasie delegacji, w czasie normalnych ferii, czyli przerwy między jednym a drugim rokiem zawodowców z liceów zawodowych. To było słynne, jeszcze przedwojenne liceum. Nie technikum. Jeszcze nie. Technika będą dopiero za rok, za dwa. Wypełniano wakacje praktyką zawodową. Mimo że daleko było do uzyskania dyplomu, bo dwa lata w przypadku pierwszej praktyki i rok [w przypadku] drugiej, dostawałem już samodzielne zadania na terenie jednostek, na których praktykowałem. Tak że praktyki z telekomunikacji były obowiązkowe. Nie wiem, czy to można zaliczyć do… Nie należy się chwalić, ale w każdym razie oceny z telekomunikacji miałem wyborne jako zawodowiec. Zresztą, jestem laureatem nagrody państwowej, jak by kto pytał. Pierwszego stopnia. Ale to [było] trochę później. To były zaczątki moich umiejętności, po prostu. Dlatego że ja kochałem telekomunikację. W każdym razie jesteśmy już po liceum.
Co ze studiami? W dalszym ciągu nie ma ojca. Już wiadomo, że go nie będzie. Matka… My tu [jesteśmy] prawie dorośli. Od razu dostałem stypendium po… Dosyć pokaźne, bo trzy tysiące. Wtedy to był dobry zastrzyk [gotówki]. Aż się handlująca matka ucieszyła, że aż tyle. W każdym razie musiałem zrezygnować z normalnej politechniki dziennej. Rozpocząłem studia w wieczorowej szkole inżynierskiej. Trzeba było być dobrym zawodowcem, żeby być tam mistrzem. Chociaż ta szkoła nie dorównywała politechnice. Jak politechnika podzieliła się na studium inżynierskie i magisterskie, to to, co robiłem na początku, to był odpowiednik szkoły inżynierskiej. Nie wystarczało mi to. Jak tu nawiązać do działalności społecznej… Jakoś tam człowiek się udzielał.
Po ukończeniu szkoły inżynierskiej poszedłem od razu do pracy, do Państwowego Instytutu Telekomunikacyjnego. Potem przekształcono go w Przemysłowy Instytut Telekomunikacji. Okazało się, że jestem bardzo dobrze przygotowanym technikiem. Wiele rzeczy wychodziło mi natychmiast. Potem wybór po liceum – Wieczorowa Szkoła Inżynierska. Ukończyłem, jak powiedziałem. To mi nie wystarczało. Było studium magisterskie Politechniki Warszawskiej. Wszędzie brałem nagrody, na ogół pierwsze. W domu była nędza. Ojca nie ma. Matka nie daje sobie rady. Wobec tego musiałem pójść do pracy. Jako zawodowiec wybrałem w miejsce Politechniki Warszawskiej wieczorową szkołę inżynierską – ze względów czysto materialnych. Rodzina była w potrzebie, matka, siostra. Musiałem przynajmniej na siebie działać. Wybór szkoły, to jest bardzo ważne, ale wybór zawodu, to niemniej ważne, a potem wybór miejsca pracy, niemniej ważny jak to wszystko. Wybrałem Państwowy Instytut Telekomunikacyjny. Okazało się, tu przytoczę opinię wybitnego polskiego uczonego… Zresztą w telekomunikacji byli sami uczeni. Tylko tam, bo wtedy nie było innych instytucji pokrewnych. Był profesor Groszkowski, wybitny specjalista. Właściwie mówiło się o nim jeszcze do niedawna. Teraz jest inaczej. [Groszkowski,] ojciec polskiej elektroniki, [był] kierownikiem, dyrektorem instytucji, do której trafiłem. Opinia jednego z kierowników zakładu, w którym pracowałem. Zaraz był oczywiście wywiad – co ja umiem, do czego się nadaję jako technik i tak dalej.

• Muszę się panu przyznać, że podczas rozmowy wyrobiłem sobie obraz – tak trzeba powiedzieć – obraz tamtych czasów i Pana na tle tego obrazu.

Wobec tego w wielkim skrócie skończę. Trzeba powiedzieć to, co mam jeszcze do powiedzenia, żeby pogłębić tę znajomość, ten obraz. Jestem laureatem nagrody państwowej pierwszego stopnia, zespołowej, co prawda. Pan zdaje sobie sprawę, co to jest! Jestem twórcą wielu wynalazków! Jestem jednym z twórców polskiej radiolokacji! Radary pochodzą ode mnie! Kacapy, jak przyjechały do Warszawy na lustrację, to wybałuszali oczy. Jak myśmy zrobili potęgę radiolokacyjną w Polsce z niczego, z niczego! Mówię my, bo nie tylko ja. Oczywiście ukończyłem studia magisterskie, to było mało. Zrobiłem doktorat, habilitację. Tak że jestem doktorem habilitowanym. Byłem profesorem. Byłem, dlatego że nie jestem mianowany przez Belweder. Były zmiany strukturalne [w systemie] nauki w Polsce. Tacy, którzy byli mianowani nie przez Belweder – ja też byłem mianowany, ale nie przez Belweder – potem już nie mogli używać tego tytułu. Profesor to jest właściwie tytuł, dlatego że doktor habilitowany dorównuje profesorowi, jak doskonale pan wie. Jestem doktorem habilitowanym, laureatem nagrody państwowej. Wszystko w telekomunikacji, żeby nie było. To, co pan trzyma w garści w tej chwili, czym operuje, to jest telekomunikacja. To jest jeden z odłamów. Opanowałem wiele odłamów. Fotografię stereoskopową z fizyki i tak dalej. […]