Stanisław Konrad Mazur

Nazywam się Stanisław Mazur, urodzony w Warszawie w 1925 roku.

• Jak pan pamięta okres przed wybuchem wojny, czyli wrzesień, w ogóle trzydziesty dziewiąty rok tuż przed wybuchem wojny?

W trzydziestym dziewiątym roku miałem czternaście lat. Niemcy, jak najechali na Warszawę, wysłali siedemdziesiąt samolotów nad Warszawę i zaczęli nas bombardować. Nikt nie uwierzył, że to był początek wojny. Okazało się, że to były niemieckie samoloty, zrzucały na nas bomby.

• Czy pan pamięta jakiś pierwszy obraz, który był symptomem wojny, który utkwił panu w pamięci? Skąd się pan dowiedział, że jest wojna?

Mieszkałem na Krakowskim Przedmieściu 30, obok Uniwersytetu Warszawskiego. Wyskoczyliśmy wszyscy na podwórko, nie wiedzieliśmy, co się dzieje. No a ponieważ artyleria zaczęła strzelać do tych samolotów, odłamki zaczęły lecieć na podwórko, no to schowaliśmy się wtedy.

• Czy pamięta pan moment jakiegoś pierwszego zetknięcia się z Niemcami na terenie Warszawy?

Tak, oczywiście. Już jak Niemcy wkroczyli, to Hitler jechał Krakowskim Przedmieściem i nas wycofali, nie wolno było być na froncie domu. Ale myśmy z kolegą jednak poszli na drugie piętro i widzieliśmy Hitlera, jak Hitler jechał odkrytym Mercedesem.

• Proszę jeszcze powiedzieć kilka słów na temat najbliższej rodziny.

Mieszkałem z ojcem i z mamą, i dwie siostry, jedna młodsza, druga starsza. Znaczy one były starsze ode mnie, jedna siedem lat była starsza, a druga trzy lata.

• Czym tata zajmował się przed wojną?

Mój ojciec poznał księcia Czetwertyńskiego, który zaproponował ojcu pracę w pałacu na Krakowskie 30. Więc ojciec opiekował się jego końmi i oprócz tego jego samochodami.

• A mama pracowała czy zajmowała się dziećmi?

Mama już w Warszawie nie pracowała. Przedtem mój ojciec był strażakiem w miejscowości Milanów, koło Parczewa, a mama była nauczycielką w szkole powszechnej w Milanowie.

• Kiedy przeprowadziliście się państwo do Warszawy, to już mama nie pracowała?

Tak, nie pracowała. Przeprowadziliśmy się do Warszawy w dwudziestym trzecim roku.

• Czyli jeszcze przed pana urodzeniem się, tak?

Przed urodzeniem, tak.

• Pan powiedział, że wychodził, oglądał Niemców i mówił: „Myśmy”. Z kim więc pan wychodził? Z rodziną czy z kolegami to było?

No z kolegami i z rodziną.

• Jak zmieniło się takie życie codzienne od początku okupacji, po wkroczeniu Niemców? Czy tata dalej pracował tam, gdzie pracował? Jak to wyglądało?

Na razie też pracował jeszcze tam, a potem musieliśmy jakoś dawać sobie radę, żeby przeżyć tę okupację, więc było dużo artykułów na…

• Na kartki?

No na kartki było. Tego jedzenia na kartki było za mało, wobec tego trzeba było kupować pod ladą.

• Czy poszedł pan dalej do szkoły?

Do szkoły tak. Przed wojną chodziłem do gimnazjum, do drugiej klasy gimnazjalnej, a potem już w czasie okupacji chodziłem do szkoły, to się nazywało kursy przygotowawcze do szkół zawodowych. Tak że Niemcy nie uznawali tego jako gimnazjum, tylko jeden tydzień uczyłem się, a drugi tydzień trzeba było pracować w przemyśle. I ja wybrałem na przykład dział elektryczny, pracowałem na ulicy Stępińskiej, blisko Belwederskiej, w zakładach inżyniera Popławskiego. Tam właśnie zdobyłem dużo praktyki, jeżeli chodzi o elektryczne sprawy.

• Proszę powiedzieć, czy pan pamięta jakieś zachowania Niemców, ich obecność na ulicach? Czy są jakieś wydarzenia, które utkwiły panu w pamięci?

W ogóle Niemcy robili tak zwane polowania na nas. Łapali ludzi do tych ciężarowych samochodów i wywozili, początkowo na Pawiak, tam przesłuchiwali Polaków, no i potem rozdzielali. Przeważnie wysyłali ich do Oświęcimia albo do innych obozów, jak Mauthausen w Austrii.

• No tak, ale czy pan był świadkiem takiej łapanki?

Oczywiście.

• Gdzie? Proszę nam więcej powiedzieć.

W różnych miejscach. Parę razy uniknąłem tego, że mnie do tej „budy” wsadzili, schowałem się w międzyczasie. No to byłem normalnie – na Krakowskim Przedmieściu, Nowym Świecie, na Chmielnej.

• Ale czy był pan już w obszarze tej łapanki, czy usłyszał pan, że gdzieś jest łapanka, i się pan ukrył? Jak to wyglądało?

No, no byłem... Właśnie w ostatnim momencie jeszcze udało mi się uciec.

• Gdzie się pan schował?

[Wszedłem] do jakiegoś domu prywatnego.

• Czy do środka do domu, czy do bramy tylko pan wszedł?

Do bramy tylko. Już wtedy oni nie mieli czasu, żeby szukać w tych domach, tak że byli tylko zainteresowani tymi, których złapali.

• Czy pana rodzina została jakoś dotknięta represjami ze strony okupanta, ktoś został aresztowany albo coś takiego?

No tak, mój wujek. Jego złapali i potem go wsadzili do obozu koncentracyjnego Mauthausen.

• Jak wujek się nazywał?

Wujek się nazywał Władysław Chordejuk i on był w obozie. Amerykanie zaczęli wtedy latać samolotami nad obozem, tak że prawie za pięć minut może by ten obóz oswobodzili, ale ponieważ mój wujek miał taki [porywczy] charakter, raczej narwany był, więc rzucił się na wartownika i wartownik go zastrzelił. Miałby już wolność za jakieś dwie minuty, ale nie wytrzymał. No oczywiście ci, którzy tam byli, zakatowali tego Niemca, no ale to już nic nie pomogło.

• Proszę powiedzieć, w jaki sposób zetknął się pan z działaniami konspiracyjnymi?

No więc ja chodziłem normalnie w czasie okupacji do państwowej szkoły kolejowej na Chmielną 88 i w czterdziestym trzecim roku mój kuzyn Włodek powiedział, że muszę przystąpić do armii podziemnej, bo będzie trzeba prowadzić tych wszystkich Powstańców, więc zapisał mnie na podchorążówkę. Pierwsze spotkanie było na Ogrodowej 30, gdzie byłem zaprzysiężony. No i potem od czasu do czasu chodziłem na te spotkania.

• Jaki pan pseudonim sobie wybrał?

Już teraz nie pamiętam.

• Na karcie mamy wpisane, że ma pan pseudonim „Wtyczka”.

Tak, „Wtyczka”.

• Pamięta pan, dlaczego akurat taki?

Dlaczego „Wtyczka”? A tak. Bo w międzyczasie w czasie okupacji pracowałem u swojego szwagra, który miał sklep z urządzeniami elektrycznymi, no i jak przyszedłem pierwszy raz na Ogrodową, pytali mnie, jaki pseudonim, a ja po prostu tak mówię: „Wtyczka”, związane z elektrycznością.

• Czy pamięta pan osoby, które były wraz z panem podczas składania przysięgi? Jak to wyglądało?

Nie pamiętam ich nazwisk, nie. W ogóle wszystko było tak zrobione po cichu, każdy się bał. Pamiętam, ten pokój, w którym żeśmy byli, to był pod schodami i dużo dymu tam było. Nie wiem, palili papierosy prawdopodobnie.

• Ile tam osób mogło być?

Mniej więcej około dwudziestu osób było. Stosunkowo małe pomieszczenie.

• I osoby tego dowódcy, przed którym pan składał przysięgę, też pan nie pamięta?

On tam też był, tak.

• Ale czy pamięta pan pseudonim bądź nazwisko?

Włodek Kosiński.

• Czyli pana kuzyn był tam dowódcą?

Tak.

• No i co się działo dalej? Czy były jakieś szkolenia? Z czym wiązała się konspiracja?

No więc ja nie brałem za dużo czynnego udziału, bo chodziłem wtedy do szkoły. Ja tam od czasu do czasu chodziłem tylko na zbiórki, tak że za dużo na ten temat nie pamiętam.

• Czy pamięta pan jakieś szkolenia, czego uczono na tych zbiórkach?

No tak, właśnie pokazywali nam, jak obsługiwać karabiny, jak ładować amunicję do karabinów i tak dalej.

• Ale to było w ramach podchorążówki czy wcześniej? Od razu pan trafił do podchorążówki?

To było trochę wcześniej, tak.

• W jakim momencie trafił pan do podchorążówki? Czy to tylko była deklaracja, że powinien pan iść do podchorążówki, a do tego nie doszło?

No nie doszło do tego, niestety.

• Czyli był pan pewnie w ramach Szarych Szeregów.

Tak.

• Czy pan pamięta okres tuż przed wybuchem Powstania? Czy coś się zmieniało wtedy w Warszawie?

No, było duże napięcie, dlatego że Niemcy wycofywali się ze Wschodu, Rosjanie napierali, no i prawdopodobnie by uciekli, gdyby nie było Powstania. Tak że Niemcy nie byli przygotowani na to Powstanie. Jak Powstanie wybuchło, no to Niemcy wtedy zawrócili ze wszystkim uzbrojeniem i tak dalej, czołgi, wszystko wróciło z powrotem, żeby właśnie bić tych Powstańców.

• Czy na tych szkoleniach albo w zwykłych rozmowach padało hasło „Powstanie”? Czy spodziewaliście się, że może coś takiego mieć miejsce?

Do mnie to nie dotarło, nie mam pojęcia. Może dowódcy wiedzieli na ten temat coś. W ogóle napięcie było straszliwe. Wiedzieliśmy, że coś się może stać, ale nikt, znaczy ja nie wyczułem tego, że będzie Powstanie.

• Czy kuzyn, który był dowódcą, przez cały czas był w konspiracji pana przełożonym?

Tak. Nie tylko to, ale on jeszcze miał dodatkowe zajęcia, wyjeżdżał za Warszawę i tam w lesie jeszcze więcej oni ćwiczyli.

• A pan wyjeżdżał?

Nie.

• Być może uznano pana za jeszcze za młodego na pewne działania.

Prawdopodobnie tak.

• Czy było jakieś rozbieranie broni, jakiejkolwiek, na tych ćwiczeniach?

No tak, tam na Ogrodowej pokazywali nam, jak można obsługiwać karabin.

• Zawsze spotkania były w tym samym miejscu?

Tak.

• Zawsze na Ogrodowej?

Na Ogrodowej 10.

• Zawsze przychodziło około dwudziestu osób?

No, czasami było mniej.

• Jeszcze o jedną rzecz pana zapytam. Ogrodowa w zasadzie to był teren tuż przy getcie. Czy pan pamięta getto warszawskie?

Oczywiście.

• Co pan pamięta?

Mój ojciec i ja pomagaliśmy tym młodym „żydkom”, którzy... To był mur, getto było ogrodzone murem, ale od czasu do czasu, tam gdzie były zlewy, znaczy kanalizacja, no to tam był mały otwór. Żeby się tam prześlizgnąć, to musiał być chłopczyk, który miał może trzy, cztery lata. Tak że myśmy przez ten otwór dawali temu chłopczykowi chleb, żeby zabrał do dzielnicy żydowskiej.

• Czyli ten chłopczyk przechodził na drugą stronę czy on tylko się wysuwał?

Czasami przechodził na drugą stronę, to myśmy mu dawali chleb, no cokolwiek tam żeśmy mieli, [na przykład] ser.

• W jakim to okresie było, w jakich latach?

To było przed samym wybuchem powstania żydowskiego. Powstanie żydowskie chyba było czterdziestym trzecim.

• To był zawsze ten sam chłopczyk czy to były różne dzieci?

Różni, ktokolwiek tam mógł się wcisnąć, bo to był bardzo mały otwór. Jak była olbrzymia wybudowana przeszkoda [mur], to był bardzo mały otwór, [więc] ktokolwiek tam się mógł wcisnąć.

• Czy pan ma świadomość, kto inicjował tę pomoc, czy to był ojciec, czy ojciec należał do jakiejś organizacji? Jak to wyglądało?

No, no. To był mój ojciec i ja.

• Czyli to była taka samodzielna pomoc…

Tak. No nie wiem, może ojciec miał jakieś tam kontakty z armią czy tam… W każdym razie nie mam pojęcia. Uważam, że myśmy to na własną rękę robili.

• Czy ma pan jakąś wiedzę, czy ojciec w ogóle działał jakoś w ramach konspiracji?

Co, mój ojciec?

• Tak.

Nie pamiętam.

• W takim razie możemy przejść już do okresu Powstania. Jak pan zapamiętał w ogóle ten dzień, 1 sierpnia?

No po prostu byłem w domu rodziców na Krakowskim Przedmieściu i w pewnym momencie usłyszeliśmy strzały. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje, ale ponieważ w Uniwersytecie Warszawskim stała niemiecka policja, więc myślałem, że oni mają jakieś ćwiczenia czy coś. No ale potem zaczęły te strzały być coraz częstsze i chyba po kilku dniach Niemcy zdecydowali, żeby nas ewakuować z tego naszego domu, i zaprowadzili nas na ulicę Ossolińskich, obok hotelu „Europejskiego”.

• Czy ktoś pana zawiadomił, że może będzie wybuch Powstania, czy nie?

No właśnie o to chodzi, że nikt mnie nie zawiadomił. Nie zdążyłem dotrzeć do swojego oddziału „Kiliński”.

• A skąd pan wiedział, że to oddział „Kiliński”?

No właśnie to był mój oddział, „Kiliński”. Ja nawet nie wiedziałem, jak się nazywał wcześniej.

• To skąd pan ma tę wiedzę?

To już się dowiedziałem, jak mnie weryfikowali, że byłem w armii podziemnej.

• I pana kuzyn był też w „Kilińskim”, tak?

Nie wiem. Tego to nie wiem.

• A co się działo jeszcze w momencie wybuchu Powstania. Czy mógłby pan spróbować opowiedzieć obrazowo, co jeszcze się działo? Jak reagowali ludzie, jak te wieści do pana docierały i jak wyglądał ten okres przed wyprowadzeniem tego…

No więc żyliśmy na Krakowskim Przedmieściu pod [numerem] 30 i zaczęło ować wody, więc myśmy z ojcem uruchomili taką studnię, mieliśmy tam wodę, bo już wody owało. Ta woda była dosyć brudna, no ale jeszcze musieliśmy coś pić. I poza tym na Krakowskim Przedmieściu były składy win, które przywozili do Hotelu Europejskiego, i myśmy to wino też pili zamiast wody.

• Czy ten obszar należał do Powstańców, czy do Niemców w czasie…

No do Niemców, do Niemców.

• I nie był pan świadkiem żadnych działań, walk czy czegoś takiego w tym okresie?

No w tym czasie nie.

• A czy wówczas były jakieś naloty albo działała artyleria?

Oczywiście, już Niemcy strzelali z tych dział. Oni je nazywali „krowy”, tak że oni już puszczali to, już walka trwała na sto procent.

• A ten budynek, w którym pan był, jakoś ucierpiał, czy nie? Gdzie pan mieszkał?

Czy ten dom?

• Tak.

A teraz jak odwiedziłem ten dom jakieś pięć lat temu, no ta nasza oficyna była spalona, jest spalona i teraz w ogóle troszeczkę się to podwórko zmieniło, ponieważ Uniwersytet Warszawski to wziął, znaczy ma tam, zdaje się, Wydział Geografii w tej chwili.

• Ale w czasie Powstania, kiedy państwo tam przebywali, coś się tam działo z tym budynkiem, został trafiony czy wtedy jeszcze nie?

Wszystko jeszcze było tak, jak było w czasie okupacji przed wojną. Nic się nie zmieniło.

• Proszę jeszcze raz powiedzieć, w którym momencie Niemcy właściwie was stamtąd wyrzucili?

Wydaje mi się, że to było jakiś może tydzień, jak się Powstanie zaczęło, a może dwa tygodnie. I wtedy oni zdecydowali, że muszą nas ewakuować.

• A to się odbywało bez podziału? Często dzielono mężczyźni tu, kobiety tu…

No, no, wszystko razem. Wszystko razem, ktokolwiek zamieszkiwał na Krakowskim Przedmieściu. Tak że byli różni ludzie, na przykład jeszcze pamiętam hrabiego Komorowskiego, potem inżynier Zaborowski, no a reszta to byli ludzie, którzy pracowali gdziekolwiek.

• Ile osób mieszkało na terenie tego domu?

Na terenie tego domu mieszkało chyba jakieś trzydzieści osób.

• Pamięta pan jeszcze kogoś?

No tak, tam był pan Pyszko, potem był Łazowski, Kuźmiak. Wszystkich już nie pamiętam dokładnie.

• Dobrze, i wyprowadzają was…

Na ulicę Ossolińskich.

• To byli Niemcy czy może jakieś jednostki rosyjskojęzyczne?

Niemcy, Niemcy.

• To był Wermacht czy jakaś inna jednostka?

Nie, SS.

• Czy nie sugerowali, nie było żadnej groźby, że będziecie rozstrzelani, tylko od razu...

No, no, tam nas zaprowadzili z naszymi rodzinami; mój ojciec, moja mama, jeszcze w tym czasie moja siostrzenica, taka maleńka dziewczynka jeszcze była, trzy lata, Iza.

• A siostry starsze?

No jedna właśnie… Nikt nie wiedział, że będzie Powstanie, więc one poszły na Stare Miasto i jak poszły tam, to one już były w Powstaniu na Starym Mieście.

• Proszę przypomnieć ich imiona, może ich pseudonimy pan pamięta?

No tak, moja siostra Władysława Zastrzyńska.

• To znaczy to jest nazwisko po mężu, tak?

Po mężu, tak. No i ona była z tą siostrą męża, która się nazywała Zosia Zastrzyńska.

• Ale pan miał dwie siostry?

Miałem dwie siostry.

• A druga?

Druga siostra, Marysia, ona mieszkała na ulicy Waliców i przed samym Powstaniem, może jakieś dwie, trzy godziny, jeszcze ją widziałem. Nic nie wiedząc, co się będzie dalej działo, przyszedłem na Krakowskie Przedmieście i za dwie godziny zaczęło się Powstanie.

• Proszę powiedzieć w skrócie, jak jej losy się potoczyły?

Też ją wywieźli, najpierw do kościoła Świętego Wojciecha na Wolską, a potem stamtąd zawieźli ją do Pruszkowa i z Pruszkowa nie wiem, co się potem stało. Słyszałem, że gdzieś ją tam potem ewakuowali, gdzieś koło Krakowa, na jakąś tam farmę czy coś.

• To teraz wróćmy do tego kluczowego momentu, czyli zostają państwo wyprowadzeni przez Niemców. Chciałbym, żeby pan jeszcze raz po kolei opowiedział, jak to wyglądało.

No więc wyprowadzili nas na ulicę Ossolińskich i tam czekaliśmy na dalszą komendę, co się stanie. Więc Niemcy wtedy wybrali sześciu młodych chłopców, ze mną [włącznie], załadowali nas na samochód pancerny i zawieźli nas na Krakowskie Przedmieście 5. Postawili nas przed czołgami, tam stały dwa czołgi, jeden, ten największy „tygrys”, i „pantera” z tyłu. I oni ostrzeliwali Nowy Świat, bo tam była barykada Powstańców. Ale w tym czasie nie strzelali, tylko postawili nas przed czołgami, myśleli, że Powstańcy nas zabiją. Ale ponieważ oni zobaczyli, że my nie jesteśmy Niemcy, więc przestali strzelać. Więc Niemcy dali nam komendę, żebyśmy poszli na Krakowskie numer 5. To przed wojną była ambasada amerykańska, bardzo duża, ona się ciągnęła ulicą Traugutta, tak że to była duża posesja. No i potem Niemcy nam rozkazali, żeby pójść… Na ulicy Traugutta były sklepy, które już były wypalone, już były dopalane, ale wszystko, jeszcze cegły były w ogóle gorące, więc dostaliśmy... W międzyczasie Niemiec trzymał karabin maszynowy na moim ramieniu i ostrzeliwał Powstańców, którzy byli po drugiej stronie ulicy Traugutta (dokładnie to było gimnazjum Stanisława Kostki). No i potem dali nam komendę, żeby przeskoczyć przez ulicę Traugutta, wskoczyć na mur, który dzielił gimnazjum Stanisława Kostki, bo powiedzieli, że tam jest żołnierz niemiecki, ranny żołnierz, żeby go po prostu przynieść z powrotem na stronę niemiecką. No i niestety nam się nie udało, jeden tylko z naszych kolegów przeskoczył, przeszedł na stronę Powstańców. Wtedy zaczęła się strzelanina, z jednej, z drugiej strony. Nie wiem, czy to Niemiec, czy Powstaniec przestrzelił mi beret, bo potem dziurę zobaczyłem w berecie. No i wróciliśmy z powrotem.
Ja trafiłem do sklepu zegarmistrza, zegarmistrz Bączkowski się nazywał. No i Niemiec mi powiedział, ten, który strzelał z mojego ramienia: „Słuchaj, ty teraz musisz barykadę budować, żeby nas osłoniło od Powstańców”. Więc zacząłem budować tę barykadę, już miałem może jakieś trzy, cztery cegły [wysokości]... Cegły były strasznie gorące, a nie miałem rękawiczek, tylko musiałem palcami, tak że już po prostu tych palców nie czułem, były poparzone. Więc wybudowałem może jakieś trzy cegły do góry i w pewnym momencie Powstaniec rzucił granat i mi to rozwalił wszystko. Więc w dalszym ciągu zacząłem potem budować tę zaporę i w pewnym momencie już powiedziałem: „Nie mogę już dłużej tutaj pracować, bo muszę się wody napić”. Ten Niemiec mi powiedział: „No, w niemieckim wojsku wody nie pijemy. Ja ci przyniosę kawy”. On się odkręcił tyłem i w tym momencie Powstaniec strzelił mu w okolice pasa. On zemdlał (nie wiem, czy w nerki mu strzelił, czy coś), więc ja go złapałem, wyniosłem go na tył, gdzie byli Niemcy. No i Niemcy wtedy zaczęli mnie katować, mówili: „To twoi bracia strzelają do Niemców”. No i od tej pory... Ja myślałem, że pojadę razem z nimi do szpitala. Nie. Postawili mnie w rogu domu, no i tam przychodzili i kolbami mnie po głowie bili, gdziekolwiek im się trafiło. Tak że tam stałem do wieczora, a oni przychodzili i mnie tam katowali.

• A czy tę barykadę polecili tylko panu budować, czy jeszcze tych paru kolegów również?

O, byli inni jeszcze w innych sklepach, ale ja tamtych niestety nie pamiętam. Wiem, że na środku właśnie tego pałacu był olbrzymi dół po bombie, tak że jeżeli któryś z nich był ranny, to wrzucali go do tego dołu. Widziałem, że jeszcze żyli. Tak że ja już jak budowałem te zapory, to nastawiałem serce, żeby mnie w serce trafił, bo bałem się, żebym nie był ranny, żebym leżał w tym olbrzymim dole (ten dół po bombie był dosyć głęboki).

• Czyli reszty losów osób, które najpierw razem z panem wybrano, pan nie zna?

Nie znam ich losów. W każdym razie wróciło nas tylko chyba... Nie, wszyscy żeśmy wrócili, z naszego [budynku] nikogo nie zabili. Prawdopodobnie może [ludzie] z innych części miasta tam budowali te zapory.

• Czyli ta osoba, która gdzieś tam próbowała uciec czy uciekła, to nie była ta z tej szóstki?

No on uciekł, on też mieszkał na Krakowskim Przedmieściu.

• A pan znał tych chłopaków czy nie?

No ten, który uciekł, to był pan Żelazny, [tak] się nazywał.

• No i wracając do tej chronologii. Przetrzymywali pana do wieczora praktycznie, tak?

Do wieczora. Wieczorem już nie dali nam transportu, tylko musieliśmy na piechotę dojść właśnie na ulicę Ossolińskich. Tam przesiedzieliśmy, znaczy na ulicy Ossolińskiej, na tym placu (nie było tam domu, tylko był taki plac przy tym) i rano dali nam komendę, że musimy iść przez Ogród Saski. No i tam już żeśmy spotkali Niemców i oprócz tego „ukraińców” w mundurach niemieckich. Tam nas kompletnie obrabowali. Ja złota nie miałem, ale miałem zegarek, tak że ten zegarek mi zabrali. A ci inni ludzie, na przykład hrabia Komorowski, jego żona, oni mieli dużo złota, tak że wszystko zabrali im, naszyjniki, pierścionki, wszystko im pozabierali. No i potem dalej idziemy na piechotę ulicą Elektoralną do Wolskiej i na Wolskiej zaprowadzili nas do kościoła Świętego Wojciecha.

• Przepraszam, czy w ogóle miał pan siłę iść? Czy nie był pan ranny po tym katowaniu przez Niemców?

Nie, nie byłem ranny. Nie, miałem siłę, miałem siłę, młody chłopak, tak że...

• Czyli rozumiem, że znowu trafił pan do tej samej grupy. Po tych perypetiach, po robieniu barykady znów wszystkich przesłali do tego miejsca i pan wrócił, spotkał się znów z rodziną, tak?

Tak.

• I wszyscy byli razem, to znaczy oprócz sióstr?

Tak, był mój ojciec, moja mama. Moja mama opiekowała się właśnie tą małą córką mojej siostry, Izą.

• Trafiliście do kościoła Świętego Wojciecha i…

Tak, w podziemiach nas tam zostawili. No i stamtąd, tam byliśmy parę dni, nie pamiętam dokładnie ile, i Niemcy nas brali, żeby zasypywać doły po bombach. No i w ciągu dnia żeśmy tam chodzili przez parę dni, a następnie przepędzili nas do Pruszkowa.

• Jakie warunki były w kościele Świętego Wojciecha? Dostawaliście coś do jedzenia, coś do picia.

Wodę nam podawali, ale nie pamiętam, żeby nam coś do jedzenia dawali. Wiem, że mama gdzieś tam wykombinowała coś, tak że mieliśmy jakieś kanapki.

• Czy duża grupa była w kościele Świętego Wojciecha?

O tak, tam było prawdopodobnie około stu osób. Tam były kobiety, mężczyźni i dzieci.

• I przez ten okres to były ciągle te same osoby, czy się zmieniały, a pan akurat był kilka dni?

W tym czasie, kiedy ja byłem, to były te same osoby. Nikogo więcej nie przywozili.

• Ale do zasypywania dołów brali tylko mężczyzn, czy wszystkich?

Mężczyźni, kobiety i dzieci, wszystko razem.

• Czyli tak szacunkowo to był początek drugiej połowy sierpnia, tak?

Tak, bo było chyba 21 sierpnia, mi się zdaje.

• I co dalej się działo w tych dniach?

Przyprowadzili nas do Pruszkowa (znaczy myśmy na piechotę przyszli) i Niemcy wybrali tych sześciu młodych i powiedzieli... A już na bocznicy czekał pociąg i tam było trzy tysiące Polaków, których złapali na Pradze i też wieźli tym naszym pociągiem. Niemiec przyszedł, popatrzył na nas i mówi: „Tych sześciu bandytów załadować do pociągu”. No więc załadowali nas tam i mój ojciec, ponieważ mnie bardzo kochał, więc nie mógł się ze mną rozstać i on też pojechał z nami.
Potem właściwie w obozie już tego żałował. „No – mówił – tu są sami młodzi ludzie”. No i niestety potem, jak już byliśmy w obozie… Aha, jak wkroczyliśmy do tego obozu Flossenbürg, z tym napisem, że Arbeit macht frei, że praca czyni człowieka wolnym, ustawili nas w rzędzie, tam te trzy tysiące ludzi, na placu apelowym i powiedzieli nam: „Wejście jest przez tą bramę, a wyjście jest – mówi – przez komin”. I akurat krematorium się tam paliło, zapach właściwie tego spalonego mięsa ludzkiego, tak że... Trzy osoby nie wytrzymały tego napięcia. Oni po prostu prawdopodobnie jakąś truciznę zażyli, bo trzech upadło tam, znaczy zginęło, umarło.

• Jeszcze chciałem dopytać, co do Warszawy – czy wy mieliście przy sobie jakieś rzeczy, jak was Niemcy wypędzali z domu?

No normalnie, nasze ubrania żeśmy mieli.

• Nie mieliście jakiegoś pojemnika, żeby coś sobie nalać, żeby wodę wypić? Ani dodatkowych ubrań, ani nic?

Nie, nic nie mieliśmy, no.

• Ile czasu jechaliście pociągiem do Flossenbürga?

To prawdopodobnie było parę dni, bo to był towarowy pociąg, tak że on się zatrzymywał na niektórych stacjach i potem… A Niemcy nam powiedzieli, że tak, my jedziemy na roboty do Niemiec. „Już będzie wszystko w porządku. Nie potrzebujecie się martwić, już wszystko będzie spokojnie. Jedziecie do niemieckich farm, tam gdzie będziecie na farmach pracować”.

• Czyli do końca nie wiedzieliście, że tam traficie, tak?

No nie wiedzieliśmy nic.

• No i jak wyglądał ten okres w obozie? Proszę powiedzieć takie najważniejsze rzeczy, które pan zapamiętał?

No, najpierw staliśmy w rzędzie i tam zapisali nasze nazwisko, gdzie się urodziliśmy, data urodzenia. Staliśmy w kolejce, potem już nam dali te numery. Obozowe numery tutaj przypięliśmy, z takim czerwonym winklem, jako „polityczny”. I ja miałem numer 19153, a mój ojciec miał 19231. No i potem musieliśmy się rozebrać do naga i już tam czekali fryzjerzy, ogolili nam włosy, gdziekolwiek były włosy, musieli ogolić i… Aha, jak się rozebraliśmy, to dali nam takie sznurki, żeby to związać wszystko, i mówi: „Jak wyjdziecie stąd, to wam to wszystko oddamy”. No, nigdy żeśmy potem z tatą tego nie widzieli oczywiście. No i na golasa żeśmy poszli do łaźni. W tej łaźni na razie nic się nie działo, w pewnym momencie puścili gorącą parę, tak że nas poparzyli straszliwie, potem puścili zimną wodę. Myśmy w ogóle nie wiedzieli, słyszeliśmy, że gazują ludzi i tak dalej, tak że nie wiedzieliśmy, czy nas zagazują, czy… No nie, potem puścił już wodę, też za gorącą. No ale wykąpali nas i jak wyszliśmy, to już dali nam mundury, te pasiaki, jak to się popularnie nazywa, i musieliśmy się ubrać. Dali nam igłę i nici i trzeba było przyszyć tutaj, na lewej piersi, numer i drugi numer trzeba było na spodniach przyszyć, ten sam numer.

• A potem byliście wykorzystywani do jakichś robót czy tylko…

Tak, tak. Najpierw nas zaprowadzili do naszego baraku, gdzie myśmy tam spali, tak że łóżka były piętrowe i po dwóch trzeba było [spać] na jednym, takim wąskim dosyć, łóżku. No i potem stamtąd zabierali nas do pracy.
Ja z ojcem pracowałem w kamieniołomach przez parę dni. Potem Niemcy tworzyli tak zwane komando, czyli oddziały, do czego się kto nadawał. I w tym czasie oni się pytali, czy ktoś ma jakiś fach, czy coś, więc ja się zgłosiłem jako elektryk. Niemcy mi dali egzamin, powiedzieli: „Słuchaj, ale jeżeli ty nie jesteś elektrykiem, to my cię powiesimy”. Dał mi wiertarkę elektryczną i mówi: „Ta wiertarka nie pracuje”. Włączyłem ją do prądu i rzeczywiście nie pracowała. „Ty wiesz, jak to naprawić?” Ja mówię: „Tak. No wiec – ja mówię – potrzebuję narzędzi”. – „No to idź do magazynu i poproś o narzędzia, jakie potrzebujesz”. – „Potrzebuję śrubokręt i potrzebuję… Muszę otworzyć najpierw, zobaczyć, co tam się dzieje”. No więc otworzyłem tę część, gdzie był motorek elektryczny... Wiertarka jest zbudowana w ten sposób, że jest obudowa, potem jest wirnik, który się tam kręci, i jest taki komutator i tam są szczotki, znaczy prąd przechodzi i wirnik się kręci. Więc od razu zobaczyłem, że te szczotki były wytarte, i mówię, że potrzebuję te części. „No to idź od magazynu”. Znowu musiałem zobaczyć, który to jest numer tych szczotek, i powiedziałem, że jeszcze muszę wyszlifować ten komutator, bo on był troszkę porysowany. Wyczyściłem to, założyłem szczotki, włączyliśmy do prądu i pracuje. Więc zostałem przyjęty wtedy do montażu Messerschmitta 109F, tak że już wtedy pracowałem jako elektryk pokładowy w kadłubie Messerschmitta 109. Tak że tę instalację już potem instalowałem. Potem były tam różne części, które musiałem też zamontować.

• Jak długo pan pracował w takim charakterze?

Tam pracowałem dosyć długo, chyba przez jakieś dwa tygodnie. Ponieważ byłem bardzo dobry w tym, więc bardzo szybko awansowałem. Już tylko potem robiłem tak zwane modele, znaczy oni nazywali to Mustermaschine. Tak że inni potem kopiowali to, co ja zrobiłem do innych samolotów. Bo samoloty, to znaczy te kadłuby były ustawiane [tak, że] trzydzieści sześć samolotów budowaliśmy dziennie na taśmie. Tak że mieliśmy tylko pewien okres czasu, pół godziny czy piętnaście minut, żeby to wszystko zrobić. Więc to się przesuwało, trzeba było bardzo szybko to robić, żeby być w tym, bo inaczej by nas wyrzucili stamtąd i już potem mogliby nas w ogóle wyrzucić.

• Na czym polegały te modele?

Ja musiałem zrobić, jak to ma wyglądać. Ci inni, którzy też pracowali jako elektrycy, to oni widzieli dokładnie, musieli od czasu do czasu popatrzeć, jak to było zrobione, no i potem po prostu mnie kopiowali.

• Czyli pan na wzór wykonywał jakiś element?

Na wzór. To był wzorcowy samolot, tak. No i bardzo szybko awansowałem, potem dostałem pracę jako już inspektor. Tak że musiałem sprawdzać, czy wszytko dobrze tam jest zrobione. W międzyczasie naszymi majstrami byli Niemcy cywilni. Ponieważ on mnie bardzo polubił, więc przynosił mi chleb, odwracał się tyłem i wrzucał mi ten chleb. Ja mówię: „No to ja muszę sobie schować, żebym miał na później”. „No, no, no – mówił – szybko jedz. Essen, essen”. Tak że musiałem szybko to zjeść. Bo chciałem sobie na później zostawić, [ale] mówi: „Nie, nie, nie. Ja ci jutro też przyniosę”. No i potem już jak miałem tę funkcję inspektora, więc musiałem sprawdzać wszystko, co się dzieje i tak dalej, no i w pewnym momencie nie zauważyłem tego, że ten pracownik, który tam był, źle połączył, połączył dwa druty i uziemił właściwie antenę. Ale mój ten majster zobaczył to i mówi: „Słuchaj – mówi – musisz bardzo dokładnie to robić, dlatego że następnym razem to cię powiesimy”.

• A jak w ogóle jeńcy byli tam traktowani?

O, nas traktowali bardzo dobrze, bo im zależało, żeby te samoloty budować. Tam było nas sześćset osób, fachowców, którzy budowali te samoloty.

• Ile czasu pan spędził w tej fabryce?

Właśnie chyba około dwóch tygodni.

• Aha, myślałem, że dwa tygodnie to ten pierwszy moment, kiedy pan wykonywał podstawowe rzeczy, a potem jako inspektor pracował pan dłużej. W takim razie co się działo dalej?

Co się dalej działo? Potem niestety zachorowałem na tyfus plamisty i odstawili mnie do głównego obozu. Bo tam gdzie montowaliśmy te samoloty, to było w podziemiach, tak że stamtąd mnie zawieźli do tego szpitala, oni nazywali to „rewir”. Tam właśnie zachorowałem na ten tyfus, straszna gorączka. No i potem dali mi tu zastrzyk w piersi. Myślałem, że to... Ciągle mówili, że to jest zastrzyk z benzyny, że to koniec, a to nie prawda. Tak że uratowali mi życie. No i potem zawieźli mnie (ja już wtedy zemdlałem), dali mi łóżko i obok drugi facet tam spał. No więc jak się przebudziłem, no to chciałem z tym facetem rozmawiać. Niestety on już umarł, tak że leżałem przy trupie.
Dawali nam dosyć dobrze jeść, żebyśmy jak najszybciej wyzdrowieli. A ponieważ tamten już umarł, to ten pielęgniarz dawał mi jego porcje też, żebym jak najszybciej siły nabrał. Tak że gorączka trochę spadła, ale w dalszym ciągu byłem bardzo słaby. No i w pewnym momencie on do mnie przyszedł – to był pielęgniarz pochodzenia czeskiego, Czech, nie pamiętam jego imienia – i powiedział: „Słuchaj, cały obóz jest podminowany...”. Bo spodziewali się, bo już słychać było działa, że Amerykanie strzelali. Wiec mówi: „Jeżeli masz siłę, to chciałbym, żebyś z nimi razem poszedł, bo będzie ewakuacja, do obozu koncentracyjnego Dachau”. Wiec pomału zacząłem iść. To było wtedy siedemset pięćdziesiąt ludzi razem, mężczyzn (byli młodzi, starzy), i idziemy do tego pociągu. A pociąg stał na bocznicy, tam gdzie nie było w ogóle [peronu]. Strasznie trudno było na ten stopień wejść. Ja nie miałem w ogóle siły, żeby wejść na ten stopień, tak że przewróciłem się, a oni wszyscy przeze mnie przeszli i w ostatnim momencie wciągnęli jeszcze mnie do wagonu. To były wagony normalne, nie towarowe, znaczy to był normalny pociąg. Po jednej stronie ludzie siedzieli i po drugiej, a pośrodku nogi. No więc tam mnie wciągnęli i położyli mnie tam. Ja byłem bardzo zmęczony, tak że zasnąłem i pociąg ruszył. I w tym momencie ja chciałem się troszkę odsunąć lepiej, no i tam do faceta chciałem rozmawiać, ale to był trup, on już nie żył. No i od czasu do czasu pociąg zatrzymywał się i ktokolwiek już umarł, no to jego wyciągali i trzeba było go zakopać, znaczy obok szyn kolejowych. No i Niemcy byli bardzo [skrupulatni], musiało wszystko być zrobione tak, że oni zapisywali, który numer miał, po tym numerze można było poznać, jakie miał nazwisko. Tak że ja na przykład, jak żeśmy pojechali potem do Flossenbürga z moim synem i z córką, to oni mieli wszystko zapisane, gdzie się urodził, wszystko. Tak że ja nawet mam kopię tego, dali mi kopię tam.

• Czy podczas jazdy tym pociągiem tam była jakaś opieka medyczna?

Nie było żadnej opieki medycznej. W każdym razie w pewnym momencie jest nalot, Amerykanie przylecieli, to znaczy były samoloty małe, pościgowce i zaczęły nas bombardować, unieruchomili tą lokomotywę, postrzelali. Tak że mówi: „Uciekajcie z przedziałów!”. Ja się tam schowałem też za koło, no a ci strzelali. Tak że słyszeliśmy, jak kule odbijały się od kół, ale myśmy siedzieli pod wagonami.

• Ile ta podróż trwała?

Ta strzelanina?

• Nie, w ogóle podróż pociągiem.

Ten pociąg potem niestety już był unieruchomiony, to już na piechotę żeśmy musieli iść. Na piechotę żeśmy szli i doszliśmy znowu... Na bocznicy stał wtedy towarowy pociąg i tam nas wsadzili na ten towarowy pociąg. Wtedy już było bardzo zimno, deszcz padał ze śniegiem.

• Jaki to był miesiąc?

To był kwiecień. Kwiecień. Ale Flossenbürg jest położony na wysokości tysiąca metrów. To jest trzy kilometry od granicy czeskiej, to jest bardzo ładny obóz. Jak byliśmy pięć lat temu, to nie mogłem w ogóle poznać, bo te drzewka, które były maleńkie, to teraz są olbrzymie drzewa. Poza tym Flossenbürg jest w tej chwili miejscem, gdzie Niemcy przyjeżdżają, ponieważ to jest (nie wiem, jak po polsku się nazywa) historical monument. To jest miejsce, gdzie Niemcy zastrzelili siedmiu generałów. Generałowie zrobili spisek, chcieli Hitlera zabić, więc oni właśnie wysłali tych generałów do Flossenbürga i tam ich zastrzelili. I teraz wszyscy Niemcy jeżdżą i odwiedzają to jako pomnik. To jest teraz bardzo słynne miejsce, ten Flossenbürg.

• Kiedy słucham pana opowieści, zastanawiam się, co pan czuł i czy myślał pan o tym, czy w ogóle przeżyje ten okres przejścia, przejazdu, przejścia do Dachau? Jak się pan czuł, w jakim pan stanie był?

No, więc wie pan, ja jestem osobą wierzącą, więc modliłem się przez cały czas i czułem, że przeżyję.

• Czyli cały czas wierzył pan, że przeżyje?

Tak.

• Dotarł pan do obozu, potem trafił pan do fabryki Messerschmitta. Mówi pan, że był tam dwa tygodnie i potem pan był chory. Czy był pan chory przez okres kilku miesięcy, do kwietnia? Do kwietnia pan leżał tam?

No nie, za długo nie leżałem. Parę tylko dni tam leżałem i potem wyszedłem z tymi osobami, siedemset pięćdziesiąt ludzi chorych. Tak że ten nasz marsz był bardzo powolny. Ogólnie to się nazywa marsz śmierci.

• Tak, ale ten „marsz śmierci” miał miejsce w kwietniu, tak?

Tak.

• To co się działo między kwietniem a, powiedzmy, okresem, kiedy był pan w fabryce Messerschmitta?

No, potem ja już nie wiedziałem, bo ja opuściłem fabrykę...

• Fabrykę musiał pan opuścić jako chory człowiek gdzieś w listopadzie? [...] Czy od listopada do kwietnia był pan chory, czy jeszcze gdzieś pan był w obozie w międzyczasie?

No, no, już szedłem. Byłem chory, ale szedłem. Tak że z tych siedmiuset pięćdziesięciu, których było, to zostało tylko nas czterdziestu pięciu. Po drodze ludzie umierali, od czasu do czasu Niemcy dali nam odpocząć, przynosili nam coś do jedzenia, minimalnego cokolwiek, co oni tam mogli zdobyć. Myśmy szli przez różne wioski, tak że dawali nam tam jakieś kartofle surowe, których ja nie mogłem jeść, a niektórzy jedli.

• Ile trwał ten marsz, ten „marsz śmierci”?

On trwał chyba właśnie do końca kwietnia. No ten marsz to był bardzo powolny, myśmy nie mieli siły, żeby szybko iść.

• Ruszyliście kiedy?

No właśnie po wyjściu z tego szpitala.

• Ale to na początku kwietnia czy…

To chyba było na początku kwietnia, mniej więcej. I kierunek był Dachau, tam mieliśmy dotrzeć. Nigdy żeśmy tam nie dotarli. No i potem ktokolwiek już nie mógł wstać, to go zastrzelili i tam gdzieś pochowali. Przez różne drogi żeśmy szli, przez las, potem przez niektóre miasta. Pamiętam, było takie miasto, nazywało się Schwandorf. Tam akurat żeśmy trafili po nalocie, gdzie było strasznie dużo trupów na ulicach, i tam nas zakwaterowali w podziemie do jakiejś piwnicy, bo tam było też bardzo dużo trupów. Tak że tam żeśmy siedzieli chyba przez parę godzin i potem oni zdecydowali, już jak się dzień zrobił, że znowu będziemy maszerować. Tak że już wtedy znowu żeśmy maszerowali.
W pewnym momencie widzimy, że Niemcy też uciekają – samochody, potem furmanki z końmi, to wszystko ucieka, a walka trwa. Tak że dochodzimy do… Jest szosa i po lewej stronie jest las. No i Amerykanie strzelają z artylerii, pociski widzimy świetlne, tam walka straszna jest w tym lesie. Idziemy i w pewnym momencie ci esesmani, którzy nas prowadzili, zaczęli się w ogóle bać, co się z nimi stanie, więc zostawili nas w tym lesie i powiedzieli, że oni drogę zgubili i muszą zobaczyć, gdzie jest droga. A to była nieprawda, bo oni w ogóle uciekli i zostawili nas. To był taki rów, ja się przebudziłem rano i okazało się, że leżałem w tym rowie, gdzie była woda. Potem właśnie zachorowałem na zapalenie stawów. Ja się przebudziłem, patrzę, a noga taka spuchnięta była.
No i potem zaczęliśmy się liczyć. Zostało nas czterdziestu pięciu i zaczęliśmy się dzielić na grupy. W mojej grupie było sześć osób. Weszliśmy do tego lasu tam dalej i trzeba było bardzo cicho siedzieć, żeby nas nie wykryli ani Amerykanie, ani Niemcy, bo to była... W tym czasie w ogóle Niemcy nie wiedzieli, co się dzieje, i Amerykanie [również]. Tak że byli i Amerykanie, i Niemcy – walka w lesie, nie wiadomo, kto gdzie strzela. Tak że usadowiliśmy się tam między krzakami, jeden z naszych kolegów miał zapałki, wiec zrobiliśmy małe ognisko i musieliśmy tak trzymać, żeby dymu za dużo nie było, żeby nie zobaczyli, że tam ktoś jest. No i tam siedzieliśmy przez cztery dni, nie mając żadnego jedzenia. W pewnym momencie jeden z tych więźniów, kolegów, pchnął mnie ostrym narzędziem i mówi: „Ty jesteś najmłodszy. Musisz pójść gdzieś poszukać jakiegoś jedzenia”. No więc wstałem i poszedłem na skraj lasu. Jak las jest, to jest olbrzymi rów przy tym. No i siedzę w tym rowie i patrzę, że w odległości kilku kilometrów stoją czołgi z gwiazdą, więc myślę „Oho, niedobrze, to pewnie rosyjskie czołgi”. Nie wiedziałem, że Amerykanie mają też gwiazdę. To była biała gwiazda, a ja z odległości nie mogłem zobaczyć, czy to była czerwona gwiazda, czy biała, a to była biała gwiazda, to byli Amerykanie. No i siedzę w tym rowie, myślę sobie, co będzie dalej. Szukam, czy poziomki są, czy coś. Nie było jeszcze, bo to było za wcześnie jeszcze, to był kwiecień. Więc siedzę w tym rowie i myślę, co będzie dalej. No i w pewnym momencie oni wystrzelili z czołgu i pocisk upadł obok mnie. Ja myślę sobie: „To już będzie koniec”. Niestety ten pocisk nie wybuchł, ale przysypało mnie trochę. No i czekam dalej, co się będzie działo. Więc nic się nie działo dalej. Zobaczyłem pole przed nami, jak się z lasu wychodzi, bo [był] ten rów, a potem było pole. Zobaczyłem, że to pole było zaorane, więc myślę sobie”: „Coś tam może być w tym”. I tam były kartofle... [...]

• Jeszcze raz chciałem pana zapytać, ile czasu pan pracował w fabryce Messerschmitta?

No, to było parę miesięcy.

• Wcześniej mówiliśmy, że kilka tygodni, ale jednak…

Tak, parę miesięcy, oczywiście.

• Czyli między okresem tuż po wejściu do obozu, kilkudniowej, krótkiej pracy w kamieniołomach, a okresem, kiedy pan zachorował.

Tak.

• Proszę jeszcze powiedzieć, co się działo z pana ojcem?

Mój ojciec wyjechał właśnie na to komando do Leitmeritz w Czechach i tam zachorował, zdaje się, miał zapalenie płuc. Ponieważ on miał w tym czasie pięćdziesiąt lat, niestety nie wytrzymał i umarł tam. Tego dowiedziałem się już na podstawie świadków. Tak że umarł 26 października, zdaje się.

• To teraz wróćmy do głównego wątku, o którym pan mówił, czyli wyszedł pan, znalazł pan ziemniaki w polu i co dalej się działo?

No, nazbierałem tych kartofli. Zdjąłem pasiak, tę marynarkę i dosyć dużo tych kartofli przyniosłem. No i wtedy wszyscy się bardzo… Miałem trochę kłopot, żeby wrócić z powrotem, ale udało mi się dotrzeć do tej grupy. No i zaczęli smażyć te kartofle. Tak siedzieliśmy przez cztery dni i potem zdecydowaliśmy, że musimy coś dalej robić, bo inaczej tu zginiemy. I wyszliśmy właśnie na to pole, które przedtem widziałem, i już [z u sił] nie mogliśmy iść, już tylko na czworakach. Dotarliśmy do głównej szosy, gdzie byli Amerykanie, znaczy wojskowe samochody. Przejechał łazik amerykański i oni się tak zatrzymali i w ogóle nie wiedzieli, czy my jesteśmy zwierzęta, czy ludzie. Łuska taka na nas była jak na rybie. No w ogóle byliśmy w bardzo złym stanie. Więc załadowali nas na ten jeep. Już nas chyba zostało czterech. Było nas sześciu, ale na tym polu były puszki, gdzie żołnierze jedli, mieli swoje jedzenie, miały tam już mrówki, wszystko, ale oni się rzucili na to i zaczęli jeść. A ja miałem ten jakiś [instynkt], po prostu mówię, że nie, nie będę jadł, bo można z tego umrzeć. Człowiek jest tak wygłodzony, nie ma nic w żołądku, więc uważałem, że nie ma sensu. No i zawieźli nas Amerykanie do...

• Przepraszam, czyli z tymi dwoma co się stało?

Właśnie nie pamiętam, czy oni tam zostali. Na pewno ich potem zabrali gdzieś, bo oni tam umarli w strasznych męczarniach. Zaczął ich strasznie brzuch boleć, tak że...
Nas czterech, których zostało, zawieźli do polowego szpitala amerykańskiego. No i tam zaczęli nas powoli karmić, bardzo pomalutku, dawali nam mleko, biały chleb. I tam byłem, nie pamiętam, ile tygodni. Tak że już wtedy zacząłem się dobrze czuć i wtedy Amerykanie powiedzieli, że teraz usadowią nas w niemieckiej rodzinie i oni się muszą nami opiekować, a Amerykanie przywozili prowiant. Przywozili prowiant i oni nas karmili, musieli nas tam kąpać, tak że byliśmy... To była mała wioska koło Regensburga.

• A jeszcze chciałbym dopytać, ile trwał ten „marsz śmierci”, ile mogliście przejść kilometrów?

Ja nawet patrzyłem kiedyś na mapie i nie mogłem się specjalnie zorientować. Myśmy za dużo nie przeszli. To jest może dwadzieścia kilometrów maksimum. Już nie mieliśmy w ogóle siły, absolutnie. Ten las nas uratował, gdzie do tego lasu nas tam zaprowadzili. A przed nami też pędzili tych ludzi, ale to nie byli z naszej grupy, tak że tamtych jeszcze mieli czas zastrzelić. Tak że tam widzieliśmy, przed taką oborą leżało... zdaje się, około trzydzieści trupów zastrzelili, jeszcze mieli czas. Nas nie mieli już czasu zastrzelić. Sami już się bali, więc tylko powiedzieli, że zgubili drogę, że muszą zobaczyć, gdzie ta droga jest. Oszukali nas, sami uciekli i nas zostawili. Jeden jeszcze z tych Niemców rzucił na mnie taki koc, tak że dosyć ciepło mi było, pomimo że byłem w tym rowie.

• Jak się porozumiewaliście w szpitalu amerykańskim?

W szpitalu amerykańskim? No, nie znaliśmy języka absolutnie. O ile sobie przypominam, to był jeden pielęgniarz, który mówił po polsku, tak że z nim żeśmy rozmawiali.

• Co było dalej? Ile czasu pan tam spędził?

W tym szpitalu? Nie pamiętam dokładnie, ale wiem, że z mojej wagi, gdzie ważyłem tylko siedemdziesiąt funtów, to już potem tak mnie podkarmili, że ważyłem dwieście funtów. Tak że już wtedy byłem zdrowy.

• Co działo się dalej?

Dalej, z tego małego [miasteczka], tam gdzie mieszkaliśmy u tych Niemców, przetransportowali nas do Regensburga. W Regensburgu było bardzo dużo ludzi i były już pociągi, samoloty komunistyczne z Polski. I nawoływali nas: „O! – mówi – Teraz wrócicie do Polski, wszystko będzie w porządku, Polska na was czeka”. No więc dużo z tych ludzi, Powstańców, pojechało tam do Polski. Ja niestety nie dałem się złapać na lep i mówię: „Nie, ja drugi raz do kacetu nie chcę trafić, do obozu rosyjskiego”. Tak że zostałem i potem, tam był obóz jeniecki, polski, dołączyłem do tego obozu i tam dostałem legitymację, że jestem członkiem armii podziemnej.
Tam żeśmy mieszkali parę dni. To były koszary niemieckie w Bambergu. Ale jak żeśmy wkroczyli tam, to było dużo czołgów. Przed nami podobno tam przyszli Rosjanie i oni z tych czołgów jeszcze ostrzeliwali miasto. Byli wściekli, że... To już było po wojnie, ale oni w dalszym ciągu mścili się na Niemcach, tak że jeszcze wystrzelali. Poza tym były pola zaminowane jeszcze, tak że musieliśmy bardzo uważać, mieszkaliśmy w tych barakach. Do tego stopnia, że... Niemcy jeszcze zostawili różne pułapki. Kolega poszedł tam do ubikacji, spuścił wodę, wybuchło wszystko, zabiło go tam. Potem Polacy bardzo szybko organizowali, zrobili kościół. Ten kościół był pod drugiej stronie takiego pola, to pole było zaminowane i do kościoła trzeba było pójść naokoło, żeby nie przechodzić przez to pole zaminowane. Ale ja po prostu śpieszyłem się do kościoła i zapomniałem o tym, no i w końcu znalazłem się w tym polu, gdzie były miny, i wszyscy zaczęli mówić: „Słuchaj, uważaj, bo tutaj są miny, tak że musisz bardzo uważać”. Bałem się wrócić z powrotem, żeby ta mina nie wybuchła, i szedłem do przodu. Ale jakoś mi się udało, żadna mina nie eksplodowała i poszedłem do kościoła na mszę świętą.

• Proszę powiedzieć, czy nie miał pan kontaktu z matką, z rodziną, która została w Polsce?

Nic nie wiedziałem i oni nic o mnie nie wiedzieli. W każdym razie stamtąd, z tego Bambergu załadowali nas na samochody i zawieźli nas do innego obozu jenieckiego, Langwasser, chyba koło Norymbergii. I tam w tym Langwasser znowu byliśmy aż do września, do 1 września. Pierwszego września przyjechały samochody z Włoch i wtedy werbowali nas do armii Andersa. Ale to nie było tak bardzo łatwo, dlatego że trzeba było jakiś egzamin zdać. Ja wtedy znowu zdałem egzamin jako elektryk czołgowy, tak że parę pytań i zdałem ten egzamin. No i wtedy załadowali nas wszystkich na te ciężarowe samochody wojskowe i przez Brennerpass zawieźli nas do Włoch. We Włoszech to chyba pierwsze spotkanie to była Werona. Tam zatrzymaliśmy się chyba na jeden dzień i potem znowu załadowali nas na samochody i dojechaliśmy do Porto Civitanova we Włoszech. I tam zajechaliśmy wieczorem. Ktokolwiek chciał, ten mógł tam sobie popływać, byliśmy nad samym morzem. A rano przebudzili nas, musieliśmy się do naga rozebrać i przyszedł pułkownik, popatrzył na nas wszystkich i po kolei pisał, do jakiego działu pójdziemy. No i mnie napisał „C”, wiec ja myślę sobie: „No to świetnie, to już teraz na pewno nie będę potrzebował się martwić, będę prawdopodobnie gdzieś w kuchni albo coś”. No i potem oni powiedzieli: „No tak, ty idź... Ci wszyscy, co mają »C«, idą do komandosów”. Tak że tak wylądowałem w najlepszym wojsku. Niemcy się straszliwe tych komandosów bali, nazywali nas Grüne Teufel, czyli zielone diabły.

• To już było po działaniach wojennych, tak?

Po działaniach, tak. Ale 2 Korpus organizował tych młodych ludzi. Nas wyszkolili bardzo dobrze. Chodziło o to, że... Polacy myśleli, że uderzymy jeszcze na Rosję i oswobodzimy Polskę. No ale niestety tak się nie udało. Pomimo że amerykański generał Patton chciał z nami iść, uderzyć na Rosję, ale w tym czasie generał Eisenhower, który był już wtedy prezydentem Ameryki, powiedział: „Nie, wojna już się skończyła, my nie chcemy nikogo drażnić, Rosjan. To już są nasi sprzymierzeńcy”. Szkoda, że tak się stało, bo gdybyśmy uderzyli na Rosję w tym czasie, to prawdopodobnie nie byłoby już więcej bomby atomowej. No ale niestety nie udało nam się.

• Ile czasu pan przebywał we Włoszech?

We Włoszech byłem chyba rok.

• A potem, w Anglii? Co dalej, gdzie pan działał?

A potem [trafiłem] do Anglii. I w Anglii byliśmy znowu… No, ja już potem skończyłem tam studia. Polski rząd miał pieniądze, bo złoto polskie było wywiezione właśnie do Anglii, do banku angielskiego.

• To już odszedł pan wtedy z 2 Korpusu? Studiuje już pan wtedy jako cywil czy jako wojskowy?

No, no. To był w dalszym ciągu 2 Korpus, ale Anglicy nazwali to obóz, znaczy oddział, że chcieli nas z tego wojska zwolnić, ale i przygotować do stanu cywilnego. Tak że mieliśmy… Anglicy w tym czasie po wojnie byli bardzo zrujnowani, tak że dla nas Polaków były tylko [opcje], albo pracować na kolei, albo w cegielni, albo w kopalni węgla. Ja oczywiście wybrałem, żeby pracować na kolei. Tam z kolegą Jurkiem Gryglaszewskim dali nam do… Było bardzo dużo piachu i ten Anglik powiedział, żeby ten piach załadować na wagon. No więc zabraliśmy się do roboty i żeśmy zaczęli bardzo szybko pracować. Przyszedł ten Anglik i mówi taką łamaną angielszczyzną, bo to był człowiek niewykształcony: „Braik”. „Braik”... Myśmy wiedzieli, że e to znaczy, że hamulec, patrzymy, czy hamulec gdzieś jest na tym wagonie. Okazało się, że musieliśmy przestać pracować, bo to była pauza. Tak że zaprowadził nas do kafeterii i tam zjedliśmy cokolwiek.

• To już jest okres powojenny, więc tak skrótowo bym tylko chciał zapytać, jak to się stało, że pan trafił do Stanów Zjednoczonych. Bo teraz pan mieszka w Stanach, tak?

Więc rząd polski na wygnaniu (my mieliśmy rząd polski) zdecydował, że najlepiej zostać w Anglii, bo z Anglii będziemy mogli uderzyć na Rosjanów i ich pobić. Amerykanie proponowali, żeby nas zabrać do Ameryki, bo to był… 2 Korpus liczył wtedy sto dwadzieścia tysięcy młodych ludzi i byliśmy gotowi do walki, bo jak byłem we Włoszech przez te dwa lata, to nas tam szkolili, jeździliśmy na strzelanie. Ponieważ ja byłem w komandosach, to musiałem znać przynajmniej trzy bronie. Znaczy ja wybrałem... no, Tommy gun to wszyscy mieli, taki karabin maszynowy, potem drugi to ciężki karabin maszynowy i [trzeci to] piat. To był taki pocisk, co wystrzeliwało się, żeby zniszczyć czołgi.

• Jak to się stało, że pan trafił do Stanów?

No więc załadowali nas na statki w porcie (nie pamiętam w tej chwili [nazwy portu]) i zawieźli nas do Anglii. W Anglii, ponieważ ja jeszcze chodziłem do szkoły w tym czasie, byłem w drugiej licealnej, więc szkoła zaraz tam była. Tam byliśmy w szkole chyba przez rok albo dwa i potem nas przesunęli do innego obozu, na wschód Anglii. To było Bodney airfield, to było lotnisko kiedyś, w czasie wojny. No i w tych barakach mieszkaliśmy i już wtedy w dalszym ciągu kontynuowaliśmy naukę. Tam właśnie w czterdziestym ósmym roku zdałem polską maturę. Potem… Zaraz, bo jeszcze coś się potem działo. Aha, jak [zdaliśmy] maturę, to wysłali nas do innego obozu i tam musieli nas jakoś zatrudnić. Więc utrzymywaliśmy ten obóz, ścinaliśmy tam trawę, cokolwiek trzeba było ten obóz utrzymywać. Po jakimś czasie powiedzieli nam: „Ktokolwiek chce się uczyć dalej, no to zawieziemy go do Londynu”.
Przywieźli nas do Londynu i w Londynie wtedy dostałem stypendium na uniwersytet. Niestety tego egzaminu tam nie zdałem, tak że dostałem się do college’u, do Northern Polytechnic i tam znowu studiowałem chyba przez rok czy dwa lata. Dalsze losy były [takie], że ten college bardzo mało mi dał. Potem już musiałem się dokształcać wieczorowo. Tak że poszedłem do lepszego, do Borough Polytechnic i tam dostałem dyplom inżyniera elektryka. Ale w dalszym ciągu, ponieważ ja miałem talent, chciałem gdzieś pracować na jakichś bardzo ciekawych projektach. Ale to nie było bardzo łatwo, dlatego że w Anglii w tym czasie trzeba było być urodzonym Anglikiem, z rodziców angielskich, więc ja nie mogłem tego warunku spełnić. Ale pracowałem w fabryce Marconiego pod Londynem, znaczy to było jakieś osiemdziesiąt kilometrów, tak że musiałem dojeżdżać autobusem, potem koleją. No i potem już dojeżdżałem do miejsca pracy. I tam właśnie... Wtedy jeszcze tranzystory były po prostu w powijakach, ale wtedy udało mi się zaprojektować taki nadajnik do samolotu. To był Vickers-Armstrong, samolot, który miał dwa silniki w ogonie. No i właśnie tam użyli ten nadajnik. Po jakimś czasie już mieszkałem w Londynie i w Londynie były kluby. Był klub dla marynarzy i był klub dla lotników. Ja bardzo lubiłem ten klub lotników, a poza tym ja lubiłem samoloty, wiec poszedłem do tego klubu i popijałem sobie kawkę i pierogi zajadałem i w pewnym momencie... Było takie pismo i w tym piśmie zobaczyłem, że polski inżynier w Los Angeles poszukuje inżynierów. Więc napisałem do niego i chciałem się dostać do Ameryki oczywiście, ale wtedy kwota Polaków była osiem tysięcy ludzi w ciągu ośmiu lat, tak że trzeba było osiem lat czekać, żeby się dostać do Ameryki. Ale on mnie wtedy pomógł i po prostu mnie ściągnął do Ameryki, tak że ja w ciągu dwóch tygodni już byłem w Los Angeles. No i tam już początkowo pracowałem właśnie u niego w tej fabryce. On budował w tym czasie – [właściwie] jego pracownicy budowali – instrument do przepływu krwi w czasie operacji. I ja już wtedy pracowałem... Ponieważ to było na tych lampach jeszcze, ten stary projekt, więc ja to zrobiłem na tranzystorach. Potem już pracowałem w Los Angeles na uniwersytecie UCLA z lekarzem i badaliśmy te wszystkie przyrządy, znaczy ten przepływ krwi, na pieskach. Tak że już braliśmy te psy i za pomocą tego badaliśmy przepływ krwi w czasie operacji.

• Jak nazywał się ten inżynier, który pana ściągnął do Stanów?

To był Ryszard Wilk. On był profesorem początkowo w armii Andersa i wykładał tam chyba kilka przedmiotów.

• Chciałbym, żeby pan jeszcze w dwóch zdaniach opowiedział swoją ścieżkę zawodową. W spisanym życiorysie, który miałem przyjemność przejrzeć, jest wspomniane, że był pan też, zdaje się, pracownikiem NASA.

Tak, tak to już…

• Czy mógłby pan po prostu w kilku zdaniach tę karierę zawodową czy ścieżkę zawodową nam opowiedzieć?

Dobrze. No, więc początkowo pracowałem w różnych firmach prywatnych, bo nie miałem pozwolenia pracować nad tajnymi projektami. Po jakimś czasie dowiedziałem się, że będą budować stację kosmiczną, międzynarodową stację kosmiczną, no i chciałem się koniecznie tam dostać. Ponieważ w tej chwili w Ameryce napisali przetarg, kto zdobędzie to. W tym czasie to była firma Rockwell International, więc ja tam czekałem, kiedy oni dostaną tę [odpowiedź], czy wygrają ten przetarg. No i firma wygrała ten przetarg i poszedłem na przesłuchanie. To był wiceprezydent firmy, nazywał się John… Nie mogę sobie nazwiska przypomnieć.

• Trudno.

Tak. I pytał mnie: „A dlaczego ty chcesz tu pracować?”. Ponieważ w tym czasie, zanim zbudowali tę stację kosmiczną, to rozpisali przetarg na... Wszyscy profesorowie na całym świecie chcieli się dowiedzieć, jaki będzie najlepszy system elektryczny na stacji kosmicznej, więc inni proponowali, że to musi być lekkie, nie za ciężkie, tak że proponowano, że to będzie większa częstotliwość niż normalna, sześćdziesiąt cykli, tak że powiedzieli, że dwa tysiące cykli; inni powiedzieli, że nie, że musi być większa częstotliwość, bo ci, którzy tam będą na tej stacji, to będą przeważnie młodzi ludzie, którzy słyszą aż mniej więcej do dwudziestu tysięcy cykli, tak że... Zaczęli kombinować i ten mój wiceprezydent – o, wiem, nazywał się John Brannon – on mówił, co ja bym tam zrobił, ulepszył na tej stacji. Ja mówię: „Po pierwsze, bym w ogóle wyeliminował te wszystkie ich propozycje, bo to w ogóle nie ma sensu, bo tych zasilaczy na stacji kosmicznej jest siedem, więc zsynchronizować to wszystko w tym samym czasie po prostu było niemożliwe. Więc – ja mówię – ja bym to wszystko zmienił na prąd stały, sto dwadzieścia wolt”. Jak ja mu to powiedziałem, to on powiedział: „No, jesteś przyjęty do pracy”. No i zacząłem pracować właśnie na tej stacji.
Tak że dostałem... Wtedy byłem kierownikiem młodych ludzi, którzy tam specjalnie nie mieli doświadczenia, ale ja już miałem dosyć dużo doświadczenia, jeżeli chodzi o elektryczne sprawy, tak że dostałem trzy działy. Jeden to był bezpieczniki, ale bezpieczników nie można wkręcać w powietrzu, więc to musiało być wszystko automatyczne. Tak że miałem właśnie ten switchgear, jak oni to nazywają po angielsku. Potem zasilacze. Trzeci ten wydział to był, żeby wystrzelić do... Zanim nie było jeszcze stacji, trzeba było wystrzelić te panele, które tworzyły ze słońca elektryczność. Ponieważ to jest olbrzymie, to jest wielkości stadionu piłki nożnej, to jest bardzo duże, więc to trzeba było jakoś zrolować w małe, znaczy tak jak parasolkę. Miałem tam inżyniera, który tam pracował nad tym. Tak że zanim nie było jeszcze stacji, to trzeba było wystrzelić to, żeby już robiło elektryczność. Potem jak już coraz więcej części wysyłaliśmy tam, żeby to dołączyło razem, no i zaczęło już to robić elektryczność. Potem te wszystkie inne instrumenty wysyłaliśmy potem, żeby już uzbroić tą stację. No i wtedy różne instrumenty, oscyloskopy. Już wtedy żeśmy uzbroili tą stację. Ta stacja w dalszym ciągu istnieje. Zaprojektowana była na trzydzieści lat, wiec już niedługo się właśnie skończy ten okres.

• Ona ma jakaś nazwę?

Tak. International Space Station, ISS (znaczy po polsku).

• Tak, tak. No dobrze, czy jeszcze pan chce dodać coś do historii ścieżki zawodowej...

Tak, tak. Potem, ponieważ już zrobiliśmy ten projekt, to się kończyło to przeszedłem do innej dywizji [działu]. Już wtedy Boeing kupił Rockwella, więc to już było w innym miejscu, to już było w Anaheim, w innej części Kalifornii. Tam pisaliśmy znowu przetarg, kto osiągnie na GPS system, [Global] Positioning System. Wie pan, jak to mniej więcej wygląda, że są rakiety, które są wystrzelone i dają sygnał na Ziemię i na Ziemi już w tej chwili mogą to odbierać wszyscy i to już jest komunikacja, samoloty, już prywatnie ludzie mają w samochodach też. Tak że wygraliśmy ten przetarg i ja dostałem funkcję, żeby zaprojektować zasilacz do tej rakiety, do komputera, który był obsługiwany właśnie przez ten zasilacz. Tak że ile razy wystrzeliwują tę rakietę, to tam właśnie jest [wykorzystywany] ten zasilacz, żeby operował ten komputer. Tak że to już było zaprojektowane na trzydzieści pięć lat. Oczywiście musiałem to zaprojektować w ten sposób, że [ponieważ] naprawić nie można tam, tak że jeżeli jeden system wysiadł, to trzeba było, drugi system jeszcze był i trzeci system.

• Jako zabezpieczenie, tak?

Zabezpieczenie, tak. To się automatycznie już robiło. Tak że oni wystrzeliwują tych siedem rakiet i potem ten sygnał idzie na Ziemię i już potem tu już wszyscy mają odbiorniki na Ziemi.

• No dobrze, w takim razie jeszcze chciałbym pana zapytać, czy nawiązał pan jakiś kontakt z rodziną, która została w Polsce?

Jeszcze jak byłem w Anglii, to rodzina oczywiście mnie szukała przez cały czas przez Czerwony Krzyż i ja po prostu napisałem list na Krakowskie Przedmieście, tam gdzie mieszkałem, no i rodzina mnie odnalazła. Już potem mieliśmy normalną korespondencję.

• Kiedy pan po wojnie po raz pierwszy odwiedził Polskę?

Chyba to było w sześćdziesiątym pierwszym roku.

• Jakie uczucie panu towarzyszyło, kiedy zobaczył pan Warszawę?

No, Warszawa była dosyć zrujnowana jeszcze w tym czasie, ale przecież ja mieszkałem dziewiętnaście lat w Warszawie, tak że wszystkie ulice doskonale znałem, i pracowałem w Warszawie w czasie okupacji. Tak że poczułem się zupełnie normalnie, tak jakbym tam był przedwczoraj czy wczoraj.

• Czy w dalszym życiu towarzyszyły panu jakieś echa Powstania? Czy były jakieś wydarzenia, czy coś jeszcze było związane z Powstaniem Warszawskim?

No, były wydarzenia, filmy były, był „Kanał”, który też oglądałem, czytałem wszystko, co się działo w Polsce i tak dalej. Ja już wtedy byłem w Ameryce, tak że bezpośrednio...

• A co pan dziś myśli na temat Powstania Warszawskiego? Jaki jest pana stosunek do Powstania Warszawskiego?

Uważam, że to było potrzebne ze względu na to, że my Polacy lubimy wolność i chcieliśmy po prostu udowodnić, że ta wolność, chociaż przypłacona dużą śmiertelnością ludzi, i akowców, i [ludności] cywilnej... Tak że ja uważam, że to było potrzebne.

• Czy jeszcze jest coś, co chciałby pan dodać do naszej rozmowy?

W tej chwili mieszkam w Las Vegas. Mieszkam ze swoją żoną, mam jeszcze córkę w Anglii. Ona studia skończyła w Anglii, Cambridge skończyła i ona mieszka z mężem. Ona ma dwie córki, czyli ja mam dwie wnuczki. Jedna się nazywa Georgina, druga się nazywa Jolanta. Mam prawnuczki, jedna prawnuczka nazywa się Robin. Mam jeszcze drugą wnuczkę, która... Aha, Robin ma w tej chwili piętnaście lat, a druga prawnuczka nazywa się Iden. Tamta ma siedem lat. Jeszcze jest chłopczyk, który ma chyba pięć lat w tej chwili i on się nazywa... No w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć. Rowan, tak. No i jeszcze mam dwóch synów w Los Angeles, Janusz i Konrad. Konrad jest żonaty, ma żonę, nazywa się Joan, no i on niestety nie ma swojego dziecka, ale ma pasierbicę, która się nazywa Jeniffer. Ona w tej chwili wyszła za mąż. Ona jest lekarzem i pracuje w stanie Ohio. Moi chłopcy, jeden ma firmę budowlaną, buduje domy, buduje shopping centers i oprócz tego buduje restauracje. A ten nieżonaty jeszcze czeka, może mu się jeszcze uda.

• Jednym słowem ma pan spełnione życie i pod względem zawodowym, i rodzinnym.

Tak, tak. Drugi syn interesuje się samochodami, ma garaż i ma salon samochodowy, sprzedaje bardzo drogie samochody, jak lamborghini, ferrari, rolls royce, mercedesy. Tak że też ma swój interes.