Ryszard Nowicki „Sokół”, „Sęp”

Ryszard Nowicki, w czasie Powstania Warszawskiego pseudonim „Sokół” lub „Sęp”. Przeważnie jednak jako „Sokół” byłem wymieniany, natomiast w jakichś dokumentach było też, że przyjąłem pseudonim „Sęp”.

• Jakie zgrupowanie?

Zgrupowanie „Leśnik”, 1. kompania porucznika „Bolka”.

• Co robił pan przed wybuchem wojny?

Przed wybuchem wojny byłem po prostu uczniem, w szkole. Wojna zastała mnie, jak miałem trzynaście lat, więc cóż mogłem wcześniej [robić].

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Różnie to było. Częściowo chodziłem w Warszawie, [także] w Legionowie, bo tam też rodzice mieszkali. I właściwie później, oczywiście jak wojna wybuchła, no to nie chodziłem normalnie do szkoły, niby tam jeszcze do jakiejś podstawówki, ale w zasadzie to uczyłem się na takich kompletach w tajnym nauczaniu. Właściwie jakiejś specjalnej działalności konspiracyjnej nie prowadziłem w tym czasie. Miałem tam takie kontakty w ramach działań młodzieżowych, jakieś napisy malowaliśmy, coś takiego, ale to nie była jakaś działalność [jak] w jednostce po prostu wojskowej.

• A gdzie i jakie napisy malowaliście?

No wie pani, tego to już nie pamiętam, takich szczegółów. W szczegółach pani nie powiem, bo te wspomnienia mi się bardzo zatarły, biorąc pod uwagę te intensywne wspomnienia z okresu Powstania Warszawskiego. Bo w okresie Powstania Warszawskiego w zasadzie, jakby się podsumowało dokładnie, to mój udział, począwszy się od Muranowa, na Starym Mieście, to właściwie trwał dwadzieścia dni, bo 8 sierpnia wstąpiłem do Zgrupowania „Leśnik”, a dwudziestego siódmego byłem ranny, dwudziestego ósmego już właściwie nie brałem udziału w walce, po czym… Oczywiście można przyjąć, że w jakiś sposób działałem dalej, bo zostałem ewakuowany kanałami na Żoliborz. Tam byłem trzy dni w szpitalu. Tam były zupełnie inne warunki. Dla mnie to było wielkie zaskoczenie, że tam życie właściwie się normalnie odbywało. Nie widać było nawet specjalnie takiego nastroju bojowego, wojskowego. Oczywiście byłe tereny, gdzie były walki, ale w centrum, gdzie my się znaleźliśmy, to nic takiego nie było i w związku z tym ja tam przez te trzy dni zostałem opatrzony i przygotowany do tego, żeby dalej iść, bo myśmy z góry założyli, że przejdziemy do Puszczy Kampinoskiej.

• Do tego jeszcze wrócimy. Jak się pan zetknął z konspiracją, z troszkę poważniejszą?

Mój wujek był dowódcą okręgu.

• A jak się nazywał?

Ludwik Nowicki.

• Jakiego okręgu był dowódcą?

Dokładnie to był okręg łódzki, ale rejon był Głowno, w Głownie miał swoją siedzibę. No więc tyle o ile się tam orientowałem, szczegółów nie znałem, bo to była głęboka konspiracja, ale trochę się z tym tam zetknąłem. Właściwie tyle. Specjalnie w tej działalności konspiracyjnej…

• Czyli przed Powstaniem nie miał pan za bardzo kontaktu z konspiracją?

Przed Powstaniem, to tak jak mówię, ale nie mogę powiedzieć, że ja działałem coś. W porównaniu z tym, co się działo w czasie Powstania, to cały tamten poprzedni okres to właściwie nie mam bardzo o czym mówić, bo taka szalona różnica jest między tym, co było w czasie Powstania, a co było przed Powstaniem, że właściwie nawet, powiedzmy sobie krótko, zatarło mi się we wspomnieniach to wszystko, bo to takie nieważne było. Dopiero okres Powstania rzeczywiście można powiedzieć, że nawet w szczegółach pamiętam dość dobrze.

• Kiedy został pan zaprzysiężony?

Zaprzysiężony zostałem 8 sierpnia właśnie tam na Muranowie, w kwaterze pułkownika „Leśnika”, który tam miał kwaterę, w którymś z tych domów przy Muranowskiej. Oczywiście też szczegółów nie pamiętam, w każdym razie tam się całe to dowództwo mieściło. Tam zresztą był bardzo duży, że tak powiem… takie [miejsce, którędy] przechodziły różne oddziały, bo różne oddziały wycofywały się z Woli przez Muranów. Przez Stawki i Muranów wycofywały się w kierunku Starego Miasta, całe Zgrupowanie „Radosław” na przykład. Więc tam cały czas były i intensywne działania wojenne, walki, i przejścia oddziałów, które przychodziły i odchodziły, i to wszystko tam się cały czas działo.

• Jak pan zapamiętał 1 sierpnia, sam wybuch Powstania?

Było to dla mnie zaskoczeniem, bo po prostu byłem z matką na Muranowie, chyba Muranowska 8, pamiętam taki adres. Raptem się okazało, że są jakieś walki, ale tam się nic nie działo. Ja tam się oczywiście zainteresowałem tym, chodziłem… Wiedziałem, że jest Powstanie, ale tam specjalnie nie było… Muranowska graniczyła z ruinami getta i oczywiście tam w ruinach getta dalej działo się, bo tam była ta „Gęsiówka”, gdzie Niemcy trzymali jakiś oddział, znaczy się pewną ilość, zdaje się, że nawet około trzystu Żydów, i ci Żydzi zostali oswobodzeni przez oddziały wolskie. Tam dalej były te działania wojenne, ale tutaj na razie się nic nie działo, dopóki nie przyszedł „Leśnik”, dopóki z tym całym zgrupowaniem się tu nie przeniósł. Te pierwsze dni Powstania to tak… no wiedziałem, że coś tam właśnie [się dzieje]. Miałem taką decyzję, żeby przystąpić, do jakiegoś oddziału się zgłosić, ale to wszystko się nie ukształtowało. Dopiero 8 sierpnia, jak się Zgrupowanie „Leśnik” usadowiło na Muranowie, to wtedy już byłem dosłownie w centrum całej tej działalności.

• Czy może pan opowiedzieć o tym coś więcej, jak to wyglądało, kto tam był?

Proszę pani, no cóż… Powiedzmy sobie, dla mnie to było takie gwałtowne zaskoczenie, bo raptem się znalazłem w takim centrum, gdzie mieściło się dowództwo i łącznicy, wszystko tam przechodziło przez to, cała masa takich młodych ludzi. Dopiero zobaczyłem, jak to wygląda, bo dosłownie to było wojsko – wojsko młodych ludzi. Były po prostu formacje wojskowe, dowództwa, zgrupowania, dowództwo kompanii, dowództwo plutonu. Ja byłem w 1. kompanii, w I pluton i dowódcą moim był podchorąży Giziński. Później, już po wojnie, mieliśmy z nim kontakt. Nawet do jego śmierci kontaktowałem się z nim. Tak że to wszystko to były już takie formacje [wojskowe], tak samo tam już szpital wojskowy się instalował…

• Pamięta pan gdzie, przy jakiej ulicy? Też przy Muranowskiej?

Proszę panią, tam jest taki kwadrat tych ulic. Jest Przebieg, jest Sierakowska, jest Muranowska, Bonifraterska, Żoliborska. To już wszystko szło w kierunku… To było bardzo blisko Dworca Gdańskiego i przez taki teren właściwie niezabudowany łączyło się to z Dworcem Gdańskim, więc ten obszar był dość duży i początkowo to był dość silnie obsadzony przez te oddziały nasze. Tak że tutaj cały ten teren to był jeden teren wojskowy. Terenowo to nie było dużo, [to znaczy] sam Muranów, ta część, te ulice, o których wspomniałem, tak że tam w sumie było to silnie obsadzone, bo gdzieś trzeba było nocować. Jak mówię, był szpital polowy, były kuchnie polowe normalnie, było to już takie zaopatrzenie wojskowe, wojenne. To wszystko już [to była] taka organizacja dla mnie zupełnie nowa i szokująca, ale się szybko wciągnąłem. Dowódca kompanii porucznik „Bolek” od razu mnie jakoś tak, można powiedzieć, przy sobie przytrzymał i ja byłem właściwie stale z nim. To był bardzo dzielny, bardzo odważny człowiek. Żołnierz taki prawdziwy, można powiedzieć. Zresztą opisywałem w książce, która się ukazała, postacie dowódców, począwszy od pułkownika „Leśnika”, przez porucznika „Bolka” i innych.

• Mógłby pan opisać troszkę dowództwa? Jakie miał pan z nimi kontakt, jak pan je wspomina?

Proszę pani, no cóż… Kontakt był właściwie, można powiedzieć, dość zasadniczy. To znaczy ja byłem jego podkomendnym i słuchałem jego rozkazów i byłem do jego dyspozycji non stop. Tak że były takie sytuacje, że na przykład pod Dworcem Gdańskim były czujki w takich jakby ziemnych norach, które obserwowały Dworzec Gdański, bo stamtąd spodziewaliśmy się ataków. Tam było paru żołnierzy, którzy tam po prostu byli obserwatorami tego terenu. I w pewnym monecie Niemcy uderzyli, czołgami zresztą, bezpośrednio w kierunku Muranowa, no to zostało zagrożenie, że zostaną odcięci ci ludzie tam. Ja wtedy dostałem rozkaz od porucznika „Bolka”, aby ściągnąć ich stamtąd. […] Na tym terenie, któryśmy zajmowali, były remizy tramwajowe i remiza autobusowa. To były też obsadzone przez nas placówki i z tej remizy… Ona graniczyła z ulicą Sierakowską, która była graniczna, dalej już były tereny Dworca Gdańskiego i porucznik „Bolek” powiedział: „Masz ściągnąć ich stamtąd”. Ja wybiegam, a tam widzę, już czołg stoi, Niemcy zbliżają się, ale nie było innego wyjścia, ale trzeba było rozkaz wykonać. To [podaję] jako taki przykład, że musiałem być podporządkowany dowódcy, to nie był taki kontakt, powiedzmy sobie, osobisty w sensie ludzkim. No w pewnym sensie tak, ale dominował nad tym taki rygor wojskowy, stuprocentowy rygor wojskowy, a rozkaz – obojętnie gdzie – musisz pójść i rozkaz wykonać. W wielu wypadkach w zasadzie prawie że szło się na stracenie, bo było wiadomo, że stamtąd prawie się nie wraca. Jak myśmy wracali, jak ja ich uprzedziłem, powiadomiłem, że mamy się wycofać, jak się wycofywaliśmy, to dosłownie parędziesiąt metrów przed tym czołgiem, przed tym całym zgrupowaniem niemieckim przebiegli i oczywiście pod obstrzałem i żeśmy wpadli do tej remizy i jakoś się uratowaliśmy, ale to było bardzo prawdopodobne, że nie przejdziemy tego, no ale trzeba było wykonać to, no i trudno, tak to było.
Jeśli chodzi o takie kontakty z dowództwem bezpośrednio, z tym „Bolkiem”, to były takie typowo wojskowe. On był bratankiem dowódcy zgrupowania, pułkownika „Leśnika”, tak że w pewnym sensie… Ja nawet o tym nie wiedziałem, dopiero później się dowiedziałem. Wie pani, to było wojsko. To nie była jakaś działalność partyzancka, gdzie każdy żołnierz sobie, że jest jakieś dowództwo, ale to jest takie luźne. Tu była ściśle określona hierarchia i ona była bardzo silnie przestrzegana i indywidualnie można było coś zrobić, jak się znalazło w sytuacji nietypowej, indywidualnie, to można było coś zrobić jakoś tam w działaniach bojowych we własnym zakresie, ale to wszystko było zorganizowane i to wszystko było, powiedzmy sobie, przeprowadzone zgodnie z koncepcją całego dowództwa. Dowództwo decydowało, czy obsadza się ten odcinek, czy ten, kto obsadza, jakimi siłami to wszystko było. Pułkownik „Leśnik” był zresztą świetnym dowódcą, świetnym. Człowiek bardzo wyjątkowy, można powiedzieć, bardzo odważny. Widziałem go w paru akcjach, gdzie on dosłownie sam brał udział w działaniu bojowym i wyskoczył przed szereg i taką tankietkę, która była naładowana materiałami wybuchowymi, nazywała się „goliat”, tam trzeba było przeciąć druty, [które „goliat”] ciągnął za sobą, sterowany, i [pułkownik „Leśnik”] przecinał te druty.

• Gdzie to było?

To było właśnie tam na Muranowie, gdzie już powiedzmy w dalszych… Może ja chaotycznie o tym mówię, ale jeśli chodzi o walki, to one zaczęły się… ósmego, dziewiątego to jeszcze były takie, gdzieś tam zbliżało się to.

• I co wtedy robiliście?

Wtedy obsadzaliśmy te tereny, które w pewnym sensie graniczyły z Dworcem Gdańskiem, gdzie Dworzec Gdański… Były wcześniej ataki na Dworzec Gdański z innych zgrupowań, ale się nie powiodły i Dworzec Gdański stanowił taką bazę wojskową Niemców. Tam był pociąg pancerny, tam były zgrupowania, stamtąd wychodziły te główne uderzenia oddziałów niemieckich.

• A jakie zgrupowania wcześniej próbowały zdobyć ten teren?

„Radosław” głównie. Głównie „Radosław”, z tego co pamiętam. Wie pani, trudno mi powiedzieć, bo w tej chwili rozmawiamy na takiej zasadzie, że upłynęło tyle lat, że ja już nabyłem jakąś wiedzę w międzyczasie, bo czytałem na temat Powstania. Ja wtedy tej wiedzy nie miałem. Byłem po prostu szeregowym, który musiał wykonywać rozkazy, który po prostu mógł się wykazać jakimś sprytem, powiedzmy, odwagą czy czymś takim, co jest indywidualnie każdemu przypisane. Natomiast wiedzy takiej ogólnej, pani się mnie pyta, jakie zgrupowania, a skąd ja mogłem wtedy wiedzieć, jakie zgrupowania. To wiedziało dowództwo Starego Miasta, to pułkownik „Wachnowski” był całym dowódcą i on dopiero sterował. My byliśmy zgrupowaniem jednym z chyba sześciu czy siedmiu, które działały na Starym Mieście. Nasze zgrupowanie było dość duże.

• Ile osób liczyło?

W pewnym momencie myśmy liczyli, że to było siedemset osób, ale de facto to było pięćset osób, bo to takie, wie pani, to takie przejściowo przychodzili. Oczywiście w jednostkach bojowych było dużo mniej Były głównie te trzy kompanie. Pierwsza, w której ja byłem, druga „Jaronia”, trzecia „Halińskiego”, kompania miotaczy płomieni. Oczywiście mieli te miotacze, takie prymitywne, ale były

• Jak byliście uzbrojeni?

Uzbrojenie w tym czasie, [a właściwie] chyba w czasie całego Powstania Warszawskiego, to uzbrojenie było takie jakby… Jeśli chodzi o nasze zgrupowanie, to było ono w mniejszym stopniu przypisane do poszczególnych żołnierzy. Po prostu była do dyspozycji pewna ilość pistoletów maszynowych, głównie były te granaty robione, takie „sidolki”, wyglądały jak puszki po mleku wypełnione materiałem wybuchowym, i to się rzucało – to był granat. Oczywiście była też cięższa [broń], były przeciwpancerne piaty, były inne karabiny maszynowe, [ale] trochę tego było, bardzo mało. I to oczywiście pewne jednostki już miały. Natomiast takie uzbrojenie, jak szło się do akcji, na jakieś uderzenia, to się dostawało takie czy inne uzbrojenie, jakiś granat, granaty czy pistolet maszynowy, ale to było w dyspozycji danej kompanii, a nie było tak przypisane, że każdy miał, bo nie było na tyle.

• Pamięta pan, jak to było w pana kompanii? Jaką broń pan miał, pana koledzy?

Początkowo mieliśmy głównie granaty, było parę pistoletów maszynowych. W ostatnim okresie w Wytwórni Papierów Wartościowych już miałem taki karabin maszynowy polskiej produkcji, to się nazywało „Błyskawica”. Taki pistolet maszynowy jakich [było wiele], oczywiście były dużo doskonalsze różne, ale on spełniał [swą funkcję], strzelało się z tego.

Wie pani, to już dalsza sprawa, jak [były] takie przerzuty wojsk niemieckich, widać było z daleka, to były karabiny. Ja dość dobrze strzelałem, to strzelałem z tego karabinu, ale to nie był karabin, żebym ja go nosił. Natomiast pewne oddziały, szczególnie Zgrupowanie „Radosław”, bo nie wiem, czy pani się orientuje, ale „Radosław”, to były przecież oddziały dywersyjne przed Powstaniem, oni byli świetnie uzbrojeni. […] Jak przyszli ci chłopcy od tego „Radosława”, jakie to wrażenie robiło. To byli zupełnie inni ludzie. Widać było, że to są żołnierze zaprawieni. Każdy był dobrze uzbrojony, każdy dobrze ubrany był w takie panterki. Zresztą ja później też z takiej panterki korzystałem, ale to znowu dalsza część tego [opowiadania].
Bo zaczęliśmy od tych pierwszych trzech dni. Więc te pierwsze dni to była taka obrona od strony Dworca Gdańskiego, ale później przyszło duże uderzenie niemieckie od strony Woli, dlatego że te oddziały wolskie się tam broniły długo, ale nie utrzymały się i się wycofywały. Wycofywały się właśnie przez Muranów i tędy szło główne uderzenie niemieckie na Stare Miasto. To się zaczęło około dziesiątego, jedenastego, gdzie było bardzo silne natarcie. Myśmy trzymali halę autobusową. Ona była fatalna, bo to była hala ze szklanym dachem. Tylko ściany były i w tych ścianach były takie okienka, które myśmy tam [traktowali] jako strzelnicę, obserwowali przez to i strzelali do tych Niemców, którzy się ewentualnie zbliżali, ale równocześnie Niemcy ostrzeliwali nas z granatników i te granaty wybuchały w tej hali już na podłodze i raniły wszystko, co było tam na miejscu. Fatalnie w tej hali było. Myśmy robili koło tego takie ochronne murki czy tam zabezpieczenia, ale bardzo dużo ludzi tam zginęło. Między innymi taka sytuacja, gdzie ja stoję, obok mnie taki bardzo odważny chłopak i w pewnym momencie pada ten pocisk i patrzę, a on nie ma nóg, dosłownie nie ma nóg. On leży i nie ma nóg. Później szybko zanieśli go do szpitala Jana Bożego, ale tam znowu była afera, ale to inna sprawa, za chwilę może opowiem. Myśmy trzymali tę halę, ale to było trudne, bardzo trudne.

• Dużo was tam było?

Nasz kompania „Bolka”, to było około czterdziestu ludzi, z tym że nie wszyscy byli w tej hali, bo obok była hala tramwajowa. W tej hali tramwajowej było o tyle dobrze, że były takie podejścia pod wagony, takie kanały i w tych kanałach można się było schować, to już było bezpieczniej. Jak to główne natarcie niemieckie nastąpiło, to doskonale pamiętam tę sytuację, bo byliśmy w tej hali [autobusowej], ona była dość długa, tak sto metrów, i była brama wejściowa z jednej strony i pewnym momencie my tam jesteśmy, broniliśmy przez te okienka i widzę, że ta ściana się wali i wchodzi czołg do tej hali dosłownie i za czołgiem cała, powiedzmy, kompania Niemców, duże zgrupowanie tych Niemców. Myśmy początkowo wskoczyli, takie piwniczki były, skoczyło nas trzech czy czterech do takiej piwniczki – to z głupoty, bo trzeba było uciekać, a my do piwniczki. Niemcy już nad nami są i słychać, że wchodzą tam. W pewnym momencie wrzucili jakiś granat zaczepny, ja ogłuchłem, krew mi się lała z ucha, przez jakiś czas nie słyszałem. Jakoś ci Niemcy przeszli trochę dalej i myśmy wyskoczyli i uciekliśmy stamtąd, dosłownie. Strzelali za nami, ale wyskoczyliśmy przez takie okienka wyskoczyliśmy. To rzeczywiście było takie charakterystyczne dla sytuacji, gdzie człowiek robi rzeczy wręcz niemożliwe. No przecież żebym ja przez takie okienko wyskoczył na bruk… Zwinąłem się i pobiegłem dalej szczęśliwie.

• A kto wtedy z panem był, pamięta pan nazwisko lub pseudonimy kolegów?

Wie pani, pamiętam i nie pamiętam. Trudno powiedzieć, czy pamiętam z tego momentu, czy pamiętam z innego momentu, „Andrzej Jurek” był bardzo sympatyczny, z którym się przyjaźniłem, to oczywiście jego pseudonim, był „Ziutek”, był „Czupryna”. Te pseudonimy mi się przypominają.

• Ale czy to byli ci koledzy, którzy byli wtedy z panem kiedy ten czołg…

Wie pani, chyba był tam wtedy „Andrzej Jurek”… Nie mogę pani powiedzieć, nie chcę po prostu wymyślać w tej chwili. Trzeba wziąć pod uwagę, że parę lat upłynęło, więc nie można się spodziewać, że będę pamiętał szczegóły. Pamiętam taki szczegół sytuacyjny, bo to utrwala się, taki gwałtowny przypływ adrenaliny i sytuacja taka bardzo krytyczna.

• Gdzie wtedy uciekliście?

Uciekliśmy do tej remizy tramwajowej i schowaliśmy się w tych cały tych… Oczywiście ta remiza tramwajowa była obsadzona już przez inny oddział, tak że byliśmy już po naszej stronie.

• Pamięta pan, jaki to był oddział?

To było drugie zgrupowanie, to była kompania porucznika „Jaronia”, znaczy się 2. kompania. Ja byłem w pierwszej, a to była 2. kompania.

• Co było dalej?

Oczywiście to był jeden z fragmentów. Cały czas trwały walki, cały czas trzeba było [obstawiać] barykady od strony zachodniej, czyli od strony Woli ten atak miał miejsce, więc tam były te barykady na ulicach, poszczególne budynki. Pamiętam, taki budynek, nazywaliśmy go dom biały. To była szkoła jakaś czy internat, raczej taki budynek szkolny. Tam to trzymaliśmy się, bo gdzieś trzeba było się ukryć. Były tak silne bombardowania, że wszystko właściwie zostało kompletnie zrównane, więc korzystaliśmy tam z jakiegokolwiek osłony, bo na barykadzie to barykada [stanowiła częściową osłonę], ale to też było otwarte od góry. To były ciągle ataki, ciągle trzeba było…
Może powinienem o tym wcześniej wspomnieć, ale od strony zachodniej do Muranowa przylegały Stawki. Stawki to był cały taki kompleks budynków magazynowych, gdzie Niemcy trzymali bardzo duże zapasy odzieży wojskowej i duże zapasy żywności. Szczególnie pamiętam, że całe sterty cukru leżały. To było chyba dziesiątego, gdzie zostali ci Żydzi z „Gęsiówki” przyprowadzeni. Nie wiem, jak to się stało, ale znaleźli się tam na Muranowie i chodziło [o to], żeby uratować jak najwięcej żywności z tych magazynów i pamiętam, że „Bolek” mnie przydzielił, żebym tych Żydów konwojował. Ich było dwudziestu paru, gdzie myśmy nabierali na różne worki, nie worki, tą żywność i przechodziliśmy przez Muranów na Stare Miasto i to przejście było bardzo trudne, bo była od strony Muranowa ulica Muranowska i Bonifraterska i trzeba było… Bo ruiny getta przylegały do Muranowskiej, ale też to było w takim trójkącie, przylegały do tej ulicy, którą musiało się przejść na Stare Miasto, bo innej możliwości nie było, bo po drugiej stronie była Cytadela, fort i to było obsadzone przez Niemców. Przy tej ulicy był szpital Jana Bożego i tamtędy się przechodziło i dopiero wtedy się wchodziło na Stare Miasto, więc to było takie paręset metrów takiej łączności i jak się tamtędy przechodziło, to Niemcy od strony gruzów Muranowa, które gdzieś tam obsadzali, to trzymali to pod ostrzałem. Pamiętam, że tam były wagoniki, bo tam wożono ten gruz wcześniej, była taka kolejka z tymi wagonikami metalowymi, takie wagoniki do przewożenia gruzu i jak Niemcy trzymali to pod obstrzałem, to te kule tak [tłukły] o te wagoniki metalowe, huk taki był, to tak siekło i trzeba było pod tym przejść. Ja miałem problem z tymi Żydami, bo oni nie chcieli tamtędy iść, no ale musiałem presję na nich wywrzeć i poszliśmy na to Stare Miasto, zanieśliśmy to i obracaliśmy tam cały dzień. To było chyba dziesiątego. Później Niemcy już uderzyli silnie na te magazyny na Stawkach, ale to było tak, że uderzali, wygonili nas stamtąd, myśmy to odbijali i tak na zmianę parę dni trwały te walki o Stawki i o ten teren przylegający do Muranowa. To było takie właściwie w tych działaniach, taki przerywnik, że czym innym się człowiek zajmował, bo po prostu dostałem taki rozkaz prowadzać tych Niemców tam i z powrotem, przepraszam, nie Niemców a Żydów. Nie wiem, co się później z nimi działo, ale myślę, że oni wszyscy zginęli wcześniej czy później, tak że to była taka sytuacja.
Natomiast silne uderzenie szło od tych Stawek na Muranów i tu były już walki dosłownie ściana w ścianę, pomieszczenie w pomieszczenie. Pomieszczenia były wszystkie ze sobą połączone. Wszystkie domy miały przekopy, przez ścianę były przebite przejścia i się właściwie cały ten teren przechodziło. Była taka sytuacja, że pamiętam, taką noc spędziłem częściowo [śpiąc], bo w nocy tych działań wojennych nie było, ale chodziło też o to, aby Niemcy nie opanowali tego przejścia. Stałem na warcie, pilnując, żeby tego przejścia nie tego, a byłem tak zmęczony, że co chwilę stojąc, usypiałem, bo byłem tak przemęczony, to spanie, to wszystko…

• To było jeszcze w pierwszej połowie sierpnia?

To było wszystko… Na Muranowie byliśmy do 20 sierpnia, więc to wszystko było tak w granicach, zaczęło się, tak jak wspomniałem, ósmego, ten mój udział w tym, i tak początkowo to się rozwijało, rozwijało, no ale później, czternastego i piętnastego, to już były ciężkie walki. Później nas wyparli, tak że myśmy tylko część domów zajmowali i bardzo nam szkodziły takie sytuacje. Już nie mówię, że z powietrza bez przerwy byliśmy bombardowani przez samoloty, to jeszcze Niemcy mieli, jak wspomniałem, wyładowane materiałem wybuchowym takie małe czołgi, po dwa metry długości, na gąsienicach. Były sterowane, bo nie było jeszcze zdalnego sterowania jak dzisiaj, tylko musiały za sobą ciągnąć przewody i jak mówiłem, „Leśnik” wyskoczył i przeciął te przewody, to było niesamowite. Później żeśmy tego „goliata” ściągnęli i żeśmy wyciągnęli ten materiał wybuchowy i się go wykorzystało. Nie było za bardzo… Zaopatrzenie w broń, w amunicję było bardzo słabe.

• Pamięta pan, w jaki dzień to było tak mniej więcej?

Mnie się wydaje, że to było tak gdzieś koło piętnastego, szesnastego. Później moja kompania… Bo jak z tej remizy jednej i drugiej zostaliśmy wyparci, to byliśmy na takim narożnym domu od strony Żoliborza, Bonifraterska, chyba Inflancka, taki narożnik, po drugiej stronie Bonifraterskiej była już Cytadela i ten teren taki… Fort Traugutta. Myśmy byli w tym narożnym domu. Ten dom był oczywiście bardzo silnie atakowany. Pamiętam doskonale, jak niemieckie czołgi podchodziły i ściągnęliśmy… Na szczęście był taki [granatnik] przeciwpancerny, piat się to nazywało, polska konstrukcja przedwojenna jeszcze to była. Taki pocisk, który jak się dobrze trafiło w ten czołg, to po prostu uszkadzało ten czołg znacznie. I ja pamiętam, jak taki czołg podjechał i byłem na pierwszym czy na drugim piętrze z chłopcami, którzy mieli tego piata, i ten czołg podchodził i trzymali to do ostatniej chwili i jak się to odpaliło, trafiliśmy w ten czołg i ten czołg się zaczął palić, Niemcy wycofali go zaraz. Ale to były takie bezpośrednie – ten czołg był tak jak do tamtej bramy.

• A z kim pan wtedy był, pamięta pan?

Proszę?

• Z kim pan wtedy był, z którymi kolegami?

Pani mnie stale o to pyta, a ja takich rzeczy nie będę mógł pani podać, bo ja nie pamiętam, bo myśmy się stale zmieniali. To nie było tak, że była grupa z kolegami, tylko była kompania i porucznik „Bolek” czy plutonowy wyznaczał, że ten, ten i ten macie to i to i takie zadanie. Ja głównie byłem łącznikiem „Bolka”. „Bolek” mnie posyłał. Dlaczego tam się znalazłem, co tam się dzieje – ja miałem go informować, bo przecież nie było łączności radiowej. Ja miałem go informować, jak tam jest w tym domu, co tam się dzieje, bo te czołgi tam atakują. Ja tam byłem i natychmiast przekazałem mu meldunek, jak sprawa wygląda, bo od tego właśnie zależało, jak ci poszczególni żołnierze byli przydzielani, bo jak silniejszy atak szedł z pewnej strony, to tam większa grupa została skierowana z odpowiednim uzbrojeniem, żeby coś z tego wynikło, bo jakby tam poszło paru chłopców, którzy nie mieli nic, żadnej broni, to oczywiście szliby na stracenie, a to właśnie dowódca kompanii decydował, jeśli chodzi o poszczególnych żołnierzy. To nie było tak, że myśmy stanowili… Były plutony, ale to wszystko było tak, że kto był w dyspozycji dosłownie, [ten szedł], bo przecież część była ranna, część zginęła. On musiał gospodarować, że tak powiem, nieładnie mówiąc, do tych wojskowych określeń, on decydował, kto będzie czego bronił, co ma obsadzić, gdzie ma pójść, gdzie musi pójść na jakieś rozpoznanie, czy tam są Niemcy, czy nie. Bo nie bardzo było wiadomo, na przykład Niemcy weszli do tej remizy i nie było wiadomo, czy oni tam byli, czy nie byli, czy się nie wycofali, [więc] trzeba było dosłownie sprawdzić wszystko. Był to nie tak duży teren, ale trzeba było to mieć pod kontrolą, bo w każdej chwili mogło z pewnej odległości przyjść uderzenie.
Tak jak później była taka sytuacja od tej strony Bonifraterskiej, to był jakiś 16–17 sierpnia, gdzie Niemcy używali tych wybuchowych pojazdów wyładowanych materiałami wybuchowymi i podprowadzili pod ściany Bonifraterskiej „goliata” i pewnym momencie on eksplodował. Myśmy byli w tym budynku, to był taki budynek, że tu było jedno skrzydło, tu drugie skrzydło, a myśmy byli tu, to znaczy ja byłem nie od strony tej ulicy, tylko w budynku jakby głębiej, bo akurat byliśmy zmienieni, mieliśmy trochę jakby odpoczynku. Znaczy „odpoczynku” – jakiś tam moment był, że się wycofało, że się zjadło czy coś. I ten budynek się walił, dosłownie się walił. Ja byłem na trzecim piętrze chyba i w pewnym momencie znalazłem się na parterze, nie wiem jak – dosłownie nie wiem jak. Słyszę tego „Bolka”, który nas ściąga, bo jak się ta ściana zawaliła, to baliśmy się, że Niemcy przez ten gruz przejdą. No i skoczyliśmy, „Bolek”, ja i kto jeszcze był, na te gruzy i broniliśmy tych gruzów. Na szczycie tych gruzów to jeszcze gorąco było, ale broniliśmy, żeby ci Niemcy nie weszli tam od tej strony, żebyśmy ich tam zatrzymali. Za to właśnie „Bolek” mnie wyróżnił, bo ja się dosłownie rzuciłem na to i żeśmy tych Niemców tam myśmy zatrzymali, będąc prawie odkryci. Później musieliśmy… Jeszcze się okazało, że w tej części, w której ja byłem, jak to się wszystko zwaliło, to w podziemiach byli ludzie, mieszkańcy, jacyś jeszcze [przypadkowi ludzie]. Oczywiście krzyki, tego, więc trzeba ich było jakoś stamtąd wyciągać. Tu się zatrzymało tych Niemców, a tu trzeba było [ludzi] tych wyciągać. Tak że to były tak zmienne sytuacje, że trudno na przykład określić, kto był gdzie, bo raz był ten, raz był ten, raz tego, raz po tej stronie, raz po tej, raz tak, raz inaczej. Oczywiście jak był jakiś patrol, to szedł ten, był porucznik „Szary”, to był facet, który… Moim zdaniem, ja nie wiem, ale on chyba w ogóle nie miał nerwów i miał niesamowite szczęście. Wychodził, on jakoś wcześniej był dowódcą kompanii, która [jako] cała kompania została na Woli czy gdzieś dosłownie wybita i on się dołączył do nas. Przyszedł do naszej kompanii i był dowódcą zmiany i co ten wyczyniał… i jemu się to udawało.

• A co na przykład robił, jak się objawiało to szczęście?

Na przykład szedł na teren, gdzie w ogóle wiadomo było, że tam mogą być Niemcy. No i wszedł i tam byli Niemcy i on się tam jakoś wybronił, uciekł, do tych Niemców postrzelał i wrócił. Tak że między innymi takie wypady robił. Jak trzeba było odbić, jak Niemcy weszli gdzieś i trzeba było odbić, bo to nam zagrażało, to paru chłopaków i „Szary”, i ja też parę razy z nim brałem udział w takich akcjach, mimo że nie byłem przydzielony, ale akurat byłem, no to „Szary” z „Bolkiem” uzgadniał: „Weźmiesz tego, tego i tego i pójdziesz”. Właściwe to on miał tylko jednego żołnierza, który do końca z nim był i przeżył. Powstanie przeszedł i jak się dowiedziałem, to on później w Australii wylądował i żył tam gdzieś w Australii, ale niesamowity facet. Były takie postacie charakterystyczne, gdzie było wiadomo, że to jest taki czy taki, że się wzorowało na nim, chciało mu się dorównać, czy w jakiś sposób on takiego ducha bojowego po prostu udzielał temu otoczeniu, w którym był. To była taka wyjątkowa postać. Jego to akurat pamiętam, ale też różnie… Mój dowódca też był świetny, bardzo bojowy. Porucznik „Jaroń”, wspaniały facet, dowódca następnej kompanii.
Ale wie pani, to jest w ogóle trudno, bo jak ja o tym mówię, to mi się wydaje, że może mi się to śniło. Dlaczego? To jest niewiarygodne, do czego ludzie byli zdolni. Do czego młodzi ludzie byli zdolni w obliczu wroga, gdzie wiadomo było, że większość zginie, że może ktoś się uratuje – może się uratuje, ale następnego dnia zginie. To nie było tak, że człowiek wiedział, że wpadł w jakieś tarapaty bojowe, że jak się z tego mu jakoś uda wywinąć, uratować, że jest bezpieczny. Człowiek nigdy nie był bezpieczny, czy dzień, czy noc, to nie był bezpieczny. Stale było to zagrożenie krańcowe, maksymalne. Oczywiście były momenty, gdzie bezpośrednio się [narażał], ale to samo mogło [go spotkać], jak człowiek wrócił na kwaterę, spadła bomba i zginął tam. Wcale nie musiał być na akcji bojowej bezpośrednio. To zupełnie inne… Dlatego trudno powiedzieć, że jakieś takie przyjaźnie były. No były bliższe kontakty. Ja byłem stale z tym „Bolkiem” i ja byłem jemu podporządkowany, więc ja nie miałem [częstych kontaktów] z kolegami. Spotykaliśmy się, to tego, ale nie było, że ja byłem z nimi, bo on mnie stale… Charakterystyczne było to też, że było dużo kobiet. Były łączniki, były sanitariuszki. Były też pary, można powiedzieć, że widziało się, że ten z tą łączniczką tam coś, no to normalnie… wojna.

• Były jakieś śluby?

Tam akurat chyba nie, w tym zgrupowaniu, nie pamiętam, ale widać było, że są sympatie bardziej wyraźne, mniej wyraźne. Oczywiście te łączniki też były bardzo narażone, sanitariuszki, gdzie padał stale ktoś ranny, to te łączniczki czołgały się, wyciągały go, bo się pomagało coś przenieść, to te dziewczyny bardzo dużą odwagą się tam wykazywały, nie tylko chłopcy, nie tylko młodzi mężczyźni, ale też kobiety. Były też sytuacje, właśnie jak wspomniałem o tym, że ten „Rawita” – jego pamiętam dobrze, tylko że krótko był właśnie – jak on bez tych nóg leżał, to z tymi łączniczkami szybko jakoś, bo noszy też nie było, nie wiem, na czym go nieśliśmy, ale podnieśliśmy go tam, to oczywiście wiązały mu te nogi, makabra. „Bolek” mnie potem z tymi łącznikami, jak już byłem, to mówi: „Zanieście go do szpitala Jana Bożego”. Tam pod tym ostrzałem, po tych wagonikach, gdzie tam pruli Niemcy, myśmy musieli z tym rannym przejść do szpitala. Tam go położyliśmy. To był bardzo fajny facet, znany był. Później paru nas się tam wybrało, dosłownie jak w tym momencie nie byliśmy na tej placówce bojowej, to poszliśmy go odwiedzić. No i leży tam i leży, i nic się tam nie dzieje. Lekarze, pielęgniarki, ruch, pełno tych rannych. My bardzo rozżaleni z taką pretensją taką siostrę dorwaliśmy zakonną i dlaczego nikt się nim nie zajmuje, a ona mówi: „Weźcie tego trupa stąd”. Jemu już nic nie pomogło, nic nie pomogło. Natomiast inni, gdzieś ktoś był ranny, tak jak ja w rękę, to coś jeszcze można było pomóc, można było uratować tego człowieka, ale była już taka sytuacja, że bliski kolega, ale widać było, że on musi umrzeć i koniec, nawet nie było dyskusji. Brutalne, ale wojna jest strasznie brutalna i to wychodzi właśnie coś takiego, co normalnie człowiek by nie pomyślał w ogóle, że może się w ten sposób z taką sytuacją zetknąć, to tu się zdarzało cały czas. Cały czas była selekcja, że tego można uratować, a tego już nie można, to się go przykryło, pomodliło się nad nim. To też była taka sytuacja. No i broniliśmy tych poszczególnych ulic na tym Muranowie z jednej i drugiej strony.

• Co się działo, jak już pan został odznaczony?

Później to już koniec Muranowa, to już była sytuacja bardzo niedobra. Zresztą znowu miałem taką sytuację, przypadek taki, ale ja miałem niesamowite szczęście. Nawet nie myślę o tym, jakie miałem szczęście w stosunku do innych. Byłem już tak zmęczony, po prostu krańcowo, że do jakiegoś mieszkania wszedłem (mieszkania były puste, bo ludzie pouciekali) i tapczan był, położyłem się na tym tapczanie i zasnąłem (na tapczanie czy na podłodze nawet). Budzę się i słyszę głosy niemieckie. Patrzę przez okno, a na tym podwórzu są już Niemcy. A ile spałem, to nie wiem, nie spałem całą dobę, ale trochę spałem. Nie wiem, czy mnie już szukali, czy nie szukali, ale w każdym razie zbiegłem szybko klatką schodową i kombinuję, jak się z tego wydostać, bo tutaj jestem z Niemcami. I zdaje się, że znalazłem jakieś przejście i tamtędy dałem nura. Oczywiście zaraz wykorzystaliśmy to i odbiliśmy i uderzyliśmy na tych Niemców i przegoniliśmy ich stamtąd, ale ten moment – człowiek się budzi i patrzy, a tu Niemcy. Były takie niespodziewane sytuacje, ale przemęczenie było krańcowe. Ja nie wiem, jak się dawało radę, ja nie wiem, bo myśmy praktycznie spali, [tylko] co to było za spanie – gdzieś się tam człowiek przyłożył i trochę pospał czy coś… To były ostatnie dni Muranowa. Już tam było widać, że poszczególne bloki, blok w blok, klatka w klatkę, to już dosłownie takie walki były, żeby tylko nie zostać odciętym od tego Starego Miasta. W międzyczasie pułkownik „Leśnik” został ranny, zastąpił go major „Ryś”.

• A w jakiej sytuacji on został ranny, kiedy to było?

Chyba był ranny w akcji, jak odbijali tą część, która przylegała do remizy. Tam trzeba było po prostu Niemcom odbić, rzucić się na nich. On został w bok ranny jakimś odłamkiem. Nieraz było tak, że człowiek był ranny i nie wiedział, czy dostał, bo tak się sypało. Decyzja była od pułkownika „Wachnowskiego”, dowódcy Starego Miasta, że zostawiamy Żoliborz i przez te wagoniki, tym przejściem żeśmy się wyczołgali, pod obstrzałem oczywiście, bo to w nocy, to co chwilę rakietami to oświetlali. Dramatyczne to było, ale do szpitala Jana Bożego i stamtąd do Wytwórni. I to była noc z 20 na 21 sierpnia.
Jak się znaleźliśmy w Wytwórni, to było zupełnie coś innego, bo jeszcze… Niemcy atakowali tak, że szli od zachodu. Im chodziło o to, żeby się przebić, żeby móc się poruszać po całej Warszawie (Praga, Warszawa), bo tam jeszcze był ich front i nie chcieli być odcięci, więc szli tym szlakiem, niszczyli wszystko, ludność zabijali. Jak myśmy znaleźli się w tej Wytwórni (pamiętam, że jakoś nad ranem przyszliśmy), to tam się nic takiego nie działo. Można się było położyć spać, ale to było pozorne. Akurat jak myśmy się tam znaleźliśmy, to się zaczęły prawdziwe boje o tę Wytwórnię i tam była Wytwórnia i był dom mieszkalny, który przylegał do Wisły. I od strony Wisły Niemcy atakowali właśnie przez ten dom mieszkalny tę Wytwórnię. Trochę człowiek odpoczął, ale rano trzeba było przejąć jakąś placówkę. Nasza kompania obsadziła ten teren, bo tam przedtem były jakieś inne oddziały, takie z Wytwórni, to one zostały przerzucone, przekierowane na koniec tego budynku. Myśmy obsadzili teren od Wisły. Stamtąd było widać linię kolejową, którą transporty wojskowe niemieckie były… Tych Niemców, to się tak bardzo dobrze widziało, jak oni [siedzieli] w tych wagonach. Mieliśmy tam karabiny, była taka [pokusa], żeby tam strzelać, ale potem się to nie opłaciło, bo po co ich tam drażnić, skoro oni już sobie jadą, to nie nasza sprawa. Z drugiej strony Niemcy już uderzali na nasz teren i dowozili takimi małymi samochodami opancerzonymi ludzi, którzy wyskakiwali i biegli w naszym kierunku. Myśmy strzelali do tych ludzi. To takie polowanie było. Oczywiście wieleśmy z tego nie nawojowali. Oczywiście oni później wprowadzili czołgi i wozy pancerne, które uderzyły na nas. I pamiętam taki czołg, który przez okienko w piwnicy… A czołg stoi naprzeciw, tylko że jego lufa [miała ograniczenia], on nie jest w stanie strzelić do tego okienka, bo on tak stał, że mógł strzelić tylko na wyższe piętro i on strzelał nad nami, to się sypało wszystko, a myśmy tam siedzieli. Notabene tam jeszcze była fatalna sytuacja, bo Niemcy trafili w jakieś rury wodociągowe i był metr wody. Żeby tam przejść, przez te piwnice się przemieścić, to trzeba było przechodzić w wodzie i tam stało się dosłownie w wodzie i to było bardzo nieprzyjemne, niezależnie od innych sytuacji.
Broniliśmy tego domu. Ja tam miałem też taką bardzo sytuację krytyczną, bo ledwośmy zeszli z tej placówki na odpoczynek chwilowy i w Wytwórni Papierów Wartościowych były na dole szatnie dla pracowników, w których były metalowe szafki, jak to są metalowe szafki na ubrania i taka cała ściana z tymi szafkami i leżeliśmy poprzecznie i ja miałem głowę blisko tych ścianek i tych szafek. To też było bardzo deprymujące, bo Niemcy rzucali bomby z czasowym opóźnieniem, czyli padała bomba, liczyło się gdzieś do ośmiu i ona wybuchała, ale jak słychać było to takie tąpnięcie tej bomby, to wiadomo było, że ona jest bardzo blisko, że za chwilę wybuchnie i koniec. Ja spałem czy leżałem, myśmy dopiero przyszli, zdaje się. Był taki korytarzyk, ściana zewnętrzna, korytarzyk i to pomieszczenie, w którym ja byłem, i słyszę to tąpnięcie i huk. Te dwie ściany przeleciały przez mnie i ten gruz się oparł o taką ścianę zewnętrzną, drugą tego pomieszczenia, tak że całe te dwie ściany przeleciały przez mnie. Ja się nie mogę ruszyć, bo jestem cały przysypany. Nic nie mogę, bo mam tu pełno gruzu, ale jakie szczęście, że ta szafka tak się złożyła, że mi zasłoniła głowę. Dzięki temu ja i dowódca plutonu Giziński, który koło mnie leżał, „Korsak” pseudo [przeżył] – on, ja i jakiś żołnierz jeszcze [leżeliśmy]. Ja myślałem, że się stamtąd nie wydostanę, bo leżę pod tym gruzem, ale czuję, że ktoś chodzi. Nie wiem, czy ja dawałem jakieś znaki, w każdym razie się do mnie dobrali i mnie odkopali. Potem to jest charakterystyczne, to jest opisane, że gruz, gruz i raptem staje człowiek, staje na nogach normalnie i ja stanąłem. Natomiast ten Giziński był ranny i potem musieliśmy go wynieść, ten dowódca mojego plutonu właśnie tam został. Z tego wszystkiego tylko ja się uratowałem, bo wszyscy, którzy byli pod tą drugą ścianą, to zostali przysypani już tak, że nic nie było. Makabryczne, bo widać było szczątki ludzkie rozwalone wszędzie. No ale uratowałem się. Więc to też tak było – niby był odpoczynek, ale taki odpoczynek właśnie… To był przypadek taki, gdzie już z tego odcinka frontowego został człowiek wycofany na chwilę, żeby mógł odsapnąć, i takie to było. Tak że ja od razu poleciałem na tą placówkę. „Bolek” też się uratował, ale był w drugim pomieszczeniu.
To była już taka bardzo ciężka sytuacja, jak ci Niemcy zaczęli nas atakować. Szczególnie te bombardowania. Bombardowania były, dziewięć nalotów dziennie raz naliczyłem. Dosłownie co chwilę bomby, bomby i to ciężkie bomby. Wytwórnia była bardzo mocno zbudowana. To były żelbetonowe konstrukcje, więc trzeba było dużo tego materiału wybuchowego wrzucić na to, żeby to zburzyć. Nas tam dobijali, jak mogli. Były takie sytuacje, że ktoś tam… za słabo był obsadzony pewien odcinek tego domu mieszkalnego przy Wytwórni, gdzie było tylko trzech chłopaków, i zaatakowali Niemcy i weszli bez problemu. Później znowu trzeba było rzucić cały pluton, żeby to odbić. Między jednym a drugim domem było tylko podwórze wybetonowane, mieliśmy przekop dołem, ale można się tam było przekraść jakoś. Niemcy wykorzystywali tę sytuację, zresztą olbrzymie siły tych Niemców tam były, bardzo duże.

• Ilu was było w tej Wytwórni Papierów?

W Wytwórni Papierów Wartościowych było chyba z naszego zgrupowania stu pięćdziesięciu, a z innych było w sumie około trzystu ludzi.

• Na początku?

Na początku. Myśmy stanowili tam główną siłę, chociaż na Muranowie straciliśmy przynajmniej pięćdziesiąt procent. Więcej! Na Muranowie, jak była ewidencja zrobiona, to było pięciuset, a w Wytwórni było już stu pięćdziesięciu i to część była ranna. Część od razu dostała… tam były zrobione takie sanitariaty i szpital. (Słynna lekarka „Rana” była tam szefową tego, została zamordowana tam przez Niemców. Jak Niemcy nas przepędzili, to weszli tam i na nie chciała opuścić rannych i tam ją zamordowała łącznie z tymi rannymi). Znowu była taka sytuacja, że jak człowiek był ranny, to wiedział, że jak się tam dostanie, to się nie uratuje, bo wcześniej czy później wejdą Niemcy i wiadomo było, co oni robili. To też było takie psychiczne zagrożenie, że człowiek w każdej sytuacji, nawet ranny, próbował walczyć, próbował być na tym froncie, bo lepiej tam być niż w szpitalu gnić w fatalnych warunkach sanitarnych i być zagrożonym. Dlatego część jeszcze się broniła, mimo obrażeń. W zasadzie każdy coś oberwał, prawie każdy.

• Jakie zgrupowania były tam z wami?

Było zgrupowanie majora „Pełki” i „Osy”. Dwa zgrupowania były. Z tym że z tym „Pełką”, to była taka sytuacja, że „Leśnik” został mianowany dowódcą, mimo że był ranny, dowódcą Wytwórni, całego tego kompleksu obronnego, ale wcześniej był tam oddział złożony z pracowników byłych tej wytwórni i tam był dowódcą major „Pełka”. I on się poczuł bardzo urażony, bo on został podporządkowany „Leśnikowi” i tam były takie nieprzyjemne sytuacje. Była nawet taka sytuacja w pewnym momencie, że ten „Pełka” się wycofał i zostawił jedną część nieobsadzoną i myśmy musieli to w ostatniej chwili obsadzać. Mimo wszystko było coś takiego jednak.

• Wie pan, czemu on się wycofał?

Proszę?

• Wie pan, czemu on się wycofał?

Poczuł się obrażony, bo on… Przede wszystkim tam były duże magazyny, Niemcy mieli tam dużo żywności i on chciał tym dysponować wyłącznie, a ponieważ myśmy tam przyszli, „Leśnik” został dowódcą, innego kwatermistrza ustawił, który rozdzielał między wszystkich. Myśmy przecież w bardzo złym stanie z tego Muranowa przyszli, więc trzeba było tą żywność też sensownie rozdzielić. Oczywiście tam było mnóstwo rzeczy niepotrzebnych. Sterty papierosów były, pamiętam, i pieniędzy wydrukowanych, gotowych, stosy tych pieniędzy. W pierwszych dwóch dniach się tam chodziło, a później to już nie było mowy, żeby cokolwiek tam człowieka zainteresowało z wyjątkiem tego, że trzeba tego bronić. Tam była trochę taka nieprzyjemna sytuacja. Później myśmy już bardzo, bardzo byli przetrzebieni. Właściwie ta kompania „Bolka” to praktycznie nie istniała. Nie wiem, ilu nas było, ośmiu czy dziesięciu, ale był „Bolek”. Tam od strony budynku mieszkalnego Niemcy już atakowali, już weszli właściwie i pełne były tego… i pod ostrzałem nas trzymali i tam zostałem ranny. Cały łokieć lewej ręki został zmasakrowany. Nie było sposobu, żeby w tych warunkach uratować, więc tylko tak została ta ręka i tak się zrosła.

• Kiedy to było?

27 sierpnia. W tym zgrupowaniu było też takich dwóch poruczników, którzy właściwie mieli funkcje pomocnicze, „Sulima” i „Palmirski”, i nie wiem, oni się jakoś tak mną zajęli. Bo ja zostałem tam do tego szpitala skierowany, przeniesiony, znalazłem się w tym szpitalu. Tam mnie opatrzono, nie wiem, czy ta lekarka, czy ktoś tam inny, ale oni mnie szybko stamtąd zabrali na Stare Miasto, na ulicę Długą do szpitala, dlatego że wiedzieli, że ta Wytwórnia już pada. Ona padła następnego dnia czy już tego dnia. Tam uciekały z tej Wytwórni resztki tego, kto tam jeszcze został z tych bojowych oddziałów. Bardzo trudno było już przedostać się stamtąd przez ulicę na drugą stronę, tam padali gęsto, no ale jakoś oni mnie tam [przenieśli]. Ja tego właściwie nie pamiętam. Pamiętam tylko, że znalazłem się na tej Długiej, tam warunki były straszne, leżało się tam gdzieś i oni przyszli i mnie stamtąd wzięli.

• Ci porucznicy?

Tak, tak, ci dwaj. Przepustkę załatwili dla całej naszej trojki na Żoliborz, nie do Starego Miasta tak jak większość, tylko na Żoliborz, i weszliśmy w te kanały.

• Pamięta pan, gdzie był ten właz? Przy Długiej?

Wie pani, to było tak, plac Krasińskich to był dość duży teren, taki odkryty, i te włazy tam były w pewnym miejscu, ale po drugiej stronie już byli Niemcy. Trzeba było podejść do tego włazu. Oczywiście tam było trochę osłonięte z jakiegoś bruku, ale to wszystko było makabryczne. Już nie mówię o tym wejściu, ale sam fakt, że jak się zbliżyliśmy do tego włazu, jak się już blisko znalazłem tego włazu, to z tego włazu zaczęli wychodzić ludzie kompletnie rozbici. Okazało się, że oni szli tymi kanałami i Niemcy ich gdzieś tam dopadli po drodze. Znaczy „dopadli” – Niemcy też mieli włazy po swojej stronie i się zorientowali, że tamtędy Powstańcy się przemieszczają, i zaczęli wrzucać granaty i lali ropę i podpalali, tak że ta woda i te ścieki się tam paliły, makabra. Ci ludzie wychodzą, cała taka grupa paręnaście osób, że się nie da przejść, że jest katastrofa, że iluś zostało, oni też popaleni. No i co robić? No wejść i iść. Mimo że oni wyszli, to ja z tymi dwoma porucznikami [zdecydowaliśmy się wejść]. Tam oczywiście była cała grupa [przeprowadzanych osób], przewodnik był i nas poprowadził.

• Dużo was wtedy szło?

Proszę?

• Dużo was szło?

W tym momencie szło jakieś dwadzieścia parę osób.

• A dużo było rannych?

No ranni byli, no tak jak ja. To jeszcze było fatalne, że w tym trzeba się było trzymać jeden drugiego, bo po pierwsze, było ciemno, po drugie, różne takie były tam… Naprzód szło się takim kanałem dość wysokim, nie trzeba było się schylać, ale było dotąd wody, ścieków i później był najgorszy moment, to była taka… jakby to nazwać… studnia. To miało parę metrów szerokości. Taki okrągły [otwór], po prostu jakby taka beczka, nie-beczka, murowane to było oczywiście, i tam się schodziły razem kanały z różnych stron i później ta woda płynęła do Wisły. Przejście przez ten kawałek… bo pamiętam, żeśmy tak lewą stroną tego obchodzili, to było coś takiego… Bo pod tym się burzyła woda. Dosłownie jak się tam wpadało, to koniec, to do Wisły od razu. Trzeba było przejść ten kawałek pod ścianą, tam się po czymś stąpało (nie wiem, taki prób był czy coś) i była taka linka, trzeba było się tej linki trzymać, a ja tą ręką jedną. No ale cudem jakimś przeszedłem. Nawet Niemcy nas nie atakowali. Później już był suchy kanał, z kolei był niski, więc w takim pochyleniu trzeba było przebiec. Dwie godziny mniej więcej to trwało i wyszliśmy na Żoliborzu, a tam słoneczko.

• Czy widział pan trupy w tych kanałach?

Proszę?

• Widział pan trupy w kanałach?

Nie, dlatego że to, co tam padło, to wszystko zaraz spływało. Tam trup się nie utrzymał, bo to wszystko [wpadało] właśnie do tej studni i potem do Wisły szło, tak że w kanałach nie było jakichś takich zabitych. Zginęli ludzie, ale [też] ślad po nich zaginął. Wyszliśmy na Żoliborz, w jakimś kartoflisku, pamiętam, ten właz tam wychodził. No i już było zupełnie co innego, bo tam na Żoliborzu to ludzie chodzili, pary chodziły na spacery, można powiedzieć. Tak że tam już zupełnie co innego było. Tam po trzech dniach [mieliśmy przejść] do Puszczy Kampinoskiej, ale żeby do Puszczy Kampinoskiej przejść, to trzeba było nocą koło Fortu Bema przejść tak blisko, że ja słyszałem dosłownie rozmowy Niemców, dosłownie mogłem powiedzieć, o czym oni mówili. Pod nimi przechodziliśmy, koło nich takim terenem. Później już terenem otwartym wchodziło się do Puszczy Kampinoskiej. Tam były dwie wsie. My byliśmy w takiej wsi Truskawka.
Tam z kolei Niemcy strzelali z karabinów, z samolotów ostrzeliwali nas. No i takie różne wypady robiliśmy. Raz żeśmy zrobili taki wypad, bo tam główna szosa do Modlina szła i tam chodziło o to, żeby dopaść jakiś transport, bo różne były transporty, [na przykład] żywności. Ale trafiliśmy na transport wojska niemieckiego i nas tak pogonili stamtąd… Takie różne były sytuacje, ale to był już taki miesiąc właściwie… Wiadomo było, że to się musi jakoś skończyć.

• Dużo tych akcji było, nawet takich drobnych?

Było trochę, było. Były niektóre udane, ale wie pani, to było paręnaście tysięcy ludzi, więc tam jeden człowiek czy coś, to się w ogóle nie liczył. Myśmy zresztą, można powiedzieć, byli tam gościnnie, bo były oddziały, które tam się zebrały wcześniej z okolic Warszawy, które miały ruszyć na Warszawę, częściowo ruszyły, ale zostały cofnięte. Tam byli tacy ułani, którzy przeszli, taki porucznik (to znana sprawa) z ułanami się tam też znalazł, Niemcy ich przepuścili, bo myśleli, że to sprzymierzeńcy, a oni się zaszyli w tych lasach. Tam było paręset furmanek z zaopatrzeniem. To była olbrzymia armia, więc takie wypady to tam robili różne raz ci, raz ci. Pamiętam, że raz właśnie myśmy się wybrali, taki major Malinowski nas poprowadził i zginął, bo jak nas Niemcy dopadli, jak zaczęli po nas prać, to żeśmy uciekali, ile wlezie przez te lasy, a on zginął i jeszcze parę osób. Wie pani, to takie prymitywne warunki, w jakiejś chałupie, na jakimś kufrze spałem czy coś. Pełno tego robactwa, ale to już było wszystko jedno. Przynajmniej nie było się pod takim ciągłym zagrożeniem.

• Z kim się pan tam trzymał?

No właśnie z tymi porucznikami, z porucznikiem „Palmirskim” i… Ich nazwiska to Kazimierz Skuras i […] [Jerzy Zabokrzycki „Sulima”]. Oni przeżyli też. Oni bardzo dbali tam o mnie. Właściwie byliśmy tam w jakiejś chałupie i nic się tam [specjalnego nie działo], niby w zgrupowaniu jakimś… nie pamiętam. Później oni szli w Góry Świętokrzyskie. Zresztą Niemcy po drodze ich przetrzebili strasznie, bo ich dopadli gdzieś po drodze. Natomiast ja wiedziałem, że nie ma szans, żebym jeszcze podjął jakąkolwiek walkę, bo byłem już tak wykończony z tą ręką. Przeszedłem jednej nocy siedemdziesiąt kilometrów do mojego wuja, do Głowna.
Tam mnie wuj umieścił w szpitalu, bo szpital ocyganił, że to jakiś chory. Trzy dni spałem, w ogóle byłem nieprzytomny, straciłem kompletnie przytomność na trzy dni. Pozbierałem się później i do Rogowa mnie zawieźli, do majątku Rogów, takich wiejskich, i oni mnie trzymali, dopóki armia sowiecka nas nie wyzwoliła.

• Gdzie pan był, jak była kapitulacja Powstania, był pan tam w szpitalu?

Nie, no skąd. Ja wyszedłem kanałami, to było 30 sierpnia chyba. Na Żoliborz.

• Sierpnia czy września? Sierpnia.

Sierpnia. Oni walczyli jeszcze w Warszawie do początku października. To jest okres, w którym ja byłem w Puszczy Kampinoskiej.

• Do kiedy był pan w Puszczy?

W puszczy byłem, no zaraz jak stamtąd wyszedłem, [z Wytwórni], byłem trzy dni na Żoliborzu i z Żoliborza poszedłem do Puszczy Kampinoskiej i w Puszczy Kampinoskiej byłem prawie do końca września.
Były też takie sytuacje, że miał być zrzut, mieliśmy dostać zrzut broni. Wychodziło się w nocy na polanę, zimno było (bo wie pani, ja z tego Powstania wyszedłem w takiej panterce, nic nie miałem na sobie), i tam siedziało się, czekało się, a tego zrzutu nie było i tak parę razy i takie akcje mieliśmy. Ani razu ja nie trafiłem na taką sytuację. Były takie, ktoś coś tam zrzucił, ale ja nie trafiłem na żaden zrzut. Widziałem, że nic po mnie i dobrze, że nie poszedłem w te Góry Świętokrzyskie, bo by mnie tam dobili po drodze. Miałem szczęście. Najgorsze było to, że miałem panterkę, a musiałem udawać cywila normalnie, bo przecież [przechodziłem] przez tereny niemieckie normalnie obsadzone. Kupiłem od chłopa taką jakąś koszulę białą, którą włożyłem na siebie i w tej koszuli wędrowałem, a przecież to był koniec września, to już było dość zimno, październik. No ale jakoś się z tego wszystkie uratowałem. Nie wiem zresztą jak, bo tyle razy ile udawało mi się z tego wyjść, to aż wierzyć mi się nie chce.

• Kiedy dowiedział się pan, że Powstanie już się skończyło?

Chyba już w Głownie. Tak, bo już transporty ludności cywilnej szły do Pruszkowa.

• Gdzie pan był do maja 1945 roku, do końca wojny?

Jak Rosjanie przyszli, to tam była taka sytuacja, że w tym majątku była gorzelnia i usłużni chłopi zaraz pokazali Rosjanom, że to jest gorzelnia. I jak oni się dorwali do tego spirytusu… Tam był taki zbiornik paręnaście litrów spirytusu i taka pompa była do przepompowywania, ale oni tej pompy nie używali, tylko wlazł po drabinie i wyciągał to. Taki miał jakby strażackie wiadro i wyciągał, ale tak się tymi parami odurzył, że wpadł. Myśli pani, że oni się przejmowali? Odsunęli go i brali z powrotem. Podobno się tam front im załamał, bo cała dywizja się spiła.
To było tak na początku i parę dni i widzę, że tutaj nie ma co robić, a miałem rodzinę w Busku Zdroju. Moja ciotka mieszkała, moja matka też się tam ukryła, ale później matka poszła do Krakowa, przeniosła się, bo mieli mieszkanie w Krakowie też i tam wylądowałem. Tam były takie przyspieszone kursy maturalne. Ja tam w ogóle miałem do tej matury… Powiedzmy, że przez pomyłkę trafiłem na ten kurs, już taki licealny, do matury i dałem sobie radę i zdałem maturę, mając siedemnaście lat, po tym wszystkim i poszedłem na studia od razu. Miałem osiemnaście lat i już byłem na studiach w Krakowie, na politechnice.

• Miał pan jakieś problemy po wojnie w związku z tym, że był pan w AK?

Nie przyznawałem się. Jak była komisja wojskowa, to powiedziałem, że byłem ranny tam gdzieś w 1939 roku czy coś, bo tak cyganiłem, żeby… Broń Boże się nie przyznałem. Tego mojego wujka zamknęli, wzięli od razu do Rawicza do więzienia, tam go torturowali, ale w końcu jakoś go tam wyciągnięto stamtąd więc to przeżył. To były straszne rzeczy, ja widziałem jak oni traktują, broń Boże. Gdybym się przyznał, że byłem w Powstaniu, to bym się na studia nie dostał. Dopiero w 1970 roku albo 1971 roku dowiedziałem się przez jednego znajomego, też byłego Powstańca, ale w Warszawie, bo on taki sklep prowadził, przypadkowo dowiedziałem się, że to moje zgrupowanie spotyka się raz w miesiącu. Ja poszedłem na to spotkanie, to mnie tam witali jak ducha, bo nikt nie wiedział, że się uratowałem. Było nas tam koło trzydziestu paru osób. A w tej chwili to nie wiem, ale zdolnych, takich którzy byli w Powstaniu, to nie wiem, czy ktoś w ogóle poza mną jest, może jeszcze parę osób. Właściwie to ostatnio już jak ja się kontaktowałem, to były jeszcze trzy czy cztery osoby, jakaś sanitariuszka… Taki kolega był, nawet pamiętam go z Powstania, myśmy się później spotykali w Warszawie, to akurat dzwonię do niego, bo miałem telefon, a żona mówi: „Właśnie go pochowaliśmy”. To są już takie niedobitki.
Muszę pani powiedzieć taką ciekawostkę. Po tym wszystkim, mimo że tą rękę miałem [nie w pełni sprawną], zacząłem uprawiać rajdy samochodowe i byłem mistrzem Polski w rajdach samochodowych. Brałem udział w rajdzie Monte Carlo, więc w sporcie dużo [osiągnąłem]. Więc jednak mimo tych przeżyć wszystkich to się jakoś pozbierałem. Teraz jeżdżę na nartach i na nartach sobie tę rękę uszkodziłem fatalnie, akurat ten sam łokieć. […]

• A wiedział pan, co się stało z dowództwem czy jakimiś bliższymi kolegami?

No tak. Porucznik „Bolek” zginął, a zginął w ten sposób, że przepływał, bo główne siły, [właściwie] te niedobitki nie poszły w kierunku Żoliborza, tylko kanałami, bo wchodziło się na placu Krasińskich i [kanały] się rozwidlały. Szło się na Żoliborz i do Starego Miasta i całe to zgrupowanie, które się utrzymało na Starym Mieście, to przeszło kanałami do Śródmieścia i gdzieś później walczyli na Powiślu. I podobno ten porucznik „Bolek” usiłował przepłynąć Wisłę, żeby się dostać na drugi brzeg i tam przy tym jak tą Wisłę przepływał, tam zginął. Natomiast porucznik „Jaroń” przeżył i jak się znowu zacząłem z nimi spotykać, to bardzo się zaprzyjaźniłem z tym „Jaroniem”, byłem u niego, on tutaj bywał, no niestety zmarł. Bardzo fajny facet, fantastyczny gość. Natomiast pułkownik… No pułkownik to wiem, bo z tym synem się kontaktowałem…

• Pułkownik „Leśnik”?

„Leśnik”. Nasz dowódca przeżył, wrócił do Polski, ale był bardzo źle traktowany oczywiście i parę lat później zmarł. Charakterystycznie było to, pani się pytała, czy pamiętam, kto tam w jakiejś akcji brał udział. Jak się spotkaliśmy teraz, chyba przed siedemdziesiątą rocznicą, znaczy przed sześćdziesiątą rocznicą Powstania, tośmy się spotkali, było paręnaście osób i taki facet siedzi i patrzy się na mnie, ja patrzę się na niego, a to pięćdziesiąt lat już minęło i w pewnym momencie on podchodzi do mnie i mówi: „No co, nie pamiętasz mnie? To ja, Ziutek”. – „Aaa, Ziutek. Przecież jak myśmy kanałami wychodzili, to ja szedłem za tobą i trzymałem się ciebie”. Wie pani, można było nie poznać. Trudno było poznać kogoś takiego.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Najgorsze? Spodziewałem się tego pytania. Wie pani, trudno wyodrębnić. Bardzo deprymujące było to, jak byłem przysypany, bo byłem przekonany, że to jest mój grób. Szereg było takich beznadziejnych [sytuacji]. Takie wrażenia z Powstania, jak ja chodziłem jako łącznik z Wytwórni do dowództwa parę razy, to przechodziłem przez tereny, gdzie ludność cywilna była i raz, pamiętam, bo tam Niemcy strzelali takimi palącymi pociskami, substancjami i słyszę te wybuchy i po chwili widzę, a cała grupa ludzi jak pochodnie – palą się i biegną. Może sobie pani wyobrazić taki widok, jak tak padali.

• Daleko chodził pan do tego dowództwa?

Proszę?

• Daleko mieściło się dowództwo?

Nie było tam daleko, bo to wszystko na Starym Mieście, na ulicę Długą albo Mławską oni się przenosili.

• Mieliście kontakt z ludnością cywilną? Jaki był ich stosunek do Powstańców?

Początkowo był pozytywny, ale później coraz gorszy, bo wie pani, przeżyli, tyle ludzi, że…

• Spotkał się pan z jakimiś nieprzyjemnościami, ktoś panu coś powiedział?

Nie, nie mogę powiedzieć, że [zetknąłem się] z jakimiś takim negatywnym stosunkiem, że: „Co wy żeście tutaj narobili”, ale widać było, jak się przechodziło po tych piwnicach, a tam ci ludzie siedzieli wszyscy… Wydawało się, że mamy jakiś wpływ na to, co się dzieje, a oni nie mieli żadnego. Oni siedzieli i czekali, żeby przyszedł ten wróg i ich dobił, a może się jakoś uratują. To że się walczyło, to było w tym wszystkim jeszcze najlepsze. Walczyło się oczywiście dlatego, że chciało się walczyć, założyło się, że będzie się walczyło, ale dlatego że się własnej skóry broniło. Ale to było najlepsze rozwiązanie, jeśli chodzi o ludzi, którzy się tam znaleźli w tym czasie, bo przynajmniej wiedziałeś, że coś możesz zrobić, że widzisz, co się dzieje, że robisz coś. Oczywiście jesteś narażony, ale lepiej być narażonym tak, niż siedzieć w piwnicy, gdzie tam ci potem wrzucą granat i cię ukatrupią. Ciągle się zastanawiam nad taką sprawą, że ludzie wykazali wtedy tyle odwagi. Mnie się wierzyć nie chce, że tyle odwagi, że ta młodzież, jak się niestety porównuje z dzisiejszą młodzieżą, ta rozróba… Wie pani, łatwo zrobić rozróbę, jak się pobije kogoś, czy się oberwie, to zabawa, ale stań przeciw takim uzbrojonym i walcz. Było coś takiego, było napięcie już przed samym Powstaniem. Przed Powstaniem było coś takiego – nawet pani się mnie pytała, jak się to przedstawiało – przed Powstaniem jak się jeździło tramwajem, to się widziało tych właściwie uzbrojonych, można powiedzieć. To mu lufa wystawała, to tego, to się od razu widziało, że to są już żołnierze.
Ciągle pada to pytanie: „Czy Powstanie mogło się nie odbyć?”. No nie mogło się nie odbyć, bo to było już tak naładowane wszystko, że nie dałoby się tych ludzi powstrzymać, tym bardziej że widać było, jak ci Niemcy uciekają. Przecież oni furmankami uciekali przez Warszawę, furmankami. Zawinięci, obandażowani przez główną oś, Aleje, wywozili ich tam gdzieś na Zachód, widać było. Oczywiście, że zdradzili nas Rosjanie, to wiadomo, bo jak się tylko Powstanie zaczęło, to oni przecież się cofnęli. Dzień czy dwa przed Powstaniem było słychać taki huk dział, tego wszystkiego, że się wydawało, że się za chwilę ich tu zobaczy. No a oni… z premedytacją to wszystko było zrobione. Ja tych dowódców, którzy wywołali Powstanie, nie winię. Jeżeli się mnie ktoś pyta, czy ja żałuję, to ja nie żałuję, bo brałem udział w czymś, co jest nieprzeciętne. Bądźmy szczerzy. Jest to jakaś taka… Człowiek się czuje, że człowiek coś zrobi w tej walce. Pewnie, że jak ktoś ginął, mając paręnaście lat, to inna sytuacja, ale ja w sumie jestem, że tak powiem, usatysfakcjonowany, że brałem w tym udział i że był to udział nie całkiem bierny, tylko coś się tam, jakąś cząsteczkę dorzuciło. A że to było z góry przeznaczone na niepowodzenie, to było wiadomo. Przy tym układzie politycznym, który zaistniał, to się nie dało.

• A skąd pomysł na pseudonim i czemu funkcjonowały czasem dwa?

Wie pani, nie pamiętam, bo jak się zgłosiłem, to tam od razu jakoś tak. Ja już nie pamiętam, jak z tym „Sępem” było, tylko że jak zobaczyłem to, to myślę sobie, że faktycznie, coś było, ale czy ja się zarejestrowałem jako „Sęp”, ale później może koledzy [mówili]: „Co, »Sęp«? To zrób sobie inaczej”. Przecież mnie było wszystko jedno. Wtedy się nie przywiązywało takiej wagi do tego, że dzisiaj to pseudonim… Trzeba się było jakoś nazwać. Nie występowało się pod nazwiskiem, tylko każdy mówił, to „Tur”, to „Sęp”, to „Mir”, to jakiś inny „Wilnianin”, to tam „Żmudzin”, takie różne były pseudonimy. Myślę, że jak to pisała, bo taki wpisany byłem tam, że [składałem] przysięgę, że to, no to: „Jaki pseudonim?”. Mogło tak być, nie pamiętam szczegółów, dlaczego akurat tak się nazwałem. Może ktoś mi podsunął. Tylko ten „Sęp” to było trochę może nie takie fajne, więc „Sokół” było bardziej takie górnolotne. Wie pani, człowiek miał siedemnaście lat, to się inaczej do tego podchodziło niż dzisiaj.

• Czy jest coś, co chciałby pan dodać? Może nie zapytałam o coś, co chciałby pan jeszcze opowiedzieć?

No wie pani, cóż, chciałbym, żeby to wspomnienie Powstania jakoś kultywowano, żeby to utrzymać. Przede wszystkim chciałbym, żeby była jakaś łączność z tymi niedobitkami, które jeszcze gdzieś się tam, bo ktoś jak jest w Warszawie, to jest w Warszawie. Ja jak jestem poza Warszawą, to jak miałem swoich takich różnych [kolegów] niekoniecznie z Powstania, ale po Powstaniu ja już z tymi zaprzyjaźniony byłem. Był taki „Semek”, już wszystko poumierało. Był taki jeszcze, już nie pamiętam, on nawet nie był w naszym zgrupowaniu, ale się tym zajmował, to miałem jakiś kontakt, a teraz z tego zgrupowania przysłali mi życzenia na święta i właściwie tyle. Jak jest rocznica, no to z Muzeum dostaję, powiedzmy, zaproszenie czy tam zawiadomienie, że to i to będzie, ale to zanika, więc nie chciałbym utracić tej łączności całkowicie, żeby to jeszcze utrzymać, póki żyjemy. Ci ludzie, którzy przeżyli jeszcze, bo tak mówiąc między nami, to pewne zgrupowania to spuchły po jakimś czasie, do tego dołączali różni ludzie. Ja przynajmniej mam dokument, że byłem faktycznie, ale myślę, że dużo ludzi było takich, którzy trochę tak się przyszyli do tego. Ja nie mówię, że w moim zgrupowaniu, ale w ogóle. Jeżeli żyją jeszcze tacy, którzy faktycznie brali w tym udział, to się powinno jakoś utrzymywać ten kontakt z nimi. Ja z przyjemnością przyjąłem to, że państwo przyjedziecie i że będziemy się mogli skontaktować, bo to dowód, że ktoś tam jeszcze o mnie pamiętał. […]