Romuald Drzewiecki

Romuald Drzewiecki, urodzony w 1933 roku. W okresie wojny i Powstania Warszawskiego byłem mieszkańcem Warszawy. Doświadczyłem podobnie, jak reszta mieszkańców, to co się wydarzyło.

• Jak pan wspomina okupację?

W okupację byłem dzieckiem. Zacząłem chodzić do prywatnej szkoły. Myśmy się sprowadzili do Warszawy na wiosnę 1941 roku. Moja rodzina została wysiedlona z Pomorza, właściwie z okolic Torunia. Po różnych perypetiach wysiedleni zostaliśmy z tamtych terenów. Przez Generalną Gubernię, przez Włoszczową trafiliśmy właśnie na wiosnę 1941 roku do Warszawy. Moja rodzina była dość liczna, dlatego że miałem siostrę i trzech braci, czyli w sumie było nas pięcioro. Siostra była najstarsza, potem dwaj bracia, ja i najmłodszy brat. Także ci bracia starsi, jeden o pięć lat starszy ode mnie, drugi o sześć lat, brali udział w Powstaniu Warszawskim. Byłem dzieckiem, więc byłem tylko świadkiem tego, co się działo.
Mieszkaliśmy na ulicy Parkowej przy Łazienkach. Stamtąd starszy brat wyszedł z domu na Powstanie, widocznie dostał jakąś wiadomość o zbiórce, kiedy i gdzie. Ten o rok od niego młodszy [nie wiedział], nie dostał żadnego zawiadomienia w związku z tym w chwili wybuchu Powstania był z nami w domu.
Na Parkowej byliśmy przez chyba pierwsze dwa tygodnie Powstania. Raczej z daleka obserwowaliśmy już, jak zaczynają płonąć domy na terenie miasta, ale u nas był spokój, dlatego że częściowo to była dzielnica niemiecka. Ona już była wyludniona, dlatego że Niemcy wyjechali przed [wybuchem Powstania]. W tym okresie była ewakuacja Niemców. Tak że częściowo te okolice były rozluźnione. Myśmy mieli okna na Park Łazienkowski. [Tam] po raz pierwszy zobaczyłem zastrzelonego człowieka. Park Łazienkowski był dłuższy, to znaczy jak obecnie jest ulica Podchorążych, to ulica była węższa o połowę. Park obejmował jeszcze teren dzisiejszej połowy ulicy Podchorążych. Jakby przedłużeniem ulicy Podchorążych, już pod górę, na górny Mokotów była ulica Dworkowa. [Tam] Niemcy mieli swój posterunek, swoją siedzibę, nie wiem, czy urząd, wojsko to raczej było. Właśnie pod samą skarpą były zabudowania wojskowe. Tak że mieli wzgląd stamtąd na cały dolny Mokotów i wzdłuż ulicy. Prawdopodobnie właśnie, widząc kogoś na ulicy, stamtąd zastrzelono. To jest na skarpie…

• To był cywil czy powstaniec?

Cywil. Nie, powstańców w tym momencie nie było na tym terenie. Powstańcy zajmowali teren dalej.
Sam moment wybuchu Powstania Warszawskiego był naturalnie zaskoczeniem dla wszystkich. Wiem, że był upał. Siostra była na sąsiedniej ulicy, jak zaczęli strzelać, słyszeliśmy o piątej czy po piątej. Zresztą nie zdawałem sobie sprawy z czasu, tylko strzały było słychać. Jeszcze nawet wybiegłem po nią, na ulicy się razem zderzyliśmy, dlatego że ona wracała do domu, a ja biegłem w jej kierunku. Tyle z pierwszego dnia Powstania pamiętam. Tutaj przez dwa tygodnie był absolutny spokój. Po dwóch tygodniach zaczęła się ewakuacja tej dzielnicy czy tych ulic.
Po drugiej stronie Parkowej był dom starców, gdzie dzisiaj jest biblioteka. Nie wiem, czy jeszcze jest biblioteka, w każdym razie dom, który kiedyś został nawet nagrodzony za architekturę. Nie wiem, czy to nie jest filia banku w tej chwili. W tymże miejscu był dom starców z kaplicą, w której służyłem do mszy.

• Podczas Powstania też pan służył do mszy?

Nie. Naturalnie w tym czasie nie. Dlatego że nie mogłem wyjść na ulicę, musiałbym przebiec przez Parkową, a przecież strzelano do każdego poruszającego się.
Także po tych dwóch tygodniach – nie wiem czy to były dwa tygodnie, dokładnie tego nie pamiętam –zaczęto już ewakuować ludność z budynków, które w pobliżu były. Kazano nam iść w kierunku Wilanowa, ulicą Belwederską.

• Czy był czas, żeby wziąć jakieś rzeczy?

Niewiele. Co z sobą można było wziąć – walizkę jakąś czy coś. Naturalnie tyle czasu było, to nie to, że zapowiadają, że – przyjdziemy na drugi dzień – tylko wszyscy mają wyjść. Wobec tego zabierało się jakieś, czasami nawet jakieś przypadkowe rzeczy, bośmy spakowani przecież nie byli.
Zaczęliśmy iść ulicą Belwederską w stronę Wilanowa. W połowie drogi już jakby tereny były opanowane przez powstańców. Strzelano jakby na postrach, żebyśmy szli szybciej. Ale nas nie prowadzono, tylko kazano iść w tamtym kierunku.
W związku z tym, że ojciec mój miał znajomych księży na ulicy Chełmskiej w kościele, to jest zakon zmartwychwstańców, wobec tego skierowaliśmy się do nich o pomoc i przygarnięcie. Tak to się stało. Do chwili upadku Czerniakowa – nie tyle Czerniakowa, tylko dolnego Mokotowa – byliśmy właśnie w tymże kościele.

• Gdzie państwo nocowali?

Myśmy mieszkali na terenie klasztoru. Za głównym ołtarzem jest budynek, w którym mieszkali zakonnicy. Oddano nam jeden pokój i mieszkaliśmy. Z wyżywieniem było o tyle dobrze, że oni mieli jakieś zapasy żywnościowe, tak że nas dokarmiali. Szczęściem było to, że zaraz za kościołem zaczynały się aż po sam Wilanów pola. W tymże czasie było pełno pomidorów, cebuli. Można było zbierać, żywiliśmy się pomidorami, właśnie jako dziecko pamiętam.

• Pan też chodził na pola po warzywa?

Tak. Dlatego że po prostu za ogrodem były pola, [tam] jeszcze nikt nie strzelał do nas w tym momencie. Na tym terenie brat starszy ode mnie, ale młodszy z braci, zaciągnął się do Powstania. Po prostu zgłosił swój akces i został przyjęty. Miał wtedy szesnaście lat. Widzieliśmy go, bo bywał też na tym terenie i na terenie klasztoru, dlatego że biegał, na plecach miał druty, był łącznościowcem. Wielokrotnie w tym czasie, kiedy myśmy tam byli, on przebiegał przez piwnice. Dlatego że zawsze się wybijało ściany, żeby można było połączyć piwnice bądź wyjść z boku i okopem przejść gdzieś dalej.
Niemcy w tym czasie byli zgrupowani w Łazienkach. [Tam] są ulice, które są prostopadłe do ulicy Chełmskiej, w związku z tym mieli ostrzał ulicy Chełmskiej wzdłuż tych wszystkich przecznic.
Może jeszcze taką dygresję zrobię, powiem jak było przed Powstaniem. Zacząłem chodzić do prywatnej szkoły w okolicach placu Zbawiciela na ulicy Służewskiej. W kamienicy, chyba na czwartym piętrze, jedno z mieszkań było wynajęte na klasy, [tam] chodziłem do szkoły. Moi bracia chodzili do szkoły na ulicy Marszałkowskiej, też w pobliżu placu Zbawiciela. Właścicielką szkoły podstawowej, do której chodziłem, do tej średniej, do której oni chodzili, była jakaś pani pochodzenia francuskiego, dlatego że po polsku nawet poprawnie nie mówiła. Mówiła z bardzo dziwnym akcentem. Dlaczego o tym opowiadam? Dlatego, że z tej Parkowej codziennie rano musiałem pójść do szkoły. Szedłem przez ulicę Lądową, w miejscu gdzie dzisiaj jest ambasada rosyjska, to była łąka, pole. [Tam] była stacja końcowa albo początkowa kolejki wilanowskiej, którą przyjeżdżali wszyscy handlarze spod Warszawy, przywożąc żywność do Warszawy. Przechodząc, musiałem przejść obok tej stacji, do góry na plac Unii Lubelskiej, potem Marszałkowską do placu Zbawiciela i do szkoły. Jeszcze pamiętam starą Marszałkowską i starą zabudowę. Taki budynek, który dzisiaj jest częściowo już przebudowany, a który jeszcze w dolnej części pozostał bez zmian na rogu Mokotowskiej i Marszałkowskiej przy placu Zbawiciela. Dlatego o tym mówię, bo [tam] był sklep zoologiczny. W ostatnich oknach wystawowych, które istnieją do tej pory, za tym zaczyna się już nowy MDM, w oknie wystawowym były myszki białe, kręciły się na takich karuzelach, to było dla mnie wtedy bardzo dużą atrakcją.
Dlaczego o tym wspominam. Dlatego że wracając ze szkoły, byłem świadkiem, nie tyle samego rozstrzelania, ile krótko po rozstrzelaniu. Dlatego że w miejscu, gdzie ulica Goworka jest w tej chwili, przy Puławskiej była zajezdnia tramwajowa. Rozstrzelano [Polaków], nie pamiętam daty, w tym miejscu jest tablica, można odczytać, którego dnia to było. Wiem, że to były godziny południowe, dlatego że wracałem ze szkoły. Wtedy jeszcze Niemcy nas zatrzymali, ustawili kordon, nie można było przejść, chwilę trzeba było poczekać. Potem oni się zwinęli. Naturalnie trupów już nie było rozstrzelanych, ale były zakrwawione chodniki. Już jakieś świeczki ktoś zaczął zapalać, jakieś kwiatki się również znalazły na chodniku.

• Był pan świadkiem łapanki?

Łapanki odbywały się w tym czasie, kiedy chodziłem do szkoły. Właśnie dlatego o tym wiedziałem, ale sam nie byłem uczestnikiem, tylko widziałem, że czasami ulice zamknięte z chwilą, kiedy jechały samochody ze złapanymi.
Wracając do Powstania. Czekaliśmy na Chełmskiej. Znaczy stamtąd było widać, jak najpierw tereny Sielc nie były atakowane i bombardowane, zresztą Niemcy mieli tam swoją siedzibę. Park i obok parku przy ulicy Podchorążych, obecnie są też tereny wojskowe, oni mieli swoją bazę.
Z chwilą, kiedy już zaczęto atakować, widocznie padł rozkaz zdobycia dolnego Mokotowa, wobec tego zaczął się już tutaj ostrzał i bombardowania tych terenów.
Dla mnie straszliwy i zapadający jeszcze dziecku w pamięć [moment], to było zbombardowanie i zniszczenie szpitala na ulicy Chełmskiej, obok ogrodu zakonników. Znaczy był park, ogród i był szpital, który naturalnie pełen był powstańców i rannych mieszkańców. To zostało zniszczone, zbombardowane. Pamiętam wypełzających z tego szpitala, owiniętych w bandaże chorych, wynoszonych jeszcze częściowo na noszach. Cały teren jakby tego ogrodu przyszpitalnego był zasłany rozwiniętymi bandażami, ci chorzy leżeli na ziemi. To robiło makabryczne wrażenie. To chyba takie najbardziej zapadające w pamięć.

• Cywile pomagali wydostać się rannym?

Nie. Nie było ostrzału bezpośredniego, tylko zniszczenie. Nie wiem, czy to samoloty, czy artyleria zniszczyła. W każdym razie pomoc udzielano, znaczy ci mieszkańcy dokoła i personel szpitala, który nie ucierpiał jeszcze – oni wszyscy się tym zajmowali. Potem naturalnie zaczęto chować w tym ogrodzie tych wszystkich poległych, wszystkich zmarłych.
Wiadomo było, że zbliżają się Niemcy. Rozeszła się taka pogłoska, że od strony Wilanowa, przez pola pomidorowe już się zbliżało wojsko, tak samo ulice od strony Łazienek. Kościół został chyba również zbombardowany albo też... Pamiętam jeszcze wylatujące fragmenty ścian za głównym ołtarzem. Sam kościół się nie zwalił, nie wiem, czy dach został zniszczony, czy nie, tego już nie pamiętam. Pamiętam wypadające ściany, dlatego że za tą ścianą były korytarze tego klasztoru. Już nie było tych ścian, jak myśmy uciekali z tych pomieszczeń do piwnicy, to już nie było fragmentów ścian odgradzających od kościoła. Tam siedzieliśmy. Panowała panika – co z nami zrobią, rozstrzelają, bo to już wiadomo było, że tak się też dzieje. Mój ojciec znał świetnie niemiecki, więc proszono, żeby poszedł pertraktować ze zbliżającymi się Niemcami, że nie ma tutaj powstańców, że jest tylko ludność cywilna. Tak się stało. Znaleziono białą szmatę, on wyszedł na zewnątrz. Nie wiem, jak przebiegała rozmowa. W każdym razie kazano nam wyjść wtedy spokojnie na zewnątrz do ogrodu. Na zewnątrz już byli Niemcy. Miedzy innymi mieliśmy psa wilczura, którego zabraliśmy jeszcze z Parkowej. Nie wiem, czym się żywił, chyba tym co i my w czasie Powstania. Wiedząc, że będziemy gdzieś gnani, [zastanawialiśmy się], co z tym psem zrobić. Ojciec zwrócił się do oficera niemieckiego, który był, żeby wziął tego psa. Wiadomo było, że oni lubią tego rodzaju psy. On mówi, że mamy go przywiązać do płotu, on się nim zaopiekuje.
Na marginesie, po wojnie, po zdobyciu Warszawy, okazuje się, że ten pies wrócił do domu na Parkową. Zdechł w piwnicy, prawdopodobnie z głodu, bo to była zima. Nie wiem, czy on go puścił, czy on mu uciekł. W każdym razie mógł zastrzelić tego psa w każdej chwili, ale widocznie tego nie zrobił. Dozorca, który wrócił pierwszy na Parkową, znalazł jego leżącego w piwnicy. To taka dygresja o psie.
Nas wtedy zebrano i pognano. Obok, na ulicy Parkowej, gdzie była niemiecka jednostka wojskowa, stał czołg na ulicy, myśmy [szli] przed tym czołgiem. To trwało dość sporo. Rozeszła się pogłoska, że będą nas gnali właśnie przed czołgiem. Tak się nie stało. Pod wieczór zaczęto nas prowadzić ulicą Czerniakowską w stronę Wilanowa do kościoła bernardyńskiego. Jest zabytkowy kościółek na końcu Czerniakowskiej, otoczony murem. Za tym murem i w tym kościele została zamknięta cała stamtąd przygnana ludność. Całą noc [tam] spędziliśmy.

• Mieliście jakieś koce czy prowiant?

Nie. Nikt nam nie dawał. To oni po prostu [stłoczyli nas] tylko po to, żeby się nie rozejść, żeby mieć wszystkich w komplecie. Akurat teren był ogrodzony, wobec tego wpuszczono nas na ten teren i pilnowano. Rano przez pola, jeziorko Czerniakowskie zaczęto nas prowadzić – to trwało prawie cały dzień – na Dworzec Zachodni. Na górnym Mokotowie były walki. Trzeba było obejść górny Mokotów od południa.

• Szliście państwo przez Ochotę?

Szliśmy przez Ochotę aż do Dworca Zachodniego. Wtedy już było widać w perspektywie pól walki, jak dzisiaj są Pola Mokotowskie. Było widać właśnie, jak atakowana jest Warszawa, jak sztukasy zrzucały bomby, naloty robiły. [Doszliśmy] do Dworca Zachodniego. Wsadzono nas do kolejki elektrycznej i do obozu w Pruszkowie, przez który przeszła cała Warszawa. Nie wiem, ile czasu myśmy spędzili. Na pewno byliśmy w tym dniu, kiedy były zrzuty nad Warszawą, kiedy przyleciał z Zachodu jedyny zrzut, który był. Z tych terenów obserwowaliśmy samoloty i strzały nad Warszawą. Stamtąd nas po pewnym czasie załadowano do pociągu – osobowych nie towarowych wagonów – i wywieziono w Kieleckie. Tak się moja epopeja warszawska skończyła.

• Zanim przejdziemy do dalszych opowieści, chciałam zapytać o Powstanie, jaka była postawa księży, zakonników z klasztoru, w którym pan mieszkał?

Po prostu księża i zakonnicy pomagali miejscowej ludności, dlatego że to była ich parafia. Oni z tymi ludźmi współżyli bardzo dobrze. Jedna rzecz jakby tragiczna – były zrzuty ze strony radzieckiej, samoloty kukuruźniki przelatywały i zrzucały bez spadochronu podobno broń czy opatrunki.
Najbardziej dla rodziny było przykre to, że już nastroje były bardzo pesymistyczne i wrogie idei Powstania. Mój brat, który przebiegał również przez piwnice, był obrażany, musiał wysłuchiwać przekleństw ze strony ludności. Chłopiec szesnaście lat – czemu winien? „To przez was wszystko”. Ludzie stracili cały dobytek, nie było szans żadnych. Nie było wiadomo, czy w ogóle przeżyją. Nastrój nie był entuzjastyczny. Tyle co jako dziecko pamiętam.

• Czy były msze w tym kościele?

Tak. Msze były. Kościół funkcjonował normalnie. Przez ulicę można było jeszcze przechodzić, przez Chełmską, dlatego że nie było ostrzału żadnego. Ludzie brali udział w nabożeństwach.

• Czy państwo słyszeli o tym, że kościuszkowcy są na przyczółku czerniakowskim?

To było dalej. Byłem na Sielcach. Myśmy o tym nie wiedzieli. O tym dowiedziałem się od mojego starszego brata. On przyjmował, był na Czerniakowie dolnym. Właśnie przy kościele na Solcu, przy Wiśle, on się z nimi spotykał bezpośrednio.

• Jak zapamiętał?

Bardzo pozytywnie. [Powstańcy] pomagali im wydostać się z wody. Oni przepływali na ten brzeg. Było niebezpiecznie, dlatego że mosty były zajęte. Niemcy z mostu Poniatowskiego strzelali wzdłuż Wisły. Dlatego było trudno jakby wyjść spod ostrzału. Dopiero jak się weszło na teren wyżej, poniżej skarpy, to wtedy jakoś łatwiej. Tylko mówił, że nie mieli amunicji do tych dział. Nie wiem, czy to były moździerze, czy coś innego. W każdym razie był sprzęt bojowy. On im pomagał to transportować. Wiem, że na tym terenie, bo potem już te przeżycia, które... On nie wychodził jako powstaniec, tylko jako cywil, dlatego że wiedząc, że oni powstańców wtedy już [zabijali], zdjął opaskę. Schowali się pod skarpę, tak że byli pod ostrzałem rosyjskim z jednej strony i pod niemieckim z drugiej strony. Wygoniono ich z samego brzegu. Kopał okopy przy kościele na Solcu.

• Czy miał pan kontakt z najstarszym bratem w czasie Powstania?

Nie. Myśmy nie wiedzieli, czy w ogóle żyje. Jeszcze w czasie wojny, jak rodzice się wybrali spod Częstochowy do Warszawy, ale to jeszcze była okupacja niemiecka chyba. Do Pruszkowa przyjechali, wtedy u znajomych, którzy mieszkali w Pruszkowie zastali jego ciężko chorego. Dlatego że został wyprowadzony przez lekarzy z obozu w Pruszkowie jako cywil. Był bardzo ciężko chory. Nie był ranny, ale był chory. Nie wiem, czy to było zapalenie płuc, czy inny rodzaj choroby. W każdym razie mieliśmy znajomych, wobec tego on jakoś się znalazł u nich. Tam go znaleźli rodzice i przywieźli go jeszcze na Kielecczyznę. O tym młodszym bracie [starszym ode mnie, a młodszym od tamtego] nie wiedzieliśmy nic. On wyszedł jako powstaniec. Jak padł dolny Mokotów, on jako powstaniec, łącznościowiec znalazł się na górnym Mokotowie. Przeszedł chyba jako jeden z ostatnich kanałami przez Dworkową, dołem do Śródmieścia. Wzięto go do niewoli. Wyszedł jako powstaniec. Zostali wywiezieni do Niemiec w okolice Lipska. Budowali w górach fabryki, drążyli tunele. Jemu zapadło w pamięci, że jak Lipsk został zburzony alianckim nalotem, to ich wzięto tej nocy do odgruzowywania ulic, dlatego że były zwalone. Opowiadał, że całe miasto płonęło. Były naloty z bomb napalmowych. Palił się asfalt na jezdniach, to wszystko płonęło, a oni musieli odgruzowywać, żeby mogła przejechać pomoc, policja, straż pożarna, karetki pogotowia. Tak że widział płonący cały Lipsk.

• Chciałam spytać o pana wrażenia z obozu w Pruszkowie.

To był tłum ludzi, tak jak targowisko. Cóż jako dziecko mogłem pamiętać. W tych halach…

• Było gdzie spać? Było co zjeść?

Spaliśmy na ziemi. Przecież nie było gdzie spać, nawet pryczy żadnych nie było. Nie wiem, na czym spaliśmy. Czy jakaś słoma była, tego nie pamiętam. W każdym razie to były tłumy ludzi. Kiedy już zaczęto nas wywozić stamtąd, to chyba robiono segregację, dlatego że musieliśmy przechodzić przez szpaler Niemców. Młodych ludzi jeszcze prawdopodobnie wyłapywali na roboty do Niemiec, z tego co potem się dowiedziałem.

• Pana siostra?

Była z nami. Ją zatrzymali na chwilę, nie wiem, czy oglądali, czy się nadaje, czy się nie nadaje, czy jest silna, czy nie silna. Tego nie pamiętam. W każdym razie po kilkudziesięciu minutach do nas dołączyła.

• Pamięta pan nazwę wioski, do której zostaliście wywiezieni?

Myśmy zostali do Włoszczowej. Dziwna kolej rzeczy. Jak zostaliśmy wysiedleni z Pomorza, jechaliśmy przez tydzień chyba w wagonie towarowym, bydlęcym, przez Poznań do Łodzi. W Łodzi była wtedy granica Generalnej Guberni. Tam był Reich. Stamtąd załadowano nas do pociągów osobowych, wysłano gdzieś w Polskę, na teren Generalnej Guberni. Zawieziono nas, kazali wysiadać w miejscowości Włoszczowa. Była tam RGO, która zajmowała się wysiedlonymi. Ona przydzielała po wioskach, po chłopach, dworach, po majątkach. Nas przydzielono do miejscowości Oleszno pod Włoszczową. U chłopa jakąś izbę kazano oddać. Stosunki były okropne. Była już zima, było bardzo zimno. Nie było czym palić, nie było pieca. Nie było żadnych szans wyżywienia. Co taki chłop mógł.

• To był samotny chłop?

Nie. To była rodzina chłopska. Jako dziecko chodziłem do dworu po prośbie, żeby z kuchni dworskiej coś przynieść do jedzenia. Tak że nie było żadnych szans, dlatego zaraz ojciec, jak się tylko dało, jak najszybciej stamtąd nas zabrał i wyjechaliśmy do Warszawy.
Wracając z Pruszkowa, wsadzono nas do pociągu, znowu kazali wysiadać – Włoszczowa. Znowu ta sama miejscowość po tylu latach. Co za traf. W związku z tym, że mieliśmy już doświadczenie na wsi, jakby trudności współżycia z chłopami, wobec tego czekaliśmy, aż przyjadą wozy z majątków. Znaleźliśmy się w mająteczku, który nazywał się Krasówek, około dwudziestu kilometrów w kierunku Jędrzejowa. Do wyzwolenia, znaczy do wiosny, do marca 1945 roku tam mieszkaliśmy.

• Jakie panowały warunki?

Już były wprost luksusowe. Byliśmy nie we dworze, bo we dworze mieszkał hrabia z rodziną, z ciotkami. On był starym kawalerem. W zabudowie dworskiej był budynek rządcy. Było pomieszczenie wolne, tam zamieszkaliśmy. Żywiliśmy się we dworze.

• Czy były we dworze jeszcze inne rodziny?

Nie. My byliśmy jedyną rodziną, która się znalazła.

• Wymagano od pana rodziców prac na rzecz dworu?

Nie. Nic takiego nie wymagano. Byłem dzieckiem, z dziećmi z czworaków się bawiłem. Wtedy po raz pierwszy się spotkałem ze wsią, a poza tym z taką wsią dworską. Na przykład za parkiem dworskim były czworaki, gdzie mieszkały rodziny pracujące na rzecz dworu. Nida płynęła obok, rzeczka na łąkach. Myśmy bawili się z tymi dziećmi fornali dworskich. Oni mieszkali w czworakach. Taka rodzina mieszkała, to była jedna izba i przedsionek. Podłóg nie było, było klepisko. Światła elektrycznego nie było, wobec tego były lampy naftowe. Żarna po raz pierwszy widziałem. W tym przedsionku kamienie, na których się mełło zboże.

• W tym mieszkaniu, gdzie państwo mieszkali, była podłoga?

Tak. W tym dworskim była podłoga, drewniany dom, ale podłoga była. Czekaliśmy, aż pojawiła się Armia Radziecka.

• Jak pan zapamiętał hrabiego, właściciela majątku?

Hrabia był prawie że niewidzialny, prawie się nie pojawiał. Co ciekawego na tym terenie się działo. Było dla mnie absolutnym zaskoczeniem, że to były tereny opanowane przez partyzantów. Mówiono we dworze, że Niemców widziano tylko raz w 1940 roku, bo w 1939 chyba nie. Widziano nie tyle wojsko, ile urzędników, którzy przyjechali prawdopodobnie do dworu ustalać jakieś dostawy. Drugi raz, jak myśmy już byli, czyli to była jesień 1944 roku. Zaraz za Nidą były dość duże lasy i byli partyzanci AK i Batalionów Chłopskich.
Najbliższa wieś kościelna nazywała się Bebelno. Tam był kościół. Oni przychodzili na mszę w niedzielę do kościoła. W szeregach przychodzili na mszę. Potem szli z powrotem do lasu. To były tereny opanowane przez partyzantów.
W tym czasie, jesienią pewnego dnia, przyjechała cała kawalkada armii niemieckiej z obławą na partyzantów. Skończyło się to podobno klęską. Myśmy samej bitwy nie widzieli. Oni się bali wjechać głęboko w las. Pamiętam pancerne wozy, czołgów nie było. Strzelaninę było słychać. Tyle widziano wtedy Niemców.

• Pan widział tych partyzantów?

Do tego kościoła chodziłem, to widziałem, jak oni szli.

• Czy przychodzili też po zaopatrzenie?

Nie wiem, jak się odbywało zaopatrzenie. Czy dwór dawał im, czy ktoś przyjeżdżał. Tego osobiście nie widziałem. W każdym razie współżycie było, dlatego że to była wieś Krasowo, majątek Krasówek. Krasowo to była wieś, gdzie chłopi byli w odróżnieniu od tych pańszczyźnianych chłopów. Kawałek dalej było potworne błoto, gliniasta ziemia. Szło się do kościoła, boso wszyscy starali się iść, nie wiem, czy wieś miała w ogóle buty porządne. Jak myśmy szli w niedzielę do kościoła, to z takim kijem się szło, żeby przejść przez drogę. Przez pole to jeszcze się szło, rżysko było czy coś, to jesień. Ale żeby przejść przez drogę, to trzeba było kijem patrzyć, czy to jest piętnaście centymetrów, czy dwadzieścia tego błota. Wjechać samochodami w tym czasie nawet Niemcom było trudno, chociażby ze względów terenowych.

• Czyli zimę przeżyliście bez kłopotów?

Tak. Kiedy już zaczęła się ofensywa radziecka, to wtedy nocami słychać było działa, [odgłosy] bitwy. Potem cisza trwała chyba kilka dni. Naraz coś szarego pokazało się na horyzoncie, to szła armia radziecka. Niemców nie widziano przez całą wojnę, a tu zaczęła iść armia. Oni szli, nie jechali. Szli w takich szarych szynelach, niekończący się wąż. Pieszo naturalnie. Tylko pytano: „Czy daleko jest do Berlina?” – o to pytano bez przerwy.
We dworze stanął sztab armii. To była ukraińska armia. Tak pięknych chłopaków i pięknych żołnierzy wtedy nie widziałem. W przeciwieństwie do masy żołnierskiej ci oficerowie wyglądali wspaniale. Mieli futrzane czapy, kurtki też śliczne, futrzane. Czapy, denka były z jakimś krzyżem. Generał stanął we dworze – z tego co mówiono, bo ja generała nie widziałem. Ci oficerowie jeszcze wprowadzili się, dwóch czy trzech, u nas w tym pokoju nocowali chyba dwie noce. Słomę przynieśli, na ziemię rzucili i spali. Żołnierze spali w śniegu albo w stogach, w magazynach, które były, w spichrzach.

• Czy odzywali się do was radzieccy…

Tak. Bardzo grzecznie. Z tym że po rosyjsku wtedy nikt nie umiał. Tylko jak się dało podobne słowa porozumieć.

• Zachowywali się uprzejmie?

Bardzo grzecznie. To pierwsze spotkanie było bardzo pozytywne. Zaskoczyło nas to, idąca armia, oni szli prawdopodobnie od Syberii, niektórzy pieszo, ciągle tylko pytali: „Jak daleko do Berlina?”.

• Później zdecydowali się państwo wrócić do Warszawy?

Nie. Zaraz po tym, jak armia przeszła, trzeba było coś ze sobą zrobić. Już te tereny już były wyzwolone. Wtedy… nie wiem jak komunikaty. Radia nie było, nie wiem, jak docierały wiadomości, gdzie jest front. W każdym razie w marcu najpierw dojechaliśmy do Częstochowy. Ojciec miał znajomego, u którego pracował, bo coś trzeba było z sobą zrobić i z czegoś żyć. Wobec tego, jak myśmy mieszkali w tym mająteczku, to on pracował w Częstochowie. Pojechaliśmy do Częstochowy. Już dowiedzieliśmy się, gdzie jest front. Już była łączność. Stamtąd wyjechaliśmy, jak tereny Torunia i okolic zostały wyzwolone. Wobec tego przez Kutno, naturalnie wagonami otwartymi, w mrozie, razem z taborem wojskowym wróciliśmy na tereny... W miarę upływu lat, po kolei wszyscy przeprowadzali się z powrotem do Warszawy.

• Czy Toruń bardzo się zmienił od czasu przedwojennego?

Jako dziecko nie bardzo Toruń pamiętałem. Toruń nie bardzo został zburzony, mimo że to była forteca. Dosyć długo był otoczony. […]
Po raz pierwszy po wojnie zjawiłem się w Warszawie już w 1946 roku. Naturalnie widziałem całą zburzoną Warszawę. Pojechaliśmy do naszego domu zobaczyć, czy jeszcze coś zostało, czy nie zostało. Naturalnie nic nie zostało.

• Znaleźli państwo mieszkanie w Warszawie?

Nie. Myśmy się nie sprowadzali, to raczej były odwiedziny. Najpierw do Warszawy przeniosła się siostra. Zamieszkała w wynajętym pokoju. Potem drugi z braci, który skończył studia, wtedy były przydziały pracy. Wystarał się o przydział pracy w Warszawie. Zamieszkał już w Warszawie na stałe. Warszawa była miastem zamkniętym, nie można było meldować się w Warszawie, tylko za pozwoleniem. Jak miał przydział pracy, mógł zamieszkać w Warszawie. Tak że już dwoje z rodzeństwa tutaj było. Potem młodszy brat [poszedł] na studia, ten młodszy ode mnie przyszedł na Politechnikę Warszawską. Skończyłem studia w Toruniu, zacząłem pracę na Uniwersytecie w Toruniu. W 1964 roku sprowadziliśmy się do Warszawy już na stałe. Dojeżdżałem przez czterdzieści dwa lata do Torunia co tydzień na zajęcia na uniwersytet.

• Jak pan ocenia Powstanie Warszawskie po tylu latach?

Co innego jest teraz wiedzieć, a co innego wtedy – nic się nie wiedziało, było się dzieckiem. Osobiście wiem z relacji braci, którzy byli powstańcami, brali udział w Powstaniu, to było dla nich przeogromne przeżycie. Na przykład starszy został księdzem po doświadczeniach na Czerniakowie. A młodszy miał ciągle… To przejście kanałami dla niego do samej śmierci było najważniejszym i najbardziej porażającym przeżyciem.
Nie wiem, czy to ostatni oddział, który przechodził, czy to niewiele przed końcem. W każdym razie oni się stamtąd…
Dzisiaj uważam, że to była pomyłka. Rozumiem entuzjazm młodzieży. Widząc, że ewakuują się Niemcy z Warszawy, słysząc, że już za Wisłą jest front – siłą rzeczy to było jakby naturalne, tylko potem kontynuacja Powstania, widząc, że miasto jest mordowane, nie ma żadnych szans, dlaczego dopiero po sześćdziesięciu dniach i tak się Warszawa poddała? Kiedy można się było poddać dużo wcześniej, ileś dziesiątek tysięcy ludzi by mniej zginęło czy było zniszczone. To jest rzecz kontrowersyjna naturalnie.

• Czy jest jakieś wspomnienie z Powstania, które pan sobie przypomina miło, bez strachu?

Miłe są pierwsze dni, kiedy [panuje] ta euforia, że jest Powstanie. Mieszkałem w takim miejscu, gdzie powstańców nie było, byli Niemcy. Łazienki były… Niemcy po prostu [tam] urzędowali. Myśmy widzieli samochody jeżdżące tymi alejami niemieckimi. Dopiero jak się znaleźliśmy na terenie Powstania, z chwilą kiedy nas stamtąd wyrzucono, kiedy znaleźliśmy się na Chełmskiej, na Sielcach. Póki walki się nie toczyły, to jeszcze było w miarę spokojnie i atmosfera była normalna, jeżeli to można nazwać normalnością. Potem było coraz gorzej. Przypuszczam, że ludność też nie miała co jeść. Ile tych pomidorów można było zjeść. Potem już się bano wychodzić na pola. Z tamtej strony – Wilanów, Sadyba – byli Niemcy.

• Jak pan ocenia dzisiaj Niemców, czy wybacza pan?

Co wybaczać? To nie ma co wybaczać, dlatego że mój ojciec był przez pewien czas w obozie koncentracyjnym na początku wojny. Cudem się udało jeszcze jakoś stamtąd wyjść. Poza tym straciliśmy wszystko w tym czasie. Całe szczęście, że jakoś rodzina przeżyła, ale koledzy moich braci zginęli w czasie Powstania, znałem ich. Okupacja jak okupacja. Na początku nie było co jeść. Chodziliśmy z wiadrami po jedzenie do ośrodków pomocy. W tych pierwszych… W 1941 roku [tam] się żywiliśmy. Potem jakoś tak się normowała sytuacja. Potem jest normalne dzieciństwo, kolejką jeździłem do Skolimowa kapać się w „Jezioraku”, na kajakach jeździć. Życie trwało normalnie. Były co chwila łapanki, jak przejeżdżaliśmy kolejką. Nie wiadomo czy na peronie już nie stoją Niemcy. Od handlarzy odbierali żywność. Oni też… Co prawda kolejka jechała tak wolno, że można było wysiąść z tej kolejki. Ale kobiety objuczone żywnością miałyby trudności. Rozmowę prowadziła Anna Kraus Warszawa, 30 września 2008