Mieczysław Aleksander Jagodziński „Mieczysław”

Nazywam się Mieczysław Aleksander Jagodziński. Brałem udział w Powstaniu w stopniu szeregowego, a właściwie nazywano wówczas nas strzelcami. Jestem z Batalionu „Miotła”. Batalion składał się z kilku plutonów, między innymi [był] nasz pluton pod nazwą „Niedźwiedzie”, dowodzony przez Leszka Niżyńskiego, wówczas o pseudonimie „Niemy”. [...]

• Co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Miałem wtedy 14 lat. Ja nie chwalę się, że byłem wojskowym, bo to nie jest prawda, współpracowałem z wojskiem. Istniała organizacja, o której może nie wszyscy wiedzą, że lokale i domy były na podzielone bloki i była obrona przeciwlotnicza, my z bratem chodziliśmy na dach jako obserwatorzy, żeby w razie czego ratować budynek przed spaleniem, bo rzucali bomby zapalające, tak zwane fosforowe. Oprócz tego, ponieważ mieszkałem na Tamce, był bardzo bliski styk z elektrownią, z pracownikami, i tam w budynku biurowym istniejącym jeszcze do dziś, na rogu Tamki i Wybrzeża Kościuszkowskiego, była jednostka, która broniła mostu kolejowego. Chodziliśmy do nich, żeby im pomagać w ładowaniu taśm do cekaemów. To było nasze ulubione zajęcie.

• Czy już wtedy był pan w jakiejś organizacji?

Nie. Byliśmy [tylko] w tak zwanej obronie przeciwlotniczej. Tutaj sprawa, można powiedzieć, na tyle się „rypła”, że dowódca naszego bloku Tamka 42 i sąsiednich domów, jak się okazało, był folksdojczem i zaraz po zajęciu Warszawy przez Niemców w końcu września chodził w mundurze niemieckim i współpracował z Niemcami. Trochę za późno się o tym dowiedzieliśmy, zresztą nie chodziło o to, żeby jakieś psikusy komuś robić, tylko chodziło o to, że byliśmy potrzebni. Młodzi ludzie biegali na piąte piętro galopem i z powrotem na dół z informacją, że nie spadły żadne bomby na nasz dach. Bo bomby były maleńkie, pięćdziesiąt centymetrów…

• Te zapalające takie były?

Tak fosforowe bomby zapalające. To był mój pierwszy styk. Ale musiałbym powiedzieć na początku, że miałem wśród krewnych oficera rezerwy, z którym próbowaliśmy w czasie okupacji nawiązać kontakt, bo on był w obozie jeńców, oficerów. Nie pamiętam, jak się ten obóz nazywał, to było gdzieś pod Szczecinem, być może Oflag II-C Woldenberg.

• To dla pana historii jest istotne?

Tak, dlatego że on przyjeżdżając na urlop na wakacje do swojej matki (to było na wsi, ja pochodzę ze wsi), przywoził karabin, pistolet, radio, kamerę fotograficzną i tak dalej. Skorzystaliśmy z tego o tyle, że wszystkich młodych ludzi jak ja, czternastoletnich, nauczył strzelać, rozbierać i składać broń, co później miało trochę inny charakter, jak dostałem nietypowy karabin Mannlicher, bo nie umiałem go złożyć.

• Co robili pana rodzice, jak utrzymywali dom w czasie okupacji?

Przed wojną prowadziliśmy sklep z obuwiem na Tamce. Ojciec był z zawodu szewcem. Tylko nie takim szewcem, co się mówi, że bez butów chodzi, tylko mój ojciec potrafił uszyć buty oficerskie. Uszyć ręcznie! Współcześni ludzie tego zupełnie nie biorą pod uwagę, że trzeba wszystko od a do z, uszyć ręcznie. Sklep zaopatrzony był w około sto par obuwia, które zresztą po Powstaniu zniknęły jak mgiełka i to po prostu było za mało, żeby żyć. Więc jeździliśmy w nasze rodzinne strony, to jest za Mińsk Mazowiecki do Mrozów. W sąsiednich wsiach byli nasi krewni. Stamtąd przywoziliśmy najważniejsze rzeczy, jakie można było wtedy zdobyć, to znaczy masło, cielęcinę i przede wszystkim przetwory mleczne, bo we wsi, skąd pochodzę, była mleczarnia, bardzo zresztą znana na owe czasy. To były warunki do tego, żeby mieć żywność na jako takim poziomie. Nie wiem, czy ktoś by dzisiaj wytrzymał takie sposoby żywienia się, że wszystkiego uje… A my mamy masło, jajka, ser i tak dalej. To jest, można powiedzieć, podstawowa rzecz i dlatego do tego nawiązuję, bo tuż przed Powstaniem, jak już była ogłoszona mobilizacja, to znaczy mieliśmy się stawić na punkty, to był piątek, a ja jeszcze byłem ciągle na wsi pod Mrozami. Co się okazało? Że sowieci zbombardowali Mińsk Mazowiecki, całą stację kolejową wybebeszyli, nie było komunikacji. Poza tym w czasie okupacji Niemcy nie pozwalali jeździć więcej niż pięćdziesiąt kilometrów. Do Mińska było czterdzieści cztery, tam się brało następny bilet do Siedlec i jechało się do miejsca docelowego.
To jest jedna sprawa. Ponieważ utknęliśmy tam, więc potem był taki moment, że między piątkiem i po zbombardowaniu w niedzielę Mińska, trzeba było się jakoś do Warszawy przedostać. Wiedziałem już, że będzie koncentracja. Zrobiliśmy w ten sposób, że szły transporty kolejowe niemieckie ze wschodu i na tak zwany styk, czyli lokomotywą, która ciągnęła skład wagonów, dojeżdżali do poprzedniego pociągu. W ten sposób przedostaliśmy się do Mińska. W Mińsku już był elektryczny pociąg, wtedy to była końcowa stacja. Przyjechaliśmy do Warszawy i w niedzielę koncentracja. Już w niedzielę wiedziałem, że lada moment się coś zacznie. Okazało się, że po południu odwołali koncentrację, to znaczy mówię o wiadomościach, które do nas docierały poprzez naszych dowódców i łączników. Miałem wyznaczony punkt na ulicy Pańskiej 10 chyba, to jest na zapleczu kościoła Wszystkich Świętych. To jest to miejsce, gdzie teraz są delikatesy na Świętokrzyskiej.

• Mówimy już o działaniach, a chciałabym wiedzieć, jak pan wszedł do tej konspiracji?

Byliśmy drużyną ze Szkoły imieniem J. Gąseckiego, z handlówki, gdzie byli wszyscy moi koledzy. Nieliczni byli w innych oddziałach, chociaż dużo było, jak się potem zorientowałem. Łączniczki i sanitariuszki były też z tej samej szkoły, bo szkoła była koedukacyjna i wystarczyło, że jeden dostał informację i wszyscy już wiedzieli, gdzie i co mają robić. Poprzednie okresy czasowe, to były szkolenia gdzieś poza Warszawą. Takich punktów mógłbym kilka wymienić, ale to chyba nie jest istotne. Można powiedzieć, że moja drużyna, która w plutonie stanowiła dość zwarty oddział, składała się z byłych uczniów Szkoły imienia J. Gąseckiego, to jest jeden z krewnych tych, co mieli produkcję proszków od bólu głowy „Z Kogutkiem”, jeżeli ktoś pamięta taką nazwę. Ważne jest, że mieliśmy wszyscy w jednym punkcie się zebrać. Między ulicą Przechodnią i Żabią, był dom przejściowy i tam było mieszkanie państwa Orszagh. To był dom bankierski, który miał w Warszawie na Lesznie swój oddział bankowy, jeszcze przed zamknięciem getta. U Zuzi Orszagh mieliśmy zmagazynowaną broń, ale nie tylko. W momencie kiedy już zaczęły się nasze pododdziały zbierać, to dostaliśmy tam zaopatrzenie w broń, ale jaką… Właśnie broń palna była w innym punkcie, a u pani Orszagh były tylko granaty, typu „filipinka”, to znaczy własnej roboty, powstańczej roboty. Stamtąd trzeba było się przedostać w ulicę Dzielną, a to jest styk dwóch ulic, Nowolipie i Wolność, która przez Niemców została przechrzczona na Zegarmistrzowską, ponieważ „Wolność” nie pasowała. Dla mnie to nie było żadną trudnością, dlatego że ja od małego dziecka ciągle po całej Warszawie kursowałem, mówię o Warszawie w starych granicach.
Kiedy dotarliśmy na ulicę Wolność, to się okazało, że jest nasz dowódca, jest łączniczka i kilku chłopców, ale nie ma całego plutonu. Zresztą on już nigdy w całości na ulicy Wolność się nie zjawił. W związku z czym dostaliśmy kontakt, że na Monopolu Tytoniowym na ulicy Dzielnej istnieje Batalion „Miotła”, złożony z różnych jednostek. Musieliśmy przejść przez kawałek getta, bo getto było przegrodzone w połowie ulicy Dzielnej, a Monopol Tytoniowy był po stronie getta. Można by teraz zlokalizować wizualnie, jak kończą się bloki mieszkalne, zaczyna się nowa zabudowa i fabryka została przebudowana, odbudowana i to nie tak jest jak było dawniej, zresztą jak w wielu miejscach w Warszawie. Tam się roztasowaliśmy w salach produkcyjnych Monopolu Tytoniowego. Nasz dowódca oczywiście już był, bo on był nawet punktualnie, wcześniej od nas, czyli 1 sierpnia o siedemnastej. Tam się właściwie zaczęła nasza działalność bojowa.
To można by różnie określać, ale po kilku dniach, dokładnie chyba z 7 na 8 sierpnia musieliśmy opuścić Monopol, ponieważ Gęsiówka była zajęta przez Batalion „Zośka”. Oni zdobyli ten obóz, więc my przeszliśmy na ulicę Glinianą, która już w tej chwili nie istnieje. Mówiono, że zrobili nam krzywdę, bo nie zostawili ani kawałka ściany z budynku fabrycznego, wybudowali nowy obiekt zwany Klifem. Tam zakwaterowali nas na dalszy ciąg, z tym że przez całą noc szliśmy z Dzielnej te dwie ulice dalej, bo trzeba było bardzo uważać ze względu na ostrzał. Niemcy zajęli niektóre cmentarze i mieli dobry wgląd. Później na ulicy Powązkowskiej, także z Cmentarza Powązkowskiego, mimo, że zapalili kościół, to jeszcze nas ostrzeliwali mając swoich obserwatorów gdzieś na drzewach. Jak słyszałem, w zamyśle było, że ówczesny pułkownik „Radosław” chciał się przebić do Puszczy Kampinoskiej. Jedyna droga była przez Żoliborz albo przez Koło, z tym że tutaj linia kolejowa była największą przeszkodą, bo na linii kolejowej był pociąg pancerny i była, jak gdyby linia frontu. Potem, po zajęciu szkoły na Stawkach, która w tej chwili jest po północnej stronie Stawek, bo tam są dwie szkoły, to jest już sprawa przebijania się. Tam właśnie były największe nasze straty, bo zginął nasz dowódca, kapitan „Niebora”, obecnie pośmiertnie mianowany majorem.

• Jaki to był dzień?

11, a ja byłem ranny 12 sierpnia. Wszyscy, którzy zdołali się przebić i przejść przez getto, wylądowali na Placu Krasińskich albo w okolicznych domach. Tylko jeden raz tam nocowaliśmy, a potem przeszliśmy na ulicę Muranowską 12. 12 sierpnia, po południu poszedł następny atak na magazyny na Stawkach i tam właśnie zostałem ranny i odniesiony do Jana Bożego. Dalej się zaczyna już moja osobista historia nie związana z walkami, bo ci koledzy, którzy zostali, na przykład nasz kolega ze szkoły, zastępca dowódcy plutonu, został zasypany „goliatem”. Tam już nie ma tych ulic… Wysadzili „goliatem” dom i został zasypany. Ratowali go, oczywiście doprowadzili do [szpitala], ale miał połamane wszystkie żebra, jak mówili. Mimo to, z takim stanem zdrowia przeszedł do Śródmieścia, ale już nie brał udziału w żadnych walkach. Na Śródmieściu zatrzymał się w prywatnym mieszkaniu na ulicy Chmielnej.

• Na czym polegała pana rana?

Tutaj to trzeba trochę wiary, bo mnie doktor Kujawski, doktor „Brom” operował w obozie, w prymitywnych warunkach. Mam postrzałową ranę pod lewą pachą poniżej serca, a operację miałem zrobioną pod prawą pachą. Tak przeszedł ten pocisk. Na początku wszyscy lekarze, którzy mnie oglądali – i nawet po wojnie robiono mi prześwietlenia – to mówili, że postrzał był przez oba płuca, ja to ciągle podaję. Teraz okazało się, że szanowna komisja wojskowa nie wierzy w to, co ja mówię, że to [jest] tak możliwe, tym bardziej, że mam warstwy sadła już na sobie w ilości osiemnaście kilogramów, tak że to jest trudno udowodnić w tej chwili. Wszystko się zrosło, wszystko jest w porządku.

• To świadczyłoby o dwóch ranach …

Nie, to jest jedna rana postrzałowa i operacyjnie wyjęty pocisk.

• Jak było w Szpitalu Jana Bożego, jak pan zapamiętał?

Tutaj to jest moja tragiczna chwila. Najpierw, wspomniana tu może już przeze mnie koleżanka przyprowadziła sanitariuszki, bo ona była naszą sanitariuszką i zanieśli mnie najpierw do bazy na Muranowską 12, a potem do Jana Bożego, który był w naszych rękach. Mnie ulokowano na pierwszym piętrze i jak Niemcy zaczęli ostrzeliwać z ciężkiej broni, to szyby poleciały mi na łóżko, bo leżałem w korytarzu i zażądałem żeby mnie przenieśli gdzie indziej. Zresztą moje żądania mogły się sprowadzać tylko do tego: „Gadaj zdrów, a my i tak wiemy, co z tobą zrobić”. Znieśli mnie do piwnicy, po tym jak tam były wypadki, które znam nie z własnych doświadczeń, tylko z opowiadań kolegów, że „goliatem” wjechali do piwnic i wysadzili skrzydło od strony Konwiktorskiej. Może bym trochę inaczej wyglądał niż w tej chwili, bo walki były nawet w kościele i to bardzo tragiczne, bo powstańcy bronili się na chórze, powstańcy na organach siedzieli, a Niemcy atakowali od frontu. To już jest historia wojskowa, której nie umiem dokładnie opisywać, bo nie jestem strategiem, nie znam się po prostu na tym. Wiem, co ze mną zrobiono, po tym jak się okazało, że „goliat” wybuchł gdzieś tam w piwnicy…

• Pan wtedy był?

Tak, tylko tam było kilkadziesiąt osób. Byłem już rozebrany ze swojego munduru, ale miałem ze sobą portfel z dowodem. Mam jeszcze tę kenkartę, którą Niemcy wydawali wszystkim. Zażądałem, żeby mnie wynieśli stąd. Złapali dwóch, czy trzech cywilów, nie wiem ilu, bo byłem prawie nieprzytomny, pod silną gorączką. W kocu mnie wynieśli od Jana Bożego z ulicy Bonifraterskiej […], zanieśli mnie na Długą 7, to jest Archiwum Akt Dawnych i porzucili mnie na pierwszym piętrze. Już wtedy współpracowali z nami, jako transportowcy, Żydzi uwolnieni z Gęsiówki, z którymi nie można było inaczej rozmawiać jak po żydowsku, którego nikt z nas prawdopodobnie nie znał, a oprócz tego można było mówić po niemiecku. Trafiłem na takiego Żyda, on chyba był z Węgier, i wytłumaczyłem mu kilkoma słowami niemieckimi, żeby mnie stąd zabrali. Poszedł do komendanta i mnie zabrali na parter. Na parterze właśnie spotkałem dwóch kolegów, których pamiętam, zastępcę dowódcy mojego plutonu, Zbyszka i drugi to był Tadzio Kosudarski. To był aktor, ale taki…, trudno oceniać. Występował po wojnie w teatrze, nawet to mu nieźle szło. Tadzio był właśnie jednym z pacjentów szpitala na Długiej.
Potem, jak się okazało, że Długą Niemcy podpalili, zresztą po raz któryś, to mnie ojciec „Paweł”, to był kapelan Batalionu „Zośka”, który opiekował się również powstańcami z Batalionu „Miotła”, zaprowadził do kościoła świętego Jacka. On przyszedł już z zamiarem przeniesienia mnie. U świętego Jacka, w tej chwili jest mnóstwo tablic, ale ja leżałem pod ołtarzem, w tym miejscu, gdzie jest tablica całego zgrupowania „Radosław”, po prawej stronie od wejścia. Tam się schodzi po schodkach i zaraz po prawej stronie były ołtarze aż do samego końca prawej nawy. Ostatni nie został odbudowany, tylko jest w takim stanie, że można zobaczyć, jak to wyglądało w Powstanie. Po tym jak zbombardowali kościół, a kościół zbombardowali w ten sposób, ze cała północna ściana runęła od razu, to ja przestraszywszy się tego, zawołałem, żeby mnie wynieśli stąd. Zanieśli mnie do tak zwanej… nie krypta, tylko… kruchta po lewej stronie ołtarza głównego.

• Kaplica?

Jest tam, za ołtarzem, takie długie pomieszczenie. Zresztą robiliśmy tam po wojnie pewne uroczystości. Mnie tam zanieśli, a ja już zaczynałem wstawać i wreszcie stamtąd przyszedł rozkaz, że mogą mnie przeprowadzić na Długą. Przyszedł ojciec „Paweł” i wziął mnie tak trochę na plecy, zaprowadził mnie na Długą 23. To był miejski budynek, tak zwany przechodniak. Tam był nasz szpital. Cyfrowo to się zgadza, na Miodowej 23 i na Długiej 23. Z wielu jednostek tam byli ranni. Mnie ojciec „Paweł” przeprowadził przez kościół, obecny Garnizonowy, wtedy też, i przy barykadzie, którą budowali Niemcy. To znaczy jeńcy niemieccy dokładniej mówiąc, bo trzeba było przez Miodową przejść, a na Miodowej był bardzo silny ostrzał z rogu ulicy Senatorskiej i Koziej. Tam był budynek siedmiopiętrowy i Niemcy usadowili się na samym szczycie i tłukli wszystkich, którzy się na ulicy zjawili, aż do Placu Krasińskich. Ojciec „Paweł” mnie przeprowadził, tam leżałem.
Nawet tam był taki moment, że trzeba było postawić wartę od strony Pałacu Biskupiego, od strony Hipotecznej, to też wtedy dostałem nagana i nie umiałem z niego strzelać, ale wiedziałem, jak się go obsługuje i tam stałem na warcie przez pół nocy. Później przyszedł rozkaz – i tu już zaczyna się historia z doktorem „Bromem” – że szpital ma być ewakuowany do Śródmieścia. To był koniec sierpnia, już 30, 31. Wyprowadzili nas – pięćdziesiąt kilka osób, dokładnej liczby nie umiem podać, do budynku mieszkalnego „Spissa” na ulicy Hipotecznej, który był już po bombardowaniu. Ten budynek przylegał do Banku Polskiego, o który były bardzo silne walki i nadal są ślady po tym. To był mieszkalny budynek należący do firmy „Spiss”. Mniej więcej wszyscy się orientują kto to był Spiss, założyciel Tarchomina. Czekaliśmy tam na przejście, bo przejście miało być górą, a nasi koledzy, jak wiem, robili również desant kanałami na Plac Bankowy. Znałem tych wszystkich ludzi, którzy tam poszli, niektórzy ocaleli, można powiedzieć cudem. W każdym razie przejście się nie udało, wróciliśmy z powrotem do szpitala na Długą i na drugi dzień, gdzieś około południa dowiedziałem się, że mimo to idziemy kanałami.

• Jak wielu osób to dotyczyło?

Z tego szpitala? Grubo ponad pięćdziesiąt. Byłem pięćdziesiąty drugi, a przede mną szedł pan Andrzej, który nie miał ręki, wyłuskaną miał rękę z barku i jeszcze niósł plecak. Ludzie z żandarmerii pilnowali, żeby nie wnosić bagaży do kanałów. To było zrozumiałe, bo każdy porzucony plecak, czy jakaś torba, mogła spowodować podwyższenie stanu wody, ale oprócz tego zatkać w ogóle kanał. Z kanałem jest taka sprawa, że wzdłuż ulicy Miodowej, o ile tak jest do tej pory, do Krakowskiego to jest wysoki dwa metry dwadzieścia centymetrów, na Żoliborz też jest dwa metry dwadzieścia centymetrów, aż do przejścia pod Dworcem Gdańskim, gdzie woda krzyżuje się, bo opadowa woda wypłukuje kanał, a od Krakowskiego Przedmieścia, aż do ulicy Wareckiej, gdzie wychodziłem, kanał jest coraz niższy. Przy Wareckiej podobno ma metr dwadzieścia centymetrów, więc trzeba było iść pochylonym bardzo mocno i pan Andrzej, ten bez ręki, mój poprzednik, nie wiem, jak on to przeniósł, ja się z nim nigdy później nie spotkałem. Chciałbym zobaczyć tę twarz. Za mną szła łączniczka, już nie żyje, „Zosia” z „Czaty 49”, to był batalion taki trochę młodzieżowy. My nie byliśmy młodocianą grupą, tylko dorośli.
Jak wróciłem z niewoli, to się okazało, że na Krakowskim Przedmieściu, od Miodowej aż do Trębackiej, Niemcy wysadzili kanał. Zawalili go. My przechodziliśmy jeszcze normalnie, z tym tylko, że to trzeba technologicznie na to patrzeć, że jak się idzie pod prąd, duża grupa ludzi, to woda jest zganiana i coraz wyższy poziom. Na Nowym Świecie było już metr dwadzieścia centymetrów – wysokość kanału. Kanał jak wygląda, to wszyscy się mniej więcej orientujemy, że to jest kształt jajowaty ze względu na wytrzymałość, ale nie można było się już minąć. Jak łącznik musiał iść w przeciwną stronę, to musieliśmy usiąść wszyscy w kanale i on po naszych kolanach szedł w stronę ulicy Miodowej. Łącznicy byli potrzebni, bo oni wiedzieli jak się chodzi po kanałach. Z tego kanału można było wyjść w zupełnie innych miejscach, nawet na plac Napoleona. Doszliśmy tylko do Wareckiej, wyciągali nas przy pomocy linki na górę i gromadzili w cukierni, która się nazywała, nie wiem czy dobrze mówię, „Kresowianka”. To był dość duży lokal i tam czekaliśmy na dalszy ciąg. Potem zrobili zbiórkę i: „odmaszerować”. Okazało się, że cały batalion idzie na Warszawę Śródmieście Południe, a to była trudność dla mnie niezwykła

• To pan do batalionu dołączył?

Nie, bo oprócz szpitala, szły kolejno grupy wojskowych i nasz Batalion „Miotła” jako ostatni wchodził do kanału na placu Krasińskich. Stanowili jak gdyby tylną straż. Mniej więcej w tym samym czasie to się działo. Ile to godzin trwało, nie pamiętam, ale oni przyszli na Warecką, już pod wieczór chyba i zrobili tam zbiórkę całego batalionu. […] Byłem już wtedy w domu, bo jak mówiłem, mieszkałem na Tamce i doktor „Brom” natychmiast się zgodził, że nie idę pod prysznic do łaźni na ulicy Chmielnej, nie pamiętam jak nazywała się ta łaźnia, jeszcze tam szczątki budynku stoją.

• Funkcjonowała łaźnia na Chmielnej?

Właśnie to było dla nas wielkim zaskoczeniem, bo na całym Powiślu (przedtem mieszkałem na Powiślu) była woda, było światło, energia elektryczna i były czynne lokale. Mój ojciec jako szewc, naprawiał buty wojskowym, więc ciągle coś się robiło. Przyszedłem do domu w mundurze i trzeba było uprać mundur, bo wiadomo w jakim stanie się wychodziło z kanału i trzeba było się przemundurować w czystą bieliznę. To wielka sprawa mieć czystą bieliznę. My na Tamce już zostaliśmy, ale nie na długo, bo zaraz Niemcy rozpoczęli atak, zajęli elektrownię…

• My, to znaczy kto?

Mówię o swojej rodzinie, bo wróciłem do domu za zgodą doktora „Broma”, do rodziny na Tamkę. Matka i wuj przyszli mnie zabrać. Nie mogli mnie poznać, bo oczywiście to było niemożliwe, ale jak doszedłem do domu, umyłem się, przebrałem się i potem poszedłem do szpitala, ale to już trwało cały wrzesień zanim zakończyłem swoją pracę. Już w szpitalu na Złotej 22. Szpital był zorganizowany w Urzędzie Probierczym. Złota to była dziwna ulica, może nawet wyjątkowa w Warszawie, że tramwaje jeździły blisko chodników po bokach, a jezdnia dla innych pojazdów była na środku. To było bardzo niedogodne. Niemcy jak przyłożyli pigułę na rogu Wielkiej i Złotej, to wywalili taki dół, że ludzie chodzili tam po wodę. Okazało się, że zaskórna woda wypływa do leja po bombie.
Już do oddziału nie trafiłem, dopiero pod koniec Powstania. Dlaczego? Tutaj może się trochę wytłumaczę. Oddział poszedł na tak zwane Powiśle, to znaczy na Czerniaków. Bliski i jedyny kontakt był ulicą Książęcą, która była prawie zawsze pod obstrzałem i zawsze była niecała w naszych rękach. Niektóre tylko domy były przez Polaków obsadzone, a Niemcy stacjonowali w Muzeum Narodowym. Warto w tym momencie przeczytać wspomnienia profesora Stanisława Lorentza. Profesor mieszkał na terenie Muzeum Narodowego i napisał we wspomnieniach pod tytułem „Życie w powstańczej Warszawie”, co tam Niemcy wyprawiali, ale to jest zupełnie inny temat. W każdym razie dotarłem na Książęcą pod koniec Powstania, jak mogłem normalnie chodzić. Trudność polegała na tym, że w Alejach Jerozolimskich jedyne przejście jakie było, to między Kruczą a Marszałkowską, bliżej Kruczej, był zrobiony przekop, ale były trudności techniczne. Na poziomie jezdni [leżały] szyny tramwajowe, których nie było czym przeciąć. Na poziomie płyty tunelu, bo były dwie nitki tunelu, następne dwie wybudowano dopiero po wojnie, po tej płycie tunelu, nie można było głębiej.
Zresztą to są śmieszne rzeczy, bo nieraz się robiło coś, że tak powiem „na zaś”, niepotrzebnie, dlatego że nikt nie mógł się podkopać, bo w tunelu urzędowali Niemcy, wozili ludzi z Powiśla, różne zdobyczne rzeczy wywozili tunelem na zachód. Z opowiadań tych, które znam z obozu, to wiem, że z „Chrobrego II” zrobili kiedyś dojście do Dworca Centralnego, który był oddany do użytku tuż przed wojną i tam były doprowadzone kable energii elektrycznej z Pruszkowa. W czasie Powstania Polacy z „Chrobrego II” podłączyli się do tych kabli. Tutaj była energia. Na przykład w firmie „Braun” na ulicy Chmielnej była pompa głębinowa i można było z niej korzystać, jeżeli była energia elektryczna, w związku z czym była ona potrzebna. Na Tamce energia była do 5 września, bo elektrownia pracowała. 5 września, jak nas Niemcy wykurzyli, to przeszliśmy przez Nowy Świat pod obstrzałem, bo Niemcy z dachu BGK mieli ostrzał wzdłuż całego Nowego Światu, która jest trochę łukowatą ulicą. Ten budynek jest teraz rozbudowany, trochę większy jest niż był. Ale z tego budynku również ostrzeliwali przejście na ulicę Nowogrodzką z [ulicy] Widok. Na Widok do domu mieszkalnego się wchodziło, z bramy przechodziło się wykopem na drugą stronę Alej Jerozolimskich i stamtąd przez domy na Nowogrodzką. W ogóle chodzenie po domach w czasie Powstania, to jest osobna historia, dlatego że trzeba było wiedzieć którędy i jak można przejść.
Wracam do tematu przejścia. Dla niektórych to było przejście niemożliwe, dlatego że w pochylonej pozycji trudno było się poruszać, bo tam trzeba było mocno się przechylić. Poza tym Niemcy z BGK, jak się zorientowali, że ktoś jest w przejściu, to strzelali z granatników i strzelali dokładnie w to miejsce. Bywało tak, że szła grupa ludzi i od razu kilka osób zostawało, bo już byli ranni albo nawet i zabici. Tak że mój powrót do oddziału na ulicę Książęcą był bardzo spóźniony, już wiadomo było, że ja z oddziałem nie pójdę, bo po cichu był taki rozkaz, że mamy się rozmundurować i jako cywile wyjść z Warszawy…

• O jakim okresie pan mówi?

Koniec września, pierwsze dni października. Rozkaz był rozmundurować się, a ja mam doświadczenia z obozu koncentracyjnego, więc wiedziałem, że jak pójdę jako cywil, to na pewno z życiem nie ujdę, a chodziło o uratowanie życia. Dlatego poszedłem ze szpitalem z ulicy Złotej. Większość rannych powstańców była z „Chrobrego II” i tam napotkałem swoich kolegów ze szkoły i razem nas wywieźli na Dworzec, który po wojnie był nazywany Głównym, na róg Towarowej. Stąd Niemcy nas wywozili pociągami, ale już nie przez Pruszków, tylko przez Ożarów, Sochaczew aż do takiej małej miejscowości, już zapomniałem jej nazwy, chyba Głębów czy coś takiego, bo Łódź była już w granicach Rzeszy. W każdym razie w Łodzi był postój i tu była cała awantura, bo Polacy jak to Polacy, wyszli na miasto w mundurach, niektórzy z opaskami i zaraz zaczęli w biegu wskakiwać do tramwajów, a tam, na przystanku stał „szupo”, taki policjant, gwizdek i wszystkich wyganiał, co wskoczyli do tramwaju. Nie wolno było w biegu wsiadać. U nich był porządek. Zaczynam już mówić o okresie po Powstaniu i o przejeździe do obozu…

• To jest ważny etap.

Wehrmacht, Niemcy, żandarmeria i inne formacje chcieli po drodze się nas pozbyć. Zarządzili, że wszystkich chodzących, też się znalazłem w tej grupie, zabierają do obozu. On według moich wiadomości nazywał się Morysinek, to było na przedmieściach Łodzi i tam zabrali nawet niewidomych, ale chodzących. A wszystkich rannych leżących, bo w wagonach były po cztery prycze, zostawili na Dworcu Kaliskim, tak jak przyjechaliśmy. Tam się zaczynały różne cuda dziać, bo nawet folksdojcze z Łodzi przywozili żywność. Zetknęliśmy się z tym jeszcze w głębi Niemiec. To był taki odruch. Idzie transport ze wschodu, no to sanitariuszki niemieckie z kotłami przybiegały na dworzec i dawały jeść tym leżącym, bo nam już nie, bo my wyszliśmy z transportu. Potem nas cofnęli do transportu i pojechaliśmy do obozu jeńców wojennych Zeithain, gdzie był szpital, między innymi dla jeńców i gdzie zostałem operowany. Potem musiałem już na piechotę pójść do Mühlberg IV B. To był stalag i tam wszyscy bez względu na stopień, nawet oficerowie, po wyjściu z Zeithainu, musieli przejść przez Mühlberg. Nie wiem, ilu żyje w tej chwili ludzi, ale tam było Polaków może ze dwa tysiące, może więcej, a wszystkich jeńców, wszystkich narodowości ponad trzydzieści tysięcy.

• Jak pan zapamiętał okres obozu?

Swój numer pamiętam do dziś: 299342. Mój kolega, który miał 341, niestety zmarł dwa lata temu. On był właśnie z „Chrobrego II” i on mnie tam zaprotegował, bo jak się wyjechało ze szpitalem, to jeszcze miało się szansę na uratowanie, a jak szło się jako cywil, to mogli cię zawieźć do Oświęcimia albo innego jakiegoś obozu. Zresztą to się stało z moją rodziną. W Mauthausen zginął brat mojej matki, jego syn, drugi się uratował, bo Amerykanie wyzwolili Mauthausen na czas, ale już go wywieźli z obozu na wózku. To są takie moje rodzinne wspomnienia, o których nie chciałbym specjalnie długo mówić, ze względu na gadulstwo.[…]

• Proszę opowiedzieć jeszcze o obozie, jak pan go zapamiętał?

Jest taka sprawa, że wielokrotnie zetknąłem się z pytaniem: „Po co było Powstanie?” Nie pytajcie nas, szeregowych ludzi, którzy spełnili swój obowiązek tylko, nic więcej, bez względu na to, z jakiej grupy ludności ten ktoś pochodził. Powinni wam na te pytania odpowiadać dowódcy, ewentualnie nawet generalicja, bo przecież taka też była. Dzisiaj się inaczej na to patrzy, ale żeby być blisko prawdy, to ja nie jestem ani strategiem, ani technikiem, ani takim, czy owakim taktykiem, bo ja wykonywałem swój obowiązek. Jak mi kazali strzelać na Powązkach, to strzelałem, nawet nie patrząc, kto się pojawia w wejściu.
Chcę wrócić do tego, dlatego że mam na sumieniu człowieka Polaka. Spowiadałem się wprawdzie z tego w obozie, bo był ksiądz w obozie też, ale to dla mnie jest niezrozumiałe, że daje się odpust takiemu jak ja, który na rozkaz… Obsadzaliśmy budynek, który jeszcze istnieje na rogu Powązkowskiej i Dzikiej, to jest budynek fabryczny Garbarni „Temler i Szwede”, nie „Pfeiffer”, bo on był na rogu Glinianej. Siedzieliśmy na pierwszym piętrze w oknach, ja zresztą ostatni wychodziłem z tego budynku i dowódca, on był wtedy z innego oddziału, nie naszego, nie z „Niedźwiedzi”, powiedział: „Jak się pojawią w wejściu, strzelać”. No to ja strzeliłem, jako jeden z pierwszych i trafiłem Polaka, który po kilku dniach zmarł. To wiedziałem od ludzi, którzy mieszkali na rogu Burakowskiej i Powązkowskiej. Mówili mi, że ten człowiek zginął, bo dostał tak ciężki postrzał, a to właśnie był mój strzał. Mam to na sumieniu, no ale trudno, już się nic nie da zrobić.
Na Powązkach moja działalność się sprowadzała do dwóch rzeczy. Raz byłem na patrolu ze swoim dowódcą „Niemym”, żeby stwierdzić, skąd jest ostrzał niemiecki, a drugi raz poszedłem po prowiant na drugą stronę Okopowej i jak wracałem, to już się wszyscy zdążyli wykąpać, bo tam woda była jeszcze w łaźni. To był budynek fabryczny, nocowaliśmy na pierwszym piętrze. Zginął tam jeden z naszych najlepszych kolegów, celowniczy od erkaemów, bo Niemcy się wstrzelili granatnikiem w narożnik Glinianej i Okopowej. Z niego i z cekaemu, to tylko ślad został. On istnieje u nas, na naszej kwaterze, na tablicy, bo jego grobu nie ma. Jeden z kolegów zginął, ale z plutonu „Torpedy”, podchorąży „Kochanka”, na rogu Powązkowskiej, gdzie jest w tej chwili stacja benzynowa. On miał stamtąd strzelać z erkaemu, tymczasem Niemcy zauważyli go wcześniej i został na miejscu, od razu w ciągu kilku sekund zabity. Ale co się stało z ciałem, tego nikt nie wie, bo to był taki ciężki czas, że człowiek ratował skórę, jak tam widział, że nie może podejść, bo jest pod ostrzałem, a ten chłopak już był martwy, to już na to nikt nie zwracał uwagi. Zresztą zawsze tak było, że… Pierwsza nasza zabita koleżanka, łączniczka, na rogu ulicy Wolność i Nowolipek, zginęła w pierwszej godzinie od razu. Niemcy mieli doskonały punkt obserwacyjny na wieży kościoła świętego Augustyna i strzelili do niej od razu w pierwszych minutach.
Tutaj wrócę do spraw, których się nigdy nie porusza. Pogoda. Pogoda była piękna do momentu wybuchu Powstania. Potem zaczął padać deszcz. Od dziewiętnastej robiliśmy jeszcze barykady z płyt chodnikowych, jak już padał deszcz i przez dwa dni lało tak, że nie można było nawet wyjść. A ją trzeba było ściągnąć jako zabitą i nie mogliśmy tego zrobić. Nikt nie był w stanie podejść do niej, bo Niemcy ostrzeliwali z wieży fragment getta i uliczki. Skończyło się to w momencie kiedy „zośkowcy” zdobyli czołg i tym czołgiem przez ulicę Smoczą – w tej chwili ona już funkcjonuje, bo niektóre ulice w ogóle nie są odbudowane – podjechali na ulicę Dzielną, czołg ustawił się przed bramą „Monopolu” i załatwił nam dwie sprawy. Jedną, że wstrzelił się w wieżę, w gniazdo cekaemów, które tam było na ostatniej kondygnacji i drugą, siedem strzałów oddał na ulicę Zegarmistrzowską, czyli na przedłużenie ulicy Żelaznej, w domy mieszkalne, bo Niemcy obsadzali Zakład Położniczy Świętej Zofii. Tam byli Niemcy i wciągnęli sobie flagę na maszt, na dachu i jak przelatywały samoloty do bombardowania, to oni strzelali rakietami w naszą stronę żeby pilot wiedział, gdzie ma rzucać. Działy się różne rzeczy, na przykład jestem zachwycony tym, że jak człowiek schodził ze stanowiska, właśnie tam na „Monopolu”, bo tam była nasza kuchnia, to zawsze było coś gorącego do zjedzenia. Nawet po całej nocy, gdy przemarzliśmy.

• Kto tak dbał o was?

Nasze koleżanki, łączniczki, sanitariuszki. Zawsze był dyżur, kto przychodził, to dostawał jeść coś gorącego, bo nie chodziło o zwykłe „jeść”. Mieliśmy w brud papierosów. Ale błędy dowództwa, jeżeli ktoś jakikolwiek drobny błąd zrobił, który się pamięta. Każdy z nas załadował tych papierosów do plecaka, bo się na nich spało dosłownie. Przy maszynie się leżało, maszyny były od strony południowej, a od północnej mieszkaliśmy przez kilka dni. Jak się poszło do maszyny, to się wywalało z pojemnika papierosy na ziemię, na posadzkę i się na tym leżało. Były tam straty z tego powodu, bo niektórzy byli pod obserwacją i Niemcy strzelali do nich przez okna, dlatego, jak się przechodziło przez okno, budynek jest trochę przebudowany, ale istnieje, to trzeba było się bardzo mocno schylać albo wręcz czołgać, żeby nie dostać od strony Zakładu Położniczego Świętej Zofii.

• Zanim zaczęliśmy nagranie mówił pan o takim przesądzie, że trzeci nie przypala papierosa.

No tak, ale to na froncie, gdzie są okopy. Okopy się kopie na trzy tępa, to wiem już z późniejszych spraw. Najpierw kopie się do pozycji klęcząc, potem stojąc, a potem się kopie ziemianki do nocowania. Jeżeli jest pozycja stojąca i dwóch lub trzech stoi w okopach, widać im tylko hełmy, a mieliśmy przypadek, że pod hełm Niemiec strzelił, pod samą krawędź hełmu i facet był na miejscu zabity, od razu. Mamy takiego jednego [zabitego kolegę], mam z nim złe wspomnienia, bo to mogłem być ja. Miałem go zmienić. Jak przyszedłem na stanowisko, to on już nie żył. Dostał w samo czoło, pod krawędź hełmu, więc musiał Niemiec strzelać z lunetą, widział dokładnie co się dzieje, jak przymierzył sobie dokładnie, ale to nie ma nic wspólnego z tym, co mówię o przypalaniu papierosa.
Papieros to jest w wojsku dość ważna rzecz, ale nie wszyscy palili. Chodzi o to, że tych papierosów mnóstwo było i każdy ładował w plecak, bo nie wiadomo kiedy dostaniemy jakieś zaopatrzenie. Okazało się, że dowódca mówi: „Wyrzucić z plecaków wszystko co macie, bo nie będziecie nosić papierosów!”. A to było bardzo potrzebne, bo ludność cywilna też nie miała ani papierosów, ani alkoholu.

• To było walutą pewnego rodzaju.

Nie, to wtedy nie mówiło się o walucie. W czasie Powstania, na początku, w pierwszych dniach nie było mowy o żadnych walutach, tylko po prostu przychodziło się – wracam do tego wyżywienia – przychodziło się na „Monopol” i dostawało się michę po prostu, i już nie było sprawy. Potem dopiero w drugiej części Powstania, była tak zwana kasza plujka. Chodziło się do magazynów Haberbuscha na róg Grzybowskiej i Ciepłej, wynosiło się worek jęczmienia, a jak się doszło na miejsce, to pół worka zostawało dla mnie, a reszta była dla innych, kto nie mógł pójść oczywiście. Wyżywienie na początku nie było wcale złe. To chyba się wiąże z tym, że ludność cywilna miała zaopatrzenie przed Powstaniem. Poza tym w Warszawie mieliśmy doświadczenia z września 1939 roku, że na początku była żywność, sklepy były otwierane, nawet „Bracia Pakulscy” na przykład, a potem się okazywało, że nie ma już żywności i trzeba ją zdobyć, rozwalili wytwórnię konserw na ulicy Skolimowskiej, żeby ludziom dać jeść. To samo było na Stawkach. Szturm na Stawki miał dwa cele. Jeden – przebić się na Stare Miasto, a drugi – opróżnić magazyny z mundurów i z żywności. Nie udało się to w pełni, ale mundury, jak państwo na zdjęciach starych mogą zobaczyć, mieliśmy poniemieckie właśnie ze Stawek, takie łaciate. No i buty były bardzo ważne, bo się chodziło po gorącym i trzeba było mieć buty na zapas. Moje buty zginęły. Miałem piękne buty, zrobione przez ojca oficerki i musiałem je zostawić.

• W którymś ze szpitali?

Nie, od razu, bo jak mnie wynieśli spod obstrzału, to najpierw trzeba było mnie rozebrać, żeby dotrzeć do rany. Zrobili tak, że rozebrali mnie z butów, spodni i wszystkiego, co było wartościowe. Nie mam pretensji o to do kolegów, bo nie wiem, czy to byli koledzy czy może cywile, nie wiem. W każdym razie buty straciłem. Po wojnie ojciec mi odbudował moje buty i znowu chodziłem w oficerkach, co było taką małą przepustką w niewiadome, bo jak ktoś był w długich butach, to na pewno był w organizacji, można go było zahaczyć…
Zawsze poruszam taki temat. Ludzie sobie mówią: „A, przeżyłem Powstanie”. Rzeczywiście powstańców zginęło osiemnaście do dwudziestu tysięcy, ileś poszło do niewoli, ale cywilów zginęło grubo ponad dwieście tysięcy i jeszcze nie słyszałem żadnej audycji, a tych audycji jest mnóstwo nieraz w telewizji, żeby ktoś powiedział, że w czasie Powstania rodziły się dzieci i trzeba było im mleko dostarczyć. Wiem to stąd, że… Może państwo pamiętają, przy obecnym Placu ONZ, na ulicy Pańskiej był zawalony budynek. Stropy były tak zawalone, że ściana wyleciała, a stropy się pochyliły. Ten rejon Warszawy, zwany po wojnie Dzikim Zachodem, to było mnóstwo tego typu pomieszczeń, gdzie trzymali konie, krowy i inne świniaki, bo żywność zawsze była w cenie. Otóż tam, w którymś z tych budynków, strop zawalił żywą krowę, więc wojsko się ucieszyło, bo będzie co jeść, a dowódca mówi: „Niech mi kto ruszy, to z miejsca zastrzelę, bo przecież są małe dzieci i trzeba im dawać mleko”.

• To znaczy, ta krowa przeżyła?

Krowa żyła i trzeba było ją doić do końca.

• I karmić.

Ale tego nikt nie porusza, bo wyżywienie ludności cywilnej to się sprowadzało do tego, że jak jeden z moich znajomych kolegów, który mieszkał najpierw w „Zachęcie”, a potem Niemcy wyrzucili jego rodzinę, więc mieszkał na Pańskiej (właśnie z jego domu zaczynałem Powstanie), to jak go spotkałem w czasie Powstania [i zapytałem]: „Co ty tu robisz? Tak mało siły masz?”, bo on był mikry chłopak, a on mówi: „Byłem u Fuksa…”. Fuks to była wytwórnia cukierków i słodyczy na rogu ulicy Topiel i Drewnianej, ona funkcjonuje dzisiaj pod inną nazwą i tam był cukier w workach. Trzeba było pójść, wynieść worek cukru na górę, na Nowy Świat i dalej, żeby się podzielić z innymi, z tymi, co nie mieli co jeść. Cukier i zboże to były najbardziej wartościowe produkty w drugiej części Powstania, bo na początku było inaczej. Potem przy wychodzeniu z Warszawy, ludność się rzucała – to wiem z kolei od moich znajomych – na tak zwane ogródki działkowe, gdzie były pomidory, marchewki. Dlaczego to było takie ważne? Mój stryj, ten który zginął w Mauthausen, pracował w PSL-u, to był budynek PSL-u, bo on pracował w PZUW. To była instytucja ubezpieczeniowa, której potem budynek obniżyli na Kopernika w sąsiedztwie z Teatrem Polskim. To był wysoki budynek dziewięciopiętrowy, po wojnie go obniżyli do pięciu pięter. Jak ich przenieśli w Aleje Jerozolimskie, to jest rejon między Żelazną a Chałubińskiego – to dla ludzi jest niezrozumiałe, bo w Alejach Jerozolimskich… Mógłbym powiedzieć jak wyglądały te Aleje, ale to nieważne – tam były trawniki na chodnikach, zresztą były chronione. Wszystkie te trawniki zostały obsadzone ziemniakami, burakami i tak dalej. Wszyscy ludzie w pobliżu mieli tam swoje marchewki i to w czasie Powstania było bardzo ważne, mieć kawałek ziemi, gdzie jeszcze można było coś wygrzebać. Albo, tak jak ja się z tym zetknąłem, dorożkarze, którzy mieli swoje stajnie w pasie dzikiej Warszawy, od Żelaznej do Towarowej – to trzeba było spożytkować konie. Jak? Jedni mówią, że nie będą jedli koniny. Ja mówię: „Będziesz jadł wszystko, co ci dadzą do jedzenia”. Był dorożkarz, który miał cztery konie i po kolei dawał jednego konia na ubój, żeby mieli co jeść w wojsku. Tego nikt nie pisze i nie mówi.

• Wielkie poświęcenie ludności cywilnej było, jednym słowem.

Ludność cywilna miała najtrudniejsze zadanie z dwóch powodów: że po bombardowaniu zostawali pod gruzami, albo w ogóle nie mogli się utrzymać. Nie mówię o okresie, kiedy na Woli wystrzelali wszystkich mężczyzn. Tutaj też mam swoje doświadczenia. Tam mój stryj mieszkał na ulicy Gibalskiego i wiem, co się z nimi działo. Druga sprawa to było, jak zdobyć żywność, jak się uciekło z Woli na Stare Miasto, jak Stare Miasto to jest tak maleńki obszar i tak dużo ludzi się tam skoncentrowało, że nie można było znaleźć żywności dla wszystkich. Dlatego tak ważne były Stawki. Jak zdobyliśmy Stawki, to osobiście byłem na barykadzie, na rogu Pokornej i Stawek. Zaraz za Stawkami była zajezdnia tramwajowa. Ci wszyscy, którzy z magazynów ze Stawek szli w stronę Starego Miasta, to nieśli całe wory konserw.

• Na długo to wystarczyło?

Wojskowe konserwy były kilogramowe, a kilogramowa porcja mogła być całodziennym wyżywieniem dla całej rodziny. Chodziło o tych ludzi, którzy uciekli z Woli. Przez getto się przebijali na Stare Miasto. Uważali, że Stare Miasto jest bezpieczne. A potem co się stało, to już jest nie sprawa wojska, to Niemcy załatwili sprawę. Mam książkę „Wytwórnia Papierów Wartościowych”, a dlatego ją trzymam, bo jedna z naszych drużyn brała udział w obronie Wytwórni Papierów Wartościowych. Oni mieli własną organizację wojskową w wytwórni.

• Może zechciałby pan nam powiedzieć w kilku słowach, jak pan zapamiętał obóz?

Niemcy byli doskonale przygotowani do wojny i liczyli na to, że [będzie] duża ilość jeńców. Trzeba powiedzieć, że jak przyjechaliśmy do Zeithainu, to przez całą noc opróżnili cały skład pociągu, przemundurowali nas, to znaczy, jeżeli ktoś nie miał munduru wojskowego, to mu dali niemiecki jakiś ciuch farbowany, i poszliśmy na pole, gdzie obsługiwali nas Włosi, gdzie dostaliśmy kwatery w barakach. To trwało kilka tygodni, bo ja byłem prawie zaraz operowany i po operacji, dokładnie 22 listopada, poszedłem na piechotę do Mühlbergu, który był w odległości pięć czy sześć kilometrów.

• W jakim celu pan tam poszedł?

Do macierzystego obozu. Bo Zeithain to był szpital dla jeńców wojennych i tam główna siła to byli Rosjanie i Włosi. Rosjanie jako jeńcy, którzy nie mieli uprawnień takich, jak jeńcom się powinno dawać, a Włosi byli z armii, którą Niemcy specjalnie do obozów pozamykali, jak Włosi odmówili dalszych walk na wschodzie […] [Mogłem porównać obóz Mühlberg do wielkiego zbiorowiska różnych nacji lub miejsc o innym charakterze jak na przykład Majdanek, w którym byłem w 1943 roku. Zagospodarowanie: teren ogrodzony – prostokąt, w którym było około czterdziestu budynków mieszkalnych oraz kantyna, izba chorych (Lazaret), kuchnia, dwa boiska, magazyny, latryny… wszystko to otoczone podwójnymi parkanami z drutów kolczastych z wieżyczkami strażników i reflektorami. Komendant obozu w specjalnym budynku na zewnątrz drutów. Strażnicy skoszarowani. Władze wewnętrzne – mężowie zaufania z każdej narodowości oraz mężowie zaufania w każdym baraku. Zależności służbowe według stopni wojskowych. W naszym baraku, w części zamieszkałej przez jeńców radzieckich mężem zaufania był sierżant z 1939 roku. Kuchnia obsługiwana przez holendrów, kantyna przez sowietów, komora gazowa do odkażania odzieży i łaźnia (kąpiel pod prysznicami raz na miesiąc), również przez sowietów. Lazaret przez różne narodowości. Porządek dzienny – pobudka około szóstej rano, wyjście na plac apelowy codziennie do sprawdzenia stanu liczbowego. Dalsze obowiązki: około południa tak zwana kawa, to znaczy ziółka o smaku niedopisania, później nie pamiętam godziny – obiad, to znaczy brukiew lub jarmuż na gorąco z kotła wydawana przez drużynę służbową. Kocioł był przynoszony z kuchni, która była na wygrodzonym obszarze obozu. W naszym baraku wydawał te posiłki sierżant – powstaniec „Karaś”. Wnętrza baraków wyposażone w prycze zbiorowe po dwanaście miejsc, co stanowiło drużynę – w rzeczywistości spało na nich osiemnastu ludzi. Drużyn było dwanaście w tej części – druga część zajęta przez sowietów, rozdzieleni od nas umywalnią z basenem do prania bielizny, w której nigdy nie było wody w dzień, dlatego prać można było w nocy. Oczywiście w zimnej wodzie. Ogrzewanie baraku w części polskiej [stanowiły] dwa piece opalane drzewem przynoszonym z lasu na poligonie artyleryjskim – częściowo spalonym. W nocy korzystało się z ubikacji w dobudówce przy wejściu. Wydawano również chleb – jeden budynek na jedną drużynę i ziemniaki w mundurkach. Rozrywki [stanowiły]: teatr kukiełkowy, wystawiający na przykład szopkę świąteczną o aktualnej treści z kukiełkami i postaciami o dwuznacznej symbolice; teatr normalny, amatorski, nie pamiętam jakie sztuki widziałem, postaci kobiet bardzo sprytnie grali koledzy. Inne rozrywki jak sport, gry w karty, szachy i tym podobne mało dostęne, choć odbywały się turnieje jak turniej szachowy, w którym zabłysnął nasz kolega Kazimierz Makarczyk, szachista, międzynarodowy mistrz (Mistrzostwo świata 1930 rok). Jego udział w rozgrywkach dał mu pierwsze miejsce i polska flaga na samej górze dyplomu była dumą dla nas wszystkich].

• Pan tam poszedł na piechotę?

Na piechotę.

• Jak daleko to było?

Jakieś sześć kilometrów. Usiłowałem po wojnie to jeszcze sprawdzić, pojechałem tam samochodem, ale tam nie można dojechać, to są nadal poligony. Co tu dużo mówić, teren wojskowy, u nas także jakieś obszary są wyłączone z państwa. Po mojej operacji, jak lekarz stwierdził, że już mogę chodzić…, bo jeszcze była kwestia, czy się rana nie otworzy, ponieważ otwierała mi się rana po jednej stronie, w Warszawie jeszcze, już po postrzale. To lekarz się upewnił, że mogę chodzić – doktor Z. Kujawski oczywiście – i zapisali mnie do… Nie pamiętam jak nazywał się lekarz, który był komendantem Zeithain, ale to znana postać, nazwisko jego wielokrotnie figurowało w różnych opisach, w różnych tekstach drukowanych i tak dalej. Przeszedłem do Mühlbergu. Trafiłem na swoją grupę, między innymi swoich kolegów z batalionu „Miotły”. Okazało się, że na początku, jak jeńców przywieźli, to ich ulokowali w namiotach, na tak zwanym Forlager, czyli przed obozem. Po tym jak stwierdzili, że w przypadku pożaru namiotu będą mieli kłopoty, bo to mogło się zdarzyć, rozlokowali Polaków w kilku barakach. Dwa najważniejsze to były 34 i 27, tam mieliśmy naszych kolegów.
W tym obozie wojskowym byłem do 20 albo 21 kwietnia, mimo bombardowań; tam były nawet wypadki śmiertelne. Pamiętam tą datę, dlatego, że to był dzień urodzin Hitlera, święto obchodzone uroczyście. Nam z tego powodu może dali trochę więcej brukwi. Z tą brukwią to była jeszcze taka zabawa, że Holendrzy prowadzili kuchnię, a my mieliśmy dostarczać produkty. Wobec tego, co jakiś czas chodziliśmy po drzewo do lasu i po buraki, albo ziemniaki do magazynu. Poszczególne baraki musiały dać swoich ludzi […]. Chodziłem do lasu po drzewo. Trzeba było przynieść jak najwięcej, bo od tego zależało czy w baraku będzie ciepło. Piece były dwa w baraku na czterystu ludzi, więc trzeba było odpowiednio dużo tego paliwa. Jeszcze się jeździło po buraki i ziemniaki na rampę kolejową do Mühlbergu, to było około trzy, cztery kilometry od naszego obozu.
Z takich ciekawszych wydarzeń było to, że Niemcy zestrzelili amerykański bombowiec. Siedmiu ludzi z załogi wyskoczyło ze spadochronami i ostatnich dwóch lądowało pod drutami obozu. Najpierw Niemcy uciekali z bunkrów, bo nie wiedzieli, czy to nie jest przypadkiem desant, a potem jak się zorientowali, że to są tylko piloci, to ich wzięli do niewoli i przeprowadzili ich nie przez główną bramę, tylko przez jakieś boczne wejście. Oni się śmiali: „Rano jedliśmy śniadanie w Londynie, a kolację zjemy razem z wami”. A my się śmiejemy: „Jaką kolację? O czym wy mówicie?”
Wśród tych ludzi, których przywieźli po Bożym Narodzeniu, oprócz Polaków internowanych na Węgrzech, było dużo Amerykanów. To byli bardzo biedni ludzie, dlatego że oni nie byli przyzwyczajeni do takich warunków, w jakich my tam byliśmy. Też tak samo narzekali. Mieliśmy Amerykanów polskiego pochodzenia z Chicago, jeden z nich mówił: „Co ja zrobiłem? Jechałem dwanaście dni na okręcie i wszystkie vegetables tak zwane wyrzucałem za burtę, a teraz muszę brukiew jeść”. To taki wtręt niekoniecznie wojskowy.
Wyszliśmy z obozu zwartą grupą pod nadzorem Niemców 20 kwietnia. To było z czwartku na piątek. Nie wszyscy Polacy wyszli, w każdym bądź razie nadzór nad tym miał mąż zaufania, nasz polski, bo w każdym baraku był mąż zaufania i ogólnie też był mąż zaufania. To byli wszyscy tak zwani wrześniacy, obsadzeni na funkcjach przed tym, zanim my do obozu przyszliśmy.
Był tam też jeszcze moment z małolatami i z kobietami. Dla kobiet wygrodzili dwa baraki, a małolaty, szesnastolatki musiały przyjść do nas do baraków. Ale najpierw ich przesortowali i niektórych zabrali do pracy w fabrykach. To było niezgodne z Konwencją Genewską. Nie wolno jeńców zatrudniać do cywilnej produkcji, a to były zakłady wojskowe
Po wyjściu z obozu maszerowaliśmy do Elby, bo Mühlberg leży nad Elbą i w Riesa – to jest taka mała miejscowość, gdzie było można przejść na drugą stronę Elby, bo mosty były już wysadzone, a w Riesa Hitlerjugend jeszcze utrzymywał pontonowy most – przeszliśmy na drugą stronę. Roztasowali nas w małej wiosce… Ciągle mam problemy z przypominaniem sobie nazwisk i nazw miejscowości. Po drodze była miejscowość, która się nazywała Polens, czyli Polska. Szliśmy trzy, może cztery dni, aż doszliśmy do rzeki Muldy. To jest rzeczka płynąca równolegle do Elby, przed Lipskiem jeszcze. Tam nas przejęli Amerykanie, 69 Dywizja przyjmowała nas jako uwolnionych ludzi z niewoli.

• To znaczy, nie rozbijano waszego obozu. Sami doszliście do wyzwolicieli.

Tak, Polacy szli zwartą grupą i nie tylko oni, bo Niemcy to jest naród tak zorganizowany, że jak doszli do jakiejś miejscowości, nie wiem, z jakiego powodu poczyścili broń, poustawiali w kozły, bo karabiny się tak ustawia i zameldowali się naszemu dowódcy, że oni dalej już nie idą. My możemy robić co chcemy. Ponieważ to było w takim obszarze, gdzie jeszcze były walki, około dwadzieścia kilometrów od Lipska na wschód, to doszliśmy do tej rzeki i trzeba było się na drugą stronę przeprawić. Znaleźli gdzieś dwie łódeczki, płynąłem akurat w łódce, ale inni, którzy już się w czasie nie mieścili, bo chodziło o to, żeby zdążyć w ciągu jednego dnia, to przeciągnęli druty, zerwane zresztą ze słupów telegraficznych, od brzegu do brzegu i trzymając się drutów wpław przechodzili na drugą stronę. Amerykanie nas zawieźli już samochodami, najpierw do majątku niemieckiego, do tak zwanego bauera i powiedzieli: „Co w tym majątku jest, to jest wasze”. Niektórzy się rzucili, żeby doić krowy, inni rozpalali ogniska i wrzucali niesione przez siebie w plecaku ziemniaki, bo już nie będą potrzebne.
Wreszcie nas przewieźli do Grimma, to jest miejscowość dwadzieścia osiem kilometrów od Lipska na południowy wschód. Tam były koszary esesmańskie, które już zasiedlone były przez Francuzów, Rosjan, inne narodowości już nie pamiętam dokładnie, chyba było kilku Belgów. W każdym razie my byliśmy największą grupą i zaciągnęliśmy warty, bo to wszystko w stylu wojskowym. Rozstawiliśmy warty i obserwowaliśmy, co będzie dalej. Rosjan zabrali od razu, bo przyjechał oficer łącznikowy spoza frontu, dogadał się z Amerykanami. Amerykanie mają taki zwyczaj, że jak ktoś przychodzi na rozmowy, to on zdejmuje hełm i siada na nim. Ci Rosjanie tak samo posiadali, dogadali się, że oni zabierają Rosjan. A w Grimma most był wysadzony w powietrze i leżał w wodzie. Nie było tam głęboko, można było przejść na drugą stronę, z powrotem na wschodnią część. Przyszedł ten oficer, nie będę szczegółów mówił, w każdym razie zabrał swoją grupę Rosjan, przeprawili się na piechotę przez rzekę, manele na przyczepę ciągnikową i pojechali. My zostaliśmy i musieliśmy po nich uprzątnąć barak, to znaczy jeden blok, bo to trudno mówić barak, bo wojsko to nie zawsze jest barak byle jaki. Tam byliśmy chyba dwa tygodnie. Pod koniec maja przyjechali Amerykanie, załadowali nas na samochody, zawieźli do Lipska, w Lipsku załadowaliśmy się na pociąg. Tam wystarczyło jeden pociąg podstawić, z korzyścią dla niektórych, bo jeden z moich kolegów znając adres do swojej matki, bo matka była wywieziona również z Powstania, mieszkała w Warszawie na Nowym Świecie, stamtąd ją zabrali i pracowała w Lipsku, więc zdołał w tym czasie, kiedy się ładowaliśmy, odnaleźć matkę i zabrać ją ze sobą. Ona była potem wcielona do naszej jednostki, nie pamiętam jaką miała funkcję.
Wieźli nas pociągiem bardzo okrężną drogą. To zresztą było zrozumiałe, bo były poniszczone węzły kolejowe. Widziałem Fulda, to była taka miejscowość, gdzie dosłownie lokomotywy stały sztorcem, tak była zbombardowana, że wszystko leżało, ale jeden tor dla naszego pociągu był już uporządkowany. Jechaliśmy aż do Frankfurtu nad Menem, we Frankfurcie zwrot i jedziemy aż do Kassel. Kassel to jest od Hanoweru na południe, jakieś 100 kilometrów. Wyładowali nas z powrotem na samochody i zawieźli nas do Nordheim. Tam były piękne koszary, roztasowali nas, ale tam gromadzili już wszystkich Polaków z okolicy, nawet cywilów, którzy się zgłaszali, że chcą być w jednostce wojskowej, to ich tam przyjmowano. Dowódcą był pułkownik… już nie pamiętam, ciągle zapominam nazwiska...

• Bardzo wiele pan pamięta.

Jeśli mówimy o tym, co ja pamiętam, to nie do wiary, ale ja pamiętam rzeczy, o których niektórzy nawet dobrze zapoznani z tematem nie pamiętają. Przykładowo, była katastrofa u Haberbuscha, bo wysypał się jęczmień na maleńki domek, osiemnaście osób się udusiło. Tego nikt nie pamięta. Dziwna sprawa, nawet ci dziennikarze, którzy mają dostęp do prasy przedwojennej, nic o tym nie wiedzą.

• To dotyczyło okresu powstańczego?

Nie, to jest początek lat trzydziestych. To była dość głośna sprawa. […]
Moja rodzina była wywieziona do „Julamo” – to skrót od Junge Lager Moringen. W Moringenie była stacyjka kolejowa na linii kolejowej, która jest teraz rozebrana i tam byli gromadzeni bardzo młodzi ludzie, na ogół sami chłopcy różnych narodowości. Byli Norwedzy, Holendrzy, Francuzi, Niemcy, Ślązacy, sami młodzi ludzie do szesnastego roku życia. W szesnastym roku życia Niemcy wcielali już jako Hitlerjugend do wojska. Miałem takiego znajomego, co w Serocku go wzięli do niewoli i posłali go na Syberię, ale to późniejsza sprawa. W Junge Lager utworzyli obóz kolejowy i tam około trzydziestu osób pracowało na torach kolejowych po bombardowaniach i moja rodzina tam się znalazła po wywiezieniu z Powstania. Ten obóz to było więzienie, tak jak u nas mogłoby się zdarzyć w Sztumie na przykład i oprócz tego dobudowali baraków i zrobili obóz dla młodocianych. Nie wszyscy ci młodociani przeżyli, bo już byli wyzwoleni przez Amerykanów, ale kondycyjnie nie wytrzymywali tej wolności i umierali jeszcze w czasie kiedy byliśmy tam w końcu maja. To już było dwa miesiące po ich oswobodzeniu z „Julamo”.

• Była jakaś opieka medyczna?

To było wojsko, ale to nie chodzi o opiekę medyczną, tylko ci ludzie byli tak zagłodzeni, że nie dawało się już ich uratować. To byli bardzo młodzi ludzie od szóstego roku życia do szesnastego. Niektórzy siedzieli po dziesięć lat, bo w 1933 roku, jak Hitler doszedł do władzy to ze Śląska wziął całą rodzinę, rodziców wziął do Dachau, a syna do Junge Lager i tam on przetrwał wojnę, ale już nie przeżył. O tym się na ogół nie pisze, bo to są drażliwe sprawy, trzeba by powiedzieć ile, gdzie, jakich ludzi namordowali.
Wiem, ile Żydów, moich znajomych zostało zabitych, ale ja na ten temat nie opowiadam nikomu. Mogę tylko jako ciekawostkę powiedzieć, że wróciły dwie Żydówki do Mrozów, skąd pochodzę, [tam] było źródełko przy rzece, one tam przyszły się napić, ale ponieważ w pobliżu Mrozów była kolonia niemiecka, z której wszyscy młodzi mężczyźni byli w żandarmerii na linii kolejowej od Mińska aż do Łukowa, więc przyszedł hitlerowiec i zastrzelił je przy tym źródle. Potem ludzie przestali wodę pić z tego źródła, a źródło było doskonałe, ale to strasznie daleko kluczę od tego co dalej ze mną.

• Po wyzwoleniu…

Po wyzwoleniu było tak właśnie, że Amerykanie nas ulokowali w Northeimie, nawiązałem kontakt, w bardzo dziwny zresztą sposób, z rodziną która była w „Julamo”, dziesięć kilometrów od Northeimu i po wielu miesiącach, bo dopiero we wrześniu, zdecydowałem się jechać do Polski. Nie było jeszcze wtedy żadnych zorganizowanych transportów, ale byli chętni. Nas było dziesięciu zmówionych kolegów, postanowiliśmy się przedostać przez zieloną granicę do Polski. Pojechaliśmy najpierw do Frankfurtu nad Menem, tam po bombardowaniu Niemcy już zrobili porządek, kolej już funkcjonowała. Tam przesiedliśmy się na pociąg towarowy, który jechał w stronę Hoff, to jest na styku dawnej NRD i Bawarii. Stamtąd dziesięć kilometrów na piechotę do granicy. Przez granicę, tak jak za partyzantki, jeden idzie, a wszyscy obserwują, czy uda mu się przejść, czy nie. Przeszliśmy wszyscy. Doszliśmy do Pilzna, tam nam dali tak zwany glejt, wpakowali nas w pociągi do Pragi. W Pradze, z naszej ambasady, już tej komunistycznej, dostaliśmy bilety na przejazd do Polski, do Bogumina. W Boguminie już przekroczyliśmy granicę, dostaliśmy dokumenty. Szkoda, że nie przyniosłem tego dokumentu, analfabeci go pisali po prostu. Jak facetka mi pisze na blankiecie, w który trzeba wstawić tylko niektóre wypowiedzi: „Jagodziński Mieczysław wraca z obozu”, to ona pisze: „s obozu” przez „s”, no to wiadomo, że nie umie po polsku. To było już w Boguminie. Wtedy dawali nam bezpłatny bilet do jazdy po Polsce, na szukanie rodziny.
Przyjechałem do Warszawy, okazało się, że nasz dom jest spalony. W Pruszkowie miałem punkt zaczepienia. Powiedzieli: „Owszem, ale musisz się starać”. Odremontowałem trochę wejścia do sklepu, gdzie ojciec miał przed wojną i w czasie okupacji sklep na Tamce i [tam] zamieszkałem. Zacząłem się kręcić za pracą. Pierwsza moja praca, pomijam szmugle spod Mrozów, to była w Ministerstwie Zdrowia, w którym ministrem był doktor Litwin, w kolumnie transportowej. Mieli bardzo dużo samochodów, i osobowych, i ciężarowych oraz sanitarki, co najważniejsze, sanitarki dostarczane przez UNRRA. Tylko sprawa polegała na tym, że tacy zieloni kierowcy jak ja, to mogli jeździć jako pomocnicy kierowców, bo na ciężarowym zawsze jest ktoś potrzebny do pomocy. Inni dostawali od razu carte blanche. Miałem kolegę, który też przyjechał z amerykańskiej strefy, dostał sanitarkę i ja z nim jeździłem. To była bardzo korzystna posada, dlatego że sanitarki na drodze nikt nie zatrzymywał. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że na polskich drogach, co pięćdziesiąt kilometrów był szlaban, trzeba było się zatrzymać i udokumentować nie tylko jazdę, jakim wozem, ale w jakim celu się jedzie. Jak kolega jechał do Jeleniej Góry, to po drodze musiał się wiele razy meldować. Sprawdzali czy ma broń, on miał nagana, mówił: „Muszę mieć, bo jak mnie napadną, to mi zabiorą”. Ale to już takie uboczne stwierdzenie. Jeździłem tam do czasu aż moja rodzina wróciła z Niemiec, to znaczy ojciec, matka…

• Czyli miał pan kontakt z rodziną?

Rodzina, to ja wiedziałem gdzie jest, bo w tym „Julamo” mieszkali w Moringen. Na stacji kolejowej był obóz i tam moja rodzina miała dość dobre warunki, bo siostra, która tam pracowała na torach miała oparcie w matce i ojcu. Ojciec pracował u cywilnego szewca, bo udowodnili, że jak nie będą naprawiać butów, to wszyscy więźniowie będą zaraz chodzili boso, a idzie zima. Mama pracowała w kuchni, więc była pomoc również w wyżywieniu. To było korzystne nawet…

• Kiedy oni wrócili?

W 1946 roku we wrześniu chyba. Tu było drugie zdarzenie, moje prywatne, że jak mówiłem wyszykowałem sobie sklep, żeby mieć gdzie mieszkać i pracowałem. Nie było wtedy komunikacji w Warszawie. Z Tamki chodziłem na Chocimską, obecnie to jest Instytut Higieny, a było to wtedy Ministerstwo Zdrowia. Mogłem jeździć, ale było to utrudnione. Mogłem zejść na dół na róg Dobrej i Tamki, bo jechał autobus przez wysokowodny most. Autobus – samochód ciężarowy z ławkami, mówiło się że to jest autobus. On zabierał ludzi z Saskiej Kępy, z Pragi i po drodze na Powiślu, ale jak się nie zdążyło – a nie zdążyło się dlatego że syrena z elektrowni, która informowała, że jest piąta, to trzeba zacząć pracę w elektrowni – to wtedy trzeba było na piechotę na Chocimską zdążyć. Teraz nikt o tym nie mówi, ale to były takie czasy, że zelówki się grzało, jak się mówiło, a trzeba było zdążyć. No, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że jak rodzina przyjechała, zrobiłem mały błąd, że napisałem do ojca, że wszystko tu się przydaje, wszystko jest potrzebne. No to ojciec załadował maszynę do szycia, siekierę, wanienkę i jeszcze coś. To się wszystko nie przydało, dlatego że siekiery nie było potrzeba, bo kupowało się węgiel od tych co z elektrowni wyciągali ten węgiel, nadpalony. Maszyna była potrzebna, ale znacznie później. Maszyna do szycia to był cenny nabytek. No, ale nieważne, zaczynam o swoich sprawach opowiadać.
Jak rodzina wróciła, to był taki gorący moment, że jak wróciłem, to ktoś już zajął sklep, to się tak nazywało. Zameldowałem się z powrotem w biurze meldunkowym i ten ktoś przychodzi, że to jest jego sklep. Ja mówię: „Panie, pana sklep to będzie, jeżeli pan tu będzie, ale pana tu nie będzie, bo ja jestem właścicielem”. Potem się okazało, że z krat, które osłaniały wystawę, trzeba było zdjąć kłódki. Nie było takich szans jak teraz, że przychodzi ślusarz i otwiera kłódkę, tylko przychodził z pilnikiem, odpiłował ucho wyrzucił i sprzedał nową kłódkę swojej roboty. Tak właśnie zrobiłem. Ojciec przyjechał, ja byłem w pracy, zobaczył, że sklep stoi, tylko kłódki są inne, bo jadąc do Niemiec ojciec wyrzucił wszystkie klucze w drodze, że już mu są niepotrzebne. Dom się palił jak wychodzili z Tamki. Zobaczył, że są kłódki inne, więc ojciec mówi, że trzeba będzie je upiłować. Znowu zawołał ślusarza, tego samego, który znowu upiłował kłódki i ojciec się wprowadził. Do sklepu były również drzwi od strony bramy. Brama była zamykana. Ojciec się wprowadził, ja wracam z pracy, myślę sobie: „Cholera, przecież zamykałem, a tu krata jest usunięta i drzwi są uchylone”. Otworzyli, żeby wietrzyć oczywiście. Ojciec staje w drzwiach i mówi: „Chodź, chodź, nie bój się nikt cię nie okradł”. Ja mówię: „Nie ma z czego, bo ja mam tylko mundur na sobie”. Bo w mundurze jeszcze ciągle chodziłem i nic do jedzenia tam nie ma. Śledzie były, cały kubeł śledzi z UNRRA, zawsze był w domu. Bardzo lubię śledzie. W każdym bądź razie, tak się rodzina z powrotem spotkała.
Z tym, że był tragiczny moment… [...] Mój brat szesnaście miesięcy był w Oświęcimiu, pół roku był w Oberlager w obozie koncentracyjnym. Jak wrócił, to siedem lat siedział w Sztumie, w Potulicach, na Mokotowie, w Grodzisku i wyrok jego był „dożywocie”. Tylko dlatego, że matka ciągle o nas dbała, bo mnie też matka wyciągnęła, znalazła dojście do Bieruta i Bierut zgodził się, żeby brata zwolnić. Siedział siedem lat. Gdyby Bierut żył dłużej, to nie wiem, czy ja bym nie powiedział, że to nie był niebezpieczny człowiek. Bo to można różnie ocenić. W każdym bądź razie Bierut dał zgodę, żeby brat mój wyszedł z więzienia.

• Jakie zarzuty mu stawiano?

Ciekawostka jest jeszcze taka, że mój brat przed aresztowaniem pracował w „Orbisie” i po powrocie z więzienia znowu go do „Orbisu” przyjęli i pracował do końca życia w „Orbisie”. Nawet na dobrej posadzie był. Ostatnie lata spędził w hotelu Victoria w dziale wycieczek zagranicznych.

• Ale jakie były zarzuty wobec pańskiego brata, jakie mu stawiano?

Złapali całą grupę z Grodziska Mazowieckiego i z Mszczonowa z bronią w ręku. Wybrali ich jak karaluchy i mój brat należał do tej grupy, tylko mój brat nie umiał się sam obronić. Może przy większych kosztach, to by się udało, w każdym razie dostał wyrok „dożywocie” i nie wyszedłby gdyby nie to, że takie okoliczności, że Stalin umarł, a Bierut zgodził się żeby go zwolnić. To zależało od Bieruta, czy kogoś zwalniają, czy nie.

• W 1956 roku już by wyszedł.

Mój brat wyszedł w styczniu 1955 roku. W styczniu był zwolniony, a w lutym pojechałem po niego. On ostatnie miesiące chodził w drewniakach i nie umiał już normalnie chodzić. Musiałem do Potulic pojechać i jedyne pragnienie mojego brata było, czy my możemy wejść gdzieś do restauracji. Ja mówię: „Co ty człowieku, o czym ty mówisz? Jesteś wolny, jedziemy”. Z Potulic do Nakła jest około pięć kilometrów, przyczłapaliśmy tam, więcej osób szło razem z nami. To był luty, zamarznięte wszystko. Przyszliśmy i pierwsze kroki do knajpy, a potem w pociąg i do Warszawy. Jak przyjechaliśmy do Warszawy, to on patrzy, bo on nie widział Warszawy zburzonej tak do końca. Widział ją zaraz po wojnie, tylko fragmenty. Pociąg przyjechał na dworzec wówczas zwany Centralnym chyba, a może tylko Głównym, na róg Emilii Plater i Alej Jerozolimskich. Były odbudowane tory i dwa perony były dla ruchu dalekobieżnego. Zaczynam opowiadać wszystkie rzeczy, które dawno powinienem zapomnieć…

• Może wróćmy do pańskich losów. Pan powiedział o bracie, całe szczęście, że zakończyło się szczęśliwie…

Moje losy to są takie, że pracowałem w Ministerstwie Zdrowia. Potem jak mnie zwolnili, zresztą na moją prośbę, to zacząłem pracować w PKS-ie w warsztatach. Tam mi się noga potknęła. Był partyjniak mocny, który wszystko, co tylko się źle działo, to wkładał na mnie, bo wiedział, że jestem z Armii Krajowej. Wywalili mnie z tego powodu z Politechniki. Politechnika zaraz po wojnie utworzyła tak zwane zerowe kursy, to znaczy można było nie mając matury – ja nie miałem matury – zapisać się na ten kurs i jeżeli się przeszło normalnym trybem, to się dostawało maturę i prawo wstępu na Politechnikę. Dostałem się na Politechnikę, ale znacznie później zacząłem chodzić do prywatnej szkoły, wtedy jeszcze były prywatne szkoły i się okazało, że po pół roku wywalili mnie. Wiem dlaczego, ale to nie jest do dyskusji w ogóle. W każdym bądź razie byłem na Politechnice dwa razy rejestrowany i za każdym razem wyskakiwałem i nie mam dyplomu. Dlatego później, jak spotykam się z kolegami, którzy siedzieli więcej niż siedem lat i w nie jednym więzieniu… W każdym razie niektórzy wrócili na Politechnikę i skończyli dyplomy, a ja niestety nie. Ale pracowałem na dobrej posadzie później, bo jak z PKS-em nie doszedłem do porozumienia, to znalazł się taki człowiek, który mnie zaprotegował do biura projektowego. Wtedy już miałem maturę techniczną i zacząłem pracować w biurze projektów, gdzie pracowałem, z wyjątkiem bardzo krótkiego okresu, do przejścia na emeryturę, dokładnie trzydzieści osiem lat.

• Ładny staż.

Ostatnio były znowu takie rozmowy: „On nie ma matury, to co on chce być projektantem?”, a ja już byłem wtedy mianowany przez dyrektora na starszego projektanta. Ja mówię: „Jak ty będziesz miał tyle doświadczenia co ja, będziesz też starszy”. Nie mówiłem „projektantem”, tylko „będziesz starszy”.

• Czy pan utrzymuje kontakty z kolegami z Powstania?

Ze środowisk akowskich, przede wszystkim jestem członkiem Związku Powstańców Warszawy i mamy środowisko „Miotły”, z tym, że z przykrością muszę powiedzieć, że środowisko „Miotły” wymiera tak szybko, że trudno niekiedy zgromadzić się w ilości potrzebnej do podjęcia jakiejś akcji. Są tam ludzie dość znani, w naszym środowisku: pani doktor Jędrzejewska, ona jest w tej chwili wiceprezesem samego Związku Powstańców Warszawy, potem jest kolega Baranowski, który jest z plutonu „Jerzyków”.

• Chodzi mi o to, żeby, tak jak o panu dowiedzieliśmy się dzięki komuś, dotrzeć też do pana kolegów.

Ci, o których by mi najbardziej zależało, nie żyją niestety, a ci co żyją, to są tacy jak ten mój zastępca dowódcy plutonu, on był w Argentynie jedenaście lat. Jak wrócił z Argentyny, to powiedział: „A co, tu było Powstanie? Jakie Powstanie?”. My z nim nie utrzymujemy kontaktu, nie chcemy się narażać na to, że on będzie wyciągał różne sprawy, które są nieistotne.
Można kogoś nie lubić, tak jak ja nie lubię niektórych, ja nienawidzę Niemców i mnie nie przekona żaden biskup, że mam im cośkolwiek darować. Oni mi tak dużo złego zrobili, że ja nie mogę im tego darować i nie będę na ten temat nigdy zabierał głosu, ale taka jest moja postawa. […]

• Zanim zaczęliśmy rejestrować rozmowę mówił pan o ludziach, którzy w swoim czasie rozminowali fabrykę…

Pluton „Torpedy” z Ursusa.

• Właśnie o to chodzi. Gdyby mógł pan o nich powiedzieć dwa słowa.

Jeden jest w ciężkim stanie, ale ja będę z nim telefonicznie rozmawiał, więc może mu wspomnę. Antoni Olszewski, pseudonim „Tolek”, albo „Wilk 2” chyba. Drugi to jest Romańczyk […].

• Oni byli wykonawcami tego rozminowania?

To jest sprawa, która nie da się tak wprost naświetlić. Ja się tego nawet nie podejmuję, bo mnie wtedy nie było. Oni w styczniu, zanim Armia Radziecka weszła tutaj, to oni wiedzieli, że fabryka jest zaminowana. Ich było dwunastu chyba, czy więcej w tym plutonie, który rozminowywał. Żyje jeszcze chyba trzech czy czterech. Oni zdecydowali się pójść na teren fabryki. Oczywiście Niemcy stanowili ochronę, więc oni musieli nie siłą się tam przedrzeć, ale sprytnie przejść na teren fabryki. Ponieważ wiedzieli gdzie jest kuźnia, gdzie mechaniczny, gdzie inny oddział, to poszli po tych, gdzie były założone miny i powycinali kable. Powycinali w taki sposób, żeby nie było styku. W jednym tylko przypadku, chyba w kuźni im się nie udało i kuźnia wyleciała w powietrze. Niemcy zaminowali nie tylko fabrykę, ale też obszar tuż obok. Między Włochami a Ursusem jest rozjazd, linia kolejowa na Ożarów, Błonie i Sochaczew. Druga linia kolejowa na Pruszków, Grodzisk i aż do Częstochowy. To była najstarsza linia kolejowa w Polsce. Sprawa polegała tylko na tym, żeby dopilnować tych minerów niemieckich, jak przyjdą, czy oni rzeczywiście natrafią na ślady tego niszczenia przewodów, bo to było podłączone wszystko przewodami, czy zdołają tą fabrykę wysadzić. Okazało się, że rozminowanie było prawidłowe, tylko nie zdążyli do końca. Niemcy wysadzili wiadukt między Włochami a Ożarowem. Nie wysadzili drugiego wiaduktu, który szedł w stronę Pruszkowa, linia kolejowa i jedna hala tylko wyleciała w powietrze, bodajże kuźnia, ja tego na pewno nie wiem. Ale „Tolek”, o którym wspomniałem, był w tej grupie rozminowującej i on to wie dokładnie. Zna, zresztą cały rozkład starej fabryki Ursusa. Bo Ursus to nie tylko to, co jest w Ursusie, ale również na rogu Skierniewickiej i Wolskiej była pierwsza fabryka Ursusa.
Po rozminowaniu zdawało się, że wszystko jest w porządku. Tymczasem okazało się, że nie jest w porządku, bo są ludzie, którzy są, można powiedzieć, wrogo nastawieni. To się ciągnęło latami całymi, ja nie będę szczegółów tu mówił, bo sam nie znam ich dobrze, tylko teraz, jak się zmieniły warunki, bo powstała „Solidarność” i przyszedł nowy człowiek, on nie jest z Ursusa, pan Wrzodak. Teraz był wystawiony w wyborach z rzeszowskiego, nie wiem czy przeszedł do Sejmu, czy nie. Mam takie wiadomości, że on spowodował to, że tym wszystkim ludziom, którym przedtem dyrekcja dała carte blanche, żeby mieli zawsze wstęp na teren zakładu, ja tam też bywałem, żeby wszystkim im odebrać przepustki stałe. Wartownik, jak oni przyszli później, już za czasów pana Wrzodaka, przyszli na bramę, to wartownik mówi: „Przepustka”. – „Ja mam”. – „Nie, ta jest nieważna”. I won, poza bramę. Oni nie mają wstępu na teren Ursusa. To jest taki punkt zaczepiony, ale czy warto o tym mówić?

• Właśnie myślę, że warto, proszę pana.

[…] To co napisał mój dowódca odnośnie mojej osoby, to nie sprawdza się w całości. To na zasadzie, o czym ciągle mówimy, że jest wypadek na ulicy, dziesięć osób widziało, każdy mówi co innego. Na tej zasadzie. Nie mam pretensji do tych kolegów co zapomnieli o mnie, ale mam pretensje jeżeli się wymienia zdarzenia nieprawdziwe, bo ja mogę się bronić przed jakimiś zarzutami z okresu tego, czy owego, ale teraz żeby się obronić, to trzeba mieć albo dokumenty, albo świadków.

• Jakie dokumenty z tamtego okresu panu zostały?

Z tamtego okresu mam identy card , to jest z angielskiej grupy oficerów, którzy zostali rozesłani po Niemczech, żeby zweryfikować wszystkich wojskowych z września i z Powstania, bo do niewoli Niemcy również brali partyzantów i też byli u nas w obozach. To jest raz. Drugie, mam legitymację podpisaną przez „Radosława”. Tu miałem takie przykre zdarzenie, że okradli mnie w autobusie a „Radosław” już nie żył i nie mógł mi niektórych dokumentów na nowo podpisać. Trzeci dokument, dla mnie ważny, to jest legitymacja ze środowiska. Mam jeszcze okupacyjną kenkartę. Ten dokument przeniosłem przez różne rewizje i udało mi się, mam go. Inne dokumenty to mnie może nie dotyczą, bo trudno wymagać, żeby dotyczyło coś co, jako dokument zostawił mój ojciec.