Mateusz Kwiatkowski

Jestem Mateusz Kwiatkowski.

• Czy mógłby pan scharakteryzować warunki, w jakich mieszkał pan i pańska rodzina przed wybuchem wojny? Chodzi mi o to, gdzie państwo mieszkali, scharakteryzować warunki materialne.

Mieszkałem w Warszawie na ulicy Twardej 50. Ojciec był już emerytem, bo pochodzę z rodziny, gdzie była duża różnica wieku pomiędzy ojcem i matką. Mój ojciec był dwadzieścia trzy lata starszy od mamy, tak że był już emerytem przed wojną, i to emerytem takim charakterystycznym, bo miał emeryturę amerykańską, jako że brał udział w wojnie hiszpańsko-amerykańskiej w roku 1899 chyba. Tam mieszkaliśmy do powstania getta warszawskiego, bo getto powstało w 1940 roku. Ojciec, nie wiem, jak to mu się udało, czy to jakieś znajomości jego, w każdym bądź razie ponieważ Twarda 50 wchodziła w obręb getta warszawskiego, wobec tego udało się ojcu wymienić to nasze mieszkanie, w którym mieszkaliśmy, na mieszkanie poza gettem, to znaczy konkretnie żeśmy się przenieśli na ulicę Chmielną.

• Wróćmy do wybuchu II wojny światowej. Czy zapamiętał pan ten dzień jakoś szczególnie?

Nie wiem, czy ten dzień dokładnie, w każdym bądź razie na pewno pierwsze dni. Byłem wówczas z rodzicami, znaczy konkretnie z mamą, z bratem ciotecznym na letnisku, jak to się dawniej mówiło, to było w okolicach Różana, gdzie pamiętam samoloty lecące. W którym kierunku leciały, trudno mi powiedzieć, mówili ludzie właśnie na temat wojny. Po kilku dniach chyba ojciec przyjechał, zabrał nas do Warszawy, no i potem usiłowaliśmy uciec na wschód. To znaczy to, co pamiętam z rozmów, to ojciec, ponieważ kierował tą naszą wyprawą, była do dyspozycji taka ciężaróweczka mała, którą mój wujek zostawił w Warszawie, bo go zabrali razem z wojskiem, on gdzieś [został internowany na Węgry] i tą ciężarówką chcieliśmy się udać na Zaleszczyki. Niestety technika pomieszała szyki i samochodzik raczył nawalić, to znaczy konkretnie hamulce, a ponieważ w Wilnie mieszkała siostra mojej mamy, to udaliśmy się do Wilna. Tak że dojechaliśmy do Wilna, no i tam żeśmy byli na pewno do okresu, kiedy już Rosjanie wkroczyli na teren Polski, czyli to było gdzieś tam po tym 16, 17 września, i rodzice, znaczy ojciec głównie był takim organizatorem tego wszystkiego, postanowili wrócić do Warszawy. […] Gehenna była z tym przejściem. Ojciec niby doświadczony podróżnik, bo to i zsyłka, i więzienia, i tak dalej, zdecydował się na przejście nocą przez przekroczenie zielonej granicy, bo to już była przez Rosjan obstawiona granica i na teren okupowany przez Niemców to nie można było tak oficjalnie przejść. Zdecydował się w nocy przekroczyć, no i niestety w nocy zabłądził. Ponieważ spodziewał się, że może coś takiego nastąpić, no to nas nawet, jako dzieciaków, ja miałem pięć lat, uczył, mówił, że jak Rosjanie by nas zaczepili, to krzyczcie Tawariszcz, ja damoj chaczu! Po rosyjsku nas uczył, pamiętam jak dziś. Niestety, gdzieś tam pobłądził ojciec i nas złapał jakiś Rosjanin. Troszeczkę krzyczał, straszył, ojciec i mama też znali bardzo dobrze rosyjski, mama się wychowywała w zaborze rosyjskim, więc usiłowali z nim pertraktować. Ojciec, jak się okazało, tutaj się mniej okazał przydatny niż moja siostra cioteczna, wówczas miała piętnaście lat dziewczyna, i ona wyskoczyła, mówi: Tawariszcz, ja wam dam czasy. On mówi: Skaży. Pokazała zegarek, ale ojciec zdjął swój zegarek, który miał lepszy, dał mu, no i ten jeszcze pokazał nam drogę, jak trzeba przejść, którędy, w nocy, żeby na teren Polski trafić, no a Niemcy, jak żeśmy przeszli, to już nas przywitali z otwartymi ramionami, nas cukierkami poczęstowali, bo tam był brat cioteczny, zadowoleni, że my wróciliśmy w ich objęcia, no i potem już w Warszawie dalej żeśmy mieszkali, no ale to był taki epizod powrotu z tej ucieczki.

• Dlaczego pański ojciec zdecydował się jednak wrócić do Warszawy z Wilna, a nie zostać tam?

Nie wiem. Trudno mi jest powiedzieć, jak on decyzję… W ogóle miał zamiar na Zaleszczyki udać się, ale prawdopodobnie sprawy techniczne po prostu. To był kawał jednak drogi już przez te tereny, jak tam Rosjanie weszli, no to prawdopodobnie były małe szanse, żeby się mógł tam udać, a ponieważ generalnie rzecz biorąc ojciec, tak określiłbym, był wielkim patriotą, działaczem wyzwoleńczym, działał w ruchu lewicowym niby, no ale to były ruchy lewicowe, kiedy ta cała intelektualna elita walczyła, to był 1905 rok, kiedy powstawały pierwsze ruchy lewicowe, tak że to nie ma nic wspólnego z tym późniejszym okresem Lenina, Stalina. Ponieważ stale głowę nadstawiał o wolność narodów, Polski i tak dalej, bo to i Sybir i X pawilon w Cytadeli Warszawskiej, to osobna byłaby opowieść, zdecydował się wrócić do Warszawy i potem działał w konspiracji, trochę tam mieszał, no i niestety w 1942 roku stracił życie, rozstrzelali ojca.

• Po powrocie do Warszawy wrócili państwo na ulicę Twardą?

Na Twardą.

• Czym się zaczęli zajmować pana rodzice?

Ojciec był emerytem, mama nie pracowała. Ponieważ dostawał emeryturę, w czasie wojny już jej nie otrzymywał. Po prostu dorabiał, ponieważ był takim, nazwijmy to, złota rączka, a szczególnie chyba lubił bawić się zegarkami, jako zegarmistrz dorabiał, wówczas można było, to zabawki jakieś robił, klecił, chałupniczą metodą jakoś dorabiał.

• Pańska mama zajmowała się domem?

Domem się zajmowała po prostu, dopóki ojciec żył.

• Czy ma pan jakieś wspomnienia z tego okresu, z okresu okupacji, jeszcze nie z Powstania? Takie jakieś szczególne albo czy potrafiłby pan scharakteryzować swój dzień podczas okresu okupacji?

Trudno to jest określić. Epizodów takich jakichś szczególnych nie pamiętam. Na pewno więcej pamiętam z okresu, kiedy ojca zaaresztowali i potem, jak już z mamą musiałem się borykać z losem. To były cięższe czasy. Natomiast ten okres do 1940 roku nie pamiętam. Ojciec mnie zabierał do piwnicy, w której miał warsztacik, z nim się tam bawiłem różnymi rzeczami. Wprowadzał mnie, dzieciaka, w arkana sztuki ślusarskiej i różne inne. Nie mam jakichś szczególnych wspomnień z tego okresu. Na pewno pamiętam okres, kiedy ojca zaaresztowali i potem…

• Wróćmy do pana taty, kiedy był w konspiracji. Czy pan i pańska mama wiedzieli o tym, że on jest w konspiracji, czy raczej to nie?

Nic nie wiedzieli. Ojca dewizą było: nie będziesz wiedziała, nie będziesz mówiła. Tak że mama się tylko domyślała, potem wiedziała z późniejszych relacji kolegów, że działał, ale nie wiedziała nic, ojciec nie wtajemniczał rodziny w te sprawy.

• Czy może pan wie teraz po latach, czym się ojciec dokładnie zajmował?

Ponieważ był przedwojennym pepeesiakiem z odłamu lewicowego, bo PPS dzielił się na lewicę, prawicę, prawdopodobnie, podejrzewam, chociaż to nie jest udokumentowane niestety, i mama zbyt mało wiedziała, ja byłem za mały, żeby się tym interesować. Prawdopodobnie ojciec brał udział w tworzeniu się PPR-u, który powstał w sylwestra chyba z 1941 na 1942 rok w Warszawie. Prawdopodobnie, nie jestem tego sto procent pewien. Na pewno działał w ruchach lewicowych i u jednego z współtowarzyszy ojca, tam była jakaś tam, nie wiem, wsypa, jak to się dawniej mówiło. Zaaresztowali jego plus jeszcze jego syna, to był młody chłopak. Z tego co wiem, to tego chłopca gestapo przycisnęło torturami i on dużo nazwisk powiedział, między innymi chyba nazwisko ojca, i koledzy, którzy z tego całego grona konspiratorów ocaleli, to ojca ostrzegali. Mówili: „Wacek, uciekaj, bo na pewno on ciebie też sypnął, tak że ciebie mogą aresztować. Tak że uciekaj z Warszawy”. Ojciec mówił: „Dobra, dobra, ucieknę, tylko tu jeszcze Antek (to był mój wujek) umarł, jeszcze chcę być na pogrzebie”, i 27 maja w 1942 roku ojciec poszedł na ten pogrzeb mojego wujka, razem tam żeśmy byli na tym pogrzebie, miał przygotowane ubranie, żeby rano, o piątej rano wyjechać już poza Warszawę, gdzieś tam sobie, chyba w Łowiczu miał tam jakichś znajomych, a w nocy gestapo wygarnęło ojca na Pawiak, miesiąc czasu, w 1942 roku w maju był rozstrzelany w Magdalence.

• Mógłby pan coś powiedzieć o tym okresie, kiedy pana tata został rozstrzelany? Jak pańska mama sobie radziła?

Tutaj właśnie tych epizodów więcej pamiętam, no bo to niestety był ciężki okres.

• Już państwo mieszkali wtedy na ulicy Chmielnej?

Na ulicy Chmielnej numer 47A, pamiętam, mieszkania 13, a obok był hotel „Astoria”, nr 49. Hotel, oficjalna nazwa, a faktycznie to był dom publiczny dla Niemców. Tak że ta ulica i to otoczenie, zresztą Chmielna miała taką sławę troszeczkę niezbyt ciekawą przed wojną, wychowywała mnie. Matka niestety była zmuszona do zarobkowania, które jedyne było w zasadzie dostępne, to znaczy szmuglowała, handlowała, czym się dało. Musiała wyjeżdżać czasami, bo troszeczkę tytoniem handlowała, a to trzeba było wyjeżdżać gdzieś w okolice Lublina, tak że nie było matki czasami dzień, dwa, trzy. Ja, siedmio-ośmioletni chłopak, musiałem sobie sam dawać radę i ulica mnie trochę wychowywała, bo to i do szkoły musiałem chodzić, i ugotować sobie, i zjeść. Dzisiaj nie do pomyślenia chyba dla dzieci w tym wieku.

• Do szkoły chodził pan na tajne komplety?

Nie, do normalnej szkoły podstawowej, powszechnej, chyba tak to się nazywało. Oczywiście administrowanej przez Niemców, ale to były polskie szkoły, na Marszałkowskiej, potem na Kruczej chyba ta szkoła była zlokalizowana. Ciężko było na pewno. Potem mama się z tego handlu tytoniem przerzuciła na handel wędlinami z Karczewia, bo to w ciągu jednego dnia się załatwiało, ja troszeczkę pomagałem mamie w roznoszeniu tego mięsa, tych wędlin do różnych ludzi sprzedawaliśmy. Ponieważ mieliśmy mieszkanie dosyć duże, to były trzy pokoje z kuchnią, to jeden pokój odnajmowała, wzięła sublokatora. Ten sublokator znowu zajmował się jakąś sprzedażą, pośrednictwem w sprzedaży gilz. Ponieważ papierosy były dosyć drogim i deficytowym towarem w czasie okupacji, wobec tego ludzie ratowali się właśnie między innymi takim tytoniem, [którym] moja mama handlowała i przywoziła gdzieś od gospodarzy, przerabiali ten tytoń, cięli, i robiło się tak zwane swojaki. Były specjalne maszynki, gilzy się napełniało, to były takie papierosy ustnikowe, i on handlował tymi gilzami. Były pakowane w takie duże paczki, ponieważ one były leciutkie, tak że chłopak mógł nosić, a ja byłem nienarażony na łapanki. Tak że tam z miejsca na miejsce, [z Żoliborza na Starówkę] przenosiłem, też tam parę groszy zarobiłem. Takie to były czasy w czasie okupacji, no i tak żeśmy do Powstania przewegetowali. Potem mama złapała na jakiś czas pracę w jakiejś państwowej firmie. To była taka firma, IF się nazywała, gdzie robili między innymi takie kostki, jak są kostki maggi przyprawowe, to oni coś takiego robili. Tam mama była zatrudniona, ale to chyba krótko bardzo.

• Czy pan może jeszcze zapamiętał jakiś epizod z podwórka jeszcze sprzed Powstania albo może miał pan do czynienia z Niemcami, nie osobiście, na przykład widział pan jakąś niezwykłą sytuację?

Niezwykła sytuacja. Do dzisiaj jest chyba ta tablica. Z mojego okna widziałem, to znaczy nie widziałem samego momentu rozstrzeliwania, ale widziałem już potem zabieranie zwłok i ładowanie na samochód, tego rozstrzelania, które było w okolicach hotelu „Forum”. To znaczy w tej chwili to jest „Novotel”, róg Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich, bo moje okna…

• Potrafi pan określić, w którym to było roku albo jeżeli pan pamięta dokładną datę?

Nie, nie pamiętam. Nie potrafię dokładnie określić. W każdym bądź razie, ponieważ to było tak na widoku, to strzały usłyszeliśmy, potem wybiegłem oczywiście, ciekawski chłopak, widziałem, jak już potem ładowali na samochody, bo moje okna wychodziły mniej więcej na wprost hotelu „Polonia”, dzisiaj tam Pałac Kultury stoi. Z tego okna, hotel „Polonia”, jest takie eliptyczne okno u samej góry. Tam było stanowisko cekaemu w czasie Powstania Warszawskiego, i stamtąd pociągnął po mnie, ale to osobny epizod, już z samego Powstania. Po aresztowaniu ojca, trudno mi powiedzieć, czy to był miesiąc, czy krócej, w każdym bądź razie byłem sam w domu i przyszło gestapo, kilku przyszło. Czego szukali, nie wiem, w każdym bądź razie mnie zapytali, gdzie ojciec. Mama mi mówiła, żebym mówił, że wyjechał. Powiedziałem, że wyjechał, no to mnie trzasnął w twarz i mówi: „I czego kłamiesz?”. Po polsku umiał mówić jeden z nich, bo tam było dwóch mundurowych, jeden po cywilu. Mówi: „Przecież twój ojciec był aresztowany”. To taki epizod mało ciekawy. Mama dostała w maju chyba zawiadomienie z gestapo, że ojciec zmarł na Pawiaku. Oczywiście to była taka forma przez nich stosowana, faktycznie był rozstrzelany. Potem mama, po wojnie szukała ojca, oczywiście chodziło o miejsce straceń, no znalazła go, no ale to jest…

• Czy później może jeszcze gestapo przychodziło do państwa?

Nie. To był ten jeden jedyny raz. Nie wiem, czego szukali, mama potem wróciła, bo akurat była gdzieś tam na zakupach, tam coś im tłumaczyła, a to chłopcu tam powiedziałam to, tamto, no ale to już… Prawdopodobnie szukali jakichś materiałów, ale to nie była rewizja, chcieli kontakty jakieś, spodziewali się kogoś zastać, nie wiem. Jakaś taka opóźniona czy pomyłkowa w ogóle wizyta. W każdym razie takie potraktowanie dzieciaka…

• Możemy teraz przejść do okresu Powstania czy jeszcze pan chciałby coś powiedzieć na temat okupacji?

Cóż mogę powiedzieć. Widziało się te obrazki, te łapanki, to wszystko, ale tych relacji chyba macie sporo na ten temat. Nic tutaj nowego chyba nie wniosę.

• Jeżeli panu coś przychodzi na myśl, jakaś konkretna sytuacja, to może pan opowiedzieć, bo są bardzo ważne wspomnienia.

Pamiętam na przykład taki epizod, zapewne taki nieuzasadniony, głupi bez mała. Szedłem, nie wiem dlaczego, bo raczej chodziłem z tymi gilzami z Żoliborza na Stare Miasto, pamiętam, na Krzywym Kole chyba oddawałem, a szedłem na Saską Kępę chyba, i tam nie zastałem tych odbiorców i wracałem. Na moście Poniatowskiego była łapanka. Tramwaje zatrzymane, te budy zatrzymały się, więc ludzi tam wygarniali, a ja z tymi paczkami, z tymi gilzami tam myk, myk, myk, chciałem się jakoś przemknąć, no ale mnie zatrzymał jakiś Niemiec mundurowy, i: „Co tu masz?”. Mówię: „Gilzy mam”. – „Gdzie to niesiesz?” Coś mu tam powiedziałem: „Do domu”. – „Po co tak dużo?” – „Nie wiem, dał mi wujek”. Złapał te gilzy, wyrzucił do Wisły. Głupi gest głupiego żołdaka. Może się orientował, że to jest handel, że szmugiel, że nielegalne, no to: Raus! Raus! Raus! – pogonił mnie. Taki śmieszny epizod. Wypuścił.

• Czy zapamiętał pan dzień wybuchu Powstania Warszawskiego, gdzie pan się wtedy znajdował?

Trudno nie zapamiętać. W domu byłem, strzały usłyszałem, oczywiście, jako szprync dziesięcioletni wyleciałem na ulicę i musiałem zobaczyć, co się dzieje. Już od razu tego samego dnia zobaczyłem pierwszych zabitych, bo tam na Chmielnej jakaś kobieta została trafiona i leżała niedaleko, kilkadziesiąt metrów od naszego budynku. Tak że to wszyscy pamiętali. No i oczywiście zaraz pierwszego dnia, znaczy pierwszego… Drugiego chyba dnia Powstańcy nakazali nam opuścić mieszkanie, bo mieliśmy właśnie od strony Alej Jerozolimskich, a tam część Alej Jerozolimskich była przez Niemców opanowana, czyli to było pod obstrzałem, poza tym Powstańcy z okien od strony Alej Jerozolimskich, bo tam była przed naszymi oknami pusta przestrzeń, bo tam była część Dworca Głównego i przykryty tunelem, tam były jakieś baraki niemieckie. To były magazyny, tam w hali wojsko też było i kazali… W każdym bądź razie [kazano wyjść] tym wszystkim lokatorom, którzy byli od strony frontowej, od strony Alej Jerozolimskich, ponieważ to był taki dom z oficyną, jak to się dawniej nazywało, a w tym domu była między innymi cukiernia Gajewskiego, to jest charakterystyczne, bo to się bardzo nam przydało, więc przenieśliśmy się, tak jak większość ludzi w czasie Powstania, do piwnicy.

• Był pan wtedy z mamą?

Byłem z mamą w piwnicy. Żeśmy całe Powstanie przesiedzieli w piwnicy. Dlaczego wspominam o tej cukierni Gajewskiego? Ponieważ w naszym budynku była taka mała cukierenka Gajewskiego i jednocześnie piekarnia w podwórku, i w momencie jak wybuchło Powstanie, dozorca naszego budynku jednocześnie pełnił taką rolę magazyniera tych zapasów, tych całych magazynów związanych z piekarnią, no więc mieliśmy w pierwszych dniach dostęp do tych części aprowizacyjnych, bo tych zapasów, różnej mąki, i tak dalej, różne historie aprowizacyjne. Oczywiście dowództwo Powstania, jakiś odcinek, dowództwo odcinka, nie wiem, trudno mi się zorientować w tej chwili, nie pamiętam, jak to organizacyjnie wyglądało, w każdym bądź razie po przeciwnej stronie ulicy, to był chyba numer 46, była jakaś taka komenda AK dzielnicowa, odcinka, w każdym bądź razie oni wiedzieli o tym składzie, tak że oni dla wojska, dla żołnierzy oczywiście większość zapasu wzięli, ale część temu magazynierowi udało się zachować dla mieszkańców naszej kamienicy, tak że do 7 września myśmy w miarę przeżyli, jeśli chodzi o sprawy wyżywieniowe.

• Państwo już od samego początku byli w piwnicy i nie pozwolono wam wychodzić na dwór?

Tak jest, od początku. Nie pozwalano, no ale ponieważ właśnie w tym pokoju od frontu, od strony Alej Jerozolimskich był kredens, w którym mama miała troszeczkę zapasów jakichś, bo dawniej to się robiło zapasy, troszeczkę mąki, kaszy, jakieś tam rzeczy, i to było na wprost drzwi, na wprost drzwi był ten kredens. Ale żeby tam do tego kredensu się dostać, to po prawej stronie było okno, duże okno z widokiem właśnie na hotel „Polonia”. Ale ja, smyk, szybko chciałem przebiec do tego kredensu i widocznie akurat, no zbieg okoliczności, przypadek, [Niemiec] musiał patrzeć w to moje okno i pociągnął serię, na szczęście nade mną, tylko szafę rozpruł. Więc ja pacnąłem na ziemię, oczywiście okrakiem pod oknem, już pod parapetem się przeczołgałem i z tego kredensu tam po podłodze szurnąłem troszeczkę tych zapasów, z powrotem tą samą drogą się wycofałem, no ale już więcej matka nie pozwoliła tam wchodzić, no bo to jednak okazało się prawdziwe, żeby tam się nie pokazywać.

• Czy potrafiłby pan opisać taki dzień z życia w piwnicy? Na przykład co pan robił w ciągu dnia, czy pan zawarł tam jakieś znajomości, może przyjaźnie?

Przede wszystkim to musiała mama mnie pilnować, bo ja byłem wiercipięta i wszędzie chciałem być, wszystko chciałem oglądać. Powinienem w zasadzie być kombatantem chyba, bo obok naszego domu, to znaczy był dom 47, my 47A, to pomiędzy 47A a 47 była barykada. Na tej barykadzie oczywiście Powstańcy bronili się, bo już część Chmielnej od strony Marszałkowskiej była przez Niemców obsadzona. Mieli przygotowane w naszej bramie środki zapalające w razie czego, jakby [atakowały] czołgi czy coś takiego, no to ja oczywiście te środki zapalające im tam podawałem na barykadę, czyli byłem uczestnikiem Powstania. Matka przede wszystkim musiała mnie pilnować, bo ja się zawsze wyrywałem i chciałem gdzieś tam, jakieś większe wybuchy, strzały, to zawsze musiałem być. Jak PAST-ę zdobyli Powstańcy, no to oczywiście tam na Zielnej byłem i musiałem to obejrzeć z bliska. Epizodem, który przeżyłem… zresztą tak jak każdy dzieciak i każdy dorosły przeżył… Mama z dwoma sąsiadkami z naszej kamienicy przed bramą stała, na ulicy, coś tam sobie plotkowały, i zaczęło być słychać te charakterystyczne takie [odgłosy], jak to się mówiło „krowy”, wystrzeliwanie moździerzy. Zaczęło się rwać w okolicach, tak że mama to słyszała, w okolicach naszego kwartału, naszego budynku. Ponieważ coraz bliżej się te wybuchy zbliżały, mama mówi: „Chodźcie, uciekamy do piwnicy, wracamy”. „Pani Kwiatkowska, zaraz przyjdziemy, jeszcze chwileczkę”. Mama zdążyła z bramy skręcić w podwórko i rypnęło przed samą bramą, no i te dwie kobiety, jedna na miejscu zabita, głowa była rozwalona, drugą wnieśli, zresztą obydwie wnieśli na podwórko. Widok, o ile [wcześniej] widziałem zabitych, ale nie bezpośrednio, no to tutaj te krwawiące rany, wnętrzności tej kobiety…

• Czy może miał pan do czynienia bądź widział pan szpital powstańczy?

Nie. O tym tak mówię z takim zaangażowaniem, bo ona była fajna, ze mną się bawiła. Po trzech dniach umarła, bo wnętrzności miała porwane. Inny taki epizodzik, z zupełnie innej materii, ale wesoły, bo na podwórku był piach. Nie wiem, do czego on był, czy to do gaszenia pożaru, bo to dawniej były czasami takie składy, bawiła się taka dziewczyneczka roczna chyba któregoś tam oczywiście z naszych mieszkańców. Ponieważ akurat samolociki nadlatywały i gdzieś się bombardowanie zaczęło, wobec tego mówi: „Mateusz, weź (już nie pamiętam, jak ona miała na imię) i do piwnicy”. To ja ją złapałem pod pachy i do piwnicy ją przeniosłem, no i ona w tym momencie zrobiła kupę mi na nogi. Ponieważ miałem krótkie spodenki, tak że troszeczkę byłem tam zanieczyszczony, ale wszystkie sąsiadki powiedziały: „Pani Kwiatkowska, Mateusz to będzie miał szczęście w życiu. Jak go dzieciak obsrał, to będzie miał szczęście w życiu”.

• Warunki sanitarne, jak to wyglądało?

Fatalne. Początkowo, to znaczy nie pamiętam ile, ale w każdym bądź razie przez kilka czy kilkanaście dni jeszcze była woda w wodociągach. Wodę oczywiście czerpaliśmy na podwórku, bo był taki kran do podlewania, tak że tej wody troszeczkę było. Ubikacja była jakaś, korzystaliśmy na parterze, natomiast wody potem już nie było i wodę się przynosiło z sąsiednich ulic. Po prostu ludzie na podwórkach, na naszym nie, ale na innym podwórku, na jakiejś sąsiedniej ulicy była wykopana studnia, pompa i się przynosiło wodę w kubełkach, i tak się jakoś myło.

• Po wodę chodził pan czy pańska mama?

Ja chodziłem, mama chodziła. Charakterystyczny też epizodzik ciekawy, prawdopodobnie nikt tego nie stosował oprócz mnie. Ponieważ tam były, tak jak wspomniałem, magazyny cukierni Gajewskiego, no to oczywiście te wszystkie bardziej chodliwe artykuły to poszły, natomiast stała duża beczka. To był jakiś syrop, nie wiem z czego, w każdym bądź razie jakaś słodka taka, gęsta jak smoła, jakiś syrop słodki bardzo. Czy to był kartoflany, w każdym razie używany do wyrobu ciastek prawdopodobnie, no i to jakoś używało się po troszku do osłodzenia sobie jakiejś herbaty, coś takiego, no ale tego było bardzo dużo i to było niezużyte, a ponieważ sierpień był dosyć ciepły, muchy nam dawały się we znaki, wobec tego ja wpadłem na genialny pomysł, pociąłem papier, umoczony w tym syropie, zawieszony jako lep na muchy bardzo dobrze zdawał egzamin. Innym epizodem takim, kiedy nauczyłem się, że trzeba uciekać, chować się, to było, kiedy był ostrzał, granatniki troszeczkę rwały się, i wszedłem do naszej piwnicy, ona miała maleńkie okienko, i akurat przed tym okienkiem wybuchł granatnik. Jak orła wywinąłem, to już więcej nie wchodziłem w czasie wybuchów do piwnicy, tylko już się w korytarzu siedziało.

• Wspominał pan o tym, że jak zdobyto dużą PAST-ę, to pan pobiegł tam, żeby zobaczyć. Czy umiałby pan dokładniej opowiedzieć, jak to wyglądało, pana droga do PAST-y?

Byłem tam już zbyt późno. To już było, kiedy PAST-a została zdobyta. Nie puszczali do samego tam… W każdym bądź razie Powstańcy nie wpuszczali cywilów, nie wpuszczali pod samą PAST-ę, tak że tylko z daleka widziałem wyprowadzanych Niemców z podniesionymi łapkami w górę. To jest jedyny taki obrazek, który pamiętam z tego. Po prostu nas tam była [grupa] tych gapiów, widzów. Wszyscy chcieli zobaczyć, ale to już było po zdobyciu.

• Czy do końca Powstania przebywał pan z pańską mamą w tym samym budynku, w tej samej piwnicy czy może przenosiliście się?

Nie, tak dobrze to nie było. Siódmego września, jeżeli dobrze pamiętam, był nalot niemiecki, bo to pamiętam. Messerschmitty, to było charakterystyczne, chyba dobrze mówię, że to były messerschmitty, ponieważ troszeczkę się tą techniką interesowałem, miały podwieszone pod skrzydłami bomby. W momencie jak oni bombardowali Warszawę, to oni bardzo nisko latali i chyba pilot się troszeczkę pomylił, i puścił te dwie piguły, które miał podwieszone, na te baraki niemieckie, które były pomiędzy Chmielną a Alejami Jerozolimskimi. Czy z zemsty, czy to było już z góry zaplanowane, w każdym bądź razie jeszcze tego samego dnia czy następnego sześć czołgów stanęło w Alejach Jerozolimskich i w naszą stronę ostrzeliwało, no i się dom nad naszą głową zaczął palić. Niestety trzeba było uciekać, i ponieważ pociski gęsto padały, wobec tego tam jeszcze zrobili przekop z tego sklepiku. Jednocześnie zaatakowali, piechota zaatakowała od strony Chmielnej, tak że był ostrzał z barykady tej, która była przy naszym budynku, no i trzeba było pod tymi kulami przebiec na drugą stronę ulicy.

• Nie mieli państwo przejścia piwnicami?

Nie, tutaj nie było przejścia. Tak że tylko zrobili ten podkop pod progiem, żeby niżej, żeby górą nie schodzić, tylko żeby niżej, no i matka mnie puściła pierwszego tam, oczywiście szybciutko, pochylony, potem mama. Trzeba było szybciutko uciekać, bo ten dom się już walił, wszystko zaczynało się sypać nam na głowę. Miałem taki szkolny tornisterek, w nim parę drobiazgów, mama chyba torebkę, to było wszystko, co zdołaliśmy zabrać ze sobą, no i potem się zaczęły troszeczkę cięższe czasy.

• Gdzie państwo się przenieśli?

Na ulicę Wielką. Nie pamiętam numeru, ale to była sąsiednia ulica, prostopadła do ulicy Chmielnej. Zielna, Wielka, to były prostopadłe ulice, na ulicy Wielkiej, też do piwnic nas przyjęli jacyś ludzie. Mama się rozchorowała, dostała jakiejś takiej grypy, nie grypy, coś takiego, w każdym razie z gorączką leżała przez dwa czy trzy dni, ja chodziłem głodny, oblizywałem się ze śliną na brodzie, patrząc, jak inni jedzą, a nikt jakoś nie kwapił się, żeby mi coś dać. Po dwóch czy po trzech dniach dozorczyni z naszego domu zauważyła, że się pętam, coś tam wykombinowała, odrobinę jakiegoś jedzenia, coś mi dała, mamą się też zainteresowała jakoś, no i potem mama musiała się udać do swojej siostry, która mieszkała na ulicy Koszykowej. Też byli w czasie Powstania, i tam jakoś kanałami się dostała, i coś, jakichś zapasów troszeczkę od swojej siostry przyniosła, no i co ktoś gdzieś dał, no to jakoś żeśmy się żywili.
Chociaż trzeba przyznać, to nie jest może najciekawszy obrazek z życia Powstania, ludzie w tej piwnicy, gdzie myśmy żyli, mieli jedzenie i to dużo mieli jedzenia, mieli zapasy. Czy [może] to byli jacyś handlarze… No w każdym bądź razie mieli jedzenie, jedli, bimbru było też sporo, no ale z nami się jakoś niechętnie dzielili. Coś tam dostawaliśmy, ale niewiele. Dlaczego mówię, że to jest nieciekawy epizod? Ponieważ mama, nie wiem dlaczego, ale chciała pozostać w Warszawie, nie opuszczać, ponieważ już były słuchy, że Powstanie upadnie, że trzeba będzie Warszawę opuścić, ale chciała zostać. Już po ogłoszeniu kapitulacji, to znaczy to był koniec września, 3 [października] chyba była już ostateczna kapitulacja, ale zawieszenie to chyba było 30 września, jeżeli dobrze te daty pamiętam. Oni już pozostali, ci mieszkańcy tej piwnicy zbierali się do wyjścia, uciekali, i w tym momencie się okazali wspaniałomyślni. „Pani Kwiatkowska, pani chce zostać, to ma pani”. Wory cukru, mąki, przedtem się nie dzielili, bo nie wziął tego na plecy, nie mógł wziąć: „Niech pani sobie to zatrzyma”. Tak że przez dwa czy trzy dni mieliśmy masę jedzenia.

• Jaka panowała atmosfera w tej piwnicy, w której państwo byli?

W tej drugiej?

• Tak, w tej drugiej. Co ludzie mówili o Powstaniu? Czy w ogóle rozmawiali na ten temat?

Rozmawiali, słuchali radia. Mieli jakieś takie radio z rozwieszoną anteną i słuchali, bo było też to radio ”Błyskawica”, chyba nadawało audycje. Wiem, że przy tym radiu sporo [czasu] spędzali. Komentarze były różne. O ile w tej pierwszej piwnicy, kiedy tam mieszkaliśmy w naszej kamienicy, to ludzie byli bardzo pozytywnie nastawieni do Powstańców, to nie było jakiegoś tam złorzeczenia, że jest źle, że ciężko, bo wszyscy byli szczęśliwi, że wreszcie coś będzie nowego, wyzwolenie. W tamtej piwnicy to byli ludzie, którzy, czy ja wiem, bardziej im zależało na własnym interesie, żeby spokojnie to przeżyć […]. Chyba troszeczkę wyczuwałem… Dzisiaj analizując, byłem chłopcem, w te rzeczy nie wnikałem, ale troszeczkę psioczenia, zdaje się, było i słyszało się te głosy, że to już dosyć Powstania, że wreszcie dobrze [byłoby], gdyby to był już koniec, no już ludzie mieli troszeczkę dosyć, niektórzy nie wytrzymywali. Ale mówię, to był jakiś specyficzny rodzaj ludzi, z którymi tam zetknęliśmy się, niezbyt, nazwijmy to, może życzliwi. Chociaż się mówi o wielkiej solidarności ludności Warszawy, bo generalnie taka była, ale akurat w tym naszym środowisku, gdzie mieliśmy szczęście czy nieszczęście się znaleźć, nie było tak różowo.

• Dużo osób przebywało w tej piwnicy?

Kilkanaście to na pewno, jeżeli nie kilkadziesiąt, bo to były dosyć duże, dawniej się piwnice pod budynkami robiło. Te kamienice czynszowe to miały bardzo duże, wygodne piwnice. Tak że tam było nas sporo. Tym bardziej że musieli przyjąć jak gdyby dodatkowych, bo jak myśmy z Chmielnej przeszli, no to gdzieś nas przyjmowali. Troszeczkę przy tym – to co sobie przypominam, chyba i to z rozmów potem – troszeczkę w to ingerowało dowództwo Powstania i tak troszeczkę przymuszało do tego, żeby tych uciekinierów takich jak my, z palącego się domu, przyjąć.

• Co się stało z państwem po kapitulacji, w ogóle jak wyglądało wyjście z Warszawy i kiedy?

To jest chyba najciekawszy epizod, bo myśmy uniknęli Pruszkowa. Wyszliśmy późno, bo to, co pamiętam, to 5 października, czyli to już było trzy dni po oficjalnym, bo trzeciego chyba to był ostateczny termin wysiedlenia, a myśmy wyszli 5. Już Niemcy chodzili po domach, wrzucali granaty do piwnic. Przedtem tam wchodzili i jeszcze krzyczeli, sprawdzali, czy jest [ktoś]. Oczywiście nas zauważyli, kazali opuścić za godzinę. Nikogo już nie było, tylko ja byłem z mamą, bo mama postanowiła zostać mimo wszystko, no ale jak już nas wygonili, no to… i słyszeliśmy, że te granaty wybuchają, wobec tego wyszliśmy. Oczywiście tak jak większość Warszawy wychodziła, to było w kierunku Pruszkowa, byli wszyscy wyganiani. Chyba szliśmy początkowo Alejami Jerozolimskimi, potem chyba Grójecką, jakieś pola potem tam już były gdzieś w okolicach Okęcia. Gdzieś znalazłem tam, jakieś takie ogródki działkowe, coś takiego, pomiędzy zwłokami, tam jakiś sadownik czy coś takiego, w każdym bądź razie znalazłem parę jakichś pomidorów. Ciągnąłem taki wózeczek, znalazłem, bez kółek, taki dziecięcy wózeczek, ale miał płozy, tak że było łatwiej. Tam jakiś tobołek miałem i ten tornisterek, matka torebkę jakąś, to się ciągnęło, i tak żeśmy ciągnęli się. Kilkadziesiąt osób szło razem z nami, a wychodziliśmy jakimś późnym popołudniem, i jak myśmy szli, to obok wyprzedzał nas, furmanka z koniem, i na tej furmance była kapusta, kartofle, i konwojował to „ukrainiec”. „Ukraińcy” nie cieszyli się najlepszą sławą, gorsi byli czasami od Niemców. Nas wyprzedzali i nie wiem dlaczego, i z jakiej przyczyny, w każdym bądź razie on tak spojrzał na matkę, na mnie, jak ciągnę ten wózeczek, zatrzymał tego wozaka, on jego konwojował, zatrzymał się i mówi: „Siadaj matka tutaj na wóz”, i mnie posadził. Tobołek z tego wózka wziąłem, no i szedł obok nas, i dalej tam żeśmy razem z tymi wszystkimi szli. Mama znała bardzo dobrze rosyjski język i z nim po rosyjsku rozmawiała, i on mówi: „Wy nie idźcie do Pruszkowa, teraz tutaj już ciemno się robi, to was tutaj rozlokują po domach. Rano nie wychodźcie z domu, zostańcie, przejdźcie kawałek dalej, tam potem przez pola do Opacza. Kolejka WKD chodzi (faktycznie chodziła), tam wsiądziecie sobie w kolejkę, pojedziecie do Grodziska, i tam RGO (to była Rada Główna Opiekuńcza) was przyjmie, i dalej sobie już będziecie, zrobicie, co będziecie uważali”. Mama tam faktycznie… Jak się już pod wieczór żeśmy się zatrzymali, rozlokowali nas po jakichś domach też tam, po piwnicach i tak dalej, gdzie było miejsce, żeby tych wysiedleńców przenocować. Rozmawiało tam się z ludźmi: „Czy to możliwe, czy on mnie tam podpuszcza, czy tam coś, czy tam pewnie obława jakaś czy tam coś…”. No, bała się po prostu, no nie wierzyła, że może to być faktycznie dobra rada, ale zaryzykowała i została. Rano wszyscy wyszli i dalej w kierunku [Pruszkowa].

• To było 6 października?

To już było 6 października. W kierunku Pruszkowa, a myśmy zostali w tej piwnicy i jak już wszyscy opuścili, nikogo nie było, żeśmy przeszli według jego wskazówek, polami. Faktycznie, w kolejkę żeśmy wsiedli i dotarliśmy do Grodziska. Tam, na terenie jakiejś fabryki było RGO, właśnie taki był obóz przejściowy dla wysiedleńców, którzy ominęli, w jakiś sposób znaleźli się w każdym bądź razie, omijając Pruszków. Tam warunki były koszmarne. Sienniki były i koce były, no i było bardzo dużo wszy. Rano był rytuał, że się schodziło z piętra na parter i się biło te wszy, bo tego było bardzo dużo. Mamie udało się załatwić w ówczesnych władzach niemieckich, bo to przecież jeszcze był teren Generalnej Guberni, tam jeszcze normalnie Niemcy urzędowali, bo trzeba było mieć przepustkę, żeby się dostać gdzieś dalej poza Grodzisk, i dostała przepustkę do Skierniewic, bo tam dalej z tymi…

• Długo państwo przebywali w tym obozie RGO?

Trudno mi powiedzieć. Sądzę, że gdzieś około dwóch tygodni, może troszeczkę krócej i udaliśmy się do Skierniewic. Tam przyjechaliśmy pociągiem i mama się rozchorowała na dur brzuszny, i prosto z pociągu tam ludzie wezwali jakieś pogotowie, zabrali mamę do szpitala, ja zostałem na dworcu sam. Zaopiekowała się mną jakaś pani pułkownikowa, którą tylko pamiętam, że się tak na nią mówiło, wzięła mnie do siebie w Skierniewicach. Oczywiście umyła, nakarmiła, w zamian za to ja ją, ich domowników zawszyłem bardzo dokładnie, no niestety, to była plaga w tamtych czasach. Mama chyba po dwóch tygodniach, może szybciej wyszła ze szpitala i dostaliśmy skierowanie na wieś od władz, jako wysiedleńcy z Warszawy, i na wsi pod Skierniewicami, we wsi Krężce po prostu byliśmy rozlokowani po gospodarzach. Działo się to na tej zasadzie, że była rotacja, że każdy gospodarz około dwóch tygodni czy tydzień trzymał i przekazywał następnemu.
Myśmy trafili do jednego gospodarza, potem do drugiego. Ten pierwszy może niezbyt był zadowolony, no ale władze niemieckie kazały, no to musiał, a ten drugi jakoś z nami się zżył, tak że już powiedzieli: „To my was już nie puścimy”, i do wyzwolenia, do wkroczenia armii radzieckiej żeśmy już byli tam, u tego gospodarza. Nazywał się Piotr Skiba.

• Co było potem, po wyzwoleniu? Już państwo zostali na wsi?

Nie, 7 lutego byliśmy już w Warszawie, to znaczy ze Skierniewic piechotką, znaczy z tych Krężyc, z tej wsi do Skierniewic piechotką po torach, potem troszeczkę na stopniach, troszeczkę gdzieś tam przyczepieni w jakichś tam wagonach do Warszawy. 7 lutego byliśmy w Warszawie. Ponieważ na Pradze mieszkała siostra mojej mamy, ona nas przyjęła. Radości było dużo, byli przekonani, że my nie żyjemy, bo jak 17 stycznia była wyzwolona Warszawa, no to oni przeszli oczywiście i zobaczyli, że nasz dom jest zrównany z ziemią, tak że sądzili, że i my tam jesteśmy też zgładzeni. Nie mieli żadnego śladu od nas.

• Jak państwo dostali się na Pragę, na druga stronę Wisły?

Wracając ze Skierniewic, nie pamiętam. Wiem, że jechaliśmy pociągiem, zimno było strasznie, ale czy myśmy wysiedli po stronie warszawskiej, czy po lodzie żeśmy przeszli, nie wiem. Lód w każdym bądź razie wtedy był na Wiśle taki, że samochody normalnie jeździły, bo mosty przecież, kolejowy… Jeszcze kolejowego też nie było. Tak że chyba musieliśmy wysiąść na Zachodnim Dworcu czy na Gdańskim gdzieś i przeszliśmy pieszką chyba na Pragę. Nie pamiętam tego. Pamiętam wejście do domu, ale jak żeśmy tam przeszli z dworca, tego nie pamiętam, dziura.

• Kiedy pan pierwszy raz udał się, żeby zobaczyć swój dom na Chmielnej?

Natychmiast, parę dni chyba potem z braciszkiem moim ciotecznym żeśmy poszli. Oczywiście już były piwnice splądrowane, pomimo że to niewiele dni upłynęło, trzy tygodnie, to już były splądrowane, tak że jakoś pomiędzy gruzami żeśmy się nawet dostali do naszej piwnicy, która o dziwo częściowo nie uległa zniszczeniu, bo nawet żeśmy wynieśli garnek gliniany, w którym mama miała powidła. Były z wierzchu zwęglone, ale pod spodem jeszcze nadawały się do jedzenia. Poza tym tam była porozpruwana pościel i tak dalej, no bo poszukiwali różnych dolarów i tak dalej, bo to te „hieny” są wszędzie. Tak że pierwsi byli i oczywiście, gdzie można było, to szukali najróżniejszych łupów powojennych.

• Jakie wrażenie wywarła na panu Warszawa, jak pan powrócił?

Koszmarne. Przecież to było jedno gruzowisko.

• Czy spotkał pan jakiegoś znajomego rodziców albo swojego po powrocie? Jakieś takie może wydarzenie, że kogoś pan spotkał zupełnie przypadkowo na ulicy?

Nie, takiego nie kojarzę. Ponieważ cały okres okupacji mieszkaliśmy po tej warszawskiej stronie, a tutaj po wojnie już żeśmy tam razem, mieszkaliśmy po prostu u siostry mojej mamy, znaczy u mojej ciotki, i tam to było środowisko mojego braciszka ciotecznego, i zupełnie nowe jakieś środowisko, i tam nie spotkałem. Pamiętam tylko spotkania znajomych rodziców, to znaczy mojej matki, siostry – ludzi, którzy też podobnie jak my wrócili z takiej tułaczki, ale takich jakichś konkretnych spotkań nie. Oczywiście spotkania z ciotką, która mieszkała na Koszykowej (oni mieli inną drogę), też nie pamiętam zbyt dokładnie, ale to były takie radosne spotkania, kiedy się ludzie po wojnie spotykali.

• Długo pan i pańska mama przebywali na Pradze?

Do roku 1946. Mamie udało się jakoś na stronie warszawskiej adoptować mieszkanie, to znaczy pokój w zrujnowanym domu, to było róg Topiel i Oboźnej na Powiślu. Tam [znalazła] taki wyremontowany pokoik na czwartym piętrze i tam żeśmy się przenieśli. To były spartańskie warunki. Betonowa podłoga, poddasze przeciekające.

• Jak sobie państwo radzili, żeby zdobyć coś do jedzenia?

Ciężko. Mama oczywiście zaraz po wojnie zaczęła pracować, bo udało jej się złapać jakąś pracę na poczcie. Potem poszła na jakiś kurs maszynopisania. Ponieważ mama była z wykształcenia, miała po prostu, jak to się dawniej mówiło, małą maturę, pracowała przed wojną jakiś czas jako ekspedientka w sklepie. Nie miała jakiegoś konkretnego [zawodu], zdobyła na tym kursie maszynopisania i potem pracowała w większości swojego życia, do śmierci, jako maszynistka. Przepisywała, potem była kierowniczką hali maszyn, a początkowo wiem, że pracowała na poczcie. Krótko pracowała, ponieważ to była praca nieciekawa, gdyż pracowała w cenzurze. Przez rok chyba, może dłużej obowiązywała cenzura poczty, w ogóle korespondencji i na poczcie byli ludzie, którzy czytali, sortowali, przekazywali do Urzędu Bezpieczeństwa jakieś podejrzane listy, bo przecież się wyłapywało wtedy akowców i tak dalej, i mamie się to nie podobało, tak że stamtąd szybko wycofała się z tej pracy.

• Co pan robił, chodził dalej do szkoły?

Do szkoły chodziłem na Pradze. Oczywiście rok troszeczkę straciłem jeden, no bo to akurat okres Powstania, tak że tam jeden rok straciłem, no ale chodziłem na Pradze do szkoły. Potem, w 1946 roku, jak żeśmy się przenieśli, ponieważ przenieśliśmy się zimą, no to jeszcze kończyłem szkołę, chodząc do szkoły na Pradze z Powiśla pieszką ładnych parę kilometrów przez Wisłę, no ale się chodziło. Warunki spartańskie były bardzo, właśnie już w tym mieszkaniu na Powiślu, ponieważ mieszkanie było bez wody, bez ubikacji. Na ulicy Oboźnej idzie chodniczek do góry, a dołem idzie uliczka i potem jest po schodach, i na tej ścianie jest źródełko. Ono było w tamtym czasie czynne, więc ja z Oboźnej chodziłem do tego źródełka po wodę i trzeba ją było na górę wnosić. Oczywiście kubełek służył jako toaleta, który też trzeba było wynieść z góry, z czwartego piętra. Kuchenka jakaś własnym przemysłem zbudowana z cegieł, do której węgiel trzeba było też na górę sobie wnieść, no ale to były czasy powojenne.

• Jeszcze zadam panu na koniec pytanie, jak pan z dzisiejszej perspektywy ocenia Powstanie Warszawskie, o taką pana ocenę, osobistą?

Nie wiem, o co pani pyta?

• Czy uważa pan, że było potrzebne? Jak pan podchodzi do kwestii Powstania, bo na ten temat są bardzo różne opinie, co pan o tym myśli?

Dzisiaj, jak na to patrzę, to wydaje mi się, że nie było dobrego wyjścia. Nie byłoby Powstania, byłoby źle, było Powstanie, było źle. Z otoczenia tych ludzi, którzy to Powstanie powitali w pierwszym momencie (i potem wyszliśmy jako pokonani oczywiście), oceniali ci wszyscy [dookoła] pozytywnie. Nie było złorzeczenia na to, że to było jakieś zło, które nas spotkało. Wszyscy chcieli się wyzwolić. Ci, którzy przeżyli koszmar okupacji, to chcieli jak najszybciej się wyzwolić. Że militarnie to była porażka, to wiemy wszyscy. Że nie miało szans powodzenia, to chyba dowództwo też sobie zdawało sprawę. Ale nie zrobić tego Powstania, to znowu narazić się wszystkim tym, którzy chcieli za wszelką cenę wyzwolenia. Historycy chyba jeszcze za sto lat nie będą pewni, gdzie była prawda i co należało czynić. Czy uczynić tak, jak wiele narodów, jak Francja, jak Czesi, zachować swoje zabytki, miasta i tak dalej, za cenę… Uważam, że dobrze było, że było Powstanie.