Marian Przeździecki „Żbik”

Nazywam się Marian Przeździecki, urodziłem się 18 lipca 1926 roku w Boryszewie koło Sochaczewa.Byłem żołnierzem Pułku „Baszta” w 3. Kompanii, 3. Plutonu. Byłem szeregowym żołnierzem. [Pseudonim] „Żbik”

• Proszę opowiedzieć trochę o tym, co pan robił przed wojną, o swojej rodzinie, kim byli rodzice, czy miał pan rodzeństwo?

Mój ojciec był szewcem, matka była gospodynią domową. Miałem siostrę, która w dwudziestym piątym roku życia zmarła na gruźlicę.

• Gdzie pan się uczył?

Chodziłem do szkoły podstawowej, [którą] skończyłem wtedy, kiedy zaczęła się wojna. Warszawa została zajęta we wrześniu, skończyły się wakacje i już dalej do szkoły nie poszedłem, bo była wojna.

• Czy należał pan przed wojną do harcerstwa, bądź jakichś innych organizacji?

Nie, do harcerstwa nie należałem.

• Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem przy ulicy Łuckiej 34.

• Jak pan ocenia, co najbardziej wpłynęło na pana wychowanie, na pana późniejszą postawę?

Chyba ojciec, dlatego że był wieloletnim członkiem związku zawodowego i podczas rozmów rozmaitych, z tego względu, że ojciec był szewcem, pracował w domu, to prowadziliśmy dość długie rozmowy. Ojciec raczej rozmawiał z dziećmi, jeśli można tak powiedzieć. I w związku z tym nastawiał mnie, szczerze mówiąc, trochę lewicowo, bo był właśnie członkiem związków zawodowych, ale w sensie patriotycznym rozmawialiśmy o sprawach nie głęboko politycznych, bo byłem absolutnie za młody, ale w każdym razie prowadziliśmy rozmowy typu społecznego.

• Jak pan pamięta wrzesień 1939? Gdzie pan wówczas był?

Pamiętam doskonale, byłem w domu, w Warszawie, stałem po pieczywo na rogu Srebrnej i Placu Kazimierza Wielkiego. Stałem po chleb. Od razu 1 [września], tam usłyszałem alarm i usłyszałem huki. Oczywiście, wszyscy mówili, że to jest alarm próbny, a to był już nalot. Dostałem chleb jednak i po pójściu z tego sklepu poszedłem do domu i tam razem zeszliśmy po raz pierwszy do piwnicy. Taki był pierwszy dzień.

• A następne?

Następne – ojciec chyba na wezwanie generała, który powiedział, żeby wszyscy mężczyźni opuścili Warszawę, poszedł na tę zbiórkę i wyszedł z Warszawy. Myśmy zostali z mamą i po prostu mieszkaliśmy w schronie, to znaczy w tym sensie, że jak nie było nalotu, to wchodziliśmy na górę, natomiast podczas nalotu już mieliśmy własne miejsce, własny kąt, o ile pamiętam, jakiś worek czy materac, na którym się siadało i się przeczekiwało nalot. I tak żyliśmy do [pewnego] czasu, kiedy pewnego dnia, pamiętam nawet, że mama przyniosła koninę. Po drugiej stronie ulicy były stajnie, gdzie mieściły się konie tych, którzy wozili węgiel na platformach. I tam te konie zostały zabite podczas bombardowania i na miejscu, na ulicy je rozebrano. Mama zdobyła jakiś kawałek mięsa i przyniosła, zrobiła nam i myśmy ze smakiem zjedli, w ogóle nie wiedząc, co jemy. Nawet mi smakowało. Później rodzice postanowili, latem pojechać na wczasy, wynająć [pokój] w Miedzeszynie w pawiloniku w stylu otwockim, bo tak to się nazywało. Jest na linii otwockiej [dom] drewniany z werandami, bardzo przyjemny, bardzo miły. Myśmy wynajęli pokój i wyjechaliśmy właśnie na te letniaki. Ale pamiętam, że ja już chyba pracowałem, bo w 1941 roku to już pracowałem w Polskich Zakładach Philipsa. Wtedy jeszcze, kiedy stosunki między Niemcami a Holandią były poprawne, to mój zakład istniał, bo on istniał jeszcze przed wojną. To był wyrób lamp radiowych.

• Co pan tam robił?

Pracowałem jako uczeń, bo już chodziłem do obowiązkowej szkoły zawodowej. Niemcy w tym czasie wywozili albo na roboty, albo do szkoły zapisywali. Z tego względu, że miałem około czternastu czy piętnastu lat, chodziłem do szkoły. I w tej szkole zaczęły się pierwsze rozmowy między kolegami i już wiedziałem, że istnieją jakieś kółka, trudno mi powiedzieć jakie, ale jeszcze nie należałem do żadnej organizacji, ale Niemcy...

• Ta szkoła dawała panu dokumenty, które chroniły?

Tak: „Uczeń”. To było w języku polskim i niemieckim. Ale jeszcze dodatkowo, prócz [nauki], trzeba było chodzić do pracy. Najpierw chodziłem do pracy przy Górczewskiej na Woli, [na ulicę] Zagłoby, zaraz za wiaduktem kolejowym, który teraz jest. Teraz jest [tam] stadion sportowy, [którego] przedtem nie było, tylko było pole. Wzdłuż tego nasypu kolejowego, [obecnego] wiaduktu, była ulica, która się nazywa Zagłoby. Na tej ulicy Zagłoby był zakład Steinhagen und Stranski. Niektóre rzeczy dość dokładnie pamiętam, ale niestety nie wszystkie. Tam jako uczeń zacząłem pracować, bo tamten zakład wytwarzał motopompy. Ale prócz tego wytwarzali [też] części dla przemysłu wojskowego, lotniczego. Ale ja o tym nie wiedziałem, mnie przydzielono jako ucznia [i] zetknąłem się ze starszymi kolegami, którzy zaczęli mi opowiadać o rozmaitych działaniach podczas okupacji. Nie bardzo pamiętam, na skutek czego, w jaki sposób przestałem pracować. Jak chodziłem do szkoły, to Niemcy mieli taki zwyczaj, zresztą uważam, że w tym wypadku dobry, że tego ucznia przenoszono nie tylko z zakładu do zakładu, ale w samym zakładzie przenoszono w pewnych określonych czasach na różne działy po to, żeby zapoznać danego ucznia z tym, co się tam robi. Mnie przydzielono do Polskich Zakładów Philipsa i pracowałem przy rtęciowaniu lamp, wewnątrz były pokrywane rtęcią te lampy. Pamiętam taki wypadek, że [...] była portiernia, w której byli wachmistrze. To byli folksdojcze, z reguły, albo Reichsdeutsche. Pełnili służbę portierów, z tym, że mieli broń. Z tego względu, że było ich kilku, bo to był duży zakład, jeden z większych zakładów w ówczesnym czasie w Warszawie, była dość duża komórka tych wachmistrzów i było dość dużo broni. I tam właśnie napadnięto, zaatakowano tę portiernię i zdobyto broń.

• Kiedy to było?

To było właśnie już w 1941 roku. Pamiętam, że komisarzem tego zakładu był Pająk, nazwisko podobne do polskiego, ale, oczywiście, nie był Polakiem. Pamiętam, że stamtąd, z tego zakładu wynoszono rtęć. Nielegalnie, oczywiście. Rtęć wynoszono w różny sposób. W taki na przykład sposób, że sobie zawiązywano sznurek, do tego sznurka [rtęć] dołączano i między nogami wynoszono, bo tam były rewizje. Niestety, złapano podczas rewizji chłopca, który był młodym człowiekiem w tym czasie, i ten [komisarz] Pająk tak go za koszulę trzymał: „Powiedz, kto ci to dał?!” i tak go uderzał w mur, uderzał, aż wszystko mu wypłynęło, wyszło.

• Pan to widział?

Tak, ja to widziałem. Długo pracowałem przy wytwarzaniu tych żarówek, po przeniesieniu [mnie] z działu na dział. Z tyłu od strony Towarowej, była olbrzymia zajezdnia pociągów towarowych, stacja towarowa, olbrzymia, aż do Alej się ciągnęła. Podczas wojny przyjeżdżało mnóstwo różnych pociągów i na stały bocznicy. Były pociągi z meblami dygnitarzy rozmaitych, którzy z domów się przenosili, albo przez Niemcy – już te tereny były zajęte. Były cysterny z benzyną, którą ludzie pili. Oczywiście, pilnowali tego wachmani i strzelali. Kilku moich kolegów, przeskakując przez mur, zostało ranionych w międzyczasie. Dlaczego to tak dokładnie pamiętam? Dlatego, że też przychodziły pociągi, w których był węgiel. To była zima, podczas podróży padał śnieg [i] tworzyła się warstwa lodu, w którym były bryły węgla. Myśmy ten węgiel, z tego względu, że oczywiście żadnych przydziałów opału nie było, [brali] z domu worek i rozłupywali lód i węgiel wydobyty przynosili do domu. W ten sposób żeśmy opalali dom węglem. Znów troszeczkę cofam, jeszcze przed wyjazdem do tego letniska do Miedzeszyna. Przed tym wyjazdem miałem kolegę, już jak nie chodziłem do szkoły, nazywał się Mroziewicz, jego pseudonim, „Portos”. On mnie wprowadził do takiej komórki, która się mieściła przy Parku Dreszera na Mokotowie i była ulica Różana. Na ulicy Różanej był dom, willa, dość zamożnego pana i myśmy z całym plutonem, do którego on mnie wprowadził, przychodzili. Zostałem zaprzysiężony i odbywaliśmy zebrania, szkolenia, przygotowywania do Powstania. Już miałem pseudonim, już byłem w konspiracji.

• Od kiedy?

Trudno mi powiedzieć, to było może na rok przed Powstaniem. Nie potrafię określić tak dokładnie, kiedy zacząłem tę konspirację, ale w każdym razie gdzieś około roku przed [w październiku 1943 roku – dopowiedzenie żony] Powstaniem i tam cały czas byliśmy.

• Jak wyglądały szkolenia w konspiracji?

Te szkolenia wyglądały w ten sposób, że oczywiście przychodziliśmy pojedynczo. Każdy miał określony czas, żeby nie przychodzić jednakowo. Po pewnym czasie przychodził dowódca, komendant – tak był nazywany, to jeszcze chyba z czasów piłsudczykowskich czy z czasów Piłsudskiego nazywany był komendantem i on przeprowadzał szkolenia z musztry, przynosił broń, rozmaitego rodzaju pistolety, tylko niedużo, bo nie można dużo było. Ale, niezależnie od tego, myśmy handlowali i myśmy kupowali broń też.

• To było legalne?

Ależ skąd. Na przykład przed Powstaniem to wiedzieliśmy, że istniały grupy, dorosłej już młodzieży, która chodziła nocami, oczywiście, nielegalnie chodziła, bo była godzina policyjna. Jeżeli złapali gdzieś w zaułku jakiegoś wałęsającego się, szwendającego się czy pijanego żołnierza, to zabijali. Jedni zabijali, drudzy ogłuszali, ale zabierali broń. To była podstawowa sprawa. Przychodziliśmy na zbiórki do tego lokalu ćwiczebnego i tam już mówiliśmy komendantowi. Komendant nam dawał pieniądze, bo niektórzy, niestety, handlowali tym w celach zarobkowych i mówili, że karabin kosztuje cztery tysiące, powiedzmy, bo to wtedy chyba jeszcze w tysiącach było. Nie pamiętam dokładnie, ale tak mi się zdaje. I powiedzmy, pistolet tyle czy tyle, to myśmy mieli takie znajomości, to kupowaliśmy od nich i w ten sposób zdobywało się tę broń. I ćwiczyliśmy musztrę, zasady walki i taktykę. Podczas tego pobytu właśnie były raz ćwiczenia w lasach koło Józefowa. Tam jest dość duży kompleks lasów i tam byliśmy na nocnych ćwiczeniach. Ojciec nie wiedział, że byłem. Ojciec zresztą też był w konspiracji i ja też nie wiedziałem. Ojciec nie wiedział, ale powiedziałem, że potrzebuję wyjść i że przyjdę dopiero na drugi dzień rano. Czyli byłem dzień, noc, dzień, noc i na następny dzień dopiero przyszedłem do domu. I tam mieliśmy takie ćwiczenia, w których maszerowaliśmy na azymuty, według mapy, chodziliśmy tylko lasem, oczywiście. Teren był odpowiednio zabezpieczony naszymi placówkami, tak, że myśmy nie brali w tym udziału, myśmy tylko brali udział w ćwiczeniach, jako ćwiczący. Rzucaliśmy granatami, strzelaliśmy już ostrą bronią wtedy, chodziliśmy nocą. Pamiętam bardzo duży deszcz, zmokłem zupełnie, tak, że zostawiałem mokre ślady. I po tych dwóch dniach wróciłem do domu tak zmęczony, że na werandzie była ławka, położyłem się na tej ławce, natychmiast zasnąłem. Potem ojciec już ze mną rozmawiał. Nawet pamiętam, że ja nie paliłem jeszcze wtedy, ale coś tam powiedziałem, że bym sobie zapalił. Ojca się bałem i nie paliłem. Wtedy pamiętam ojciec [dał] mi Junaka, takie były papierosy Junak. Dostałem tego papierosa i po raz pierwszy zapaliłem właśnie papierosa. Moja siostra też należała do konspiracji, ale ja nie wiedziałem, gdzie siostra należy. Po tych ćwiczeniach, wkrótce, odbył się pierwszy alarm, bo alarmy były dwa. Był pierwszy alarm, że będzie wybuch Powstania, natychmiast pojechałem do Warszawy, a siostra, nie wiem, albo nie dostała zawiadomienia, albo jak, bo ja dostałem od kogoś, ale od kogo już nie pamiętam. W każdym razie siostra została, a ja pojechałem pociągiem elektrycznym do Warszawy. To był ostatni pociąg elektryczny, który jechał do Warszawy. Siostra już nie mogła dojechać, bo już nie było [pociągu]. Już był alarm, pociągi elektryczne już nie chodziły i siostra została w domu, a ja zdążyłem do punktu zbornego. Jak przyjechałem do punktu zbornego, okazało się, że to nie jest w tym dniu alarm więc musieliśmy znów... Ja z kolei biegałem do kolegów i odwoływałem ten alarm, że będzie następnego dnia. Noc spędziliśmy w Parku Orlicz-Dreszera, pod krzakami, w kucki żeśmy przedrzemali trochę nie mając świadomości, że gdyby Niemcy jednak mimo wszystko dowiedzieli się, to wystarczyło otoczyć ogród i tam pod każdym krzaczkiem spało kilku lub kilkunastu ludzi, a mimo wszystko to na szczęście się nie stało. Tu już się zbliżam do Powstania. Na drugi dzień był alarm prawdziwy i żeśmy poszli do swojego punktu, do miejsca zbiórki, tam, gdzie była zbrojownia, gdzie przechowywano broń.

• Gdzie to było?

Nie pamiętam, gdzieś na Mokotowie, to była ulica gdzieś koło Bałuckiego, w tych okolicach, ale nie pamiętam już nazwy tej ulicy. Otrzymaliśmy broń, nie wszyscy, oczywiście, bo nie starczyło. Ja otrzymałem karabin i podczas całego Powstania właśnie ten karabin miałem. Uszeregowano nas, przeszliśmy na drugą stronę pod domami. Podczas tego ćwiczenia już wiedzieliśmy o tym, że jeżeli by oddział jakiś maszerował, to żeśmy wystąpili i już prawnie, z bronią szliśmy ulicą. Ale nie chodziliśmy ulicą tak normalnie, tylko dzieliło się oddział na pół. Jeden szedł pod domami po jednej stronie ulicy i obserwował, a drugi obserwował po drugiej. Patrzyliśmy czy tam nie ma jakiegoś okna zabarykadowanego i Niemcy nie strzelają, takie ubezpieczenie było na przemian. I pamiętam, że pierwszym naszym punktem, w którym był atak, była szkoła podstawowa na Woronicza, która była zajęta przez Niemców i już była zabarykadowana, zabezpieczona workami i oni mieli to już jako punkt oporu. I myśmy podchodzili pod tę szkołę na Woronicza i zostaliśmy ostrzelani. Pamiętam, że pierwszym naszym dowódcą plutonu był „Piotruś”. On został ranny, dostał kulę. Pierwsze podejście do budynku i od razu pierwszy ranny był. Potem go widziałem, miał bezwładną rękę prawą. Wpadliśmy, bo to był taki jak gdyby parkan zbudowany, ze sztachet, rośliny były i myśmy pod osłoną tych roślin chcieli do tej szkoły podejść i zdobyć ją. Ta roślinność [jednak] nie była zbyt gęsta i Niemcy po prostu zauważyli, że się przesuwa jakiś oddział, bo mieli odpowiednie uzbrojenie i szkła, i wszystko, i lornety i zaczęli strzelać. Myśmy musieli paść z tego względu, że dowódca nasz został zraniony, to troszkę takim nie bardzo... My jeszcze nie mieliśmy żadnej wprawy w tych rzeczach. Więc cofnęliśmy się z powrotem do punktu wyjścia, ale gdzie to było, to nie pamiętam. To cały czas było na Mokotowie, cały czas wokół Woronicza, Bałuckiego, myśmy w tym obrębie się przemieszczali, ale już poszczególnych placówek nie pamiętam. Pamiętam, że chcieliśmy zdobyć tę szkołę z drugiej strony, ale to już właśnie z tego punktu, jak żeśmy przyszli i okazało się, że z jednej strony nie można było, to już poszliśmy pod dowództwem chyba drugiego [oficera]. Podczas już ostatniego wyjścia z kanałów naszym dowódcą był „Cygan”, ale był to przedwojenny plutonowy. Bardzo dzielny zresztą człowiek. Myśmy mieli wejść do domu, który był naprzeciwko i z tego domu naprzeciwko, to był cywilny dom, mieliśmy ostrzeliwać tę drogę na Woronicza. I jak wchodziliśmy po schodach, to musieliśmy, niestety, rozbijać niektóre drzwi, bo one były zamknięte. Wchodziliśmy do mieszkań, budowaliśmy rozmaite osłony z mebli, z tapczanów, ze stołów i ostrzeliwaliśmy tę Woronicza, ale wtedy już było ciemno, noc. Potem to już nie pamiętam, to już mi się zaczyna gmatwać, bo potem już wyszliśmy. Na skutek tego, że sytuacja była ciężka, to wyszliśmy przez Królikarnię, koło Królikarni wyszliśmy na Sadybę i chyba przez cmentarz żydowski. Myśmy na tym cmentarzu byli i nagle podjechał, tam stacjonował jakiś lotniczy oddział, który nas zaatakował pancernymi samochodami. Strzelano do nas i myśmy zaczęli uciekać, panicznie uciekać, muszę ze wstydem przyznać, skacząc przez płoty. I co się działo dalej: zostawiliśmy „Piotrusia”, bo jak wyszliśmy do Sadyby, to jego nieśliśmy na noszach, bo on nie chciał się od nas odłączyć, ale tam go zostawiliśmy w jakimś gospodarstwie i poszliśmy dalej. I jak potem z powrotem weszliśmy do Warszawy, już na Mokotów właściwie, bo tamte okolice to też była Warszawa, jak weszliśmy to nie bardzo pamiętam, pamiętam tylko, że byliśmy na ulicy i stamtąd, to było na tyłach ulicy Narbutta. […] I w ostatnim bloku myśmy zostali zakwaterowani. Ale dzielił nas mur tylko. I chciałem taki epizod [wspomnieć]. Mieliśmy takiego kolegę Sławka, który był synem lekarza, i który zajmował się naszymi rannymi, bo już mieliśmy rannych. W pewnej chwili, niestety, między tymi trzema budynkami, które były przy Woronicza, był mur. Kiedyś to takie specjalne mury były, a potem, podczas okupacji przebijano takie bramki, żeby można było się komunikować. I on nie wiedział, wychodził z piwnicy, gdzie się opiekował rannymi i, niestety, akurat ktoś tam zauważył [go] przez tę bramę w tym murze i strzelał. Jak szedł, to całą serię dostał w piersi. Takiego właśnie pierwszego, młodego kolegę pożegnaliśmy tam. Był jeszcze jeden epizod. „Robiliśmy” te dwa bloki przed ulicą Narbutta... te dwa bloki były wolne, a w tym trzecim byliśmy my. Ale musieliśmy, żeby się przekonać, że te dwa bloki są puste, że tam nikogo nie ma, od czasu do czasu wysyłać łącznika, żeby sprawdzić, takiego zwiadowcę. Ten zwiadowca, przebiegając, zgubił łuskę do karabinu. To były takie specjalne, pięć sztuk się ładowało, potem żeby wcisnąć do karabinu i pięć razy można było wystrzelić. I on zgubił to. Wchodził właśnie do tego naszego [bloku], a „Cygan”, dowódca naszego plutonu, mówi: „Wróć się”. „Nie”. Znaczy nie powiedział nie, trudno mi powiedzieć dokładnie, co on powiedział, ale w każdym razie miał opory i powiedział, że on nie chciałby tam patrzeć i pamiętam jak „Cygan” stanął na schodach bloku, w którym myśmy byli, to był taki chodnik łączący te trzy bloki, a tu była trawa, i tak szedł normalnym krokiem. Tylko on był ubrany w mundur wojskowy, jeszcze miał przedwojenny mundur wojskowy, i hełm ściągnięty z głowy na tył, zasłaniający kark, tak trochę zawadiacko wyglądał. I zresztą taki był troszkę zawadiacki, chociaż w takim dobrym znaczeniu. I on właśnie podszedł do tej łuski, podniósł ją, odmuchał i z powrotem wrócił do tego bloku. To była jednak taka demonstracja odwagi. Byłem ranny w pośladek, za przeproszeniem, tylko że to były odłamki takie nie bardzo. Ostrzeliwano nas, bo myśmy chcieli zdobyć te dwa bloki. Dostaliśmy pomoc w nocy, przyszły do nas oddziały. Myśmy leżeli, to nie wiem, czy Niemcy dostali jakieś wiadomości czy jak, że nagle zaczęli nas ostrzeliwać. Tak, że zostałem ranny, jak leżałem, nawet nie jak stałem, tylko jak leżałem. Obok był mój kolega, który mnie wprowadził do konspiracji i został ranny, chyba w aortę, krew mu tak sikała, że jak miał spodnie, bo to było bardzo ciepło i myśmy byli tylko w marynarkach i w spodniach wtedy, to jak miał gdzieś przetarte, to krew mu tak sikała, tak się rozlewała, jakby kto z wiadra wylewał. I jego zabrali, oczywiście... Były z nami, z tymi oddziałami, które przyszły nam pomóc, to były też i sanitariuszki, dziewczyny. One się od razu nim zaopiekowały i zabandażowały mu tę ranę, ale rana była dość taka [duża] to była chyba aorta albo żyła, nie wiem, jak to się nazywa w nodze właśnie ta główna, tak, że oni nie mogli zatamować [tego] zupełnie i raz mu tam ściskali, to znów nie za długo, żeby mu noga nie zdrętwiała. W każdym razie on później został, nie pojechał do niewoli, tylko został, jak później wycofaliśmy się stamtąd, to został przeniesiony do szpitala sióstr Elżbietanek. On leżał w tym szpitalu i myśmy go tam odwiedzali nawet. A później jak już był koniec Powstania, to został z rannymi załadowany do pociągu towarowego i wywieziony. Tak, że ja go w ogóle już nie widziałem.

• Pan się też znalazł w szpitalu?

Nie, ja się nie znalazłem w szpitalu, dlatego że te dziewczyny mnie [opatrzyły]. Byłem dwa razy ranny. Chcieliśmy zaatakować tę szkołę od drugiej strony i rozbijaliśmy drzwi do mieszkań, z których mieliśmy zająć te stanowiska i robić barykady z poszczególnych mebli. To były barykady, które nie miały żadnego znaczenia praktycznego, bo myśmy korzystali tylko z tych materiałów, które były. Niemcy to mieli po prostu worki z piachem poukładane, mieli strzelnice robione według szkoły wojennej. Myśmy robili to, co myśmy robili. I właśnie jak wbiegałem do jednego z tych pokoi, to zostałem ranny w biodro, ale na szczęście w tę miękką część, tak że tylko szramę miałem i mi założyły później siostry opatrunek, z watą, pamiętam, i okręciły mi i to się potem paskudziło, bo wata mi wrosła w to wszystko, ale to jest dosłownie takie maleńkie znamię, że na szczęście nic takiego się nie stało. Następnie znów się przenosimy na Narbutta. I jak zostaliśmy ostrzelani, szykując się do ataku na te dwa pozostałe budynki, [to] ulicą Narbutta wjechał czołg i zaczął ostrzeliwać. Z jednej strony ostrzeliwał bramę i wzdłuż budynków. A z kolei z boku ostrzelano nas z karabinów maszynowych. No i niestety znów nie mogliśmy nic zrobić, bo ani nie mieliśmy broni na tyle, ani nic, w każdym razie siedzieliśmy. Po pewnym czasie ta kanonada ucichła i myśmy tak, leżąc do nocy, przeczekali. Potem, w nocy, wycofaliśmy się stamtąd. Wycofaliśmy się na Grażyny – tam mieliśmy placówkę „Grażynę”. Pamiętam, że ta ulica nazywała się Grażyny. Tam stacjonowaliśmy przez kilka dni. Był ogród nawet, taki warzywny, cebula była, pomidory i myśmy się wybierali do tego ogrodu i przynosili stamtąd pomidory, cebulę i tym się odżywialiśmy, między innymi. A po drugiej stronie tego ogrodu też był dom, który był zajęty przez Niemców i myśmy tak właśnie naprzeciw siebie stali. Tak, że myśmy nie mogli iść do przodu, a oni nie mogli iść do nas, bo nie atakowali nas jednak. Myśmy wystawiali zawsze posterunki na dachu, żeby obserwowały ten teren niczyi, te ogrody właśnie, czy oni nie szykują jakiegoś ataku na nas. I też, przed tym domem, był mur i przestrzeń, a wyburzonych cegieł. Jak był czas mego posterunku, bo żeśmy się zmieniali, mieliśmy określone godziny, wchodziłem tam. Tam był dymnik zrobiony, takie okienko na dachu, bo to już było na szczycie, na samym strychu, pomieszczenia luźne, nic więcej. Tylko takie okienka wystawały na tamtą stronę właśnie. I tak sobie wykombinowałem, że oparłem sobie o ramę okienną lufę, a z tyłu oparłem się o zabudowania okna i mierzyłem w to przejście. I zauważyłem, że tam, od czasu do czasu, przebiegają żołnierze niemieccy. To myślę sobie – jeżeli mam tutaj być na tym posterunku, to można coś skorzystać. I właśnie tak sobie wycelowałem. Oni przebiegali w tę stronę, to ja sobie wycelowałem już na to, tak, że oni jak wejdą, tak jak strzelę, to być może, że akurat trafię tego żołnierza, bo jakbym tutaj celował, to on by przebiegł. I w ten sposób właśnie kilka strzałów oddałem i w zasadzie tak robiłem na każdym swoim posterunku. Nie każdy tak robił, bo nie każdy miał karabin, na przykład.

• Jak był uzbrojony pana oddział i na ile osób było tej broni?

Myślę, że ze dwa pistolety mieliśmy, to wszystko. Karabin miałem tylko ja.

• Na ile osób?

Wtedy nas było chyba około dziesięciu, taki oddział. A ludzi, którzy nie mieli nic, albo granaty tylko, albo butelki zapalające, to był materiał palny nalany i opaska na to, a pod tym był cukier i jak on się zbił, to wtedy ten płyn się łączył z tym cukrem, to znaczy tlenem, bo cukier dostarczał tlenu do tego, i ta butelka zapalała się. [Słyszałem], że w piwnicach leżał chłopiec, który szedł z tą butelką, miał za pasem tę butelkę i przewrócił się i ta butelka [się zbiła]. Miał zapalone całe ciało. Też takie, niestety, wypadki się zdarzały. A w ogóle ludzi, którzy nie mieli żadnej broni, to były setki, dziesiątki. To byli ludzie, którzy stanowili tylko masę pewną, tak to można było określić, bo przecież nie było broni. Ale szli, bo jak uważaliśmy, że jak zajmiemy te budynki, to tam może będzie jakaś broń. Zresztą wysyłano ich, tak jak każdy, bo przecież to już byli dowódcy, którzy tym kierowali i wysyłali określoną ilość ludzi z taką bronią, jaką mieli. Przecież oni nie wydawali im tej broni, nikt nie zdawał ani nie oddawał. I myśmy się stamtąd wycofali i byliśmy na Grażyny przez pewien czas. Co dalej było? – wiem, że byliśmy w domkach, tam były jakby domki fińskie. Przeprowadzaliśmy kilka akcji, ale już nie bardzo potrafię je opowiedzieć chronologicznie. To już był czas, kiedy ten okres Powstania trwał. Róg Puławskiej i Rakowieckiej też byliśmy. Myśmy nie mogli się przebić. Myśmy cały czas chcieli się przebić do Śródmieścia, ale nie mogliśmy. Tam kiedyś było kino „Moskwa”. […] I tam byli, oczywiście, Niemcy. I to było Staeferkaserne, tak to się nazywało, tak myśmy to nazywali w każdym razie. I był tak nasycony bronią, że on zamykał nam przejście i myśmy nie mogli dojść, przejść, bo to było kilka kroków i następny był plac Unii Lubelskiej. Tam już mogliśmy dalej iść, ze Śródmieściem się połączyć. Ale akurat to było między nami i myśmy nie mogli sforsować tego posterunku. Właściwie to była potężna baza niemiecka i dlatego cały czas kręciliśmy się tu, na Mokotowie. Już nam się robiło ciasno, bo już były i czołgi i w zasadzie to już był okres, kiedy zaczęły nas atakować dwie dywizje pancerne, które przyjechały do stłumienia Powstania. Zaczęły od Mokotowa. Likwidowały dzielnice, które otaczały Śródmieście, więc najpierw Mokotów był tym obrzeżem Śródmieścia. To były Hermann Goering i „Viking” - wyborowe dywizje pancerne. Jak one nas zaczęły ostrzeliwać, to już, niestety, ten teren naszego posiadania, oni strzelali, strzelali, strzelali, myśmy się wycofywali z tych ostrzeliwanych domów, i ten teren coraz bardziej się kurczył. Oni, jak ostrzelali, to zajmowali teren czołgami i na noc przystawali, bo się bali. I znów były często takie wypadki, że myśmy zdobywali te tereny, które oni zdobyli w dzień. Ale to były takie przejścia z jednej na drugą stronę, ale fakt, że oni oczywiście, stopniowo, stopniowo, postępowali. I teren naszego posiadania, coraz bardziej się kurczył i pozostał tylko przy Bałuckiego kwadrat ulicy, w którym był właz. I taki teren został. Ten nasz oddział to był taki oddział obwodowy, to znaczy taki trochę do ochrony sztabu, tego dowództwa Mokotowa. I dlatego myśmy byli jednym z ostatnich oddziałów, który... Był wydany rozkaz, że oddziały już wcześniej [wycofywały się]. Tam był właz na ulicy Bałuckiego i w ten właz mieli wchodzić i przedostawać się kanałami do Śródmieścia. […]I te oddziały wchodziły właśnie do tego włazu, a myśmy jeszcze zostali jako ten oddział osłonowy. I później dano nam rozkaz, żebyśmy do kanału też weszli.

• Czy była jakaś panika wokół tego włazu?

Nie, ani na górze ani wtedy, kiedy żeśmy wychodzili z włazu nie było paniki. W ogóle w Powstanie nie było paniki w zasadzie, bo myśmy byli na tyle młodzi, żeśmy nie doceniali sytuacji. Tak, że nie było w nas takiego poczucia... To znaczy wiedzieliśmy, że strzelają, że trzeba się chronić, że to nie jest bezpiecznie, więc pewne pojęcie mieliśmy, ale jak to młody człowiek, nie bardzo sobie zdawał sprawę. Ja nie wiedziałem, czy to... Właz – to i teraz są włazy…W jednym z tych pomieszczeń, które jest tam na dole, jest kanał, koło, które ma 60 centymetrów wysokości. To jest tak zwany kanał dopływowy, który doprowadzał te ścieki do burzowca. [Kanał] na tyle duży, że można było chodzić, tylko schylać głowę, ale można już było chodzić. I te kanały były właśnie do tego, żeby odprowadzać z mniejszych terenów ścieki i dlatego były, niestety, takie niskie. I jak dostaliśmy rozkaz, żebyśmy my mieli wejść do tych kanałów – wejść no to wejść. Myśmy mieli sznurek, dostaliśmy sznurek, trzymaliśmy [go] i każdy wchodził. Jak kolega wszedł, to ja za nim wszedłem. I te klamry, i to wszystko, to nikt nie miał czasu na zastanawianie się, na patrzenie, co to jest i w jaki sposób ja tam wchodziłem? Trzeba było się oczywiście schylić i [iść] na czworakach. I jak żeśmy zostali otoczeni ciemnością, kompletną ciemnością głuchą, [to] każdy szum, każde słowo urastało do gromu. Tam się głos przenosił kilometrami dosłownie, bo te kanały odprowadzające, czyli ściekowe, nie były takie długie. Ale w każdym razie tak się niosło, echo duże niosło. Na czworakach tylko można było zmieścić się tam i przesuwaliśmy się jeden za drugim. Trzymaliśmy się tak jeden kurczowo, w każdym razie ja tak się trzymałem kurczowo kolegi, który był przede mną i tak weszliśmy w tą ciemność. Nie wiadomo było ani gdzie zniknął, ja wiem, jak to określić? Zniknęło pojęcie czasu, miejsca, bo tylko ciemność pozostała. Ale myśmy się przedtem jeszcze umówili, bo ci, którzy już byli w takich kanałach, to wiedzieli, mówili nam jakieś szczegóły, ale nie wiem, czy to można było zapamiętać i że jak było takie „psst”, to „stać”, a jak „psst, psst” to było „iść”. To takie, żeby właśnie nie mówić, dlatego że jakiekolwiek głosy były spotęgowane rurą. Myśmy szli. Doszliśmy do burzowca i tam już żeśmy się wyprostowali. Jeszcze jak żeśmy szli kanałem dopływowym, to było to bardzo trudne, dlatego że niektórzy mieli jakieś zapasy, jeden jest bardziej zapobiegliwy, drugi mniej, i jakiś tam tłumok miał, jakieś to, tamto, okazało się, że potem kanały były takie małe, to nie można było z tym przechodzić, bo były ograniczone ruchy i to wszystko zrzucali i potem trzeba było przez to przechodzić. Tak, że to nie było takie [proste]. Mimo tych wszystkich niedogodności towarzyszących, to jeszcze dodatkowe trudności były. Ale jak weszliśmy już do tego biurowca, to od czasu do czasu, bo tam ktoś miał latarkę, „Cygan” też miał latarkę, jeżeli było trzeba to się błyskało, potem się błyskało, żeby iść i tak postanowiliśmy szukać drogi do Śródmieścia.

• Nie było przewodnika?

Nie, myśmy nie mieli przewodnika, tylko właśnie ta nasza grupa szła. Nie dostaliśmy „fachowego”, bo to były czasy [walk] od strony Starego Miasta jeszcze, które było pierwsze zaatakowane. Ludzie przenosili się kanałami ze Starego Miasta do Śródmieścia. To były wcześniejsze [czasy]. Czyli, że myśmy powinni dostać [przewodnika], ale nie dostaliśmy i, niezależnie od tego, nie przedostaliśmy się. Ale żeby nie uprzedzać, nie gmatwać tak, ja jeszcze pamiętam tę chronologię, to postaram się powiedzieć o tym wszystkim.

• Ale może pan powie do końca o tych kanałach.

Postanowiliśmy znaleźć miejsce do przejścia na Śródmieście. I zaczęliśmy iść. W kanałach działy się rzeczy tragiczne. Trudno sobie wyobrazić, jest to jeden z moich tragiczniejszych epizodów w życiu – kanały. Drugie to potem, jak wychodziłem z kanałów, a tamte [przeżycia] były znów i dramatyczne, i heroiczne, ale o tym będę opowiadał później. Tam wchodzili ludzie o kulach, wchodzili cali zabandażowani, ranni, wchodzili ludzie psychicznie już niezrównoważeni, wchodzi prorocy, którzy powiedzieli, że nas wyprowadzą. Były przeszkody, wszyscy mieszali się, a my cały czas mieliśmy na tyle, jak gdyby takie, w gronie kolegów, [poczucie] że jesteśmy razem, wspólnie. Po prostu mijaliśmy [innych], jak kto tam z nami chciał rozmawiać albo namawiać nas na wyjście, na przejście, mówiliśmy: „dobrze, dobrze, przejdźcie, my sobie tutaj przeczekamy”. I szliśmy dalej. Niestety, przechodziliśmy... Oczywiście, to się tak mówi jakby to było widno. To były tylko ułamki, błyski jakiegoś światła, a tak to cały czas była ciemność i cały czas był ten pogłos taki, o którym opowiadałem. I mnie się zdawało, na przykład ja jak już szedłem długo, jak żeśmy weszli do kanałów po południu, to wyszliśmy następnego dnia po południu, czyli gdzieś około doby chodziliśmy po kanałach, to później mi się zdawało, miałem wrażenie, że idę po jasno oświetlonym jak gdyby korytarzu szpitalnym, o wybielanych jasnych ścianach i że zaraz będzie zakręt. A tu okazało się, że niestety żadnego zakrętu nie było, bo ja nie mam wrażenia, że myśmy gdzieś skręcali, nawet jeżeli były, bo odgałęzienia na pewno jakieś były, ale z tego względu, że jak mówiłem, że to było wszystko... Zaginął czas i przestrzeń zaginęła, to człowiek nie orientował się, czy skręca, czy nie skręca, czy idzie prosto. Po prostu była ciemność i trzeba było iść. I trzymaliśmy się razem. I właśnie, między innymi, było też [to], że jakaś sanitariuszka zbiła eter. Oczywiście, była panika, bo był gaz. Ludzie zaczęli krzyczeć, że gaz. Później, oczywiście, były miejsca, w których Niemcy, bo to już myśmy byli po czasie, kiedy Niemcy wiedzieli, że jest komunikacja poprzez kanały, rzucali karbid. Na przykład na swoich terenach, zajętych przez siebie, odsuwali te włazy i rzucali karbid... [...] Poza tym były rozmaite przeszkody zbudowane z desek, ze spiętrzonych różnych rzeczy, druty kolczaste były, były granaty zawieszane, odbezpieczone, ale żeby one nie wybuchły, znaczy wtedy, kiedy wisiały, bo można odbezpieczyć granat, na przykład łyżką... To była taka puszka i od tej puszki odchodziła rączka. I ta rączka miała zakrętkę na końcu. Trzymało się za tę rączkę, odkręcało się tę nakrętkę i do [niej] był sznurek przywiązany, który był wewnątrz tego trzonka, bo ta rączka była z drewna i ona była pusta. I on był taki zakręcony, tak, że jak się odkręciło tę nakrętkę, to on się tak... I trzeba było, żeby spowodować wybuch tego granatu, pociągnąć za tę nakrętkę ze sznurkiem i poprzez tarcie wewnątrz, powstawała iskra i granat wybuchał wraz z tym materiałem, który był wewnątrz tej puszki. Tylko, że Niemcy mieli inne granaty, tak zwane zaczepne, tylko tyle, że huku dużo robiły. Jak ktoś był bezpośrednio, to mogły zrobić krzywdę. Myśmy mieli inne granaty, w postaci takiego jajka i pocięte. Jak były obronne, to były takie porzeźbione, miały rowki wzdłuż porobione i łyżkę miały, którą się... Ta łyżka była zamocowana [tak, że], był otwór i przez [niego] przechodził drut, gwóźdź, który kończył się kółkiem. I jak się szarpnęło to kółko, to oczywiście on wychodził i łyżka odskakiwała. Jeżeli odskakiwała, to iglica uderzała w spłonkę wewnątrz tego granatu, nastąpiła iskra i granat wybuchał. Ale można było zrobić w ten sposób, że jak się trzyma ten granat i łyżka jest wewnątrz, to się wyszarpuje tę zawleczkę, ale się trzyma cały czas ten granat i ta łyżka przylega do tego granatu, to nic się nie stanie. Niemcy różne robili [pułapki], tylko że polskich granatów oni nie mieli. Ale myśmy też robili tego rodzaju pułapkę, że po prostu czymkolwiek – kawałkiem druta czy czegoś zabezpieczało się możliwie, żeby ta łyżeczka nie odskakiwała natychmiast, ale na tyle mocno, żeby trzymała. I przy rzucie to były, tak zwane, opóźnione i jak podczas naprężenia materiał pękał i ta łyżka odskakiwała, to wtedy właśnie następował wybuch granatu. Z tym tylko, że idąc tylko było powiedziane, podawano nam z przodu: „uwaga, przeszkoda”. I myśmy wiedzieli, że się trzymało poprzednika za część ubrania i starano się postępować tuż przy nim, starano się naśladować jego ruchy. Ten, który wiedział, w jaki sposób należy forsować tę przeszkodę, to mówił: „uwaga, przeszkoda” i trzeba było przejść, powiedzmy dać krok, albo przejść bokiem. Robiliśmy wszystko tak jak robił poprzednik, że albo krok i on mówił, krok szeptem, że krok trzeba dać, albo „przechodzić” - szeptem. I tak chodziliśmy, chodziliśmy, chodziliśmy. Niepokój narastał, bo to jednak trochę trwało. Zaczęły nam oczy nawalać. Oczy tam nie były potrzebne, ale jak już żeśmy wyszli, to od razu było wiadomo, że nie bardzo było [dobrze] z tym rozeznaniem. Dlaczego nie mogliśmy [wyjść]? Żeśmy krążyli po [tych kanałach], bo myśmy weszli przy Bałuckiego, a wyszliśmy przy Dworkowej. To jest, nie wiem, ile to może być, kilometr może w linii prostej. A chodziliśmy tyle godzin. Więc okazało się, że myśmy przeszli mnóstwo terenu, ale Niemcy - już wtedy były te przeszkody robione, że rzucono i karbidu, i ropy, i inne rozmaite rzeczy. Niemcy już wiedzieli, że istnieje ta łączność i zamurowywali kanały. W pewnym czasie przez fachowców, oczywiście, to było robione, kanały, te burzowce, były zamurowywane, tylko że oczywiście, dołem płynęła ta ciecz, więc oni wiedzieli, jak to robić. Zostawiali takie przerwy, przez które nie można było przejść, bo one były za małe. Chcieliśmy nawet, był taki pomysł, żeby granatem rozwalić którąś z tych przeszkód, ale niestety okazało się, że nie ma żadnego zakrętu czy żadnej zasłony, za którą można by się schować. W związku z tym uznaliśmy, że wybuch granatu miałby tak rozległe działanie, że mogłoby to spowodować skutki nie wiadomo jakie dla tej naszej grupki, więc postanowiliśmy szukać dalej. Już byliśmy bardzo zmęczeni, bardzo wycieńczeni, bo oczywiście o żadnych odpoczynkach, o żadnych obiadach, o żadnych jedzeniach, piciach nie było mowy. I postanowiliśmy, że pierwszy otwarty właz to my wyjdziemy. Muszę się troszkę cofnąć, mieliśmy kolegę, który miał pseudonim „Słoń”, z tego względu, że był bardzo potężny, potężne chłopisko, wielkie. I myśmy go wysłali, jak przechodziliśmy przed tym kanałem, który wchodził do tego włazu. Właściwie to się mówiło właz, a myśmy chcieli wyjść, ale żeby wyjść do tej pokrywy, próbował plecami otworzyć to. Ale te pokrywy są potężne, bo samochody po nich jeżdżą i nic im się nie [dzieje]. Niestety, nie można było, bo te zamki były jakby zamknięte zamki, to wchodziły w boki tego koła i nie można ich było otworzyć. Ten bidak tak się zmęczył, że jak chciał to otworzyć, to właściwie spadł, właściwie podtrzymywaliśmy go, bo on spadał. Tak się wyczerpał, że musiał tam trochę usiąść, musiał trochę odpocząć, bo w ogóle nie mógł się dalej poruszać. I postanowiliśmy, żeby wyjść przy pierwszym otwartym włazie. I był taki. I wychodzimy, nie wychodzimy. No to co? To trzeba było przede wszystkim zostawić broń, ale niektórzy mówili, że to nie... Na wszelki [wypadek] wyjąłem zamek z karabinu i włożyłem go w kieszeń i myślę sobie: zobaczę, jak się przyda, to dobrze, a jak się nie przyda, no to nie. Jak zaczęliśmy wychodzić, to już wiedzieliśmy, bo już Niemcy, po niemiecku usłyszeliśmy rozmowę, wiedzieliśmy że ich rozbrajają, więc wyjąłem ten zamek, wrzuciłem, żeby chociaż [pokazać] że wyszedłem z tym karabinem, ale on był niezdolny do niczego, bo nie było zamka. Więc człowiek się starał w jakiś tam sposób szkodzić, jak mógł, taką w każdym razie miał świadomość. Jak wyszliśmy, to już był szereg żandarmów, bo to było na Dworkowej. Wychodziliśmy właśnie, kilku esesmanów stało z jednej i z drugiej strony, takie dwa szeregi. I były kosze, z jednej strony kosz i z drugiej strony kosz. Jeden wachman jak przychodził, to zabierał broń i tak macał powierzchownie, czy ktoś jeszcze nie ma broni i wrzucał do jednego kosza, a z drugiej strony macano nas dokładnie, nie rozpinano marynarki i na przykład zabierano, okradano po prostu, to znaczy zegarki zdejmowano, [zabierano] pióra wieczne, portfele, w ogóle wszystko, cokolwiek nadawało się, z oceną, jak wyjmowali, czy to się nadaje czy nie. Jeżeli się nadaje, to wrzucali do tego kosza i już. Myśmy wychodzili i to było przy parku.

• Proszę opowiedzieć, co działo się po wyjściu z kanałów.

Ukształtowanie terenu jest takie, że są schodki po prawej stronie. Przede mną jest ulica Puławska. Tu jest ulica Dworkowa, która dochodzi do Puławskiej. I po mojej prawej stronie jest w dole to jeziorko, a niżej (bo tam jeszcze jest góra, są schody) jest park i ten właz, z którego myśmy wyszli. I potem jest taka jak gdyby polanka i skarpa, duża, wysoka skarpa. I na tej skarpie teraz stoi olbrzymi, wysoki dom, którego przedtem nie było. I jak myśmy wychodzili z tego kanału, to właśnie kazali nam się położyć na tej polance. Mówię cały czas po prawej stronie, bo po lewej był ten pałacyk żandarmerii, o którym też będę mówił. I na skarpie teraz jest zbudowany dom, którego przedtem nie było. Jak myśmy wychodzili z kanału kazano nam się położyć na polance. Tam już byli ludzie, bo my żeśmy byli jedną z ostatnich grup, które wyszły. [Po nas] już z tego włazu nie wychodził nikt. Wyszedł tylko jeden chłopiec, ale za chwilę o nim opowiem. I już tam leżeli ludzie, dlatego mówię, że byliśmy jedną z ostatnich grup, a przed nami już, ile tam było ludzi wszystkich. I były dziewczyny też [z AK]. Jeżeli to jest ta polana i przede mną jest ta skarpa, a tu są schodki, które prowadzą wyżej do ulicy Dworkowej, bo ulica Dworkowa była wyżej, a tu jesteśmy niżej. U podestu tych schodków była właśnie ta polana. I tam zaczęli zaraz [wchodzić] na tę skarpę. Oddział żandarmerii zaczyna zajmować stanowiska, usytuowane karabiny maszynowe. Więc oczywiście, myśleliśmy, że jest to koniec naszej wędrówki, po tym wszystkim. Kazali nam się położyć natychmiast, nie rozmawiać, nie robić żadnych ruchów, w miarę możliwości zachowywać się spokojnie. I właśnie tu, po prawej stronie, to była jakaś grupa mężczyzn i myśmy byli troszeczkę tutaj a po lewej stronie leżały dziewczyny. To były dziewczyny z Powstania. Sanitariuszki, łączniczki tam leżały. I w międzyczasie tak jak mówiłem, po lewej stronie był pałacyk, w tej chwili tam jest Towarzystwo Fryderyka Chopina, myśmy to nazwali pałacykiem żandarmerii […]. I tam była żandarmeria. Przyszedł komendant tej żandarmerii i zaczął pytać, czy jest jakiś Dolmetscher, znaczy tłumacz, który potrafi przetłumaczyć. I jeden z tych mężczyzn wstał i mówi, że „ja”. I [ten komendant] mówi: „W tej chwili otrzymałem wiadomość o kapitulacji Powstania. W związku z tym żebyście się nie bali, nic wam się nie stanie”. Oczywiście, nie bardzo wierzyliśmy w te słowa i dlatego, że mieliśmy jeszcze trochę czasu, to kto miał jakąś kartkę, to tym dziewczynom dawał. Właściwie nie wiadomo, jak było, bo ja nie miałem kartki akurat i nie pisałem, bo tak się w zasadzie zastanawiałem, co miałem napisać? Że byłem? Że jestem? Że zginąłem? Nie bardzo było wiadomo, co napisać na tej kartce. W każdym razie jak powiedział, żebyśmy się zachowywali spokojnie, żebyśmy nic nie robili, żadnych gwałtownych ruchów, to nic nam się nie stanie. I w pewnym momencie z tego kanału wyskoczył młody chłopiec. Miał broń – Stena i zaczął strzelać. Natychmiast pobiegło w jego kierunku kilku żandarmów, mierzyli broń i zaczęli krzyczeć: „Hande hoch!”, to on podniósł ręce do góry i stał tak. Chwila takiego zastoju była, on stał przy kanale, już nie biegł ani nic, tylko on stał. Cały czas stał z podniesionymi rękoma. I komendant mówi, że pomimo ogłoszenia kapitulacji [ten chłopak] usiłował się jeszcze bronić czy atakować, już tego nie pamiętam, jak powiedział, i zostanie natychmiast rozstrzelany. Ja to widziałem. To było na moich oczach. Kazali mu się odwrócić, czterech żandarmów się ustawiło, no i salwa. Tylko mu ręce podskoczyły i upadł. I potem, po tym chłopcu, już nic nie było. A myśmy u stóp podestu tych schodów leżeli. Te schody to po jednej i po drugiej stronie leżały trupy. Tylko tyle, że schody były, widocznie tam ludzie chodzili, sprzątnięte. Te schody były puste, dlatego to mi się rzuciło [w oczy]. Dlatego to jest charakterystyczne, że to mi się rzuciło w oczy. Po pewnym czasie zaczęło zbiegać, stamtąd po tych schodach na dół, właśnie do tego podestu, do nas, kilku chłopców. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, ilu – pięciu, sześciu, siedmiu, nie wiem, ale kilku. W każdym razie nie była to duża grupa, tylko kilku młodych chłopców. A oni do nich, pomimo że ten komendant powiedział, że będzie wszystko w porządku, to jednak mimo wszystko ci żandarmi zaczęli strzelać jak do kaczek, rozstrzelali ich wszystkich. Ale niektórzy się ruszali jeszcze. Pamiętam jeszcze, że pistolet wyjął z kabury oficer i kto się ruszał, to go dobijał, po prostu dobijał go, poszczególnych chłopców dobijał. Kiedy powiedzieli, że nic nam się nie stanie, ten właśnie komendant nas zapewniał po tym wszystkim jeszcze raz, że nic się nie stanie, żeby tylko zachować spokój, że zostanie sformowana kolumna marszowa i wyjdziemy stąd, a dziewczyny poprosiły tłumacza i mówią: „Czy zanim zostaniemy rozstrzelane, czy będziemy mogły zaśpiewać >> Jeszcze Polska nie zginęła>>”. To dziewczyny powiedziały, nie mężczyźni, nie chłopcy, tylko dziewczyny! I tego nigdzie nie ma, ja tego nigdzie nie czytałem i tego nigdzie nie zauważyłem! I myślę, że to jest ta heroiczna [chwila], oczywiście, nie zanotowana. Zanotowana tylko oczami, bo to, co teraz określam jako heroizm, to już świadomie. Więc on mówi: „Nie, nie obawiajcie się, bądźcie spokojni, wszystko będzie w porządku.” Ale rzecz jest w tym, że na takie słowa w takiej sytuacji zdobyły się dziewczyny. I po pewnym czasie zaczęto formować tę kolumnę marszową. Kazano nam wstać, ustawiono, nie wiem ile, czwórkami, trójkami w szeregu. Z tego pałacyku znów wyszła jakaś grupa, widocznie tam była ochrona. Otoczyli nas, taką eskortą, i mówili, żeby iść po tych schodach, ale żeby przejść przez te schody to najpierw trzeba było usunąć trupy tych młodych chłopców. Przesunięto ich na bok i zaczęliśmy wchodzić po schodach. Dlaczego to jest ważne? Dlatego że jak wchodziliśmy po tych schodach, to po jednej i po drugiej stronie leżały [zwłoki].I wokół tego pałacyku my idziemy do ulicy Puławskiej. Jesteśmy na wysokości pałacyku, tu klęczy grupa osób z rękami na karku, ale są to rozstrzelani. Ale widać, że klęczą, bo to, że klęczą, to widać, jedni mają rozłożone ręce. Właściwie to była grupa, więc oni jak gdyby jeden o drugiego się opierał. Z drugiej strony jest front i tu jest ulica Dworkowa, tu jest wejście do tego pałacyku. Po tej stronie znów jest grupa rozstrzelanych w takich samych pozycjach, a przy wejściu też jest grupa, tylko jeszcze żywych. Jeszcze ludzie klęczą, mają ręce na karkach, ale jeszcze żywi. I idziemy, a po stronie lewej, od tych schodów, wtedy był parkan. [...] Puławską do Rakowieckiej, tak nas prowadzili. [...] Od tego jeziorka, Morskiego Oka, druga strona ulicy to nie było chodnika, tylko był parkan, który był jeszcze zbrojony drutem kolczastym. I przy tym drucie kolczastym też leżały zwłoki. Pamiętam jeszcze, tak mi się rzuciło w oczy, takiego jak gdyby eleganta, można powiedzieć, bo miał rękawiczki. Był ubrany w białą koszulę, tylko koszulę miał na sobie i rękawiczki. I jak został zastrzelony, jak się osuwał, to te rękawiczki mu zaczepiły za drut kolczasty i on tak wisiał. Tak, że był wyraźnie „wywyższony” spośród tych ludzi, którzy leżeli wzdłuż tego płotu.

• To była ludność cywilna czy to byli powstańcy?

Tak, tak, wszystko ludność cywilna. To znaczy nie wiem, bo przecież myśmy byli żołnierzami. To znaczy nie byliśmy żołnierzami, byliśmy [według Niemców] „bandytami”, to jest zrozumiałe, ze strony Niemców, żeby było jasne. Myślę, że jest jasne. Ale myśmy nie mieli umundurowania żadnego. Każdy z nas był ubrany po cywilnemu. Chociaż ja byłem ubrany i nasz oddział nie był ubrany tak zupełnie po cywilnemu. Pod spodem miałem cywilne ubranie, znaczy spodnie miałem, marynarkę, bo już zaczynało być chłodno. Magazyn niemiecki został zdobyty i w tym magazynie były...

• Kombinezony robotnicze.

Kombinezony, właśnie, takie niebieskie, to były chyba ze służb lotniczych czy z jakichkolwiek... ciemnoniebieskie były. I furażerki. My już podczas Powstania na to wszystko zakładaliśmy te kombinezony i furażerki, z tym tylko, że naszyliśmy sobie prostokącik biało-czerwony, taki kawałek flagi. Ale to myśmy wyróżniali się spośród tych, którzy wyszli dopiero z Powstania. Ale większość kolegów była ubrana po cywilnemu. [...] Ale, pomimo, że ostatni wchodziłem, żadnych strzałów i żadnego rozstrzeliwania, oprócz tego chłopca, to już nie zauważyłem. […] I właśnie szliśmy tą ulicą, w otoczeniu tych, opowiadałem jak było przy dworku, jak było po prawej stronie ulicy i wyszliśmy do Puławskiej. Skręciliśmy w Puławską do Rakowieckiej, następnie w lewo Rakowiecką i Rakowiecką doszliśmy do Fortu Mokotowskiego. To już było późno, popołudnie. Na Forcie Mokotowskim już byli ludzie, niektórzy nawet jedzenie dostali, myśmy już nie dostali jedzenia, bo już nie było, tośmy kucnęli gdzieś. Pamiętam, że był „kapuśniak”, deszcze padał, i żeśmy kucnęli, przedrzemaliśmy noc. Potem rano znów nas poderwano, utworzono konwój i ulicami szliśmy do Pruszkowa piechotą. Z tym, że po drodze traktowano nas bardzo źle. Było bardzo dużo Ukraińców, własowców. Bili nas kijami, obrzucali wodą, jak na przykład ludność z wiaderkami wodę chciała nam podawać, to oni oblewali nas tą wodą, wyzywali. Pili wódkę. Oficerowie, jeszcze nawet strzelali na Warszawę z armat, byli tak zdemoralizowani, że trzymali butelki wódki i pili, tak sobie popijali, jak teraz jak jest gorąco ludzie popijają wodę. I otoczyli nas tak, że nie można był specjalnie stamtąd nic zrobić, dlatego że jeden [stał] obok drugiego i jeszcze psy [były], w dodatku. Każdy z tych, którzy nas eskortowali, miał psy. Ludzie rzucali nam papierosy. Zresztą myśmy drzemali, bo tak trochę nie bardzo byliśmy wyspani, szczególnie w ostatnim czasie. Nie odganiali ludzi i tak doszliśmy do Pruszkowa.

• Czy był pan jeszcze świadkiem jakichś innych zbrodni niemieckich?

Tak. Na ulicy Łuckiej, tam gdzie mieszkaliśmy.

• Kiedy?

Podczas okupacji, to było w czasie... Państwo nie mogą wymagać ode mnie [określenia] czasu, bo to trudno powiedzieć. To było wtedy, kiedy były rozstrzeliwania ogólne odwetowe, nawet plakaty były, że za jakiś sabotaż, za to, za tamto, zostanie [ktoś] rozstrzelany. To w tym czasie było. Wzdłuż Towarowej biegł, po naszej stronie, to znaczy po tej stronie, jak się idzie Towarową w stronę Alej, po stronie prawej była ta bocznica właśnie, [zakłady] „Róża Luksemburg” i potem rozmaite fabryki to już były na terenie tej bocznicy, bo ta bocznica była bardzo szeroka. Właśnie tę bocznicę od ulicy oddzielał mur - wzdłuż cały, ceglany mur. […]Te tereny były strzeżone, oczywiście, przez Niemców. Mówiłem, że myśmy tak sobie węgiel łupali, ładowali do worków i zanosili do domu. Nie było to takie proste, bo ten cały teren był strzeżony przez żołnierzy z karabinami. I byli chłopcy, którzy byli wysyłani i którzy pilnowali, czy Niemcy... bo obchody, terenu przez te posterunki niemieckie odbywały się nie cały czas, tylko co pewien okres czasu. Pilnowaliśmy, kiedy i robiliśmy to wtedy, kiedy tych Niemców nie było. Jeżeli oni nadchodzili, to, oczywiście, myśmy uciekali. Dlatego mówię, że wielu chłopców [ginęło], albo podczas ucieczki poprzez wagony i poprzez te szyny, bo oni strzelali od razu bez uprzedzenia ani bez niczego. Przeskakiwaliśmy przez mur, przecież na ulicę Towarową, było dość ciężko, bo ten mur był bardzo wysoki, gdy się wchodziło, to oni kilku zabijali, ale to są poszczególne wypadki, tak, że trudno to określić. Wronia, idąc w stronę Pańskiej, to między Pańską a Grzybowską to była ulica Łucka, na której żeśmy mieszkali. […] Właśnie przy wylocie Łuckiej był moment tego rozstrzeliwania, o którym za chwilę będę mówił. Jeszcze wrócę do czasów getta. Zanim powstawało getto, to to getto Niemcy przygotowywali w ten sposób, że zamurowywali ulice i na przykład wyjście Łuckiej do Towarowej było zamknięte, bo getto miało być do Towarowej. A domy, które w tym czasie były, to Niemcy nic nie mówili, ale Polacy między sobą nawet tak robili, że wymieniali mieszkanie. Znaczy że Żydzi, którzy, już wiadomo było, że te miejsca były zamurowywane, bo w bardzo tajnych miejscach przeciskają się informacje i u Niemców też, to myśmy wiedzieli, że ma być zbudowana jakaś dzielnica, getto czy coś takiego. Po prostu ludzie się zamienili. Żydzi mieszkali w aryjskiej dzielnicy, zamieniali mieszkanie, dawali tym, którzy mieszkali tutaj i zamieniali się z miejscowymi. Potem ten mur przeniesiono pośrodku ulicy Żelaznej, bo mur przebiegał dokładnie przez środek ulicy Żelaznej. Tak, że tramwaj, który jechał w jedną stronę, to jechał po stronie getta, a drugi tramwaj, który jechał po drugiej stronie, jechał po stronie aryjskiej, bo mur był pośrodku. [...] W każdym razie po stronie getta. Tak, że policjanci wchodzili na pomosty i zamykali początkowo, a później już w ogóle przestali, tylko „zerówki”, tylko niemieckie tramwaje jeździły tamtędy. Ale wracając do tego getta. Jak już został zburzony ten mur od ulicy Towarowej, to pewnego dnia wyjechały ciężarówki z więźniami, postawili ich pod mur, rozstawili karabin maszynowy, bo niestety rozstrzeliwali karabinami maszynowymi, żeby było łatwiej i żeby było szybciej. Po czym jak ci zabici padali, oczywiście, dobijali tych, którzy byli ranni, potem zaraz była następna [ciężarówka]. Przyjeżdżał samochód z więźniami, z żandarmerią, która rzecz całą dokonywała, [dokonywała] tej całej zbrodni i następny samochód, w którym był piach. On służył do dwojakich celów. Krew, która spływała po rozstrzeliwaniach, spływała aż do rynsztoków poprzez chodniki także, bo tej krwi było dość dużo. Oni zasypywali [ją] żółtym piachem, ten samochód był napełniony piachem i zasypywali tę krew. A to już widziałem. To już nie jest w mojej świadomości, tylko to już widziałem... Ładowali tych zabitych i odjeżdżali. Do pewnego czasu nie można się tam było zbliżyć, ale jak oni już odjechali, już nie było ich, to nie pilnowali tego miejsca. Jeżeli szły kobiety nasze, jak to kobiety, były nie tylko odważne w tym momencie, o którym mówiłem, tylko po prostu mówiły, żeby dzieci tam podchodziły i żeby tam światła zapalać zawsze. Nie wiem dlaczego, bo byłem dzieckiem, nie orientowałem się, ale zawsze wiem, że każde z miejsc takiej kaźni to tam były świece, świeczki takie w metalowym... I właśnie dzieci najpierw wysyłali, bo mówili, że już odjechali, może dzieciom nic nie zrobią. I dzieci właśnie stawiały te świeczki. Ale potem, po pewnym czasie, okazało się, że była cisza, nic tam nie było, więc już wszyscy byli. I ja [byłem] tam - między innymi właśnie dlatego mówię, że to już widziałem. Ten piasek, palące się świece, to widziałem. Tak, że to, że nie widziałem momentu rozstrzeliwania, bo, oczywiście, oni zamykali jakiś odcinek ulicy Towarowej, tak że do tego nie można było dojść. Po rozstrzeliwaniu nie widziałem zwłok, bo zabierano zwłoki, ale świeże miejsce po rozstrzeliwaniu widziałem. Aha, jeszcze widziałem, bo akurat w tym czasie mieszkałem, jak wykańczali getto i getto się paliło. Myśmy mieszkali właśnie od strony Wroniej to był pierwszy dom 34. Wyglądając z okna w pokoju, widziałem palące się getto.

• Co pan widział?

Palące się getto, to znaczy płomienie, olbrzymie płomienie.Mogę jeszcze powiedzieć, że byłem w getcie. To znaczy nie byłem w getcie jako Żyd, bo nie jestem Żydem. Tylko, że ja w swoim czasie pracowałem u Jarnuszkiewicza. Taka była firma, która produkowała meble szpitalne - szafki takie, łóżka z tych rurek, szpitalne, sprzęt szpitalny, taki meblowy sprzęt szpitalny. I wtedy, kiedy getto zostało utworzone - właśnie tam Żelazna, za Chłodną, co było to przejście. Przecież między jednym a drugim gettem, żeby dostać się do kościoła Karola Boromeusza przez Chłodną, to było przejście. Specjalnie podzielone było getto na dwie strony i Chłodną do kościoła można było dojść. A zbudowany był pomost. I widziałem Żydów konających z głodu... Jedno z przedsiębiorstw tego Jarnuszkiewicza było w getcie, początkowo. Pracowałem jeszcze przed gettem. Jemu nie zabrali tego domu, bo on w ogóle podczas okupacji ten zakład miał. Miał i przed wojną i podczas okupacji. Czyli, że on, prawdopodobnie, albo był spokrewniony z Niemcami, albo miał takie „chody”, że początkowo tam mu pozwolili i ja pracowałem i ja widziałem, co tam się robiło. Więcej żywności, wszystkiego. Przecież ja też przenosiłem żywność do getta, kiełbasę miałem na nogach i tam przenosiło się przy Żelaznej, róg Żelaznej i Chłodnej i Leszna, można było wejść. W Lesznie była brama. Jeżeli teraz będziemy mówić, że idziemy Lesznem w stronę do Ogrodu Saskiego, to po lewej stronie jest, na rogu, obecny urząd dzielnicowy. I w tym urzędzie dzielnicowym byli Niemcy, tam były władze, rada żydowska była początkowo. Myśmy chodzili, bo ja byłem młodym chłopakiem, nie zajmowałem się tym, oczywiście, w dużej skali. Tam zanosiliśmy tę żywność. Muszę powiedzieć, bo dlaczego mam nie być uczciwy, nie uważam tego za jakąś [ujmę], że myśmy za pieniądze to mięso, tę żywność nosili. Z tym tylko, że jako młody chłopak, ja brałem za to grosze, dosłownie. Czyli nie byłem ani żadnym przemytnikiem, nie mogę się nazwać przemytnikiem, ale nie mogę też się nazwać takim patriotą, że za darmo dostarczałem Żydom jedzenie. Mówię tak jak było. Nie dlatego chodziłem do getta, żeby im żywność zanosić, tylko dlatego, że byłem pracownikiem Jarnuszkiewicza i tam pracowałem. Dostałem przepustkę, pracowałem i wchodziłem tam. Z żywnością to były sporadyczne wypadki. To było bardzo niewiele. Nie byłem zresztą taki, żeby się zajmować tym, bo nie byłem taki przedsiębiorczy, tak sobie ogólnie powiedzmy. W każdym razie chodziłem tam do pracy i tam pracowałem. Widziałem ludzi, którym się powodziło nieźle nawet, którzy siedzieli w kawiarniach. Widziałem dzieci popuchnięte z głodu, widziałem dzieci, które konały z głodu, które żebrały, które siedziały na ulicach, które jak tylko kiwnął, to jeździły takie skrzynie na kołach, wozy ze skrzyniami i jak widzieli na ulicach jakiegoś Żyda, który już albo konał albo w ogóle już był nieżywy, to go wrzucali do tej skrzyni. W ten sposób „czyścili” ze zwłok miasto. Żydzi to ciągnęli i potem ich chowali. Ale niezależnie od tego, policja żydowska zachowywała się w stosunku do Żydów też nie bardzo. Widziałem, że dzieci, które się przedostawały w jakiś sposób, bo były małe kanałki, małe otworki, jak była ulica i mur był, po prostu mur, to co pewien czas dla odpływu ścieków były [małej] wysokości [otwory], to małe dzieci, nazywano ich „szczurami”, prześlizgiwały się pod tym, wychodziły na stronę aryjską i tam zdobywały marchewkę, cokolwiek, kartofle, wszelkie możliwe środki, jakiekolwiek, tylko to wszystko dostawali, to oni zbierali. Trudno sobie wyobrazić, żeby... Zresztą to były małe dzieci i one nie handlowały, tylko to dostawały na pewno za darmo, co do tego nie mam wątpliwości. Ale one przechodziły. Nieraz ich albo żandarmi... jak oni się skupiali przy tych wejściach, to wychodzili i wchodzili z powrotem. Albo przez bramę, to zauważyli, to ich łapali. Grupowali w takie... oni mieli takie powypychane za koszulami, powiedzmy, w kieszeniach czy specjalne kieszenie, w podszewkach mieli porobione, w kurtkach, żeby tych rzeczy możliwie dużo naładować. Potem zostawiali i przepychali przez [otwór]. Przechodzili najpierw, bo nie mogli się przecisnąć tacy naładowani. I zostawiali, organizowali, jak każdy. Ale niektórzy przechodzili przez... to doprowadzali ich do policjantów żydowskich przy bramach. [Policjanci] rozbierali ich, rozdzierali na nich te rzeczy, kazali wysypywać wszystko i „ładowali” pałami ile wlezie. Wypuszczali ich co prawda, ale to wszystko, co oni nazbierali, to zostawiali. Niestety, robili to z czystego okrucieństwa, bo przecież oni nie potrzebowali tego jeść. Byli na służbie, byli dobrze odżywiani... W każdym razie robili to na krzywdę tychże dzieci. Jeżeli już, jak oni już tam gdzieś zdobyli kawałki pożywienia, to mogli ich puścić. A jednak ich bili i zachowywali się w stosunku do nich okrutnie. Niemcy też tak samo, oczywiście, wachmani też tak samo. Rozdzierali to wszystko, kazali im wyrzucać to i puszczali ich potem do domu.

• Chciałabym, żeby pan opowiedział teraz trochę o swoim życiu w czasie Powstania poza walką. Na przykład jak wyglądała kwestia wyżywienia, co pan jadł w czasie Powstania? O ile pan pamięta.

Nie pamiętam, co dawali. Po prostu cywilni ludzie gotowali. Były specjalne kuchnie, które same się organizowały, [dawali] kaszę czy rozmaite rzeczy. Za dużo tego nie było, to prawda, ale jedliśmy to, co nam dali, ale co, to już nie pamiętam. W każdym razie proste rzeczy, jak na przykład kaszę, przede wszystkim, w rozmaitych postaciach, zupy rozmaite, nic wytwornego, tylko najskromniejsze posiłki, jakie można wygospodarować w takich warunkach.

• Ale czy były one regularnie?

Nie, nie było żadne regularności, dlatego że wszystkie akcje, które się odbywały, odbywały się nieregularnie. Dostawaliśmy pewne polecenia, o których, na przykład, ja jako zwykły szeregowy nie miałem pojęcia. Były pewne odprawy, były godziny odpraw i w godzinach odpraw dowódcy dostawali pewne wytyczne, przychodzili do nas i myśmy je wykonywali, lub nie wykonywali, to znaczy nie ze względu na niechęć, tylko ze względu na niemożliwość wykonania. […]

• Były koleżeńskie relacje?

Tak. Mimo niewielkiej różnicy wieku niejednokrotnie, to jednak albo koleżeńskie dosłownie, jeden z kolegów był dowódcą, powiedzmy, jakiegoś tam oddziału, czyli mówiliśmy sobie po imieniu, wszystko było tak jak kolega z kolegą, ale zadania były wykonywane bez żadnego wahania.

• Kim byli pana najbliżsi koledzy? Czy posiadał pan takich?

Tak, przede wszystkim ten „Portos”, to był...

• Jak się nazywał?

Mroziński Bogdan... Nie, Bogdan, to jego brat, a on jak miał na imię, to nie pamiętam. To ten właśnie, który w udo był postrzelony i pojechał z transportem rannych. To ten. On był kolegą, który mnie właśnie wprowadził do tego oddziału. Potem był „Śledź”, z którym podczas ostatnich przedpowstaniowych jeszcze rzeczy, myśmy chodzili do szkoły. Ale niedługo. I nawet on miał mieszkanie i myśmy tam u niego dość często przebywali. Spotykaliśmy się zupełnie prywatnie na koleżeńskie pogaduszki. Ale on, niestety, też zginął, bo był balkon, na którym były stałe posterunki przedpola. On był trochę nawet zabezpieczony workami z piaskiem i tylko miał okienko małe, które pozwoliło na ostrzał. Ewentualnie na obserwację i ostrzał. I właśnie on jeden, nie wiemy dlaczego, na skutek strzału, to musiał być jakiś na pewno snajper, strzelec wyborowy niemiecki, bo trafił go w głowę. I początkowo jak go wciągnęli do mieszkania, dziewczyny wciągnęły go do pokoju, on zaczął wymiotować. One już były na tyle doświadczone, że wiedziały, że jak wymiotuje, to znaczy, że coś niedobrze, że z mózgiem, co najmniej wstrząs mózgu jest. Ale mimo wszystko zaniosły go do Szpitala Sióstr Elżbietanek, na Grochowie. On w szpitalu leżał przez kilka dni, już jadł nawet, coś tam mu dawali do jedzenia, ale, niestety, zmarł. To też taki mój bliski kolega. Poza tym w ogóle panowała raczej taka koleżeńska atmosfera, nie było szczególnych podziałów na jakieś wybitne... Każdy rozmawiał, grupował i trudno tak wyróżnić jakichś specjalnych kolegów, bo tam grupek nie było, po prostu wszyscy byliśmy jedną grupą.

• W oddziale były dziewczyny?

Nie, dziewczyny były osobno. Dziewczyny były albo przy dowództwie, to znaczy to były łączniczki, albo sanitariuszki, które z kolei były zgrupowane w oddziałach sanitarnych, którymi też dowodzili z reguły albo lekarze, albo kobiety, ale najczęściej kobiety.

• Czy pomiędzy udziałem w akcjach był jakiś czas wolny i co pan wówczas robił?

Tak, oczywiście, był, bo przecież nie chodziliśmy codziennie, bo to jest w ogóle nie sposób. Po wtóre myśmy stanowili, tak jak mój batalion w ogóle był przeznaczony jako obwód Sztabu Głównego, zabezpieczenie tego Sztabu Głównego. Czyli, że pewna część ludzi stanowiła ochronę jak gdyby, [...] mieliśmy zajmowane pewne pomieszczenia, w których przebywaliśmy i czekaliśmy na ewentualne rozkazy. Te rozkazy były różne, albo nie było żadnych. Wtedy właśnie stanowiliśmy zabezpieczenie sztabu. Gotowi byliśmy do akcji, do zabezpieczenia sztabu, albo jakieś wypady rozmaite. [...] Pamiętam, jak na Sadybie byliśmy, cmentarz, w którym żeśmy się zapadli, pamiętam atak, zaczęły nadjeżdżać autobusy, z których zaczęły wysiadać regularne oddziały niemieckie i zaczęły nas atakować. Nawet samochód pancerny był i zaczęli nas ostrzeliwać. I dowódcy chodzili. Padł rozkaz, żeby iść do ataku, iść na te oddziały. To tak jakoś dziwnie wyglądało, bo ja nigdy nie widziałem takiej wojny. W ogóle byłem za młody... Myśmy leżeli między tymi grobami żydowskimi, bo to był chyba cmentarz żydowski i pamiętam, że właśnie podnosiły się sylwetki, które widziałem, one biegły kilka kroków i potem niknęły, one padały wśród traw na skutek tego, że to były mundury ochronne, jak to zwykle każde wojsko [posiada]. Po prostu tak właśnie było, że one się tak pokazywały znienacka i nikły, pokazywały i nikły. Z tym tylko, że były coraz bliżej. I ten ostrzał stawał się coraz gęstszy. I myśmy pomimo tego wezwania dowódców, żeby się podnieść i żeby zaatakować, to podrywaliśmy się, ale ten ostrzał się wzmógł i po prostu myśmy zaczęli uciekać. Niestety, ze wstydem przyznaję, że zaczęliśmy uciekać. Nie wiem czy ze wstydem, nawet nie miałem świadomości tego. Po prostu zauważyłem, że chłopcy uciekają, to i ja zacząłem uciekać. Zaczęliśmy uciekać przez rozmaite ogródki, parkany czy takie działki obok domów. [One] były w terenie, w którym nie było wysokich, normalnych zabudowań miejskich, tylko raczej domki, albo działki otoczone jakimiś parkanami, z reguły z siatki. Trudno wprost uwierzyć, jak [zachowuje się] człowiek opanowany chęcią ucieczki, bo jak człowiek zaczyna uciekać, to w nim się rodzi uczucie jak gdyby bojaźni i coraz szybszego oddalania się od miejsca, w którym się jest. I też tak narasta, stopniowo, że człowiek potrafi przeskakiwać parkany, które mają, powyżej dwóch czy trzech metrów. Zupełnie nie wiadomo jak i zupełnie nie wiadomo, kiedy. A przeskakiwało się i szło się dalej. Ale co się potem stało? To były jakieś koszary, w koszarach były oddziały lotników niemieckich. I właśnie myśmy też zaczęli uciekać, nie tylko z obawy przed atakującymi nas oddziałami, które wysiadły z autobusu, bo Niemcy mieli przecież wszystko w swojej dyspozycji i żołnierzy podwozili autobusami, bo im nic nie groziło, dlatego że myśmy nie mieli broni ciężkiej. To znaczy, karabiny maszynowe mieliśmy, ale nie na tyle, żeby strzelać do nich ogniem ciągłym, bo w ogóle amunicji nie było. Amunicja to była przecież najważniejsza rzecz i jeżeli się miało, to się trzymało do ostatniej chwili i strzelało się raczej pojedynczymi strzałami. Dlatego żadnych ciężkich ani dział, ani nic nie było, dlatego oni mogli sobie swobodnie autobusami podrzucać żołnierzy. Ale wracając do… to z boku jeszcze właśnie zaatakowali nas [żołnierze], ale już piechotą. Zaczęli wyskakiwać z bramy żołnierze lotnictwa i też zaczęli nas ostrzeliwać. I właśnie wtedy zaczął się ten odwrót, a właściwie mówiąc, ucieczka z tego miejsca.

• Czy pamięta pan, czy pana oddział jakąś stałą kwaterę, do której zawsze wracaliście?

Tak. Już jak wróciliśmy po załamaniu się ataku na szkołę Woronicza, przeszliśmy na Sadybę i byliśmy takim jak gdyby oddziałem samodzielnym. To znaczy dowódcy wyznaczali jakiś szlak i myśmy tym szlakiem szli i przy przypadkowym czy najbliższym zabudowaniu czy chacie organizowano postój. Ten postój zwykle organizowano tak, że jeżeli to była izba, przecież nie było mowy o tym, żeby ktoś spał na łóżku, tylko gdziekolwiek, na podłodze czy na czymś się spało i potem się wstawało. Żadnych takich z góry określonych kwater nie było. Ale później, jak ponownie wróciliśmy na Mokotów, już weszliśmy w ten ogólny skład oddziałów wszystkich, które były na Mokotowie i to już był pewien [tryb] wojskowy, już każdy miał jakiś tam przydział, jakiś tam określony dom, ale to już była kwestia dowództwa, to już byli ludzie, którzy specjalni przeznaczali jakieś pomieszczenia i to już było planowane. Ale z tego względu, że ja byłem na niższym szczeblu, to było poza moją świadomością. Po prostu przychodziliśmy do określonego domu. To było tak, że wszystkie domy były zupełnie pozostawione [tak, że] w szafach były ubrania, w kredensach były naczynia kuchenne. Normalnie tak jak gdyby ktoś tam [niedawno] był. Po prostu opuszczone te mieszkania bez specjalnego takiego... Stąd się można było domyśleć, chociaż ja, szczerze mówiąc, nie bardzo się nad tym zastanawiałem. Nie przygotowywano ludzi do opuszczania mieszkań. Te mieszkania były prawdopodobnie opuszczone natychmiast. Potem jak myśmy wchodzili do nich, a przed nami były jakieś punkty, które były zajęte przez Niemców, myśmy mieli zadanie albo obserwacji ich ruchów, albo ewentualne wypady właśnie w kierunku niektórych obiektów. Zwykle to były domy najbardziej dobrane, to znaczy odosobnione przede wszystkim, znaczy niekoniecznie odosobnione, nieraz jak była ulica, to jeden z domów był zajęty, a następny nie, ale były one odpowiednio pilnowane. I były tak zabezpieczone, tak były ufortyfikowane, że nasze ataki kończyły się fiaskiem, dlatego że grad ognia z tych domów się sypał i o podejściu nie było mowy. Tak jak na przykład niektóre oddziały, jak atak na lotnisko, na przykład. To przecież ilość ludzi, która się stamtąd wycofywała to byli pojedynczy ludzie, a tak jak już seria poszła z karabinów maszynowych to się kładło dziesiątkami. Tam też określona ilość tych ludzi była, ale nie było ich tak dużo znowu, bo myśmy w ogóle nie dysponowali dużymi oddziałami. Nie pamiętam, ale nas było około piętnastu, sądzę, ten nasz pluton składał się z około piętnastu ludzi. Ale właśnie nieraz bardzo wesołe były te pobyty, bo wśród nas, to już nie pamiętam, czy był muzyk, czy był literat, bo jedna z piosenek powstańczych to w naszym plutonie był i autor, i kompozytor, to byli nasi koledzy.

• Czyli w wolnych chwilach było trochę rozrywki?

Tak, nawet było to, że nas zapraszały dziewczyny. Kolacja wspólna była. Pamiętam jak raz zostaliśmy zaproszeni na wspólną kolację, która już była na talerzach, były jakieś dnia, było jakieś winko czy coś, alkohol chyba nie, bo z alkoholem to raz, że byliśmy za młodzi, a po wtóre, że to tak samoczynnie było. Myśmy na przykład róg Puławskiej i Rakowieckiej, tam właśnie przy Stauferkaserne, to była baza niemiecka, olbrzymia, to pamiętam, że myśmy dostawali w butelkach mnóstwo alkoholu, bardzo dużo. Ale ten alkohol służył do mycia rąk albo płukania zębów, na przykład. I to, żeby ktoś tam pił alkohol i był pijany, to nie pamiętam takiego wypadku. Powiedzieli nam, że alkohol służy tylko do celów sanitarnych. I to wszystko.

• Czy był pan umundurowany?

Nie. Poszedłem do Powstania w marynarce i w spodniach. Takie pumpy, teraz to się nie nosi, na paskach, zwieszające się trochę, takie wyłożone spodnie krótkie. I w skarpetach. I to wszystko. Później, nie wiem, dlaczego, tak mi się, jeśli można powiedzieć, gatki skończyły. Zdarły mi się w jakimś obozie, bardzo przepraszam, że tak mówię bezpośrednio, ale chyba to na tym polega, że na przykład miałem ułatwione wybijanie wszy, bo te majtki były damskie, takie wełniane, białe i dlatego były miękkie i jak chciało się, oswobodzić od tych oddziałów, to miałem właśnie taką trochę łatwiejszą pracę. […]

• Z pana kolegów wszyscy tak wyglądali?

Tak, oczywiście, wszyscy. Tylko po pewnym czasie, w końcowej części Powstania, został zdobyty magazyn z kombinezonami, takimi niebieskimi kombinezonami, jednoczęściowymi kombinezonami i furażerkami. Nam te kombinezony i te furażerki dano i myśmy sobie tutaj, właściwie to dziewczyny nam dwa paski biało-czerwone na boku [przyszyły]. I to jest wszystko. O żadnych umundurowaniach nie było mowy. Chociaż ten, na przykład, plutonowy, o którym mówiłem, był ubrany, miał hełm polski, miał mundur polski i to wszystko było po prostu własne. To się przechowywało w sposób jakiś taki możliwie, żeby się nie zniszczyło. I ten, kto miał takie rzeczy, to, oczywiście, zabierał ze sobą, bo były dwa sygnały do godziny „W”. I pierwszego dnia wystarczy, że stanął człowiek na ulicy, to widział, że tramwajami jechali tylko młodzi ludzie uczepieni ze wszystkich stron. Całe tramwaje były wypełnione młodymi ludźmi, który każdy jakieś tam zawiniątko trzymał, jeden miał, drugi nie miał, ale zwykle jakieś tam zawiniątko miał. I w tych rzeczach widać było na pierwszy rzut oka, że jest pełno ludzi, młodych ludzi, wypełnia wszystkie środki lokomocji, żeby się przemieszczać do swoich punktów, które mieli wyznaczone, do punktów zbiórki. Chociaż nie wiem, ten termin, bo to siedemnasta godzina była, nie był chyba zbyt dobrze dobrany, bo to był cały pełny dzień, właściwie popołudnie. Jasno było, i w związku z tym ta możliwość została zakłócona, bo zaczęły syreny wyć, wszystko stanęło, tramwaje stanęły i bardzo często tak było, że ci ludzie, którzy jechali dokądś zostawali w miejscach nie tych [w których powinni byli być] i dopiero... Każdy szukał możliwości dostania się do swoich oddziałów na własną rękę, ale nie każdemu się to udało.

• Czy w trakcie Powstania spotykał się pan z ludnością cywilną i jak pan pamięta ich stosunek do Powstania i do powstańców?

Szczerze mówiąc, bezpośrednio tak, żeby rozmawiać, żeby mieć jakiś kontakt kilkakrotny, to takich rzeczy nie pamiętam. Wiem, że ludność cywilna była nastawiona na początku Powstania euforycznie. Tak samo jak my. Pierwszy dzień hasła, że to właściwie wybuch Powstania, to znaczy dostaliśmy bezpośrednio, bo ja nawet nie wiem, skąd dostałem? Ktoś przyszedł i powiedział, że o określonej godzinie mam być w określonym miejscu. I byliśmy właśnie na Mokotowie. I myśmy po prostu czekali na to. Czekaliśmy, wiedzieliśmy, że [Powstanie] nastąpi i wiedzieliśmy, że trzeba iść. Ale czy ktoś tak odczuwał to w sposób świadomy, tak pompatycznie czy jakkolwiek to można określić... Uważaliśmy to za normalne, że myśmy się szykowali. Bo wszystko, cokolwiek było robione przez te grupy, było po to właśnie, żeby pewnego dnia otrzymać sygnał. I tak go przyjęliśmy. Aha, jeszcze á propos ludności cywilnej. Ludność cywilna, jeżeli stykaliśmy się bezpośrednio z nimi, to okazywali nam w pierwszej chwili, oczywiście, entuzjastycznie poparła, budowała... Przede wszystkim zaczęło się od tego, że piwnice jak były w domach, więc, oczywiście, każdy miał piwnicę, to jest zrozumiałe. W pierwszej chwili trzeba było porobić przejścia, znaczy piwnice nie mogły stanowić zamkniętych pomieszczeń, tylko w ścianach były poprzebijane takie przejścia, tak jak gdyby drzwi. I z tego względu, że tego było bardzo dużo, a poza tym trudno było w jakiś sposób planowy, jeden po drugim te przejścia wyryć, to robili to cywile. Starsi ludzie, młodzi chłopcy, młodsi jeszcze od nas, kobiety co silniejsze. Ale jak to zwykle bywa, jeżeli [wybuchła] jakaś „szafa”, „krowy” – te pociski nazywano „krowami”, dlatego że z tej rakietnicy, bo to taka jakby rakietnica była, wydobywały się takie jakby ryki krowy i dlatego te pociski nazywaliśmy „krowami” – I tam, gdzie robiły duże szkody albo zginęła jakaś większa część ludzi albo młodzieży, to, oczywiście, trudno było od tych ludzi oczekiwać entuzjazmu. Im dłużej Powstanie trwało, tym [rosła atmosfera] wrogości, a entuzjazm trochę opadał i niejednokrotnie miano pretensje, że my jesteśmy takim źródłem tego całego nieszczęścia. Ale wydaje mi się, że to jest normalne, że to jest ludzkie. Nie tyle normalne, ile ludzkie.

• Czy zajmował się pan w czasie Powstania polityką i takimi kwestiami szerszego odbioru Powstania nie tylko w Warszawie, ale na arenie politycznej, międzynarodowej? Wiedział pan, co się dzieje?

Nie, nie. W czasie Powstania absolutnie. W czasie Powstania ani przed Powstaniem nie interesowałem się absolutnie polityką. Nawet nie wiedziałem, do jakiej organizacji wstępuję. Nie wiedziałem, jaka to jest organizacja. Byli oficerowie, tak zwani oficerowie oświatowi, którzy przychodzili i mówili, opowiadali o Polsce, o patriotyzmie, raczej o przyszłości, jak zwykle w barwnych opisach. Ale myśmy byli za młodzi, ja na przykład, nie mogę powiedzieć za wszystkich, tylko mówię o sobie, że mnie to nie interesowało zupełnie.

• Nie było w pana otoczeniu jakichś rozmów na tematy polityczne?

Ani dyskusji takich. Być może, że w swoim gronie, mówiąc o działaniach naszych samych może były [rozmowy]. Że nie mamy broni, to widać było na pierwszy rzut oka. I to, że nie było żadnego... w sensie organizacyjnym, dowódcy byli. Z tym tylko, że te zadania, które stawiali przed nami, przekraczały nasze możliwości. Ale myśmy byli tego nieświadomi. Myśmy nie byli świadomi na przykład, że Powstanie ma przygotowania tylko najniższego szczebla, że tak powiem, to znaczy broń strzelecką jakąś, czy ilość amunicji, czy jakieś granaty. Granaty tak. Granaty były robione konspiracyjnie, własne granaty, czy Steny czy część broni zdobytej przez Niemców, że to wszystko starczyło na cztery dni. Czyli Powstanie było aktem już przygotowanym, bo tuż przed kapitulacją byli wyznaczeni dowódcy do prowadzenia walki konspiracyjnej. […]

• Czy był pan świadkiem zrzutów i czy może pana oddział coś otrzymał tą drogą?

Nie, tylko słyszeliśmy, ale zrzutów [nie widziałem]... Piaty mieliśmy angielskie, piaty to są takie rury podobne do... Mieliśmy różne, pancerfausty, panzershreki, ale to już znaliśmy, bo nam mówili podczas tego szkolenia. A piaty to były też takie podobne rury do zwalczania czołgów. Słyszeliśmy, ja nie, Były specjalne oddziały [do zbierania ze zrzutów], ale zrzutów było niewiele, tak że nie było co zbierać. Ale jeżeli zbierali, to nie mogli zbierać tam, gdzie te zrzuty padały, dlatego że jeżeliby ktoś oddał połowę, to by było bardzo dobrze. Tak z reguły to przecież każdy chciał mieć jak najwięcej, bo miał w ogóle za mało, nawet gdyby wziął połowę, prawda? Ale były specjalne oddziały, które dostawały wiadomości, gdzie nastąpiły jakieś zrzuty. Na tyłach frontu rosyjskiego były specjalne oddziały lądowania. Były też specjalne eksterytorialne tereny, na których były specjalne oddziały i angielskie, i sztaby całe były, które przyjmowały uciekinierów z terytorium okupowanych, żołnierzy, lotników czy Cichociemnych, którzy zostali zrzuceni i tak dalej. Tak samo na terenach poza frontem, na terenach rosyjskich, były specjalnie przygotowane lotniska na to, żeby samolot, który leciał z jakąś misją nie wracał z powrotem, żeby miał chociaż gdzie wylądować. I tam one specjalnie lądowały. Na pomoc Powstaniu – Stalin się nie zgodził na takie rzeczy. Churchill mówił, że niestety – teraz wiem na przykład, mam za złe, bardzo za złe, uważam, że Churchill był w ogóle źle do nas nastawiony. I pomimo że on uważał, że jego polityka jest skuteczna, jednak była mało skuteczna, dlatego jeżeli polityk mówi, że on nie może nic zdziałać, dlatego że jego przeciwnik polityczny się na to nie zgadza, to znaczy że jest mało skuteczny, że nie potrafi przekonać tego swojego partnera, albo jest na tyle słaby, albo jest mało skuteczny, że nie potrafi przekonać tego swojego partnera. Jego obowiązkiem jest zrobić to, co zrobił, bo jednak Rosjanie byli jednak aliantami, czyli że to była nawet konieczność wynikająca z układów. Ale nie wchodźmy już tak głęboko w te rzeczy. W każdym razie był jeden olbrzymi nalot, ogromny zrzut. Ale ten zrzut, dlatego miał tak duże straty, bo oni nie lądowali, tylko musieli z powrotem przez całą Europę [lecieć]. Cała Europa była zajęta przez Niemców. W związku z tym oni przelatywali przez pole ostrzału niemalże przez całą drogę, którą lecieli. To była naprawdę dramatyczna decyzja, żeby wysłać taką ilość. A w dodatku, niestety, niewiele z tego powstańcy dostali. [...]Natomiast wszystko przeszło w ręce Niemiec, dlatego że [alianci] stosowali taką taktykę, że te zrzuty były w workach, które były odpowiednio zabezpieczone, że jeżeli spadną, żeby tam się nie psuły. Ale spadały z taką prędkością, żeby się nie rozbijały o ziemię, leciały [więc] na spadochronach. I właśnie lotnicy zrzucając obliczali, bo mogli obliczać, bo mieli do tego pewne przyrządy, kąt spadania zrzutów był obliczony. Ale Niemcy mając dużo broni i dużo amunicji po prostu strzelali do spadochronów, które traciły swoją moc, bo zostały rozstrzelane i zrzut zamiast spadać [do celu], to spadał jak kamień. W związku z tym bardzo duża ilość tej broni dostała się w ręce Niemców. A Rosjanie, którzy tak dość dużo mówili o tym, jak tych zrzutów dokonywali, była to czysto propagandowa mowa. Oni tam zrzucali, owszem, ale tuszonkę, powiedzmy, kaszę czy żywności trochę, a poza tym zrzucali też pepesze. Ale na przykład w jednym zrzucie była pepesza, w drugim była amunicja i bardzo często tak było, że albo jedno, albo drugie dostawało się do rąk niemieckich. Jeżeli u nas była jeszcze amunicja, to pół biedy, bo można było użyć do drugiej broni, ale jak amunicja spadła do Niemców, to myśmy nie mogli użyć pepesz, a im to było niepotrzebne. Tak, że takie rozmaite sprawy były. Ale ja, osobiście, nie brałem udziału i nie podejmowałem żadnych zrzutów.

• A czy brał pan udział w jakimś życiu religijnym w czasie Powstania?

Nie, zupełnie nie.

• Ale czy przy oddziale był może kapelan?

Nie było.

• Czy była jakaś msza, może przystąpienie do spowiedzi?

Być może, że tak, ale po prostu się nie interesowałem tymi sprawami. To znaczy nie byłem antyreligijny, bo to też musiałaby być pewna świadomość. Po prostu nie zajmowałem się tymi sprawami. Ale nie byłem na tyle religijny, żeby szukać takich rzeczy. Nie brałem udziału w tym.

• Czy wiedział pan, co się dzieje z pana rodziną w czasie Powstania?

Nie. Nie tylko w czasie Powstania, ale nawet i w czasie pobytu w obozie i po obozie. Pewnego dnia przyszła do mnie kartka. Jedna, jedyna kartka, już po opuszczeniu obozu. Nie pamiętam czy to było wtedy, kiedy mnie skierowali do Hamburga, do obozu...

• Może po kolei opowie pan, jak został pan wyprowadzony do Pruszkowa i jak przebiegała pana droga jeniecka?

Obóz w Pruszkowie, był to obóz międzynarodowy. Wszystkich ściągano do Pruszkowa, bo tam był punkt przejściowy. Zakończyliśmy na tym, że ta kolumna marszowa doszła do Fortu Mokotowskiego. Przespaliśmy tę noc i w następną noc znów zorganizowano tę kolumnę, otoczoną żołnierzami z psami i wprowadzono nas do bram Pruszkowa. [Obóz w] Pruszkowie to było po prostu pole, które było otoczone palikami połączonymi drutem kolczastym. Jak duży był [obóz] to nie wiem, nie chodziłem przecież. Ale wiem, że była część, z jednej strony to byli nawet Rosjanie. [...]Jeszcze prócz żołnierzy niemieckich był następny stopień, taki „nie wiadomo jaki” – to był „internowany”. Internowani to byli Włosi, którzy odmówili walki, którzy byli w oddziałach wojskowych i w pewnej chwili, jak nastąpił układ włosko-niemiecki, byli sojusznikami i mieli walczyć razem. I część żołnierzy odmówiła, albo uciekła. I [oni] się nazywali internowani. Z tym tylko, że oni mieli lepsze warunki, normalni jeńcy wojenni, jak z 1939 roku. A później my. My, też już po kapitulacji. Kapitulacja na tym polegała, że z Londynu porozumiano się z Niemcami i uznano nas za jeńców wojennych. I do tego obozu dotarłem właśnie poprzez ten Pruszków. W Pruszkowie nie było żadnych pomieszczeń, żadnych namiotów ani nic, po prostu pusta przestrzeń. Jak ktoś miał jakieś naczynia, to dawali grochówkę, gotowaną z proszku, tam działał Polski Czerwony Krzyż. Pamiętam, że nawet kupiłem, w tym czasie, trochę cebuli, trochę pomidorów i nawet chleb pszenny. Myśmy mieli bardzo dużo pieniędzy. Całe kieszenie mieliśmy wyładowane pieniędzmi. Ale skąd mieliśmy? Został zlikwidowany bank, oczywiście. I nie wiem czy z jakiegoś banku to było, czy jak. Tak, że myśmy dostali, formalnie. „Kto chce pieniądze?”. Ładowaliśmy w kieszenie, kupowaliśmy. Po osiem, dziesięć tysięcy za kilogram pomidorów się płaciło. Ale potem te pieniądze się wyrzuciło, bo one już potem nie miały żadnego znaczenia. Jeszcze podczas Powstania, to jeszcze kupowaliśmy od tych działkowców. Niektórzy przynosili trochę warzyw, to kupowaliśmy. Raz kupiłem, ale to mi się tylko raz udało kupić, produkty [rozprowadzane] przez Czerwony Krzyż, to panie się tym zajmowały. I tam przybyłem. Pamiętam jedną noc. To było więcej, nie wiem, ile myśmy tam przebywali. Pamiętam tylko tyle, że padał deszcz i myśmy weszli do hangaru. Dawnego hangaru, gdzie oferowano samochody. Potem nawet trochę żałowałem, bo tam było strasznie zimno. Nie było się ani czym okryć, niczym. Pamiętam, że strasznie było mi zimno, a ja jestem bardzo wrażliwy na zimno i dlatego to pamiętam. Potem pamiętam dzień, zaraz, wkrótce, może nawet i na drugi dzień, bo oni liczyli się z tym, ze może ktoś spróbuje uciekać. Te oddziały wszystkie, które przychodziły, to ustawiano w dwuszeregu. Potem kazano zrobić szpaler, z jednej strony jeden szereg, z drugiej strony drugi szereg. Między tym przechodzili Niemcy, którzy byli jeńcami podczas Powstania, bo podczas Powstania Niemcy też dostawali się, na przykład po zdobyciu PAST-y, to tam dość dużo nawet, w Śródmieściu, do niewoli. I na Mokotowie i w innych jeszcze oddziałach też byli jeńcami. I, jak to zwykle, ci, którzy pilnują jeńców, zachowywali się w granicach normy. Ale niektórym dawali się we znaki. I, po prostu, ci Niemcy przechodzili przez szeregi i każdemu zaglądali w twarz. I tylko: „Ten, ten, ten” i zabierali ich. Co z nimi robiono, to wiadomo. W każdym razie, po prostu znikali. Nie było ich. [...]Robiono grupy, które miały być przeznaczone do wyjazdu do poszczególnych miejscowości. Obok tego obozu w Pruszkowie przebiegały bocznice kolejowe, [na które] podjeżdżały odpowiednie pociągi. Wyznaczano oddziały. Znalazłem się wśród siedemdziesięciu czterech młodych ludzi, taką grupę wyznaczono, i szliśmy do przeznaczonego dla nas wagonu towarowego. Oczywiście wagonami towarowymi jechaliśmy, z zasuniętymi oknami i pozamykanymi drzwiami tak, że nie wiedzieliśmy gdzie jesteśmy. Ani żadnych paczek żywnościowych, ani żadnych możliwości przeżycia, ani jak długo będziemy jechali, nikt z nas nie wiedział. Był taki szczęśliwy przypadek, że jechał chłop z wiejską furą, która była załadowana chlebem. W obozie pruszkowskim była zawsze określona ilość ludzi i była dość duża ilość ludzi, czyli żywność, a właściwie chleb, dowożono jednak i rozdawano. Ale myśmy byli bardzo krótko tam. Tak, że myśmy, na przykład, nie korzystali z tych przywożonych produktów żywnościowych, które były. Pamiętam tylko, że mogliśmy jeść tę grochówkę, a ja nie miałem [naczynia] i od kogoś chyba pożyczyłem jakąś puszkę i zjadłem [tę zupę]. Ale żadnych innych produktów przygotowywanych przez Polski Czerwony Krzyż nie korzystałem. I jak szliśmy do wagonu, to był rów zrobiony, jak to zwykle przy nasypach kolejowych. Jak się wchodzi na szyny to zawsze one są na wzniesieniu takim położone. Chłop jakoś tak wozem jechał, że ten wóz mu się przewrócił. Jak ten wóz mu się przewrócił, to myśmy się oczywiście rzucili natychmiast i każdy z nas, jak tylko mógł, to łapał chleb. Ja też złapałem. To były takie duże, wiejskie bochenki. Dzięki temu mieliśmy, [co jeść], bo ten chleb był do podziału, porcjowany specjalnie i dzielony tak, że myśmy mieli jednak, podczas tej podróży, co jeść. Nie powiem, żeby to było tak co jeść, bo nie pamiętam, ile żeśmy jechali. Ale z Pruszkowa jechaliśmy do Sandbostel, to jest koło Bremen, Północne Niemcy. Tam był właśnie stalag X B – międzynarodowy obóz jeniecki, do którego dotarliśmy. Z Pruszkowa do Bremen to nie wiem, ile to jest kilometrów, ale w każdym razie paręset. Ile myśmy jechali, to też nie wiem. Pamiętam tylko tyle, że od czasu do czasu, co kilka dni, były przystanki i na tych przystankach przeważnie tę zupę dawali, tę grochową zupę. Niemcy przy odpowiednim zabezpieczeniu, otwierali drzwi, myśmy mogli wyskakiwać z tych wagonów i tam zjeść tę zupę. Potem znów wchodziliśmy do wagonu i jechaliśmy dalej. Zajechaliśmy do obozu w Sandbostel, stalag X B. Jak tam się dostałem, to był specjalnie wydzielony, olbrzymi, międzynarodowy obóz. Był tak olbrzymi, że tam byli Francuzi. Anglicy i Amerykanie mieli osobne obozy, osobne punkty. Ich traktowano inaczej, uważano, że może jeszcze jakoś się dogadają. W każdym razie nie przebywali w tych powszechnych obozach jenieckich. Ale było im na tyle dobrze, jeśli tak można powiedzieć, że były tam wydzielone tereny, dość duże tereny w zależności od tego jaka była ilość tej grupy, danej nacji. Tam były baraki. W zależności od tego ile było ludzi, to było tyle tych baraków. Nie wiem, w jaki sposób to obliczali, bo tam nie było łóżek, nie było nic. Barak wyglądał w ten sposób, że była to hala, duża hala, długa, wystawały półki drewniane, ze ścian. Tuż nad podłogą, dwie półki i to były miejsca do spania. Tak, że łóżek nie było, nawet nie było słomy. Jak przyszliśmy do tego obozu, to dostaliśmy jeden koc na dwóch. I już wtedy było zimno, był piec, żelazniak, w którym palono torfem. Ale piec był do czysta wyprzątnięty na noc tak, że nie było mowy o żadnym ogrzewaniu ze względu na bezpieczeństwo przeciwpożarowe. Nie wiem jak to się stało, że w tej grupie, w której żeśmy jechali, już nie było podziałów na oddziały. To była zmieszana masa ludzka. Tylko dziewczyn nie było między nami. I jak przyjechaliśmy już do obozu, to była część międzynarodowa. Dlaczego? To były takie terytoria, na których przebywały poszczególne nacje, ale były na tyle wolne, że oni mieli takie wrota z drutów kolczastych i one były otwarte na dzień. Tak, że oni mogli się między sobą porozumiewać. Nawet rozgrywali mecze piłkarskie, te grupy narodowe. A Polacy bardzo dobrze się prezentowali, bo wszyscy byli ubrani w mundury, mieli nawet buty z cholewami, niektórzy nawet czerwone. Dostawali paczki już od bardzo dawna, tak, że z kuchni obozowej nie korzystali w ogóle. Robili swoje posiłki. Trudno powiedzieć, że były jakieś [doskonałe], ale był to jeniec wojenny, który był zamknięty. Dlatego, że byli to jeńcy wojenni, to nie byli używani do żadnych prac i cały czas byli zamknięci w odosobnieniu. O tyle można powiedzieć, że im było dobrze, ale mówię o samych warunkach, w stosunku do niektórych. Myśmy dostali się do wydzielonej, znów, części tego obozu, o podwójnych drutach i między jednym a drugim słupem chodziły jeszcze posterunki. Od razu po kilku dniach nastąpiła śmierć jednego z jeńców, dlatego że on podszedł do drutów a z drugiej strony podeszła dziewczyna jakaś, widocznie byli to znajomi. Tylko zbliżył się, to tego mężczyznę, [strażnik] zastrzelił. Prócz tego były jeszcze wieżyczki strażnicze naokoło tego obozu. Tam byliśmy wszyscy. Były stalagi i oflagi. Oflagi były oficerskie a stalagi były dla nieoficerów, sierżantów. Najwyższy rangą stopień podoficerski w armii polskiej to był sierżant. […] I byli uznani jako jeńcy wojenni i byli zorganizowani– [po pierwsze byli] z Szarych Szeregów, a drugi raz, że to byli młodzi chłopcy, którzy nie byli ani uczestnikami Powstania ani nie deklarowali udziału w czasie Powstania. Tylko, na przykład, robili w ten sposób, że grupowali się razem, przebywali razem z jakimś oddziałem. Sami się zgłaszali, jak goliaty. Goliat to był taki mały czołg, który był wyładowany materiałami wybuchowymi... Jak dojechaliśmy do Sandbostel – był to wydzielony teren. Nie wydzielony w tym sensie, że był oddalony od tego obozu międzynarodowego, tylko wydzielony teren, podwójnie strzeżony i myśmy nie mieli żadnej możliwości kontaktu z tym obozem międzynarodowym, który był w ramach tego obozu.

• Ilu powstańców tam było?

To były trzy baraki, w tym jeden był dla młodocianych. Kilkaset, z dziewczynami. Ale później dziewczyny do Oberlangen pojechały, zaraz je zabrano. Oficerów po trzech dniach zabrano stamtąd. Zostali tylko szeregowi i młodociani. Młodociani dostali murowany, specjalny, bardziej ciepły barak i Włosi otoczyli ich opieką ze strony żywnościowej. Żeby nie musieli korzystać z kuchni obozowej, to Włosi dostarczali im wszelkie produkty żywnościowe – makaron przede wszystkim, marmoladę, słodkie rzeczy, w ogóle jedzenie lepsze, na odpowiednim poziomie. A propos tego jedzenia, to już mówiłem, że Polacy czy ci jeńcy, którzy dostawali paczki z zagranicy, przez Genewę, bo to Szwajcaria, Międzynarodowy Czerwony Krzyż się jeńcami wojennymi opiekował, to oni dostawali paczki. W tych paczkach było wszystko. W tych paczkach było mleko, papierosy, czekolada, masło, herbatniki, mnóstwo rzeczy. To były [duże] paczki, które były oczywiście, [obiektem] westchnień wielu. Do nas, jak zostaliśmy przywiezieni do tego obozu, przyszedł komendant. Głównym komendantem tego obozu międzynarodowego był jednak Polak, pułkownik. To mówię, jako takie wyróżnienie.

• Kto to był?

Nie wiem. Nie pamiętam nazwiska. Od razu na wstępie, jak przyjechaliśmy, to dostaliśmy po pół paczki. Nie pamiętam, żebyśmy byli traktowani tak jak tamci jeńcy i żebyśmy też dostawali takie same paczki jak oni dostają. Mieliśmy ku temu pełne prawa, tak mi się zdaje, ale ja nie pamiętam żeby nas objęto [tym]. Pamiętam jak karmili nas tą zupą, która była takimi oleistymi roślinami kraszona. Dostawaliśmy zupę na obiad, dwa kartofle, kostkę margaryny – nie duża, tylko mała, kiedyś były pakowane takie małe porcyjki masła, w takie maleńkie złote – jak teraz już, załóżmy, dwa deko margaryny, łyżkę marmolady. I dostawaliśmy jeden chleb na siedmiu. To była całodzienna porcja wyżywienia. Nie mogliśmy mieć paczek dlatego, że ja pamiętam to wyżywienie, nie to z paczek. Pół paczki dostaliśmy po przyjściu do obozu – to pamiętam. To znaczy, że gdybyśmy dostawali więcej razy, to bym też pamiętał. Pamiętam dzielenie chleba. To była ceremonia cała. Chodziło o to, jak zrobić, żeby było sprawiedliwie. To było nie sposób, dlatego że chleb był razowy, mały, z takiej formy kwadratowej i po bokach to nie był taki kwadrat kompletny, tylko troszkę obły. Ta pajdka, ta porcja nazywała się pajdką, te dwie skrajne pajdki musiały być inne od wewnętrznych, bo te wewnętrzne były mniej więcej jednakowe, chociaż [chleb] tam się wznosił. Tak się zdaje, ale ten opis geometryczny, jak ten chleb wyglądał i dlaczego był tak dzielony, on był bardzo ważny dlatego, że to był jednak główny posiłek, prócz tej zupy. A ta zupa była jakaś brukwiowa. Przeważnie brukiew, albo kalarepa, albo jakieś buraki. Tak, że chleb był bardzo ważnym czynnikiem. Nawet o tyle ważnym, że, palacze, którzy mogli zrezygnować, to rezygnowali z palenia, ale ci, którzy nie mogli, to, niestety, za papierosy kupowali chleb dodatkowo, wymieniano na papierosy z nimi. Ceremonia dzielenia chleba odbywała się w ten sposób, że przede wszystkim, zbierało się siedmiu. Grupa, która należała do tego bochenka, wybierała „na ślepo” jednego, który miał to dzielić. Tak, że nikt nie wiedział, kto będzie dzielił chleb. Następnie dzieliło się wspólnie na te działki, uwzględniając [ten kształt]. Odpowiednio się dzieliło, każdy się zgadzał z tym, jak to podzielić. Potem ten, który był wyznaczony tego dnia, odwracał się i ktoś drugi wskazywał palcem na jakąś część chleba przypadkowo i mówił: „Dla kogo?” „Dla Jurka”. No, to proszę – wyjmowało się to, dawało się Jurkowi. I w ten sposób nikt, bez względu na to czy był zadowolony, jak dostał tę skrajną pajdkę, czy nie, to nie mógł być niezadowolony. Mógł czuć troszkę żalu, że nie dostał drugiej, większej, ale nie mógł być niezadowolony. I tak to było. Kombinezon poprułem i zrobiłem sobie rękawiczki i skarpetki, o ile sobie przypominam. Bo już było zimno, a spaliśmy na tych półkach bez żadnej słomy, bez niczego, tylko na gołych deskach i tak się każdy przytulał. Tak jak mówią teraz o więźniach, że więzienia są przeładowane, cele są przeładowane i obracać się można tylko na rozkaz. Tak samo było wtedy, tylko, że to było powodowane temperaturą. Żeby nagrzewać się jak się zmarzło, to ktoś mówił i wtedy się przewracało na drugą stronę i każdy mógł, im bliżej był, to ten koc, który był na dwóch, to tymi kocami się okrywało, żeby te koce jeden zazębiał się o drugi i żeby możliwie spełniały swoją rolę, możliwie ogrzewały. Chociaż to były koce nieprzypominające zupełnie koców takich jak teraz są, z różnych wyrobów, miękkie, puszyste, ciepłe, tylko to były zdarte już koce, które ileś tam lat w armii „przeżyły” i miały więcej piachu jak materiału. To już było dość zimno, ale mimo wszystko my byliśmy młodzi.W barakach i w obozie był teatr, byli wokaliści, była orkiestra. Na przykład czynele, to dwie łyżki ze sobą były [złączone] i potem patykiem albo palcem się [uderzało] i jak się cofnęło to tak klapały. Były takie rozmaite instrumenty muzyczne. […] Były przedstawienia robione, były wygłaszane wiersze Mickiewicza, sztuki fredrowskie były odstawiane. To życie, oczywiście, nie sposób było wypełniać i nie sposób było robić zebranie, żeby przedstawienie robić każdego dnia. Poza tym nie bardzo można było chodzić, bo, tak jak mówię, te majtki mi trochę ułatwiały wybijanie tych wesz, ale mimo wszystko na tyle dokuczały, że nie można było na miejscu wystać. A chodzić znów nie bardzo miało się siły. Tak, że to było tak jak wszędzie, myślę, że w szpitalu, tak jak leżałem, to można to nieraz porównać. Po prostu historycznymi chwilami to były śniadanie, obiad i kolacja. Reszta to była nieraz wypełniana takimi rozmaitymi przedstawieniami. […]A potem, pewnego dnia, wyczytano, ale to już taka akcja była, że od kilku dni wyczytywano grupę ludzi i wysyłano ich – to się mówiło komenderówka. To znaczy, wysyłano taką grupę ludzi, chociaż w obozie też się pracowało, bo pomimo wszystko, to wszystkie prace, które były potrzebne lub niepotrzebne, były wykonywane przez więźniów, oczywiście. A więc i przynoszenie wszystkich naczyń, kotłów z tymi brejami czy tą zupą, czy wywożenie nieczystości, czy sprzątanie – sprzątać, to sprzątali wszyscy. Ale wszystkie obozy, kopanie czy coś, wszystkie czynności czy roboty przeprowadzaliśmy. I w zasadzie nie powinniśmy jechać na tę komenderówkę, tylko powinniśmy siedzieć w tym obozie. Ale jednak, mimo wszystko, Niemcy od nas, z tego obozu międzynarodowego, nie wysyłali nigdzie, a z naszej grupy, już pozbawionej dziewczyn i oficerów, potem młodocianych też wywieźli. Wyczytano nas pewnego dnia i wsiedliśmy tak samo w wagon towarowy i wywieźli nas do Hamburga. W Hamburgu przeznaczono nas, właściwie wtedy dopiero było siedemdziesięciu dwóch ludzi, do pracy w przedsiębiorstwie Hamburg American Line. […]I myśmy tam dostali taką sztubę, salę. Piętrowe łóżka, drewniane, z materacami, z kocami. I tam przebywaliśmy. Myśmy byli tylko wypuszczani do pracy, każdy dostał przydział do pracy. Mieliśmy swoich trzech wachmanów, zresztą można powiedzieć, jeśli można powiedzieć to o Niemcach, w ogóle o ludziach, bo to jednak trzeba ich określić, kimkolwiek oni nie byli, to byli tacy starzy już, znękani życiem ludzie, którzy się na front nie nadawali, ale mieli te giwery, jeszcze z pierwszej wojny światowej. Oni byli wachmanami i pilnowali nas, byli naszą strażą. Drzwi do tej sztuby, na noc, jak przychodziliśmy już z pracy, były zamykane. Jeszcze na zewnątrz były sztabą zamykane. Myśmy tam przebywali do następnego ranka, gdy szliśmy do pracy. Każdy z nas miał o tyle lepiej, że już mieliśmy stosunkowo wygodne spanie. Dostawaliśmy jeszcze dodatkowo taką dużą, wazową miskę zupy, którą nam stołówka tego zakładu dawała. Czyli mieliśmy dodatkowe jedzenie, dodatkową porcję żywności. Poza tym musieliśmy sobie organizować życie wewnętrzne sami. Co kto mógł. W jaki sposób? Każdy z nas dostał przydział do pracy. Na przykład ja dostałem Shiffsmaler – malarz okrętowy. Hamburg był podzielony mnóstwem kanałów. I te olbrzymie zakłady, zwłaszcza te Hamburg American Line, podczas wojny przekształciły się też w zakłady, które produkowały też takie baloniki, niby frywolne, ale produkowały też część przeznaczoną dla floty niemieckiej. I dlatego były te kanały. Każdy z zakładów miał określone zadania przy pracy okrętów czy statków, które przypływały z morza. Były olbrzymie hale, tak jak rampy, na różnych składowiskach. Były rampy i potem olbrzymie hale – magazyny, w których były olbrzymie ilości sprzętu przenoszonego jak przypływał dany okręt czy statek. Ja myślę, że to były statki, bo te okręty duże, transatlantyckie to nie, bo one do kanałów nie wchodziły. One były w innych portach. Tutaj przychodziły takie mniejsze jednostki. Tam one zaopatrzenie dostawały i wypływały w morze, albo dokonywano remontu. I właśnie ja miałem za zadanie, było to bardzo nieprzyjemne zadanie, dlatego że wiadomo, farby przeznaczone do okrętów były specjalne. Były smrodliwe, nasycane rozmaitymi związkami, które ochraniały od korozji, przylepność żeby była. A jeszcze nas spychali na najgorsze stanowiska, jakie tam mogły być. Bo przecież na takie ważniejsze stanowiska, to jednak Niemcy się obawiali sabotażu i mieli własnych pracowników, którzy też tam pracowali razem z nami. Malowałem wnętrza okrętowe, do rozmaitych zakamarków dostawałem tę farbę i starałem się jak mogłem tej farby zużyć możliwie jak najwięcej. [...] I starałem się, możliwie tak, zamiast malować to chlapać, tam gdzie nie mogłem dostać, żeby to niby wyglądało, że to jest malowane. Każdy się starał tak, żeby zrobić, żeby nie czekały go pewne jakieś sankcje z tego powodu, ale żeby ta robota nie była wykonana w możliwie dużej jakości. Ale przeżyłem nalot tak zwanej [niezrozumiałe], to były i dywanowe naloty. Oczywiście już jak myśmy przyszli to były schrony. Był schron niemiecki osobno i był schron polski, dla nas. Schron niemiecki, to przy wejściu każdy Niemiec dostawał maskę gazową i hełm na głowę. Mieli ławę wzdłuż [schronu] poza tym wzmocnione sufity, specjalnie lane betonem. Piętro wyżej, w tych pokojach, po prostu lano na podłogę [beton] i w ten sposób zwiększano grubość sufitów, wzmacniano je. U nas tego nie było. Było, po prostu, piwniczne pomieszczenie. Dodatkowo jeszcze, po napalmie, każdy schron miał wyjście do wody, do kanału. Chociaż później nic im to nie dawało, bo napalm i na wodzie się palił. Tak, że to nie dawało żadnego zabezpieczenia. Bezpośrednio tych nalotów myśmy nie odczuli. Bo akurat, jak na złość, zakład został tak zrujnowany, że musiano nas stamtąd ewakuować. Ale schron polski ocalał, na szczęście. Pomimo, że nie był ani uzbrojony specjalnie, ani nie dostawaliśmy żadnego [zabezpieczenia]. Ale za to bardzo często żeśmy mieli gości niemieckich – znaczy „gości” – Niemcy do nas przychodzili, a zwłaszcza kobiety, dlatego, że i na organkach ktoś grał – myśmy mieli takiego jednego, Gałkowski się nazywał, grał na pianinie. I to tak grał, że wachman zaprosił dyrektora tego zakładu, Hamburg American Line. Poprosił dyrektora tego zakładu, że ma u siebie pianistę i że on, jeżeli chce go przesłuchać, a warto, to żeby go do tej – a tam były takie sale rozrywkowe tak jak i u nas były przedtem świetlice czy domy socjalne za PRL-u, żeby on zagrał i żeby on posłuchał go. I odbył się rzeczywiście koncert tego Gałkowskiego i został na tyle doceniony, że zostało dla niego sprowadzone, do tej naszej sztuby, pianino, na którym Gałkowski ćwiczył. Myśmy mieli o tyle z tego pożytek, że on oczywiście grał. Nie każdemu to odpowiadało, bo to zależy od gustów muzycznych. W każdym razie on grał. Nieraz grał, że nie bardzo można było tego słuchać, bo jak on ćwiczył, to nie nadawało się do słuchania, ale w każdym razie urozmaicał nasze życie. A w niedzielę, na przykład, to jeden z tych wachmanów, dowódca, miał takie brzuszysko od piwa i takie zwisające policzki, jak u psów nieraz, to u Niemców było dość często, zwłaszcza w starszym wieku, jak pili dużo piwa... albo takie miał już rysy twarzy. W każdym razie oni przychodzili wraz z rodziną. Rozstawiali ławę, żona, dzieci, [wszyscy] siadali na tej ławie i z tej obstawy i on koncertował. Poza tym, jak pracowaliśmy, w różnych miejscach pracowaliśmy. Niektórzy pracowali w elektrowni, na przykład. Tam było bardzo dużo Włochów. Nawet i oficerów. Pracowali też jako internowani. Ale pracowali, dlatego, że, w takiej elektrowni, to zwykle jest czysto bardzo, bo to są duże przestrzenie. Zwykle elektrycy w swoich warsztatach i w ogóle we wszystkim to mają przede wszystkim porządek. Przepisy BHP nawet tego wymagają. Tam był Mastroiannolo, Włoch, który tak się z nami zaprzyjaźnił, że często tak było, że on wchodził, jak zbliżał się czas, kiedy zamykano tę sztubę, to on wchodził do łóżka któregoś z kolegów, nakrywał się i nawet nocował u nas. A uważał, że największe przekleństwo polskie to są „okulary”. Mastroiannolo, Apuagna Avenzia no. 5 - taki mi się zdaje był jego adres. O ile dobrze pamiętam. Mówił, że jak wojna się skończy, to każdy, ktokolwiek tylko będzie w Wenecji, to właśnie Venezia, Apuagna Avenzia no. 5, żeby przyszedł do niego, że Mastroiannolo będzie go gościł.

• Kiedy pan został wyzwolony?

Wyzwolony zostałem 3 maja… Po nalotach zakład przestał pracować, produkować i nas ewakuowano. Proszę sobie wyobrazić, że ja, w takich butach z drewnianą podeszwą, bo już buty normalne mi się skończyły, i w takich nie bardzo dobrych ubraniach przeszliśmy z Hamburga aż pod granicę duńską, pod Kanał Kiloński. Bo wyspa Sylt jest na północy połączona z lądem tylko przez linię kolejową. Już tuż przy Kanale Kilońskim. Ja to przeszedłem własnymi nogami. Jedenaście dni żeśmy szli, czy coś takiego. I to było zimą. I nawet nas atakowały naloty. Początkowo samoloty angielskie, ale później już przestali, bo myśmy zawsze machali. Kazali nam się rozbiegać i początkowo tak robiliśmy. To oni strzelali. A później było podawane żeby uważali, że Niemcy tych jeńców, których mieli, to nie chcą pokazywać, w jakich oni byli warunkach albo ilu ich było, to starali się rozprowadzać po wszystkich... albo jeszcze wykorzystać w ramach tego niezajętego kraju. A prowincja Schlezwig Holstein to była taka prowincja, która w ogóle nie była zajęta przez aliantów. Dopiero 3 maja nastąpiła kapitulacja tej prowincji. I myśmy byli w obozie przejściowym, po Arbeitsdienst, przebywaliśmy i tam od razu odwieźli nas na czołgu. Przyjechał Anglik, bo byliśmy pod częścią okupacji angielskiej, na czołgu i wygłosił do nas przemówienie, oczywiście po angielsku. Że tu jest kapitulacja, że bramy zostały otwarte, że mamy wyjście i że możemy już chodzić wolno na miasto. Tylko jest podstawowa sprawa, że nie wolno dokonywać samosądów. Samosądy będą surowo karane, na prawach angielskich i żeby nikt się nie ważył, bo to mu się na pewno nie opłaci. Ale, jeżeli to wystarczy, to na tym byśmy zakończyli.

• A kiedy pan wrócił do Warszawy?

W którymś z obozów dostałem jedną, jedyną kartę, napisaną przez moją ciotkę. Nie przez ojca, nie przez matkę, tylko ciotkę. Ona mi napisała, że cieszy się, że żyję, że przeżyłem wojnę i że rodzice też żyją, tylko że mieszkają w Falenicy. I, w zasadzie to był jedyny sygnał, i żebym wracał do domu. I ja właśnie, na zasadzie tej kartki, kiedy przyszła komisja porozumiewawcza składająca się z Anglika, Amerykanina i Polaka, […] ta komisja była, oczywiście, po tej formalnej kapitulacji, 9 [maja]. Myśmy byli wcześniej wyzwoleni, bo Anglicy weszli wcześniej, a jeszcze nie było ogólnej, bezwarunkowej kapitulacji niemieckiej. I tam przyjechali do tego obozu, usiedli za stołem i trzeba było odpowiedzieć tylko „tak” albo „nie”. Wiadomo było, mówili nam, że są w takiej komisji, że nie wywierają żadnego nacisku na nas, że jeżeli ktoś chce zostać, to ma powiedzieć „nie”, a ten, który chce wrócić do kraju, ma powiedzieć „tak”. Żeby nie było nieporozumień językowych, dlatego tylko to odbierano. Nie byłem taki bardzo przedsiębiorczy. Ciekawy trochę świata byłem, bo jednak wziąłem przepustkę i przez trzy miesiące od Danii aż po północne Włochy i zachodnią Francję sobie pozwiedzałem trochę. Wtedy już byłem aliantem i jeździłem wszędzie za darmo. W każdym mieście były kluby porobione, więc mogłem iść tam i za jedną markę można było sobie kupować jedzenie, można było chodzić na filmy czy rozmaite inne... Ale to już było życie po wyzwoleniu. Ja uznałem, że jeżeli rodzice żyją i że mieszkają [w Falenicy], że jednak nie bardzo mi tam było wędrowanie po świecie, w zupełnie nieznanych dla mnie warunkach, tak, że powiedziałem na komisji, która tam działała, „tak” i przez [niezrozumiałe], to było w grudniu, dosłownie 24 czy 26 grudnia, przyjechałem do domu, transportem lądowym, samochodami okrytymi plandekami, w których było bardzo zimno.

• Czy był pan po wojnie represjonowany?

Tak, jak powiedziałem, nie mogłem się nigdzie dostać do pracy. Bo gdziekolwiek składałem papiery, to jak przyszedłem i pytałem czy potrzebują pracowników, to powiedzieli, że tak. Kazano mi złożyć podanie, bo zwykle wypełniało się akta personalne, taki był zwyczaj za PRL-u. I w tym była „przynależność” i podczas okupacji i nie-okupacji. I z tego względu, że przejeżdżając lądową granicą, byłem przeprowadzony przez służby UB-owskie, więc oni wiedzieli, że jesteśmy akowcami, tylko chcieli się dowiedzieć jakichś specjalnych [rzeczy], a przede wszystkim chodziło im o werbowanie i też usiłowali werbować do służby. Ja powiedziałem co mam zamiar robić tu, w Polsce. Uczyć się. „No, to dobrze. To my wam zapewnimy uczelnię...” [Pytają] czy chcę iść do wojska. Nie, do wojska iść nie chcę, chcę iść na uczelnię. Usiłowali mi przedstawić jakieś radosne życie, bez jakichś kłopotów, że pójdę do szkoły tam, gdzie będę chciał. Ale ja uparcie twierdziłem, że na razie chcę odpocząć, że nie mam takich natychmiastowych planów przystąpienia do jakiejś działalności. Zrezygnował wreszcie ten oficer z dalszych namów i wystawili mi taki dokument. Bo jak wychodziłem z kanału, to mi zabrali portfel, a w portfelu było wszystko i nie miałem ani jednego dokumentu. Żadnego dokumentu. Dostałem, którą mam jeszcze do tej pory, taką kartę ze zdjęciem i tam jest, że powracam z Niemiec jako repatriant, że władzom cywilnym nakazuje się pomóc, żebym dotarł do domu. I, po prostu, przyjechałem do Falenicy, nie wiedząc w ogóle, gdzie rodzice mieszkają. Wysiadłem, a rodzice mieszkali akurat naprzeciw stacji. Tylko o tyle się pomyliłem, że pomyliłem się o piętro. Zapukałem do sąsiadów na parterze, a rodzice mieszkali na piętrze. Zapytałem czy tu mieszkają tacy a tacy, powiedzieli mi, że tak. Poszedłem. Ojciec zawsze kupował gęś na święta, matka z pierzy ją obdzierała, radość i zadowolenie. Tak wyglądał mój powrót do kraju. […]

• Jakie dzisiaj, po sześćdziesięciu dwóch latach, są pana refleksje na temat Powstania? Co pan dzisiaj uważa na temat Powstania?

Uważam, że były to kwestie ambicjonalne, ale nie tylko dowództwa, w ogóle całego narodu. Powstanie było z góry skazane na zagładę z dwóch powodów: przede wszystkim nie było żadnej możliwości technicznej prowadzenia, prócz tych czterech dni, walki. Bo myśmy, szczerze mówiąc, pierwszego dnia niewiele obiektów zdobyli. Te, które były nakazane. A te, które były w planie, to były słabsze. Myślę, że niezależnie, że było kwestią ambicji tych, którzy to organizowali, całego dowództwa, sztabu Powstania, ale było konieczne. Dlatego, że myśmy cały czas czekali na Powstanie. Tak, że gdyby nie było Powstania, to, być może, mielibyśmy jakiś żal, czy coś. A jeżeliby terror niemiecki wzrósł w tym czasie i gdyby były duże straty, które poniosłaby ludność cywilna – tylko cywilna była, ale czy wśród młodzieży czy starszych, zawsze byśmy powiedzieli, że nie wiadomo ile byśmy stracili. A może byśmy zwyciężyli? Każdy liczył na zwycięstwo, nie liczył na klęskę. Moje obecne rozpoznanie jest takie, że nie mieliśmy możliwości, po prostu, żeby wygrać to. A jednak zostało to zorganizowane i, ja wiem czy tak można powiedzieć? Dobrze, że zostało zorganizowane. Ale było konieczne. Chyba.