Maria Lilpop-Idźkowska „Urszula 2”

• Proszę nam powiedzieć o swojej rodzinie i co pani robiła przed 1 września 1939 roku?

Miałam dwanaście lat i chodziłam do prywatnej szkoły podstawowej pani Malczewskiej. To była prywatna szkoła, klasy były bardzo małe, to znaczy było [nas] dziesięć, jedenaście tylko dziewczynek − żeńska szkoła. Skończyłam sześć klas w tej szkole. […] Ponieważ mama moja pracowała społecznie, a miałam brata, który był o dziesięć lat starszy ode mnie i w związku z tym rodzice stwierdzili, że jestem w domu taka osamotniona – tylko w szkole i potem ewentualnie z gosposią – szykowali mnie do szkoły, gdzie [był] internat, żebym z młodzieżą spędzała razem czas wolny. Ale do tego nie doszło ponieważ w 1939 roku wszystko to [się] zawaliło […].
Skończyłam szkołę [podstawową pani] Malczewskiej. Rodzice stwierdzili, że najbliżej (ponieważ bali się, żeby [nie było] jakichś większych odległości między domem a szkołą). [Potem zaczęłam chodzić] do [szkoły im]. Królowej Jadwigi, która miała klasy na terenie szkoły Plater-Zyberkówny na Polnej i tam przerabiałyśmy pierwszą i drugą klasę [gimnazjum]. To była szkoła Królowej Jadwigi, z tym że ponieważ to były komplety, komplety były w różnych miejscach u uczennic, u których mieszkania były większe i były możliwości, żeby się zmieściło sześć (bo to było mniej więcej sześć osób) […] dziewczynek i przychodzący wykładowca – matematyk, historyk, łacina albo języki obce, wszystkie przedmioty, [których nie można było wykładać w szkołach zawodowych]. Chodziłam potem do różnych szkół zawodowych. Chodziłam do szkoły krawieckiej, do obuwniczej szkoły, do jakiejś szkoły galanteryjnej. Chodziłam do różnych szkół, gdzie był wykładany program z języka polskiego i matematyki, natomiast innych przedmiotów uczono nas na kompletach.

• Czy uczniowie mieli wtedy dużo zajęć?

[Dużo], wydaje mi się, że były wszystkie, ponieważ dawniej łaciny w gimnazjum wszyscy się uczyli, potem dopiero w liceum było zróżnicowanie na zakres przyrodniczy, matematyczny i humanistyczny.

• Ale uczestnictwo w kompletach było niebezpieczne, karane. Czy rodzice nie mieli żadnych oporów, żeby się na to zgodzić?

[Nie], ponieważ myśmy mieli większe mieszkanie, u nas były właśnie komplety, [i] w jakimś momencie rodzice stwierdzili, że ponieważ jesteśmy niesforne, [na przykład] wychodziłyśmy na balkon i lałyśmy przechodniom wodę na głowę, w związku z tym stwierdzili, że komplety nie mogą się u nas odbywać.

• Czy pani pamięta, czy wychowanie w domu, wychowanie w szkole, czy to było takie szczególne wychowanie, które później zaowocowało tym, że tyle młodych ludzi walczyło w Powstaniu czy w ogóle w konspiracji?

[Na pewno] tak, dlatego że mój dom, szczególnie moja matka nie pracowała zawodowo, ale pracowała społecznie; to samo moja babcia ze strony mojego ojca, też pracowała społecznie, nie pracując zawodowo. Wydaje mi się, że myśl o innym człowieku i to zaangażowanie innym, pomoc, to też się wyniosło, w każdym razie wyniosłam to też z domu. Tak że potem ideały harcerskie, które przyszły, były trochę powtórzeniem właśnie tego kierunku, który nadawany był u mnie w domu. Patriotyzm, ponieważ moi rodzice byli zwolennikami Piłsudskiego, ale na przykład w rodzinie było dużo endeków, jeden z wujków był zwolennikiem Stronnictwa Demokratycznego, a przychodząc do nas ciągle były dyskusje na ten temat. Od dziecka [w moim domu] wpajana była różnorodność i w poglądach, i w zachowaniach. To się potem przydało też przy ideach, które były zaszczepiane poprzez harcerstwo.

• Jak pani zapamiętała okres okupacji, takie codzienne życie − czy się bardzo zmieniło w porównaniu z tym przedwojennym oprócz tego, że szkoła była tajna, lałyście wodę przechodniom tak jak przed wojną.

Nauczyłyśmy się grać w brydża i grałyśmy, czekając na nauczycielki.

• Jak się zmieniło pani życie podczas okupacji?

Mój ojciec przed wojną pracował w ministerstwie skarbu. W czasie okupacji pracował u Haberbuscha, dyrektorem finansowym u Haberbuscha był mój dziadek, ojciec mojej matki. Ponieważ [ojciec mój] znał bardzo dobrze język niemiecki studiując w Szwajcarii i prowadził rozmowy, i korespondencję z Niemcami w ten sposób. Matka w dalszym ciągu pracowała społecznie, opiekując się żołnierzami w Szpitalu Ujazdowskim […]. W dalszym ciągu praca społeczna, prawie to samo co przed wojną, a z drugiej strony konieczność stykania się z Niemcami w związku z tym, że jednak ojciec musiał się stykać z Niemcami. U mnie to było, co u mnie wytworzyło [przekonanie], że to wszystko jest takie skomplikowane, że to nie jest takie łatwe, bo momentami zarzucałam ojcu, że obojętnie, czy zna język niemiecki, czy nie, ale czy musi koniecznie kontaktować się z Niemcami? […] Ponieważ dziadek pracował u Haberbuscha, w dalszym ciągu mieliśmy zabezpieczenie żywności dobre, bo były jakieś dodatkowe deputaty. Mało tego, mój dziadek jeszcze w Związku Księgowych był prezesem wieloletnim w Warszawie (w Warszawskim Związku Księgowych) i miał kontakty z poszczególnymi sklepami, z Pakulskimi, innymi różnymi dużymi firmami, sklepami i też dostawał od nich kawę czy herbatę. [W naszym domu] nie było kłopotów żywnościowych na pewno w czasie okupacji […]. Natomiast [jeśli chodzi o] dalszą rodzinę [na przykład] u Lilpopów – [wielu] członków naszej rodziny zginęło w obozach, w rozstrzeliwaniach ulicznych, [i] w Oświęcimiu. Inaczej to wyglądało w naszej rodzinie, a inaczej w innych rodzinach […].

• Kiedy pani zetknęła się z konspiracją?

Z konspiracją zetknęłam się w momencie, kiedy zaproponowano mi na kompletach, że organizuje się harcerstwo i można się zapisać do zastępu.

• Czy pani pamięta, kto pani zaproponował?

Tak, właśnie zastępowa, której książeczkę pani pokazałam, ona była zastępową naszą.

• Proszę powiedzieć jej nazwisko.

[Joanna Chyła].

• To była pani koleżanka?

To była starsza koleżanka chodząca też do Królowej Jadwigi, ale jak myśmy były przypuśćmy w trzeciej klasie czy w drugiej, to ona już była w liceum, już kończyła [liceum], robiła maturę. Była od nas jakieś trzy lata starsza, zakładała zastęp i my (sześć koleżanek) zapisałyśmy się do tego zastępu.

• Cały komplet był zapisany?

To nie był [cały] komplet, tylko to były trzy koleżanki z tego kompletu, [to] znaczy ja i trzy koleżanki, a resztę to były Dubrowskie - [Anna i Krystyna], koleżanki z innego kompletu i jeszcze jedna też z innego kompletu.

• Ile osób w zastępie pani znała? Pani wiedziała o tych dziewczynach, że one należą do harcerstwa?

Tak, sześć, siedem osób.

• Jak wyglądały wasze spotkania?

Spotykałyśmy się w prywatnych domach albo na spacerach, albo wyjeżdżałyśmy gdzieś na Żoliborz, w fortach mokotowskich, różnie. Na przykład harcerską przysięgę pamiętam, w książkach jest powiedziane, [na] fortach mokotowskich. Natomiast mnie się wydaje, że przysięga harcerska była na Żoliborzu, jakoś nie bardzo orientuję się, kto ma rację.

• Pani wstępowała do harcerstwa z jakąś myślą, że to będzie jakaś organizacja przeciwko Niemcom, czy po prostu, żeby jakoś spędzić z koleżankami czas? Jaka to była idea?

Przed wojną szkoły wychowywały w duchu miłości do ojczyzny, w duchu patriotycznym. Jeszcze poprzez czytanie książek, jakiejś rozmowy w domu, dyskusje, patriotyzm od samego początku u mnie tkwił, ponieważ moja najbliższa rodzina była zwolennikami Piłsudskiego − patriotyzm był zaszczepiony we mnie i dla mnie to było celem.

• Patriotyczna organizacja.

Tak, bardzo, to były ideały przedwojennego harcerstwa.

• Co robiłyście na tych zbiórkach?

Ponieważ byłyśmy młodsze, w związku z tym zajmowałyśmy się pracami pomocniczymi, polegającymi na tym, że opiekowałyśmy się ludźmi niepełnosprawnymi. Na przykład przepisywałam książki i podręczniki alfabetem Braille'a dla niewidomych, musiałam nauczyć się alfabetu i zupełnie dobrze mi to wychodziło. Trochę język migowy też opanowałyśmy, mając kontakty z [głuchoniemymi]. Robiłyśmy paczki, które potem były przez innych przekazywane na Pawiak. Zdobywałyśmy pieniądze poprzez różne loterie i wypiekanie ciastek i za te pieniądze kupowałyśmy dla potrzebujących, chorych jakieś potrzebne im rzeczy. To była taka praca dla kogoś i to nam sprawiało dużą radość, że mogłyśmy być z innymi ludźmi i pomagać im, i mieć kontakt stały.

• Czy pani czuła jakieś zagrożenie w związku z tym, że pani uczestniczyła w takich spotkaniach?

Nie, zupełnie nie, jak w tej chwili jako starszy człowiek patrzę na to i sobie zdaję sprawę, że w porównaniu nawet z innymi koleżankami czy z kuzynką, z którą razem byłam na Pradze potem, w ogóle sobie nie zdawałam sprawy z niebezpieczeństwa. Na przykład [będąc już na Pradze] byłam jedną z pierwszych, która chciała przejść na drugą stronę, na stronę Czerniakowa, bo był taki moment, że można było przejść na stronę Czerniakowa, ale okazało się, że kobiet nie biorą. Nie czułam tego niebezpieczeństwa [i] zagrożenia.

• Do końca, znaczy do czasu przed Powstaniem, zajmowałyście się panie właśnie pomaganiem innym ludziom?

Tak.

• Nie szkolono was w jakichś innych dziedzinach, w takich bardziej związanych z walką?

Oczywiście, przeszłyśmy kurs pielęgniarski w szpitalu na Oczki i zdałyśmy egzamin i przez tydzień uczestniczyłyśmy w zabiegach i operacjach. Nawet zemdlałam [przy jakiejś operacji]!

• Nie budziło to zainteresowania jakichś niemieckich urzędników, jak dziewczyny kręcą się po szpitalu?

Nie. Pamiętam, opiekował się nami doktor Marzinek.

• Okres przed samym Powstaniem − czy pani sobie zdawała sprawę, że zbliża się Powstanie?

Zdawałam sobie sprawę, bo godzina „W” była, zresztą byłam już nie we wtorek, bo Powstanie wybuchło we wtorek, a już w piątek byłam na Pradze. [Nawet] uciekłam z domu! Bo rodzice twierdzili, że sobie nie zdaję sprawy z niebezpieczeństwa, i bałam się, że mnie zatrzymają. […]

• Wróćmy jeszcze do tego okresu przed Powstaniem. Pani dostała rozkaz, żeby pójść na Pragę i spotkać się w jakimś punkcie?

Tak, z harcerstwa przekazali mnie do AK.

• Wcześniej pani już należała do AK czy cały czas to było harcerstwo?

Wcześniej nie należałam. Do AK zaczęłam należeć, jak mnie harcerstwo przekazało właśnie tam.

• Wtedy w piątek, w lipcu, przed wybuchem Powstania.

Tak, ale przedtem jeszcze była przysięga i uczyłam się obsługiwania broni, uczyłam się [obsługiwania] granatów, widziałam, jak granat wygląda, i [alfabetu Morse`a umożliwiającego działalność łączniczki].

• Ale to kiedy było?

Od stycznia, lutego 1944 roku […].

• Pani już wcześniej na Pragę ruszyła.

Na Pragę od początku 1944 roku. Miałam kontakt z Pragą już od stycznia czy lutego 1944 roku, kiedy mnie przekazano, bo w harcerstwie zrobiłyśmy kurs sanitarny i chciano, żebyśmy tworzyły zastępy. Niektóre z nas nie miały ochoty na to, tak samo [ja] nie miałam ochoty tworzyć [zastępów]. Chciałam ciekawsze rzeczy robić i być w akcji […]. To skutkowało tym, że mnie przekazali właśnie tam.

• Jak pani była na Pradze, co wtedy pani tam robiła od stycznia do Powstania.

Nie byłam na Pradze, tylko należałam do [Obwodu] „Praga”. Mieszkałam w dalszym ciągu na Kruczej, ale należałam [do] Pragi. Szkolenia odbywały się w Śródmieściu, na Pradze, i na Grochowie częściowo też. Jakieś dwa takie spotkania były jeszcze przed Powstaniem na Grochowie, ale większość tych wszystkich spotkań była w Śródmieściu. Na Filtrowej [pamiętam], że było takie spotkanie. U mojego wujka [Jerzego Piętowskiego], który należał do Stronnictwa Demokratycznego, była przysięga.

• Wtedy uczyła się pani właśnie posługiwania bronią?

Tak.

• Czy mówili wam albo pani pamięta, ktoś mówił na temat − po co te przygotowania?

[…] [Wiedzieliśmy, że przygotowujemy się do Powstania].

• Koniec lipca 1944 roku − pani ma się zgłosić na punkt na Pradze, pani już tam zostaje do momentu wybuchu Powstania?

Tak, od piątku. Rodzice przyjechali do mnie okrężną drogą, bo dowiedzieli się od wujka, że jestem tam. Już nie chciałam wracać do Warszawy, tylko już zostałam na Grochowie, jeszcze widziałam się z rodzicami, którzy przyjechali. Musieli się pogodzić z tym.

• Jak pani zapamiętała wybuch Powstania?

Powstanie wybuchło o godzinie siedemnastej. Wiedzieliśmy o tym, że mamy się zebrać na Ratuszowej. Na Ratuszowej jest taki mały kościółek przy ogrodzie zoologicznym. Po mszy świętej na Grochowskiej w kościele przy „Wedlu”, po mszy poszliśmy na Ratuszową. Co się okazało? Okazało się, że na plebanii przy tym kościele usadowili się Niemcy, sytuacja niesamowita zupełnie. Nas było siedem osób, jeden mężczyzna, dowódczyni nasza, spaliśmy przez niecały może tydzień, bo od wtorku do niedzieli. Siedzieliśmy w kościele, śpiąc w kościele na ławkach. Musieliśmy zakopać opaski, bo mieliśmy biało-czerwone opaski i kilka granatów, jakieś trzy granaty, zdaje się, też mieliśmy, pamiętam, że to się zakopało przed murami kościoła, a co potem się z tym stało, to już nikt nie wie. Chodziliśmy na plebanię i widzieliśmy tych Niemców kręcących się, rannych. Oni mieli [tam] punkt, który pilnował mostów, w związku z tym dosyć dużo rannych do nich docierało. Tak że znowu mieliśmy kontakt z samymi Niemcami, ale jeszcze dowództwo nasze wysłało jedną osobę z meldunkiem, że dotarliśmy, że jesteśmy jeszcze przed samym wybuchem Powstania […]. To była „Urszula 1” (numer 1), która poszła z meldunkiem i wszelki ślad o niej zaginął. Prawdopodobnie zginęła, przechodząc przez punkt, który stykał się z mostem.

• Do niedzieli nie mieliście żadnych innych rozkazów?

Nie, nic, w ogóle łączności żadnej nie było.

• Jak wyglądało życie na Pradze, naokoło was, co się działo?

[…] W niedzielę wychodzimy, w sobotę czy w niedzielę wychodzimy z tego punktu, nie ma strzelaniny, nic się już nie dzieje.

• A przedtem się coś działo? Przedtem była strzelanina?

Strzelanina bez przerwy, bez przerwy strzelanina była przecież. Gdzie myśmy poszły, skąd meldunki, od razu zarejestrowałyśmy się w jakimś punkcie, już nie pamiętam […].

• Jakiś zapasowy adres pewnie do kontaktu.

Tak, ale przecież cała grupa nas była, punkt przy ulicy Stanisława Augusta. Z tego punktu potem dostawałyśmy różne rozkazy polegające na tym, że przynosiłyśmy albo ustne rozkazy, albo meldunki, albo paczki.

• Gdzie przynosiłyście?

W inne miejsca.

• Ale to było na Pradze?

Bez przerwy na Pradze, a jedna z naszych koleżanek, prawdopodobnie mieszkała na Pradze, bo potem okazało się, że ma do dyspozycji rower i tym rowerem jeździła jeszcze dalej, nie tylko krążyła tak jak myśmy na samej tylko Pradze, ale też jeździła tym rowerem, wyjeżdżała z Pragi.

• Gdzie pani spała?

[Spałam na ulicy Grochowskiej u ciotki mojej kuzynki]. W Puszczy Kampinoskiej, wiem, że była. Zdaje się, jeździła […] w każdym razie w tym kierunku, żeby do Puszczy Kampinoskiej meldunki, jakieś rozkazy, informacje przekazywać.

• Gdzie pani mieszkała, co pani jadła przez ten czas?

Kuzynka, z którą byłam, miała ciotkę mieszkającą na Grochowskiej, myśmy mieszkały u tej ciotki. A potem był taki okres, kiedy już [wojska rosyjskie] podchodziły pod Pragę, to było już pod koniec września […]. Zrobiło się już tak bardzo „gorąco”, strzelanina była i [latały] tak zwane szafy – pociski. Byłyśmy w szpitalu weterynaryjnym na Grochowskiej. W tym szpitalu zgłosiłyśmy się, w każdym razie [ja] zgłosiłam się jako przeszkolona sanitariuszka do pomocy, ale specjalnie nie wykorzystywano mojej pomocy.

• Jak wyglądało życie na Pradze w tych dniach, jak pani pamięta, była strzelanina, byli ranni?

W momencie strzelaniny, jak jeszcze byłyśmy u ciotki, która mieszkała na Grochowie, wszyscy mieszkańcy siedzieli w piwnicy, [wpadł] pocisk, który rozwalił od góry do dołu oficynę na tym podwórku. Rezultat był taki, że myśmy nawet w piwnicy przysypane były gruzem. Kilka osób już nie żyło, było dużo rannych. Włączyłam się do takiej akcji, gdzie [na] drugiej stronie Grochowskiej trzeba było przetransportować rannych – jakieś dwa, trzy razy przeszłam. Tak to było. Rezultat był taki, że jak się to wszystko skończyło, jak ucichło, jak spokój się zrobił na Pradze, to nasze włosy były bardzo biedne, [zagnieździły się wszy].

• Jak wyglądała sprawa wyżywienia − czy też było tak trudno z jedzeniem jak po lewej stronie Warszawy?

W tych ostatnich momentach tak. Jak potem już z tą ciotką wyjechałam do Miłosny, to jak na bazarku w Miłosnej zobaczyłam długą bułkę, to prawie że z wrażenie zemdlałam. Tak że przez kilka dni rzeczywiście nie było co jeść […].

• Co ludzie mówili na temat Powstania, które trwało?

Czy była jakaś krytyka? Nie.

• Mówili cokolwiek?

[…] [Pamiętam, że] mężczyzn wyprowadzali Niemcy, w sierpniu albo może pod koniec sierpnia był apel Niemców, że wszyscy mężczyźni muszą wyjść z Pragi. W związku z tym na ogół wszyscy mężczyźni rzeczywiście [wychodzili], zrobił się pochód mężczyzn, ci mężczyźni byli odtransportowani przez Niemców gdzieś poza Pragę, a potem pociągami wywiezieni do obozów.

• Czy pani już była świadkiem, jak Niemcy chodzili, szukali tych mężczyzn gdzieś po domach, po piwnicach?

Nie, nie widziałam tego, bo wydaje mi się, że wszyscy mężczyźni na ogół [wychodzili]… W każdym razie ja miałam kontakt, bo kuzynka miała swoją sympatię i [wiem, że] młodzież w każdym razie nie miała ochoty zostać, tylko po prostu zgłosili się i wychodzili. A część młodzieży prawdopodobnie, ta która chciała przejść w tym wcześniejszym okresie na Czerniaków, na drugą stronę Wisły, to ci się zgłosili, prawdopodobnie kilka osób, może kilkanaście było, którzy przeszli.

• To była jakaś informacja, że można przejść?

Tak.

• Czy pani pamięta, gdzie się ukazała ta informacja? Jak się pani dowiedziała o tym, że można przejść?

Wydaje mi się, że to było na tych punktach informacyjnych, gdzie się chodziło.

• Pani nie chciała przejść?

Chciałam, właśnie chciałam, tylko mnie [powstrzymywali].

• Trzeba było powiedzieć.

Chciałam przejść dlatego, [że] widziałam wieżę kościoła, którego nie ma, a cała moja najbliższa rodzina była na Kruczej, przede wszystkim dlatego chciałam. Już wtedy nie myślałam o tym, że chcę brać udział w Powstaniu, już wtedy myślałam [tylko o rodzinie].

• Czy pani wie, jak oni się przeprawiali przez Wisłę?

Tego nie widziałam.

• Do kiedy pani miała jakieś rozkazy i robiła coś jako łączniczka − czy pani pamięta to?

Do momentu ofensywy.

• Czyli mniej więcej do 10–15 września.

Nie bardzo, wcześniej, co najmniej tydzień, wydaje mi się, ta ofensywa trwała.

• Od 10 do 15 września.

Tak.

• Mam takie informacje.

Tak? No to tak.

• Ale jak pani przenosiła meldunki czy paczki − kto to odbierał, czy widziała pani jakichś Powstańców, kto to był, kto odbierał?

Nie wiem, kto to był, przecież w opaskach już nie chodzono, nie mogliśmy chodzić w opaskach, [mogli być] to Powstańcy, o których się już nie wiedziało. Wydaje mi się, że na terenie Pragi dosyć dużo było ludowców, w każdym razie tak oceniałam, że ci ludzie troszeczkę tak mi wyglądali na takich lewicowców, tak bym powiedziała.

• Jak pani patrzyła na Warszawę, na drugą stronę Warszawy, co pani myślała?

U mnie była chęć przedostania się na drugą stronę na początku. Ciągle zastanawiałam się, jaki błąd zrobiłam, że jednak zdecydowałam się na to, żeby zapisać się tutaj do AK i działać w AK na terenie Pragi, a nie w Warszawie, a nie w Śródmieściu. W Śródmieściu znałam [teren], w harcerstwie mieliśmy takie szkolenia polegające na tym, że znaliśmy wszystkie punkty przechodzenia piwnicami. A ponieważ mieszkałam na Kruczej − przez Aleje, Nowy Świat, myśmy wszystkie przejścia znali piwniczne, a tutaj w ogóle terenu nie znałam, to dla mnie było takie zupełnie [nowe].

• Czy pani miała jeszcze kontakt z innymi koleżankami z pani zastępu już w czasie trwania Powstania, w sierpniu, we wrześniu?

Nie, ze swoimi koleżankami z harcerstwa w ogóle nie miałam żadnego [kontaktu]. Moi rodzice znaleźli się w Kielcach po Powstaniu, jako starsi ludzie już znaleźli się w Kielcach, natomiast jedna z moich przyjaciółek, koleżanek z zastępu, która też nie chciała zastępu tworzyć, tylko chciała jakoś czynnie działać, z moją ciotką znalazła się w obozie w Niemczech. [Basia Lucińska była z moją ciotką Zofią Lilpop].

• Przypadkowo.

Nie przypadkowo – jako uczestnik Powstania, wywieziona przez Niemców. Z nią miałam pierwszy kontakt poprzez ciotkę.

• Czy pani zapamiętała jakoś żołnierzy Niemców na Pradze? Jak oni się zachowywali?

Tak. Miałam bardzo mieszane uczucia, gdyż będąc na Pradze, gdzie bomba spadła, przyszło dwóch Niemców rannych. W pierwszym momencie nie bardzo wiedziałam, jak w ogóle zareagować, bo to Niemcy, ale ranni. Odprowadziliśmy również ich [na punkt sanitarny], zrobiło mi się po prostu [żal]. Miałam do nich stosunek tak jak do rannego człowieka, nie widziałam w nich [wroga], nie widziałam tego, że to są Niemcy […].

• A inni Niemcy.

Nie miałam żadnych kontaktów z Niemcami.

• Tak na co dzień oni się kręcili po ulicy, było widać tych Niemców na Pradze?

Nie, nie było widać.

• Wrócę jeszcze raz do ludności cywilnej. Co oni mówili na temat Powstania, jakie były nastroje?

Nie było krytyki Powstania, tylko jakieś rozmowy bieżące.

• Było widać, że walka się coraz bardziej nasila, jakieś informacje były z tamtej strony?

Jeszcze inaczej bym to przekazała, powiedziała. Potem stosunek do Armii Czerwonej też był skomplikowany, w każdym razie u mnie, ponieważ moja rodzina była taka mieszana, to znaczy byli zwolennicy prawicy i endecy, i lewicowcy też, ale najbliższy brat mój na przykład był lewicujący, ideowiec […]. W Miłośnie mieszkaliśmy z ciotką w jakimś miejscu, gdzie była możliwość w ogóle zamieszkania, przychodzili do nas żołnierze z Armii Czerwonej. U mnie stosunek był właśnie z rezerwą, nie bardzo wiedziałam, jak do tego podchodzić.

• Jak oni się zachowywali?

Przyjaźnie, właściwie przyjaźnie. Już nie mówiąc o tym, że potem w Wyszkowie drugi raz, bo myśmy z Miłosnej wróciliśmy na Pragę, w grudniu znów z jakąś inną, drugą ciotką i z jej córkami wyjechałam pod Wyszków. Pod Wyszkowem znalazłyśmy się w gospodarstwie u gospodarzy, było bardzo dużo ludzi, myśmy spały tak pokotem na siennikach w kuchni. W kuchni się robił bimber. Do nas przychodzili oficerowie ze [specjalnych] służb […], w każdym razie bardzo inteligentni, oczytani, przystojni… Znowu to moje spojrzenie na nich też było inne, bo po prostu zobaczyłam normalnych ludzi, kontakt trwał może tydzień może dwa tygodnie. Wyjechali [wcześniej].

• Nic strasznego się nie działo.

Nic się strasznego nie działo.

• Jeszcze wróćmy do Powstania − czy jakieś informacje z lewej strony Warszawy docierały na Pragę, co się dzieje, gdzie walczą?

Nie, do mnie nie. Nie miałam takich wiadomości, nic nie wiedziałam, do mnie nie dochodziło.

• Patrzyła pani na miasto z strony drugiej.

Tak.

• Czy pani widziała, że ono coraz bardziej niszczeje?

Oczywiście.

• To było widoczne.

Tak, z tym że mówię, że na początku było tak, na początku prawie. Przez cały czas było tak. Ubolewałam nad tym, że mnie tam nie ma, byłabym potrzebna […].

• Potem moment, kiedy zaczyna się radziecka ofensywa − czy pani pamięta jakoś szczególnie dzień czy ofensywę?

Pociski, ziemia się cała trzęsie, zresztą dosyć dużo budynków też zostało zniszczonych przez pociski na Pradze.

• Co ludzie mówili, bo przecież wiadomo było, że Rosjanie stoją blisko. Czy pani zapamiętała, co pani myślała, co ludzie mówili, że oni tam stoją i nie ruszają się? Tu Powstanie trwa, oni są blisko. Co na ten temat się mówiło na Pradze?

Wydaje mi się, że może byłam za młoda na takie spostrzeżenia, wtedy do mnie to nie dochodziło. Patrzyłam, tylko ze swojej strony widziałam, że po drugiej stronie chcę być, a tutaj ci, już sam fakt, że walczą z nami, to albo przyjaźni jesteśmy, albo nie.

• Czy pani widziała, że żołnierze generała Berlinga przechodzą na drugą stronę, żeby pomagać, czy to wtedy było wiadomo?

Nie, do mnie to nie dochodziło, bo miałam jednak siedemnaście lat. To mogę w tej chwili na ten temat coś powiedzieć.

• Czy pani jakoś szczególnie zapamiętała koniec Powstania, jak to z tamtej strony, ze strony praskiej było widać?

Dla mnie to było przerażające.

• Ale jakoś wiadomo było, że Powstanie upadło?

Tak, ta wiadomość do nas dotarła na pewno, ale to było przerażające, wtedy już zaczęłam myśleć tak rodzinnie, po prostu się martwić, konkretnie się martwić o najbliższą rodzinę, bo wiedziałam o tym, że brat jest na Mokotowie. Brat miał skierowanie na Mokotów, rodzice w Śródmieściu, dziadek, którego bardzo kochałam, też, osiemdziesięcioletni dziadek.

• Co z panią działo się od 2 października? Czy z Pragi również wyganiano ludność? Co pani robiła po 2 października, gdzie się pani znalazła?

Nie, nie wyganiano, wydaje mi się, że nie wyganiano, że wyjeżdżałam z Pragi, to były tylko nasze decyzje indywidualne, z tym się nie spotkałam [by wyganiano].

• Co pani robiła po zakończeniu Powstania? Ciągle pani była na Pradze?

Nie, byłam w Miłośnie, a potem byłam w Wyszkowie.

• Indywidualne decyzje.

Indywidualne decyzje. Decyzje tych ciotek, z którymi się spotkałam.

• Kiedy pani wróciła na lewy brzeg do swojego domu?

Do domu? Nie miałam domu.

• Do tego miejsca, gdzie był dom.

Bardzo długo w ogóle nie widziałam [tego miejsca], tylko z określeń mojego brata i najbliższej rodziny [wiedziałam], że jest kupka gruzu.

• Pani rodzina wcześniej się z panią skontaktowała?

Nie, moja rodzina… Poprzez ciotki dowiedziałam się, że moi rodzice i mój brat są w Kielcach, to wiedziałam tylko, dowiedziałam się. Pierwsza rzecz jaką zrobiłam, to jak najprędzej się dostać do nich, pojechałam.

• Kiedy to było − czy pani pamięta?

Trudno mi powiedzieć, kiedy to było.

• Ale jeszcze w 1944 czy 1945?

Nie, w 1945.

• Kiedy pani wróciła pierwszy raz do domu, do tego miejsca, gdzie był dom?

W ogóle nie wracałam, właściwie z opowiadań tylko znałam. W ogóle nie wracałam, ponieważ rodzice moi nie mieli gdzie wracać, a mieli około sześćdziesięciu lat, z dziadkiem byli, z ojcem matki. Mój brat jako inżynier elektryk dostał skierowanie jako technik inżynier na Górny Śląsk do Chorzowa, objął stanowisko kierownika zajezdni w Chorzowie, w tak zwanych Hajdukach.

• A rodzina?

Również moi rodzice tam byli. Ojciec zaczął pracować w wydziale finansowym w hucie w Chorzowie, po jakimś czasie stwierdzili, że jadą na Dolny Śląsk, zawędrowali do Dzierżoniowa, Bielawa, Dzierżoniów. Ojciec objął stanowisko kierownika szkoły technicznej. Zrobiłam maturę w Dzierżoniowie.

• Kiedy pani wróciła do Warszawy?

Do Warszawy to bardzo długo jeszcze [nie wracałam], bo studiując we Wrocławiu poznałam męża, pobraliśmy się. Wróciliśmy w pięćdziesiątych latach. W 1951 roku pojechaliśmy do Łodzi. Nie mogliśmy wrócić do Warszawy, bo nie mieliśmy gdzie [mieszkać], przecież nie było [domu]. Rodzice tak samo nie mieli gdzie wracać, a mieli już tyle lat, że nie chcieli, nie mogli gdzieś kątem mieszkać. Mieszkaliśmy w Łodzi przez pewien czas, ponieważ [mieliśmy] duże mieszkanie… Mój teść był przed wojną dyrektorem Szkoły Zgromadzenia Kupców w Łodzi, do swojego mieszkania nie mogli wrócić, bo mieli mieszkanie służbowe, ale poprzez innego jakiegoś profesora dostali jego mieszkanie [na ulicy Narutowicza], który gdzieś na zachodzie [został]. Było siedem pokoi, w związku z tym myśmy tam przez kilka lat mieszkali i pracowaliśmy w Łodzi.