Lucjan Noiszewski „Feluś”

Nazywam się Lucjan Noiszewski. Obecnie zamieszkały na Żoliborzu, a w czasie Powstania byłem i walczyłem na Górnym Czerniakowie, w oddziałach ,,Kryski”.

• Pan w momencie wybuchu II wojny światowej miał piętnaście lat. Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

W zasadzie szesnaście, ale to nieważne. W pierwszych dniach można powiedzieć, że u nas na Górnym Czerniakowie…

• Bo pan tam mieszkał?

Tam mieszkałem, tam skończyłem szkołę podstawową na ulicy Czerniakowskiej 128 imienia marszałka Józefa Piłsudskiego, numer szkoły 186, zresztą znana szkoła, bardzo dobra. Wśród nauczycieli (muszę przy okazji wymienić), którzy cieszyli się naszym olbrzymim szacunkiem, był porucznik Gąsowski, który w momencie wybuchu wojny został powołany do wojska. W szkole uczył nas gimnastyki. Został powołany do wojska i zginął w Katyniu, zamordowany w Katyniu. Poza tym była pani Brodzińska, wychowawczyni. Szkoła wychowywała niezwykle patriotycznie. Chciałem dodać, że ta szkoła marszałka Józefa Piłsudskiego na Czerniakowskiej była jedną z pierwszych szkół zradiofonizowaną w Warszawie. To było duże osiągnięcie jak na [szkołę] podstawową – radiofonizacja.

• Czyli po prostu radiowęzeł szkolny?

Radiowęzeł i pierwszym… Bo z uczniów nauczyciele dobrali trójkę prezenterów. I w tej trójce prezenterów byłem ja, Zenek Wojnarowski i Jadzia Ankiewiczówna. Byliśmy pierwszymi prezenterami w tej szkole. Naturalnie zajęcia rozpoczynały się od zebrania klas na górnym piętrze i tam komunikaty, myśmy coś czytali, później śpiewali wszyscy zebrani „Kiedy ranne wstają zorze” i rozchodzili się po klasach.

• Na czym polegało to wychowanie patriotyczne?

Tam bezwzględnie w czasie każdych uroczystości państwowych, czy to związanych z powstaniem styczniowym, czy listopadowym, były akademie. Mówiło się różnego rodzaju wiersze o tych wydarzeniach. Bardzo duży nacisk był kładziony na historię związaną z rozbiorami – gdzie byliśmy, co jako Polacy przeżywaliśmy.

• Ale uczniowie żyli tym tematem?

Żyli, czego widomym znakiem jest, że w czasie wybuchu Powstania bardzo duża część z tej szkoły brała udział w Powstaniu w różnych dzielnicach. Tak że miało to jednak oddźwięk i przeniosło się na późniejsze życie.

• A wychowanie w domu – czy pan pamięta, czy podkreślało się takie wartości jak poświęcenie dla ojczyzny, czy po prostu nie mówiło się o tym.

Nie, w domu mówiło się i podkreślało. Z tego, co ja wiem, bo jak chodziłem, czy do kolegów, czy spotykaliśmy się, czy akademie i innego rodzaju uroczystości, to powiedziałbym, że dużo się mówiło.

• Czy pan pamięta, kto dla pana był wtedy, jak pan miał piętnaście, szesnaście lat idolem, bohaterem? Z kim się pan identyfikował? Niekoniecznie z powstania.

Dla nas idolem, bohaterem był właśnie ten nauczyciel – porucznik Gąsowski.

• Czym on tak zdobył serca uczniów?

Uczył nas gimnastyki, a poza tym był wysportowany i uczył nas patriotyzmu. Poza tym chcę dodać, może to też odgrywało ważną rolę, Był też bardzo dobrym sportowcem. W jednym z wyścigów Warszawa–Berlin, gdzie startowali Niemcy, Polacy (jeszcze przed wojną naturalnie, kiedy było wszystko w porządku), zajął drugie miejsce. To był duży wyczyn.

• Jaki to był wyścig?

Motocyklowy. On był doskonałym motocyklistą. No i poza tym całe lekcje czy coś, czy różnego rodzaju śpiewy powstaniowe… tak że my umieliśmy.

• I pan uważa, że to buduje wewnętrzny patriotyzm?

Bezwzględnie. Jakieś nawiązywanie do czegoś, przedstawianie cnót patriotycznych, obywatelskich w jakimś sensie zostawia [ślad].

• Czy pan i pana koledzy wiedzieliście, że ten nauczyciel zginął w Katyniu, jeszcze w czasie wojny, czy dopiero później się panowie dowiedzieli?

Dowiedzieliśmy się później. Trudno mi powiedzieć, w tej chwili nie pamiętam, ale dowiedzieliśmy się już po wojnie. Któryś z kolegów to przyniósł. Chyba kolega z „Parasola”, Tadeusz Tatko.

• Też pana kolega ze szkoły?

Mój kolega ze szkoły i z klasy i on, zdaje się, przyniósł tę wiadomość, że nasz nauczyciel został zamordowany w Katyniu.

• Wróćmy do wybuchu II wojny światowej. Jak pan zapamiętał ten dzień, 1 września?

Jako młodzi ludzie, dzieci, myśmy sobie tak może zbyt optymistycznie [wyobrażali]. Wydawało nam się, że Polska zwycięży. Pamiętam, jako młodzi chłopcy, jak wojnę wypowiedziała Anglia i Francja Niemcom 3 września, to wiem, że z grupą kolegów byliśmy nawet na tej manifestacji, wyrażaniu tej radości przed ambasadami, angielską i francuską, bo to wtedy był duży entuzjazm, że jest wypowiedziana wojna i losy wojny są przesądzone, że już wygramy. To pamiętam w ten sposób, że całą grupą kolegów byliśmy pod tymi ambasadami. Poza tym każdy żołnierz to dla nas była osobowość, która bierze udział – szedł tam gdzieś w okolice na przedpola Warszawy, bo tam mieli żołnierze stanowiska. Chłonęliśmy to jak gdyby. W ten sposób myśmy to jakoś odbierali. A poza tym byliśmy pełni optymizmy, że jednak Polska wygra.

• A potem jak był rozkaz pułkownika Umiastowskiego, żeby mężczyźni wychodzili z Warszawy, czy ktoś z pana bliskich wyszedł?

Pewnie. Ja wyszedłem, niektórzy moi koledzy. Ja z tatą wyszedłem, doszliśmy aż do Garwolina, tam nad tą rzeką Wilgą, wtedy Niemcy zbombardowali idących i nie idących, dużo ludzi zginęło. Tuż za Garwolinem ta rzeczka, pamiętam, ale doszliśmy do tej i wróciliśmy z powrotem.

• Pan wychodził z Warszawy, myśląc, że po co pan wychodzi?

Był niby ten rozkaz. Jak był ten rozkaz, to tysiące mężczyzn, bo chodziło tylko o mężczyzn – pułkownik Umiastowski nawoływał, żeby mężczyźni szli na wschód. I myśmy, te tysiące [szły]. Przecież most Poniatowskiego to był zatłoczony. Takie ilości. Bo tam miały powstać czy nowe dywizje, czy nowe uzbrojenie, czy jakieś nowe jednostki.

• Czyli pan ewentualnie myślał, że będzie służył w wojsku.

Może nie myślałem, że będę w wojsku, ale ponieważ ojciec szedł, więc ze swoim ojcem wyszedłem, a poza tym jeszcze inni, to z moich znajomych, a przecież tysiące szło, tak że nie mogę się opierać tylko na swoich znajomych.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Bardzo szybko. Tylko przeszliśmy tyle co do Garwolina, pięćdziesiąt parę kilometrów z Warszawy, i wróciliśmy, może w tej chwili dobrze nie pamiętam, ale może to trwało w obie strony może pięć dni. Tak, bo ze dwa dni w jedną, w drugą dwa, jeden. Tak że w obie strony może pięć dni. Po stodołach się spało, po drodze chłopi nas mlekiem częstowali i takie inne. Zresztą wtedy jeszcze na tych wioskach można było tam dostać [coś do jedzenia], bo pieniążki były. Jak wróciliśmy do Warszawy, to Niemcy zamknęli Warszawę ze wszystkich stron i zaczęło się oblężenie. Obrona Warszawy.

• Jakiś dzień szczególnie zapadł panu w pamięci?

To największe bombardowanie, kiedy Niemcy urządzili od rana do samego wieczora bez przerwy naloty. Szczególnie wbijały się w pamięć te nurkujące samoloty, tak zwane sztukasy. One nurkowały i bomby zrzucały.

• Widział pan takie samoloty?

Naturalnie. Nawet jak nie widziałem, to słyszałem, bo to było słychać, jak one nurkują i zrzucają bomby. Nasi już lotnicy, nie było ich do obrony Warszawy, a Niemcy bezkarnie [bombardowali]. Ale nie tylko samoloty, bo potem i artyleria zaczęła, tak że po tym dniu, chyba to był dwudziesty piąty, dwudziesty szósty, coś koło tego, września, Warszawa skapitulowała.

• Co pan wtedy czuł?

Co czułem? Tak w domu, jak i na pewno [wszędzie], czuliśmy wielką tragedię, że coś się dzieje. Tylko przy moim odwzorowywaniu tych rzeczy, które się działy, zawsze trzeba brać pod uwagę moje piętnaście lat, że myśmy z kolegami spotykali się bez przerwy, to znaczy staraliśmy się być ze sobą jak najwięcej i omawiać takie czy inne rzeczy. Jakaś plotka przyszła, Anglicy ruszyli, przełamana linia na Renie, Anglicy, Francuzi wchodzą w głąb, co nie było prawdą, takie plotki przecież chodziły, to podnosiło nas w jakiś sposób na duchu, no ale to nie było prawdą. Ale wtedy to były rozmowy. Mapy rozkładaliśmy z geografii, gdzie, jak, co i tak dalej. Były na ten temat jakieś dyskusje.

• Okupacja. Pan wrócił do szkoły, zaczęła się okupacja, życie wróciło do jakiejś normy?

W trzydziestym dziewiątym roku, Niemcy w tym wrześniu w jakiś sposób… było bardzo źle, o ile ja pamiętam. Była bardzo ciężka zima. Ciężka i długa.

• Z czego pana rodzina się utrzymywała?

Mój ojciec pracował w fabryce metalurgicznej w odlewni. Był formierzem.

• I w czasie okupacji też?

Też i w czasie okupacji, i ja tam poszedłem do pracy.

• Czy pan pamięta obniżenie poziomu życia? Jak to wyglądało?

Bezwzględnie, szczególnie w pierwszych miesiącach. Pierwszy rok, dwa, bo później już tam Polacy zaczęli sobie w jakiś sposób organizować życie, żeby sobie poprawiać, ale to też nie wszyscy. Byli tacy, którzy jeździli po żywność pod Warszawę w okolice Małkini i zwozili różne produkty żywnościowe, które były w swojej cenie nieproporcjonalne do zarobków. Na kartki to wiemy, jak było. Ci, którzy handlowali, to ich stopa życiowa w jakiś sposób mogła być wyższa, ale z drugiej strony narażali się, że zostaną przez Niemców aresztowani i wywiezieni do obozów. Różne historie.

• Pan miał dokumenty, że pan pracuje.

Ausweis miałem.

• Czy pan, chodząc po ulicach Warszawy, czuł się bezpiecznie?

Raz z kolegą, nie wiem, czy jest znana ta książka „Zgrupowanie »Kryska«”. Tam my wszyscy mniej więcej jesteśmy [wymienieni]. I z tego zgrupowania jest tam jego brat, pseudonim „Pat”, ponieważ był bardzo chudy i wysoki, a było przed wojną dwóch komików, Pat i Pataszon, więc on dlatego przybrał ten pseudonim „Pat”. Szliśmy bodajże ulicą, nie dochodząc Czerniakowską do Książęcej, zostaliśmy zatrzymani przez patrol niemiecki, ale on [kolega] pracował na Okęciu, a ja na Kolejowej. Niemcy sprawdzili, no, ausweis pisze i tak dalej, i puścili nas, tak że przez ten cały okres miałem raz do czynienia z tą kontrolą w Warszawie. Miałem tutaj gdzieś ten ausweis, może gdzieś jest – to był dowód. Wszystkim zależało, żeby pracować w takiej firmie, która wydawała ten ausweis, który honorowali Niemcy. Bo jak już honorowali Niemcy, to Niemcy zabierali czy wywozili tego, który nie pracował czy nie miał dobrego ausweisu, jak byśmy powiedzieli. Tak że jak już dostawał, że ausweis z pieczątką jakąś tam… Nasza firma na Kolejowej to była polska firma, ale niektóre roboty wykonywała dla Niemców.

• Jaka to była firma?

Władysław Ambroziewicz i Spółka, Kolejowa 37/39. Jeszcze jakieś dziesięć, piętnaście lat temu dopiero została zlikwidowana. To jedna z najlepszych odlewni w Warszawie, największych i najlepszych, o dużej technice wykonawstwa.

• Kiedy pan się zetknął z konspiracją?

To był czterdziesty drugi rok. Ale to było… my byliśmy dzieciaki, my byliśmy najmłodsi. Roczniki dwudziesty piąty, szósty, były najmłodsze.

• W jaki sposób pan się zetknął z konspiracją?

Przez kolegów.

• W jaki sposób pana zachęcali, żeby pan gdzieś należał?

Po prostu w rozmowie jakiejś, że tworzy się taka i taka organizacja, tu i tu, że: „Wstąpisz czy nie wstąpisz?” i tak dalej. Nad nami miał taką opiekę i później w Powstaniu był naszym dowódcą Edward Kędzierski pseudonim „Gad”. I dla uściślenia powiem, że to był jubiler z zawodu i na ulicy Szkolnej, od Świętokrzyskiej jest Szkolna, tam miał swój zakład jubilerski.

• Czy ta organizacja była w jakiś sposób związana z harcerstwem?

Nie, z harcerstwem to był związany ten z „Parasola”, o którym mówiłem.

• Czy pan zapytał, jakie politycznie to będzie? O co pan zapytał? Czego pan się spodziewał po tej konspiracji?

Myśmy to traktowali niepolitycznie, tylko wojskowo. Armia Krajowa – te dwa słowa mówiły wszystko.

• Wstępował pan tam, bo czego się spodziewał?

Że ewentualnie w jakiejś perspektywie, jeśli będzie trzeba, to naturalnie, że człowiek jakby był podporządkowany myślowo i fizycznie do jakichś zadań, rozkazów. Ale my byliśmy za młodzi, byliśmy jakby w spoczynku. Byliśmy, bo byliśmy, ale piętnaście, szesnaście, siedemnaście lat…

• Były jakieś zbiórki?

Były czasami, bardzo zakonspirowane. Pamiętam, były na ulicy Chełmskiej.

• Jakieś szkolenia, zadania do wykonania?

Szkolenia były. Ponieważ to była konspiracja, więc trudno, żebym ja wiedział… To były grupy składające się z pięciu, sześciu osób. Ci nasi, co nad nami układali te grupy, tak że ja nieraz znałem jakąś jedną, dwie trzy osoby ze swoich, ale dalej nie wiedziałem, że on tak samo jest. Bo to była konspiracja i przed nami [ukrywano wiele informacji]. Stale było mówione, żebyśmy byli maksymalnie zakonspirowani, jak najmniej mówić, jak najmniej czynić, żeby się nie rzucać w oczy. Był taki fakt na Chełmskiej, szkolenie kolegi Nowaka, dziś sława, pseudonim „Szerszeń”. Tak się złożyło, że nad nim mieszkał folksdojcz. Ponieważ tam nas przyszło pięciu, sześciu, czy jedna grupa, czy druga, różnie tam było, to on się zwrócił do ojca tego kolegi: „Niech pan zwróci uwagę, bo tu chodzą jacyś i obserwują”.

• Czyli piątka to już była podejrzana grupa osób?

Mnie trudno powiedzieć nawet, ile. Myśmy absolutnie nie byli decyzyjni. Myśmy byli za młodzi. To później w Powstaniu jak ktoś dostał „starszy strzelec” to już była wielka funkcja, a tak normalnie to myśmy byli młodzi chłopcy, którzy absolutnie o niczym nie decydowali.

• Na czym polegały szkolenia?

Jakaś broń była, rozebranie, złożenie. Bo też to kwestia przewożenia. Też było niebezpiecznie, bo przecież stale chodzili Niemcy. Poza tym byli tak zwani donosiciele. Trzeba było na wszystko zwracać uwagę. Jakaś taktyka, gdzie się schować, gdzie się ukryć. Jak to w wojsku. Ale nie jak armia, tylko raczej wszystko na terenie domów, placów, wszystko w ograniczeniu.

• Pamięta pan jakieś strzelanie poza Warszawą, jakieś terenowe zajęcia?

Były, ale bardzo rzadko. Wszystko ze względów bezpieczeństwa, bo przecież Niemcy też mieli swój wywiad i policję. Jak złapie jednego, jakby kogoś z naszych złapał, to by szło dalej.

• Czy pan zdawał sobie sprawę z tego niebezpieczeństwa?

Musieliśmy, bo mimo to, jak to młodzież, myśmy mieli dużo fantazji, ale jednak wszędzie: „Cicho, spokój”. Zawsze udawać, że niby się nic nie wie, nie interesuje, żeby nie dawać znać o sobie.

• Z tej konspiracji przedpowstaniowej pan zna nazwisko swego dowódcy?

Znam.

• Czy pan wie, jak się nazywała ta organizacja? Czy pan wtedy wiedział, że to jest Armia Krajowa?

Wtedy wiedziałem. Tylko to i nazwisko swojego dowódcy. I naturalnie tych najbliższych kolegów. Ale to też człowiek starał się unikać czy wymieniania.

• Czy w czterdziestym czwartym roku, latem, czy te szkolenia, spotkania jakoś się nasiliły, czy pan czuł, że coś się może wydarzyć?

Trudno powiedzieć. Czuło się coś w powietrzu, że coś się tam szykuje więcej, szczególnie w lipcu czy czerwcu, jak Niemcy ze wschodu już uciekali przez most, jechało ich dużo, wymieniali armię, jedna jechała na wschód, druga ze wschodu. Widziało się takie. Oni poza tym nocami opuszczali te tereny wschodnie, ale za to drugie wojsko jechało, że myśmy wiedzieli, że coś się tam szykuje. Wiedzieliśmy, że prawdopodobnie coś wybuchnie i nie znaczy, że byliśmy w jakiś sposób, jako młodzi ludzie, przeciwni. Tylko żeby jak najszybciej Niemców usunąć z Warszawy.

• Czy pan czytał jakieś gazetki?

Były gazetki, czytałem. „Biuletyn informacyjny” to była taka nasza lektura.

• Skąd pan go dostawał?

A to żeśmy [przekazywali sobie] z ręki do ręki. Ja dostawałem od kolegi, później następnemu koledze i tak dalej. To tak szło. Tam były z nasłuchów radiowych, innych wiadomości, jak się przedstawia sytuacja na froncie, gdzie są Amerykanie, gdzie są Anglicy, co się dzieje tu, co się dzieje w ogóle. To był taki podstawowy dziennik, z którego czerpało się wiadomości, właśnie ten „Biuletyn informacyjny”. Chociaż Niemcy wydawali, ale pod ich egidą, „Nowy Kurier Warszawski”, popularny, tak zwany przez Polaków szmatławiec. Wydawali taką falę z tytułem, chcąc zachęcić do kupna „Bez żadnego ale, biegnij kupić falę”. I ten szmatławiec: „Nowy Kurier Warszawski”.

• Czytywał go pan też?

Tak, czytaliśmy, bo między wierszami można było coś wyczytać, bo oni to w formie takiej eleganckiej, że: „Niemcy zostały opuszczone, Kijów w porządku…”. Myśmy już wiedzieli, z ich gazety, niby była polska gazeta, może tam byli Niemcy, nie wiem, „Nowy Kurier Warszawski”. Z tej gazety, która była naturalnie popierająca Niemców, były w artykułach [takie informacje], że można było z nich wyczytać, co się dzieje na frontach. Jaka aprowizacja, gdzie coś dostarczono, gdzie coś, gdzie jacyś „polscy bandyci” napadli na jakieś magazyny. Poza tym nie było innych, ten „Biuletyn” i to. Ewentualnie z nasłuchu radiowego, ale radia przecież były zakazane, nie wolno. Kto miał radio, groziła śmierć za wykrycie, że ktoś słucha radia.

• Czy jakimś echem odbiło się w pana środowisku powstanie w getcie warszawskim?

Naturalnie. Mówiliśmy, rozmawialiśmy. Jeszcze koledzy podchodzili tam, gdzie możliwe najbliżej tego getta, gdzie były walki żydowskie z Niemcami, z generałem Stroopem, o ile dobrze pamiętam. To się wiedziało, to było w środku miasta.

• Ale oni walczyli, a wy jeszcze nie.

No my jeszcze nie, my tylko… My ze względu na wiek… Inaczej się traktuje młodziana, dziewiętnaście, dwadzieścia, dwadzieścia jeden, dwadzieścia dwa lata, a inaczej chłopców piętnasto-, szesnasto-, siedemnastoletnich. Początkowo u nas ci najmłodsi to byli do roznoszenia meldunku. Dostawał meldunek i biegł, podawał dowódcy, że ten się wycofuje, ten potrzebuje pomocy, karabin maszynowy. Z naszej 22. [kompanii] był taki „Podkowa”, przedwojenny żołnierz, sierżant bodajże, i obsługiwał karabin maszynowy. To jak coś się tam gdzieś zaczęło dziać… Myśmy nie mieli jak Niemcy, że na każdym stanowisku karabin maszynowy. Myśmy karabin maszynowy mieli na kilkanaście stanowisk, jak tutaj zaczęli Niemcy naciskać, to łącznik biegł, że tu, biegł „Podkowa”, strzelał i Niemcy myśleli, że mamy nie wiadomo ile tych, a to nieprawda. On później się wycofał i gdzieś w środku stał i czekał, jak się coś zacznie. Uzbrojenie było takie, jakie było.

• Przed wybuchem Powstania dostał pan jakiś przydział?

To myśmy przed wybuchem od razu byli w tym, dwudziesta druga…

• Te zakonspirowane spotkania to potem automatycznie się przerodziły?

To już było pocztą pantoflową, że Powstanie tu i zgrupowanie tu, ten tu, ten tam i tak dalej. To było, że ty się gromadzisz tu, inny tam. Jeden zdążył, drugi nie zdążył, bo wiemy, jak to było przecież. Z naszych oddziałów walczyli gdzieś na Woli czy w Śródmieściu, a u nas na przykład był taki poznaniak, który z Poznania gdzieś przyjechał, akurat w Warszawie wybuchło Powstanie i przyłączył się do nas.

• Czyli przed Powstaniem pan już miał miejsce zbiórki?

Ja tylko czekałem na to, że zostanę poinformowany, gdzie, z kim, jak i co? A myśmy byli stale zwykli żołnierze do słuchania rozkazów. A ten właśnie dowódca, o którym mówiłem, to on miał kontakt z wyższym, z ,,Kryską”, nie ,,Kryską”, jeszcze z ,,Radosławem”, bo i ,,Radosław” u nas był na Czerniakowie. To oni ustalali całą machinę i tylko jak oni zadecydowali, że ta kompania pójdzie tu… Myśmy na przykład…

• Gdzie było miejsce pana zbiórki?

Rozbrat, Łazienkowska. Rozbrat to jest mniej więcej na wysokości naprzeciwko szkoły Batorego. Później Łazienkowska naprzeciwko Legii, Stadionu Wojska Polskiego, ta cała ulica Łazienkowska. Rozbrat i te przyległe ulice: Przemysłowa, Fabryczna, Cecylii Śniegockiej, Szara, te nam podlegały i 21. kompanii. Z tym że dwudziesta pierwsza to już byli chłopcy od nas starsi o dwa, trzy, cztery lata, bo to byli już z podchorążówki. Nie wszyscy naturalnie, bo to się różnie układało.

• Konkretnie pod jaki adres miał pan się zgłosić 1 sierpnia?

To było, o ile dobrze pamiętam, Mączna. Ale to było w głębi.

• Ktoś panu przyniósł taką informację?

Tak.

• Od kogo się pan dowiedział?

Dowiedziałem się od… to był Zygmunt Raczkowski, pseudonim „Długi”. Kolega nie tylko z grupy, ale i szkoły.

• Kiedy on panu to powiedział?

On mnie powiedział, jak już trwało dwa, trzy dni to Powstanie. Nas kilku brało, trzy, cztery dni później. Trudno to skonkretyzować z odległości takiego czasu, ale jakieś trzy, cztery. I myśmy się na tą Mączną…

• Jak pan spędził dzień 1 sierpnia?

U nas nie było walk początkowo. Gdzieś tam przy Książęcej, YMCA…

• Ale tego dnia pan poszedł do pracy?

Nie, już do pracy nie. Wszystko stanęło. Nie poszedłem do pracy. I dopiero tego drugiego czy trzeciego… Bo w pewnym momencie zrobił się taki, nie chcę powiedzieć rozgardiasz, bo moim zdaniem, na te warunki, jakie były, to mówią czasami, że Polacy źle organizują, to było zorganizowane świetnie – na te warunki. Wszystko było po kilku dniach, służba uzbrojenia, pielęgniarki, służba zdrowia. Wszystko było i wszystko grało w jakiś sposób.

• 1 sierpnia pan był w domu o siedemnastej.

Tak.

• Wiedział pan, że to Powstanie już wybuchło?

Już żeśmy się szykowali, co robić.

• Jak reagowała pana rodzina, że pan się zaangażował?

U nas w domu był wielki niepokój. Ja mam siostrę, która jest młodsza ode mnie o około cztery lata, więc jak ja miałem szesnaście, to ona miała dwanaście i gdy wybuchło Powstanie, ona była w Śródmieściu na Mazowieckiej. I zostało przerwane połączenie między Śródmieściem a Górnym Czerniakowem.

• A rodzice? Jak oni przyjmowali pana zaangażowanie?

Mama jak to mama, wiemy, jak mamy przyjmują. Ale tata nie był jakoś [nastawiony], żeby mnie zatrzymać czy… Mama też nie chciała zatrzymać, tylko przeżywała. Tata bardziej spokojnie. Chociaż ci starsi panowie, mój tata i wszystkich ojcowie, to raczej… Powstanie należało do młodych, w średnim wieku. Byli i starsi. Ale to już było minimalnie.

• Ale nie zatrzymywali?

Nie.

• Pan się z nimi pożegnał?

Pożegnałem się, normalnie i cały czas była rozpacz o tą siostrę moją. Z siostrą było dość ciekawie, później, jak wybuchło Powstanie w ich oddziałach i tak dalej… już dwa tygodnie trwało Powstanie, a o niej nic nie wiadomo, więc wielka rozpacz. Ja po służbie akurat gdzieś służbę moją skończyłem koło drugiej… Poza mną zawiadomienie dostali „Zenon”, to jest Jerzy Krawczyk, poza tym Wacław Durczak, zapomniałem pseudonimu, Zygmunt Kulig i jeszcze wszyscy inni, których w tej chwili nie pamiętam.

• Wszyscy oni byli razem z panem?

Wszyscy, jak do nas ten łącznik przyszedł, to wszyscy poszliśmy. Było znacznie więcej, ale pamiętam…

• Wtedy się okazało, że to jest ta Wojskowa Służba Ochrony…

Tak jest. Bo ze wszystkich tych, co nie znaliśmy, których nie znało się jako całości, później okazało się, że jest nas bardzo dużo.

• Byliście podzieleni na drużyny, plutony?

Byliśmy podzieleni na plutony.

• W którym plutonie pan był?

Chyba drugim. Były zmiany, tu ranny, tu do szpitala, to się łączyło, jak zostało dwóch, trzech, to później połączyło. Stale coś płynęło.

• Kto był pana dowódcą?

Bezpośrednim, najbliższym dowódcą był pseudonim „Kajtek” Dębski. Imienia nie pamiętam. Nad nim był Edward Kędzierski, pseudonim „Gad”. A nad Edwardem Kędzierskim był Józef Kędzierski, pseudonim „Jaszczur”, który po zakończeniu Powstania znalazł się w obozie jenieckim, stamtąd dostał się do Anglii i do Polski już nie wrócił. A Józef Kędzierski i Edward Kędzierski to byli rodzeni bracia.

• To był przypadek, że pan się znalazł w Wojskowej Służbie Ochrony Powstania?

Przypadek.

• Czy jakieś inne obowiązki się z tym wiązały?

Nie. Jak Powstanie wybuchło, do naszych obowiązków należały… byliśmy rozprowadzani, po osiem godzin pełniliśmy służbę na stanowiskach. W nocy, powiedzmy, od godziny dziesiątej do szóstej rano, i przychodziła i zmieniała nas przeważnie 21. kompania, o której stale wspominam. My ich zmienialiśmy, oni nas. I nasza praca, powinność polegała na tym, że my byliśmy tak zwane jednostki liniowe. Poza tym było zaopatrzenie. Poza tym byli ci, co przygotowywali [żywność], konie zabili, obrobili, w kocioł i był gotowany rosół z makaronem. Magazyny Społem należały do ,,Kryski”, więc najczęściej były konserwy, pomidorowe przeciery. Służba sanitarna, służba uzbrojenia. No, poczta polowa to już najmłodsi byli, czternasto-piętnastoletni, chyba młodszego nie było, a może i byli. A my byliśmy tylko [funkcje] liniowe.

• Pan miał broń?

Naturalnie.

• Co pan miał?

Granaty i karabin.

• To pan dostał wtedy, jak pan poszedł na…

Tylko jak szedłem, to dostawałem. Jak wracałem, to musiałem zdać. Nic nie miałem.

• Pan umiał się posługiwać, rzucać granatem?

To była prosta sprawa. Jednostrzałowym karabinem czy granatem odrzucić zawleczkę i tak dalej. Tak że przy brzegu Wisły zrobili nam dodatkowe instrukcje, między innymi ten „Kajtek”, bo to był zawodowy wojskowy przedwojenny i on nas szkolił jeszcze raz, żeby sobie krzywdy nie zrobić. I przeważnie dostawaliśmy po trzy, cztery granaty. I to nie zawsze. Dwójkami się stało. A jak już te granaty w jakiś sposób się wyrzuciło, to dawało się znać i albo przysyłali przez kogoś, albo mówili, że nie ma, musicie tak stać, bo u nas na Górnym Czerniakowie była wytwórnia granatów.

• Gdzie?

Ulicy w tej chwili nie pamiętam, chociaż wiedziałem, ale mogę powiedzieć, kto prowadził. Między innymi prowadził Janikowski. Tam był trotyl, wiele pocisków się nie rozerwało i rozbrajali to.

• Gdzie było pana stanowisko, którego pan bronił?

Nasze stanowisko było od Czerniakowskiej do Myśliwieckiej. Kościół kiedyś był, klasztor teraz jest, kościół na Łazienkowskiej był, to były stanowiska. Mieliśmy określony odcinek, mieliśmy uważać, że jak coś… generalnie strzelić, rzucić granat, ale to od razu gdzieś był łącznik, który biegł do dowódcy, ktoś przybiegał z tym karabinem maszynowym, bo na stanowiskach karabinu maszynowego nie było, on gdzieś za nami był. Później może był, jak się zaczęły zrzuty, ale ja już byłem ranny, w szpitalu, więc uzbrojenie może po tych zrzutach troszkę się polepszyło. I to był odcinek. Na przykład na Fabrycznej, dobrze pamiętam, bo wtedy nas Niemcy zaatakowali, stałem z „Patem”. Niemcy wycofali się, tylko zrobili tak na przestraszenie, zresztą mieli świetnie uzbrojone ręczne karabiny maszynowe. Wycofali się. Na rogu Rozbrat i Fabrycznej.

• Czy tak łatwo się wchodzi z bycia cywilem w bycie żołnierzem?

Specjalnego wstrząsu nie było. Naturalnie był jakiś niepokój czy coś. Można sobie wyobrazić: jest noc, jesteśmy osiem godzin na stanowisku, Niemcy biją, oni nie oszczędzają, oni wszystkiego mieli nadmiar.

• I oni są zawodowymi żołnierzami.

Oni są zawodowymi żołnierzami, jedna z najlepszych armii świata i tu chłopcy tacy naprzeciwko nich. Chłopcy, autentycznie. Chociaż mieliśmy takich dwóch kolegów. Między innymi ten „Szerszeń” i ,,Hel”. Fantazja rzeczywiście olbrzymia. Po skończeniu służby na ulicy Łazienkowskiej mieli bardzo blisko do naszej szkoły, przez Czerniakowską i tam szkoła numer 128. Przejść przez jezdnię, a jezdnia do nas należała, więc oni zamiast iść i oddać broń (bo zawsze się zdawało, jak był meldunek, że rzuciłem tym granatem, dlatego nie mam dwa, tylko jeden), to oni poszli od strony Wisły, zaszli tę szkołę, bo coś im do głowy strzeliło, że Niemcy wiedzą, że stamtąd nikt nie dojdzie. Ale Niemcy ich jednak dostrzegli i szczęście, że jakoś Niemcy karabiny maszynowe… Oni uciekli jakoś, dowódca się dowiedział i naturalnie zebrał nas wszystkich i zagroził bardzo mocno, że bez rozkazu nie wolno nikomu oddalać się.

• Czyli opieka dowódców była nad chłopakami.

Musiała być. W nocy jak żeśmy stali, to co dwie czy co trzy godziny szedł ktoś i sprawdzał, co się na tych stanowiskach dzieje.

• Ktoś z dowódców?

Z tych dowódców. Tam była specjalnie [grupa], sierżant czy plutonowy czy jakiś inny z wyższej [szarży], ci, którzy mieli obowiązek przejść i sprawdzić. Gdy pani to powiem… Staliśmy z Dudzikiem na stanowisku. Noc, jesteśmy zmęczeni potwornie, a jeszcze mamy od dziesiątej być do szóstej rano. Jakoś naprzeciwko, jak jest Batorego, to do dziś jest tam naprzeciwko taki budynek i tam byli Niemcy. Czy on, czy ja… Stefan (właśnie tak miał na imię) mówi: „Co my będziemy, jesteśmy tak strasznie zmęczeni obaj, oczy wystawiać. Albo ty, albo ja, opiera głowę gdzieś i śpi, a jeden niech obserwuje”. Bo przecież u nas gdzieś do 12 września to było w miarę. Niemcy dopiero zaczęli atak, bo oni dzielnicami atakowali, jak już Stare Miasto zostało [przez nich zdobyte], Wola i tak dalej, to wzięli się za nas.

• Czyli był względny spokój?

No więc o to chodzi. Były bombardowania, pociski artyleryjskie czy te ,,szafy”, czy ,,krowy”. Na budynki padały, niszczyły, ludzi zasypywało, ale nie atakowali oni, żeby zdobyć ten czy inny dom. Były wypady, żeby zobaczyć z ich strony, co się dzieje, czy z naszej. Nie pamiętam, czy do tego spania pierwszego, czy on… a zasypialiśmy od razu, potworne [zmęczenie]. Niezależnie od tych huków, od tych karabinów maszynowych i tak dalej, człowiek był potwornie zmęczony. Na chwilę ja, zresztą i on, czujemy jak nas ktoś za marynarki: „Chłopaki! Co wy robicie?” – mówi, a myśmy obaj usnęli. Miał jeden, ale i ten drugi usnął. „Przez ulicę byli Niemcy, przebiegną, gardła wam poderżną, nawet nie będziecie wiedzieć, co się dzieje”. Tylko jaka skala zmęczenia była. To pamiętam ten obrazek do dziś.
A odnośnie… myśmy po wybuchu [wojny], jak Niemcy weszli już, w czterdziesty pierwszy, drugi [rok], to wśród kolegów, i koleżanki, i koledzy, należeliśmy do chóru kościelnego na Łazienkowskiej. Mam zdjęcia nawet, bo moja mama uratowała część zdjęć z okresu wojny i ja dlatego mam. Więc tam należeliśmy do chóru i w tym czasie też stworzyliśmy taki mały zespół muzyczny: bandżolka, dwoje skrzypiec, gitary (mam też zdjęcia z tego okresu). I później jak wybuchło Powstanie, a szpitale są, więc naczelny lekarz z Zagórnej zwrócił się do tego Grigo, do tego lekarza, który nie był wcale lekarzem, był jednym z Powstańców, żeby dowiedział się, że my mamy ten zespół, żebyśmy przyszli, [dali] jakiś koncert dla tych chorych, jakoś ich ożywić, bo psychicznie bardzo źle przeżywają. No i myśmy poszli. Taki „Lapus” [?] mówił wiersze, jakiś skecz, myśmy grali.

• A skąd instrumenty?

A, każdy w domu miał.

• To można było pójść do domu?

A jak się poszło [do dowództwa]… Bo niektórzy chcieli się mamie pokazać, rodzicom, na dwie, trzy godziny, to tylko od dowódcy żebym miał zwolnienie i [trzeba było potem] wrócić. No i zrobiliśmy [koncert]. Rzeczywiście radość była wielka w tym szpitalu na Zagórnej. Ale co… Zrobiliśmy, nie pamiętam, jak nazywał ten Grigo, w tej książce to jest o tym… Bo tam nawet śpiewał kolega, który miał siedemnaście lat, ale brał lekcje śpiewu w czasie okupacji, wspaniały tenor.

• Jak się nazywał?

Sikorski Leszek. Później w Szczecinie, w pierwszej operze szczecińskiej troszkę śpiewał, ale mu później zaproponowali w operetce, ale nie chciał w operetce, takie różne historie. A tutaj był akordeon…

• Co pan robił w tym zespole, na czymś pan grał?

Na gitarze i na bandżolce, zależnie od potrzeb zespołu. I ten, o którym mówię, który poszedł z tym kolegą zdobywać tę szkołę, później, jak wojna się skończyła, to grał nawet w zespole „Stecia”, grał w Polskim Radiu, i on grał na gitarze, ten „Szerszeń” Zdzisław Nowak.

• To jeden taki koncert czy więcej?

A z dwa czy trzy daliśmy, już dobrze nie pamiętam. Bo instrumenty mieliśmy przy dowództwie, w takim małym budynku na ulicy Mącznej. Bomba padła, rozbiła i budynek, i instrumenty, i koncerty się skończyły. A myśmy poza koncertami normalnie [pełnili służbę]… Już później nie chcieliśmy, bo to dla nas było męczące psychicznie i tak dalej.
Miałem jeszcze taki wypadek, że… Tak jak mówiłem, siostrę miałem, żyje do dziś, była na tym Śródmieściu. Po dwóch tygodniach Powstania zostało przekopane połączenie piwnicami, tunelami, między Górnym Czerniakowem a Śródmieściem. Ja akurat ze stanowiska z kolegami wróciłem. Jesteśmy tam, gdzie oddawaliśmy broń, później się szło spać na słomie, na siennikach i nagle krzyczy ten kolega: „Lucjan, Janka jest!”. Się odwracam, moja siostra. Co się okazuje. Jak zrobili przekop między piwnicami, to ona z koleżanką wybrały się ze Śródmieścia i doszła do naszego stanowiska, do stanowiska, gdzie stali moi koledzy, z mojej jednostki. [Podaje] nazwisko i tak dalej, i ten co stał, mój kolega, miał już jedną belkę, więc był już starszy, poszedł do niej: „Co? Janka Noiszewska? Dawaj ją tutaj” – mówi. Poszedł na zastępstwo i [zabrał ją] do siebie i przyprowadza ją do mnie. I radość wielka, że siostra żyje, więc ja zwolniłem się, że zaprowadzę siostrę do rodziców bezpiecznie, bo przecież człowiek znał te przejścia, kanały, piwnice. Zaprowadziłem do domu, radość w domu wielka, bo cały czas w niepokoju, co z nią jest, czternaście lat. Co z nią jest? I tak się skończyło.

• Czy pamięta pan wzdłuż jakich ulic było to połączenie z Czerniakowem?

Tego nie pamiętam, bo akurat… Książęca, Szara w tym punkcie gdzieś było.

• Ale już trzeba było chodzić piwnicami, bo ulicami się nie dało?

To znaczy, jak ktoś chciał się narażać na niebezpieczeństwo, bo gonili ich do wykopów, nie wiadomo skąd, byli wyborowi niemieccy strzelcy i potrafili, kto szedł ulicą, strzelić. W wykopie było bezpieczniej.

• Jaka atmosfera panowała w pana oddziale? Naprzeciwko was stała armia zawodowa, uzbrojona, jak wyście się czuli?

Mogę powiedzieć taki fakt. Niepokój był. Zmęczenie było olbrzymie, ale nie znam kolegi, który by uciekł ze stanowiska. Nie znam. A wcale bym się nie zdziwił, gdyby jego nerwy nie wytrzymały.

• Czy to było takie poczucie solidarności?

Trudno to wytłumaczyć, w psychikę tak głęboko wejść. W każdym razie w naszej kompanii… byli w szpitalach, byli ranni, byli tacy, którzy [chorowali] na krwawą dyzenterię czy coś. Były różne wydarzenia (w tej chwili nie ma wojny i stale się ocś dzieje), ale nie przypominam sobie, żeby którykolwiek z kolegów gdzieś… Byli, że przepływali Wisłę, ale to też było w jakiś sposób usankcjonowane, nasz dowódca ,,Kryska”, jeszcze na samej górze ,,Radosław” i ,,Kryska”, on był trzykrotnie czy czterokrotnie ranny i w tym ostatnim [etapie] tam przewieźli go, bo on się nie nadawał już do niczego, za Wisłę. Jak został ostatni budynek na Wilanowskiej – ja już byłem w szpitalu, w Citroence tak zwanej – jak został w ostatnim budynku na Wilanowskiej, koledzy bronili się dwadzieścia cztery (już ostatni budynek okrążony), to reszta, kto umiał pływać, to przepływał albo musieli skapitulować, Górny Czerniaków 23 czy 24 września.

• Nie było tak, że ktoś doszedł do wniosku, że już więcej walczyć nie chce.

Nie było. Ja – mogę mówić o sobie – nie spotkałem się z jakimkolwiek z moich kolegów, żeby tak był psychicznie wyczerpany, że się nie nadawał do niczego. Tego ja sobie nie przypominam. Do końca byli. Myśmy później na Cecylii Śniegockiej mieli stanowiska, cała szóstka nasza. Niemcy wtedy 12 września rozpoczęli atak. Zbliżali się dom po domu do nas, do tej Cecylii Śniegockiej. Tam był taki murek. I właśnie czternastego, kiedy zostałem ranny, to nad nami piekło się rozszalało, bo granatniki… Wjechał czołg z Rozbrat w Cecylii i czołgami bili w te nasze stanowisko i jednocześnie granatnikami [atakowano], pociski pękały nad nami. Tak że w pewnym momencie pękły pociski, ale było już zimno, jesień, to kożuchy takie mieliśmy na noc, a to była noc. No i odłamki porwały te kożuchy. Ja zostałem ranny w brzuch i w nogi i koledzy mniej więcej w ten sposób też, ale nie o to chodzi. W pewnym momencie ten potworny szum tych rozrywających się pocisków oszołomił nas, że jak strzelili, myśmy upadli i byliśmy oszołomieni, ja i ten kolega „Długi”. A obok stało następnych dwóch, jeszcze dwóch. I sanitariuszki, niedaleko były. My nie jesteśmy zdolni [się ruszyć], oszołomieni jesteśmy całkowicie. Podbiegły sanitariuszki jeszcze z kimś, podniosły nas, wprowadzili do budynku. Mnie, kolegę i tamtych innych. Jeszcze pamiętam tę jedną sanitariuszkę Tyszka „Wanda”. Ona z koleżanką… A niedaleko nas otworzyli dodatkowy szpital po warsztatach samochodowych, tak zwana Citroenka. Słoma była, był lekarz, wszystko, ale było duże niebezpieczeństwo, że [można zachorować] na tężca. Nie było zastrzyków tężcowych i dużo kolegów ginęło z tego, że nie było tych zastrzyków. I nas tam zaprowadzili. A już leżał nasz dowódca, ten jubiler, tak że koło niego nas położyli. I poszły do swojej [pracy] jako sanitariuszki, pielęgniarki. Tam byliśmy, był lekarz, chodziło o to, żeby tym tężcem [się nie zakazić, to] nam przemywali, bo lekarstw nie było, zastrzyków nie było. Jakiś to był dwunasty, może trzynasty, a ja czternastego zostałem ranny. I w pewnym momencie nasi chłopcy… Bo też szpital tu się zaczynał i przejście w kierunku na Wisłę.

• Na jakiej ulicy to było?

Górnośląska. Do Solca. I ci nasi chłopcy się wycofują, oficer nasz, tego lekarza naczelnego, mówią, że opuszczają to stanowisko, bo już nie mogą utrzymać, taki nacisk Niemców, więc wycofują się i zostawiają ten szpital. Zabrać nas nie można. Ten lekarz świetnie mówił po niemiecku, jak pamiętam, opaski żeby zdjąć – do nas.

• Dostał pan opaskę…

Wtedy kiedy [kończyło się] Powstanie, żeby wszyscy zdjęli. Ten nasz dowódca nie chciał zdjąć, bo on jest kombatant i tak dalej. Pamiętam jak dziś tę rozmowę. Ten lekarz mówi: „Proszę pana, niech pan zdejmie opaskę. Zaraz przetransportujemy tutaj parę kobiet i ja zgłoszę – a [na tym terenie] jest takie nic, naszych nie ma i Niemców nie ma – powiem, że tu jest cywilny szpital, dla bezpieczeństwa”. W końcu od zdjął tę opaskę AK. Za jakąś godzinę, to była chyba dwunasta, może jedenasta, wpadli Niemcy, na szczęście Wermacht. Nie te SS-Galizien, ruscy, ,,ukraińcy”, SS czy coś. Wpadli, jak to Niemiec, w hełmach, jak to wojsko. Lekarz wychodzi, zaczynają rozmawiać po niemiecku, kto tu jest. Lekarz mówi, szpital ludności cywilnej, która została ranna w czasie działań powstańczych. „A co z jedzeniem?” – „No, nie ma”. Myśmy wtedy dostawali na śniadanie cztery, pięć kostek cukru, na obiad, bo już nie było. Więc ten oficer mówi: „Wszyscy niech się nie ruszają, za jakieś dwie, trzy godziny przyjedzie zupa niemiecka i chleb”. I rzeczywiście. Lekarz powiedział, żeby broń Boże, nie jeść dużej ilości czy coś, tylko małe ilości, żeby nie dostać skrętu kiszek. Medycznie zapoznawał nas. Rzeczywiście za jakieś dwie, trzy godziny ta kuchnia… Niemcy już przeszli, zajęli te stanowiska, a nasi się wycofali do następnych domów. Przyjechała ta kuchnia z chlebem i za jakieś, na następny dzień czy za dwa dni może ktoś przyszedł, że kto może chodzić, ubrać się, że jako cywili wyprowadzają nas, jak się później okazało, do Pruszkowa, do tych obozów.

• Dla cywilnej ludności.

Tak. Wszyscy idziemy. Zbierali z różnych [miejsc]. W domach byli mężczyźni, kobiety, dzieci, więc to [zbierało się] coraz więcej. I cały szpital, chyba po dziesięciu tak ustawionych i idziemy z tej Górnośląskiej schodami na górę do alei Szucha. Wchodzimy w aleję Szucha (sławna i straszna aleja Szucha), po bokach stoją Niemcy… Jeszcze jedna taka historia, ale już to za dużo do opowiadania…

• Ale proszę, proszę.

Co się okazuje. My na samym początku Powstania wzięliśmy do niewoli dwóch Azerbejdżan, RONA, która walczyła z razem z Niemcami, bo oni chcieli się wyzwolić ze Związku Radzieckiego. I oni byli przy kotle, [nanieść] drzewa, podpalić, jak się gotowało dla nas, bo przeważnie magazyny Społem – makaronów to mieliśmy potężne ilości, tak że wystarczało nie tylko dla nas. I oni to gotowali, ale po służbie to myśmy z nimi rozmawiali: „Jak u was jest?” Normalnie gotuje, kocioł na środku, gdzieś tam, na Ludnej czy gdzieś, nie pamiętam. Rozmowy: „Jak tam u was jest? A dlaczego wy do…”. – „A bo ten Związku Stalina nie haroszo, o nie”. I później jeden, jak kolega mówił, po cichu do niego mówił, że oni są teraz z Niemcami, żeby się oswobodzić od Rosjan, ale później to oni będą przeciwko Niemcom, bo chcą mieć wolny Azerbejdżan. W tej książce [jest napisane], że oni są, ale tak jak ja to mówię, to nie ma, ale o nich jest powiedziane. Ale nas znali i my ich znaliśmy i jak idziemy tą dziesiątką, jeden ze stojących jest ten Azerbejdżan, bo już został przez Niemców, jak Niemcy zajmowali, jak gdyby odbity od nas, ale im się nic nie działo, mieli lepiej jak my, nie chodzili na stanowiska. Zresztą u nas była taka międzynarodowa jednostka. Byli Słowacy, Ukrainiec był.

• Miał pan kontakty z nimi?

Nie, bo oni od strony Książęcej, a my tutaj, tak że nie miałem, ale byli koledzy, co mieli. Jest i grób tego Słowaka. Ach, ten Słowak w tej chwili, że brał udział w Postaniu Warszawskim, to co roku ambasada słowacka urządza spotkanie, zapalają znicze, ulicę jego imieniem w Bratysławie nazwali. Podobno chwalą się nim, że jednak Słowak pomagał w Powstaniu. A jak to było? Niemcy i Słowacja byli razem jako nie wrogowie. I oni czterech, pięciu czy sześciu w Warszawie było przedstawicielstwo Słowacji i handlowe sprawy załatwiali. Jak wybuchło Powstanie, to ci Słowacy przyłączyli się do Polaków. Dlatego jak później Słowacja i Czesi rozpadła się, Słowacja została wolna, Czechy zostały wolne, Związek Radziecki się rozpadł, i oni zaczęli tego Słowaka wykorzystywać jako symbol walki z Niemcami. Więc jest ulica, raz nawet był i prezydent, tylko że on wtedy jeszcze był Marszałkiem Sejmu, Komorowski, przemówienie wygłaszał nad jego grobem.

• Ci Azerowie jak się zachowali, jak zobaczyli panów jako cywilów.

No więc oni stali uzbrojeni. Nas idzie cała dziesiątka, ja byłem krótkowidzem, ale zauważyłem. Koledzy mieli doskonały wzrok. My idziemy, a on spod hełmu, jakby nas pozdrawiał tym pochyleniem głowy, to było dość ciekawe. Przeszliśmy dalej. Bo jak Niemcy ich jakby oswobodzili z naszych rąk, w mundur, wszystko weszli, to oni atakowali te nasze pozycje. Bodajże na Wilanowskiej, to już opowiada kolega z naszej dwudziestej drugiej, Jasio Bebelski, pseudonim „Gapcio”. Od niego osobiście to słyszałem, był ranny i leżał w którymś z pokojów w domu na parterze. Mówił po Powstaniu, jak już się wojna skończyła, opowiadaliśmy sobie rzeczy, które zaszły, mówi: „Wyobraźcie sobie, że do tego pokoju, gdzie ja leżę, wpadają Niemcy, a między nimi był ten Azerbejdżan. Ja byłem ranny, a on wyskoczył gdzieś, po chwili przychodzi, opaskę mnie zdejmuje, marynarkę cywilną zakłada, wyprowadza – zdaje się Jasio był ranny w nogi, oni grupę zbierali do wyprowadzenia do Pruszkowa albo gdzieś – do tej grupy”.

• Ale ta RONA miała straszną opinię.

Ale bezwzględnie tak, mój kolega… Ja mówię tylko odnośnie tych dwóch. Okropną opinię [mieli]. Co oni wyprawiali na Ochocie…

• A pan wtedy słyszał tę opinię o RONA?

Nie, oni u nas byli, dowództwo dało im robotę, oni robili, gotowali, potężny, wielki [kocioł]. Przecież nas tam było ze czterdziestu albo pięćdziesięciu do tego kotła. Jak konia zabili, musieli go obrobić, kości i tak dalej odrzucić czy ugotować, wybrać, no, mieli roboty. Więc to co pani mówię – tak jest. Ale to byli Azerbejdżanie, może to była jakaś jednostka… Dokładnie nie wiem. Wiem tylko, że oni u nas [w Warszawie] byli, a [jako grupa] zachowywali się skandalicznie, ale akurat nie tych dwóch. Może u nas mieli kaszkę z mlekiem, Powstańcy im krzywdy nie zrobili.

• Oddziały Dirlewangera też były na Czerniakowie. Czy pan wtedy wiedział, co to były za oddziały?

Ja już byłem w szpitalu.

• Jak ludność cywilna się do was odnosiła, czy pan miał kontakt z ludnością cywilną w czasie Powstania?

Ja osobiście nie słyszałem jakichś nieprzyjaznych [uwag] ani moi koledzy czy jakichś… wręcz przeciwnie. Szczególnie kobiety i chłopcy, jak szliśmy to: „Chłopcy, ostrożnie, uważajcie, tu jest ostrzał, to jeszcze jest to, tu skręcić”. Starali się w jakiś sposób pomóc, bo przecież te matki miały synów czy córki w Powstaniu.

• A inne oddziały powstańcze? Czy w ogóle pan zauważył, bo tak się mówi w literaturze, że do 7 sierpnia to na Czerniakowie było zamieszanie, potem przyszedł ,,Kryska” i zrobił się porządek. Czy pan to zauważył jako żołnierz, że zmienia się porządek?

Nie, nie zauważyłem.

• A jak ci żołnierze od ,,Radosława”? Jaki był stosunek między panami a nimi?

Żołnierze od ,,Radosława” to był „Parasol”, „Zośka” i jeszcze inne oddziały, one były od strony Książęcej.

• Czyli raczej kontaktu z nimi nie było?

Myśmy kontaktów jako koledzy [nie mieli], dowództwo na pewno musiało mieć.

• Ja pytam o pana kontakty.

Nie, nie. My i Ja miałem kontakty z kolegami z 21. kompanii, a to w stosunku do nas byli bardziej wojskowo i nie tylko wykształceni, bo mieli po dwadzieścia trzy, cztery lata. Kończyli podchorążówki, nie wszyscy, ale duża część…

• Jak oni was traktowali?

Bardzo dobrze, po koleżeńsku. Jeszcze do tego powiem pani, że oni mieli jakiegoś pecha, bo my poszliśmy, jak było bombardowanie niemieckie, tam gdzie staliśmy. Myśmy zeszli ze stanowiska, weszli oni, oni stanęli, a te pociski wtedy waliły. To znaczy nie zawsze, ale w większej części oni bardziej ucierpieli od bombardowań i jakichś innych nalotów, artylerii jak my. Myśmy mieli… Stale mówili: „Ale ta dwudziesta druga to ma szczęście, jak wejdą, zaraz nadlatują samoloty”. Tak nie było, ale rzeczywiście myśmy mieli dużo, dużo mniej i nalotów i tego różnego typu…

• I nie było różnicy w traktowaniu…

A nie, absolutnie.

• Że wy jesteście nieostrzelani, niedoświadczeni…

Nie, absolutnie, nie było żadnej różnicy. My normalnie… Tak jak w tej chwili pani siedzi sobie na krześle, po ośmiu godzinach przechodziła pani gdzieś dalej, a ja siadałem na tym krześle. Jutro znów pani [siadała], taka zmiana, bo nas za mało było, żeby przez dwadzieścia cztery godziny utrzymywać stanowiska, więc musiały być dwie kompanie. Kompania 21. i 22., tak zwane kompanie liniowe.

• I do momentu, kiedy pan został ranny, jakby wyłączony z tej walki liniowej, to ilość broni się nie zwiększyła?

Były zrzuty, ale dla nas to było… ale Niemcy…

• Widział pan te spadochrony?

Widziałem, wiem… Szczególnie… Bo to już był chyba trzeci, a ja szczególnie widziałem, bo ze mną była taka sytuacja, bo wtedy jak mówiłem, że ten Azerbejdżan jakby się kłaniał czy ruch taki powitalny robił, myśmy aleją Szucha poszli za ten budynek (stoi po prawej stronie), z tymi kolumnami przeszliśmy. Tam zatrzymali tę kolumnę i oficerowie niemieccy szli między rzędami i wybierali dobrze zbudowanych, w miarę wysokich chłopaków. Ja wtedy byłem słusznego wzrostu, tak jak teraz, swoją wagę też miałem, nie byłem ułomkiem i mnie wyciągnęli Niemcy, pokazywali palcem. Koło dowódcy szedłem, mnie [wzięto] i dalej, dalej, dalej… Tak że nas zorganizowali około dwudziestu. Nie wiemy, co się dzieje.

• Był strach, jak oni tak wyciągali?

Tak, no co jest? Naturalnie niepokój był duży. Jeden podoficer [niemiecki mówi]: „Wracamy z powrotem”. I wracamy na ten Solec, na tę Górnośląską, bo tak to prowadzi. Gdzie nas prowadzą? W kierunku Wisły. I prowadzą nas do pierwszego stanowiska (bo oni tak zdobywali po kolei), do tych magazynów Społem, które oni już zdobyli (a to potężne składy), i tam była cała jednostka niemiecka. Do czego my byliśmy im potrzebni? Po przeciwnej stronie byli Powstańcy i już wylądowali „berlingowcy”. Już uzbrojenie było lepsze, już były ręczne karabiny, lepszy ostrzał. Do czego my im byliśmy potrzebni? Ponieważ tam było lepsze uzbrojenie, oni jakiś wypad robili, to nieraz ktoś został ranny, zabity albo [trzeba było] jakieś bryły czy nie bryły, czy z ulicy płyty przerzucać po to, by im robić stanowisko ogniowe. To my [musieliśmy robić], ale do nas strzelali nasi Powstańcy i „berlingowcy”. A mało tego, jeszcze tam gdzie stanęliśmy, to leżał „berlingowiec” zabity, z okrwawionym bandażem na szyi, ale tak lekko. A Niemcy stali z tyłu. I tak: to zrobić, to zrobić – zawsze ktoś umiał mniej lub więcej po niemiecku – tu zrobić, płyty przenieść wszystkie i zrobić im [stanowisko]. No bo jak zrobiło się dużo, to tych płyt nie przebije pocisk karabinu maszynowego, chyba że bomba. I ranny jakiś Niemiec przebiegał, więc trzeba było go… Jaki był ratunek, jak się zorientowaliśmy? Że jak człowiek został ranny od naszych, to wtedy dowódca tych magazynów (to były magazyny Społem) wskazywał takie pomieszczenie, góra i dół z piwnicą. Nie wiedzieliśmy o co [chodzi], bo przecież nie byliśmy zorientowani. Ale ja jak wyszedłem, to stanąłem powiedzmy tu, mur był, i ten od nas strzelił w kierunku (przecież oni nie wiedzieli, czy to jest Niemiec czy [Polak]) i odprysk muru uderzył mnie tutaj [za uchem], mam taki znak do dzisiaj, i zaczęła iść krew.

• Pan tam specjalnie stanął?

Nie, ja przypadkowo. Nie, nie, skąd. Tam człowiek chował się, przecież parę centymetrów i serce czy koło serca. Jak pracuje wtedy głowa? A akurat, jak wspomniałem, leżał ten „berlingowiec” z tym bandażem, tak luźno ten bandaż był. A już wiedziałem, bo przed tym kolegą, którzy byli, że jak któryś został ranny w rękę, w nogę, to pokazywał i każdy się modlił, żeby dostać się do tego pokoju, żeby ten Niemiec skierował. A tu nikogo nie było. Ostrzał jest, więc każdy chowa się, nikt nie wychodzi. Ja się schyliłem, tu mnie ta krew idzie (ale to małe, jest znaczek, ale przecież [nic wielkiego]) i ten bandaż zerwałem i okręciłem szyję. I spod tego bandaża szła krew. Idę (to był sierżant) do tego Niemca, że: Ich bin krank. On się spojrzał, wskazał palcami: „Tam”. Już tam kilku było, no i ja, czyli człowiek już nie jest narażony, a tak jak mówię, „berlingowcy” już mieli lepszą broń, więcej. Chociaż później i tak nie dali rady. I wieczorem, czwarta, piąta czy szósta, przynosili kolację. Bo Niemcy, ta jednostka dostawała śniadanie, obiady i kolację. I ci, jak tam nas wzięli, też dostawaliśmy jedzenie, bo zawsze mieli więcej i nie zjadali. Zabierali tych wszystkich, co tu byli, ze sobą. I nas wszystkich zabrali. I gdzie wylądowałem? W szkole Batorego. I pani powiedziała o tych zrzutach. I wtedy właśnie, bodajże na następny dzień, ten największy zrzut amerykańsko-angielski i tak dalej. Ja widziałem, co się dzieje. Niemcy początkowo nie wiedzieli [co to], bo to na spadochronach wszystko, [rzucili się] do okien, we wszystkich oknach Niemcy i strzelają do tego. A to spadała żywność, broń, opatrunki. O ile dobrze pamiętam, mówili, że to około dwustu samolotów. I oni bili z tych okien do spadochronów. Ale to się skończyło za jakąś godzinę, dwie. Podjeżdża niemiecki samochód i nas wszystkich na samochód i gdzie nas wiezie? Do szpitala Dzieciątka Jezus na Lindleya. Wszystkich. To znaczy tyle, ile się zmieściło, bo to raz, później drugi. Musiał ze dwa razy, bo tyle nas tam było. Mam zaświadczenie kiedy zostałem przywieziony.

• To był wtedy niemiecki szpital.

Nie, to Polacy. Siostry były zakonne, lekarze polscy, pielęgniarki… Na pewno byli tam i Niemcy. Może dla Niemców, może… I tam spotkałem tego Jurka Krawczyka, bo on był ranny w stopę. Później jeszcze Króla, jednego kolegę spotkałem. Zostawili. Mam to zaświadczenie, że tego a tego dnia, ten o tym nazwisku… Bardzo dobrze mieć takie jako historia…

• A czy pan słyszał, jak Niemcy masakrowali rannych w szpitalach właśnie na Czerniakowie?

Ja byłem w „Citroence”. A szpital był i „Blaszanka”…

• Tam na Zagórnej…

Zagórna…

• Pan o tym nie wiedział wcześniej…

Nie, ja byłem w „Citroence”, który został zamieniony przez tego lekarza w szpital cywilny i nas wyprowadzili. Rzeczy mogły się dziać różne, tylko tam jak nas gdzieś ktoś zatrzymał czy my byliśmy w Powstaniu w jednostce czy już Niemcy, to człowiek nigdzie nie wychodził, bo nie wiedział, co go może czekać. Tu już siedział, siedział, co dalej będzie. Ja pamiętam takie opowiadanie naszej sanitariuszki, to nawet dość humorystycznie czasami, jak zebrali właśnie z Górnośląskiej, z innych, ona nie była w naszych oddziałach, ale była w Zgrupowaniu „Kryska” dwadzieścia jeden, dwadzieścia dwa, tysiąc pięćset jeden, różne były, tak że ja wielu nie znam. I mówi, zaprowadzili ich, na biało ubrane te dziewczyny, mówi: „Zostawili nas w alei Szucha naprzeciwko – bo tamtędy szedł ten ciąg do Pruszkowa i dalej – i my tak stoimy wystraszone, co z nami będzie. – A miała wspaniały dar opowiadania. – Tak stoimy i nagle idzie oficer niemiecki, zasalutował, co my tu robimy. No przyprowadził nas ktoś, zostawił, powiedział – ich koleżanka umiała świetnie po niemiecku – i każe czekać”. A z tamtej strony od [placu] Unii, znów szli ludzie, bo to grupami pod kontrolą. „Więc on się odwrócił do nas i mówi: »Proszę iść, do tych grup dołączyć i z nimi iść«. Gdyby nie on, to byśmy do rana stały, bo byśmy się bały gdziekolwiek ruszyć” – mówi.

• Czy w czasie Powstania miał pan jakieś informacje o tym, co się dzieje w Warszawie w innych dzielnicach, co się dzieje w Polsce czy jakieś gazetki czy jakiś nasłuch radiowy… czy pan miał dostęp do informacji?

Po tym jak mnie przywieźli do Dzieciątka Jezus, za jakieś trzy, cztery dni przyjechał samochód i zabrał między innymi mojego kolegę Jurka, on w ubiegłym roku zmarł. Zabrał Jurka i Zenona, a mnie potem za jakieś dwa dni. Nie tylko mnie, bo tam były samochody i takie ławki przy ścianach. Nie wiedziałem, gdzie nas wiozą. Więc przed Pruszkowem ja i jeszcze dwóch czy trzech wyskoczyliśmy. Tam działki były. I schowaliśmy się do tych działek. Nas czterech. Co się okazuje? Nas przewozili ze szpitala na Lindleya do szpitala w Milanówku, bo ten mój kolega dojechał do Milanówka. Po prostu przewozili, bo tu mieli coraz więcej, więc zwalniali miejsce i dalej.

• Akurat tę grupę rannych dobrze potraktowali?

Akurat tak. No i co ja teraz robię? Warszawiak z dziada pradziada. Gdzieś tam piętnasta woda po kisielu mój brat cioteczny się ożenił koło Stanówka za Zalesiem Górnym, no i idę tam. Doszedłem tam, rzeczywiście byli. Na następny dzień. Tam jest miejscowość… nazwy zapomniałem. Takie dwie miejscowości, nazw zapomniałem. Targ tam był. Poszedłem na ten targ i na słupie się poszukiwali przez pisanie na słupach: „Zbyszek Marczak poszukuje kolegów i rodziców, wieś Kędzierówka”. To było niedaleko. Idę. Jest! On był w „Baszcie” na Mokotowie. I znalazł się tam. I akurat tego samego dnia na moście znalazł, że Marczakowie poszukują syna, tego Zbyszka, są… zapomniałem tę wieś, też tam niedaleko. Poszliśmy. Są rodzice. Dostali od wójta mieszkanie u jakiegoś chłopa i tam jakieś pożywienie. Byliśmy u nich dwa, trzy dni. Rodzina mówi… miał rodzinę pod Częstochową. I ten mój kolega Zbyszek mówi: „Jedziemy tam, bo co tutaj?”. Pod Częstochową nic się nie działo, może jakaś… Tu trzeba było żyć, tu coraz gorzej się robiło, no więc jedziemy. Ojciec miał troszkę pieniędzy, wsiedliśmy i jedziemy.
Z Rawy Mazowieckiej do Koluszek. Pamiętam jak dziś, jedenasta dziesięć nadjeżdża pociąg Koluszki–Częstochowa. Nagle: Ausweis! – do mnie. Ja miałem ausweis, kolega też miał. Tylko ja urodzony w Warszawie, a on urodzony w Lublinie. O co chodzi? Ja teraz niedawno się dowiedziałem, że wyszło zarządzenie niemieckie, żeby wszystkich warszawiaków, szczególnie młodych, wyłapywać i do roboty do Niemiec. A to byli Bahnschutze na kolei. Jego odstawiają, a mnie biorą. Tam kolega usiłował ich jeszcze przekupić, nic to nie dało rady. [Zabrano mnie] do takiego pomieszczenia. I o godzinie szóstej z Koluszek do Łodzi i z Łodzi o dziewiątej czy o dziesiątej w ekspres pod opieką, pod strażą kolejarza niemieckiego, na szóstą rano jestem w Berlinie.

• Pana jednego?

Mnie jednego. No bo ja warszawiak. A on, się okazało, jechał na urlop. I kolejarz, i potrzebowali do pracy na kolei do Hochbauzugów, Gleisbauzugów, i na Berlin Wilhelmshagen mnie zawiózł, obóz przejściowy. Tam byłem siedem dni od tych chorób, innych. Tablice mi [na piersi] przyczepili, z numerami i tak dalej. Po sześciu, siedmiu dniach trafia się kolejarz. Ja znajduję się w Hochbauzug funf, gdzie jest Szarik z Brześcia, z którego Rosjanie jak zajęli, wywieźli na Sybir, a on uciekał, bo wolał uciekać z nimi jak z Rosjanami. To była firma budowlana na szynach. Gdzie szef był i jego zastępca szefa tego Hochbauzug funf był Rais, który przed wojną w trzydziestym piątym czy szóstym roku skończył Politechnikę Lwowską.

• Ale to był Niemiec?

Folksdojcz. A dyplom inżyniera uzyskał za polskich czasów. To była normalna firma, , tylko zmilitaryzowana, która na zlecenie musiała wykonać, za co miała płacone – firma budowlana. Bo były Gleisbauzugi…

• Co to znaczyło?

Poprawiali tory, podkłady, szyny. I Hochbauzugi. A Hochbauzugi to jak bombardowanie było, jakiś dach zrzucony nad jakimiś maszynami, to myśmy jechali. Byli fachowcy Niemcy, między innymi był taki wiedeńczyk, on był naszym brygadzistą, to był stuprocentowy wiedeńczyk, Austriak. To jak szedł na robotę z nami, oglądał się, jak nikogo nie ma: Hitler kaputt. Do nas! Ale najpierw się obejrzał, czy kogo nie ma. Fritz. Fajny taki. To była budowa. Myśmy roboty budowlane… ale były i te Gleisbauzugi do dzisiaj są! Do dzisiaj te firmy na kolei są, bo muszą być. I w Berlinie… To był październik, koniec października. Byłem na jakieś dwa, trzy, cztery dni przed Bożym Narodzeniem, dostaliśmy… Bo wiedzieliśmy wszystko od tego szefa, bo przychodził do nas, bo był wagon Polaków, wagon Rosjan i wagon Niemców. Z tym że Niemcy to wszystko majstrowie, rzemieślnicy, a my robotnicy. Mało – był wagon gospodarczy, gdzie były kobiety. Gotowały, prały, te wszystkie rzeczy…

• Źle nie było?

Nie, nie. Dostawaliśmy czterysta gramów rano chleba, margarynę, marmoladę z buraków, a po południu, jak teraz nazywają obiadokolacja, to dostawaliśmy, jak przyjeżdżaliśmy już z roboty. Zupa była i drugie. Ja nie byłem w obozie koncentracyjnym. A zresztą i moi koledzy, cała masa, niektórzy tylko wpadli do obozu, byli w obozach jenieckich, Murnau i innych, gdzie byli żołnierze, oficerowie. To zależy, gdzie kto się dostał.

• A przed tym Bożym Narodzeniem…

Tak, przed Bożym Narodzeniem dostali zawiadomienie, zresztą to pisało w tym Runschau, że Amerykanie i Anglicy zrobili straszne bombardowanie Kolonii nad Renem. Zginęło od jednego bombardowania czterdzieści tysięcy ludzi. I ze wszystkich stron te bauzugi, hochbauzugi i gleisbauzugi, bo przecież tory, to jest nerw wojny. A i w czasie pokoju niech przestanie działać Warszawa–Gdańsk, to co się od razu dzieje, teraz, a jeszcze wtedy. Więc ze wszystkich stron zjeżdżały się, żeby błyskawicznie te [tory] naprawić.

• Pan też tam się…

No i nasz Bauzug pojechał do Kolonii nad Renem. Znaczy jechał przez Dortmund, Hagę, długo jechał, bo to bez przerwy… Proszę panią, Powstanie było straszne, ale dostać się pod bombardowanie amerykańskie czy angielskie – tam noc w noc od dwóch tysięcy samolotów przelatywało nad Kolonią, szczególnie nad Renem, i rozlatywały się po całych Niemcach – to było coś potwornego. Ja w tym Berlinie, jak blisko dwa miesiące byłem, Berlin ma średnicy pięćdziesiąt kilometrów, to tak jak stąd do Garwolina, to jak bombardowali Amerykanie czy Anglicy Garwolin, to tu nikt nie wiedział, że jest bombardowanie. To było… Myśmy widzieli, co to znaczy technika, że tam wszystko organizowali, żeby jak najmniej ludzi stracić.

• Kto?

Amerykanie i Anglicy. Zanim oni gdzieś przypuścili atak… bo byłem świadkiem, nie tylko ja. No więc dojechaliśmy do tej Kolonii, Woringen. Nie wiem, czy pani jest zorientowana, że Katedra kolońska kiedyś była nazywana siódmym cudem świata. Obok katedry kolońskiej jest dworzec. Ja na tym dworcu pracowałem. A katedra kolońska… Przechodziłem do pracy, bo nasz postój był na Köln Woringen, obok jest [niezrozumiałe] Brücke, most był. Myśmy na tym dworcu [mieli] roboty budowlane. Jak zaczęła się ofensywa, to już był grudzień, styczeń, naloty noc w noc, noc w noc. Niekoniecznie bombardowali Kolonię, bo samoloty przelatywały i leciały nad…

• Co pan wtedy czuł? Dla pana to było zagrożenie, ale to byli alianci, którzy bombardowali Niemców.

Alianci. [Czułem się ] bardzo dobrze. Później jak alianci, Anglicy i Amerykanie przypuścili ofensywę na Zachodzie… Myśmy widzieli niemiecką armię, która [była] całkowicie rozbita. Tak jak u nas Niemcy był moment i to Powstanie, co wybuchło, że ze wschodu na zachód, zresztą i tu było przez Most Poniatowskiego i inne, to samo było z Niemcami. Myśmy widzieli Niemców całkowicie, już to nie ta wspaniała armia, oni szli krok za krokiem [zmęczeni]. Myśmy patrzyli, to serce się radowało. I był wśród nas taki Wacek, który był sierżantem, to mówi: „No!”. W trzydziestym dziewiątym roku walczył w wojnie. „No, to nie tylko ja tak wyglądam, ja też tak wyglądałem”. Ale co chcę powiedzieć. Nas dowozili pod Aachen, dawny Akwizgran, sławne miasto, historyczne. To było jakieś osiemnaście, dwadzieścia kilometrów od frontu. Zanim ruszył ten atak, to dwa tygodnie pani widziała nad tym pasmem całym słupy ognia, wybuchy, wystrzały, huk, nie huk (chociaż tak daleko było) i dopiero ruszyli. Wtedy kiedy Niemcy już szli, już mieli dość, mieli dość wojny. Był taki film z Rudzkim, jak Niemcy stoją po jednej stronie rzeki, a Anglicy pod drugiej i Niemiec mówi: „Będziemy mieli spokój, bo siedemnasta się zbliża, Anglicy będą pić herbatę”. Było tak, że jak Anglicy zrobili ofensywę, myśmy byli na tym ostatnim moście przed tą katedrą, przejechaliśmy ten ostatni most i tam stanęliśmy już po drugiej stronie Renu. I Anglicy doszli do tego Renu. Więc tu był Ren, tu stoją Anglicy, a tu stoją Niemcy. O siedemnastej zegarki można było nastawiać, cisza się robiła, jeżeli chodzi o działo i tak dalej i to, co ja słyszałem na filmie, to tam… „Będzie spokoju trochę, bo Anglicy herbatę piją”. To prawda. A później z tej Nadrenii, ten nasz Hochbauzug pojechał w dół, w kierunku Bawarii. Ale w miejscowości Ulm cofnął się i byliśmy w Hesji, a Hesję już atakowali Amerykanie, bo tu część Anglicy, a dalej już Amerykanie. I widziałem znów armię amerykańską, ale to dosłownie – jak oni atakują, jak to przebiega wszystko. Całe działania. Niemcy nas zostawili w miejscowości [niezrozumiałe]. W takim lasku pod tym… W tym lasku była świątynia, mała świątynia. I nas zostawili z tego Bauzugu. Zostawili trochę chleba i tak dalej i mówią: „Fünfzehn kilometer są Amerykanie”. I uciekli, ci z Bauzugu. I my zostaliśmy.
Ale ta świątynia, taka drewniana, taki à la domek rekreacyjny. Zobaczyliśmy, że do drenowania pól są takie rury, takie wielkie. Najsprytniejszy był ten Wacek z wojska, mówi: „Wiecie co? – a tam stał barak – pod tymi rurami – i nasyp był na tym i kolejka wąskotorowa chodziła – to będzie bezpiecznie, bo tutaj, wiadomo, jak dojdą Amerykanie, co się będzie działo”. I rzeczywiście. Błyskawicznie barak rozebraliśmy, bo tam nas było co najmniej ze trzydziestu, i schowaliśmy się, pod ziemią byliśmy, jak krety. Na następny dzień Amerykanie zbliżają się. Bo tutaj była kolejka wąskotorowa, jakieś trzysta, czterysta może pięćset metrów, była szosa, taka szybkiego ruchu, jak Gierka, co to mówią. Nagle słyszymy taki szum. Więc któryś mówi: „Weź tam wyjrzyj”. „Co?! Koniec wojny, wyjrzę, żeby mnie tam…”. Ale w końcu jeden wyjrzał i mówi: „Czołgi! Biała gwiazda. Amerykanie”. A Amerykanie już stamtąd się zbliżyli, myśmy byli tutaj, już przejechali za nas, już jadą dalej, wolno nagle. I nagle – a to były takie wzgórza – z jednego z tych wzgórz strzał karabinów maszynowych. A szli żołnierze amerykańscy przyczepieni do tych czołgów albo na czołgach, uzbrojeni naturalnie. Jak się później okazało, po tym strzale zginął jeden Amerykanin, a dwóch czy trzech było rannych. I jak ten strzał, co się zaczyna dziać? Jeden jedyny strzał karabinów maszynowych, a nagle podlatują trzy samoloty i w to miejsce zrzucają bomby, lekkie, bo jak później szliśmy w odwrotnym kierunku na łączce te samoloty stały i stamtąd były ładowane bomby i nadlatywały na to miejsce. Czołgi się obracają i biją w to. I artyleria bije. To była gdzieś godzina może druga, może pierwsza, nieważne. Ze dwie godziny tak walili w to jedno miejsce. Tam się nikt nie utrzymał. Jak już wiedzieli, że nikogo nie ma… Bo to nie był front, to był jakieś jedno stanowisko jednego Niemca czy patrioty, czy szaleńca, bo po co mu to było. Już po tych dwóch czy trzech godzinach ruszyły czołgi. No to my wtedy… prześcieradło było, z kijem. Pokazujemy, że tu ktoś jest. Po chwili słyszymy, idzie klap, klap – po żwirze, to słychać chrzęst. My siedzimy, bo boimy się wyjść. Wiadomo jak… I nagle głos po angielsku: „Kto tam jest?”. U nas Jasio taki nieźle po angielsku mówił, odzywa się: „Polacy”. I głos: „Polaki, wychodźta!”. Wychodzimy, a tam trójka, patrol amerykański. Porucznik amerykański, ten, co powiedział „wychodźta” i jeszcze trzeci. Ten, co powiedział „wychodźta”, mówi: „Kto tam, Polaki? No to wychodźta wszyscy”. Zwraca się do nas i mówi: „Moja mać ze Śląska, ale jo Amerykanin”. My: „Co mamy robić?”. A ten się zwraca do tego porucznika. „Pan porucznik mówi, żebyśta poszli na szos i poszli w odwrotnym kierunku, jak idą czołgi, tam są takie magazyny, dalej zobaczyta. Tylko idźcie, bo jeszcze się cofniemy i dostaniecie się” – on tak śląską gwarą, ja nie potrafię tak całkowicie [tego powtórzyć]. I ten porucznik, jak on skończył, zwraca się do nas, taki młody chłopak, mówi: „Jeszcze Polska nie zginęła”.

• Po polsku?

Po polsku. On nic nie umiał, tylko: „Jeszcze Polska nie zginęła”. Więc my tą ścieżką. I oni na szosę, czołgi w tym kierunku, my w tym kierunku. No i widzimy armię amerykańską. Uzbrojeni: hełmy, karabiny, wszystko przy czołgach. Kilkanaście, kilkadziesiąt czołgów jechało i samochody ciężarowe. A tam na tych samochodach na gitarach grają, śpiewają, no bo nie ma frontu, oni jadą, a już góra była opanowana przez nich, Niemcy nie istniały, samoloty niemieckie całkowicie przez aliantów [opanowane], ale to nie tylko to. Z tych samochodów i czołgów wołają. Już ze wszystkich stron zaczynają wychodzić ci obcokrajowcy Włosi, Francuzi, Belgowie, Polacy, i wyciągają papierosy, kawę, cukierki, czekoladę i każdemu. Tak że my nie mieliśmy w co kłaść, to w koszulę. Idziemy dalej. Dochodzimy – rozstaj dróg. I jakaś młoda Amerykanka pokazuje tym swoim, ścieżka taka dość szeroka prowadziła do tych budynków. Każe iść, to idziemy. A to potężne magazyny. I co było w tych magazynach? Spodnie, marynarki, skarpety, buty, koszule nawet krawaty. Niemieckie. I brać, po dwie sztuki dla każdego. „A to, co macie na sobie – pokazał gdzie – to się spali”. Kazał po dwie sztuki, niektórzy wzięli dwie, niektórzy trzy, ale oni nie zwracali uwagi. Tak że my po tym wyjściu [byliśmy] w białych koszulach, eleganckich jak do ślubu, w marynarkach, spodniach, butach i tak dalej.
Idziemy, dochodzimy do wsi. Ciemno się robi. Idzie patrol, a my nie wiemy, co mamy robić. I znów, co robimy. „Jesteśmy tu i nie wiemy, co robić”. On mówi: „Zajmować dom i siedzieć dotąd, dokąd nie przyjedzie transport, który was zabierze i w odpowiednie miejsce wywiezie”. No więc myśmy weszli do jakiegoś domu, ale trafił się Niemiec i do nas, że ma jedną izbę, nie mieszczą się. Wraca ten transport. My stoimy. Część już jest wewnątrz: „Co wy robicie na zewnątrz?”. – „No bo Niemiec powiedział, że…” – „Co? Niemca wy słuchacie?” Wpadł do tego domu, wyjął z kabury rewolwer, pogroził mu, kazał mu iść na strych. Na strychu był taki, bo on tam wszedł zobaczyć ten Amerykanin, tam ma on mieszkać, a my będziemy dotąd mieszkać, aż przyjedzie samochód i nas zabierze. Bo tak gdzie byśmy musieli? I rzeczywiście, ale już na następny dzień o dziesiątej podjechał samochód ciężarowy, zabrał nas i zawiózł nas do Wetzlaru. A co to jest Wetzlar. Wielkie miasto. A jeszcze z czego jest takie ciekawe? Że tam urodził się Goethe. Jak się wjeżdżało, to jednym z centralnych punktów był Goethe z wierszem jakimś swoim. I tam były niedaleko koszary poniemieckie, w których dwadzieścia tysięcy żołnierzy mieściło się na górze, a dziesięć tysięcy na dole, tylko że oni już nie żołnierzy, tylko nas tam pakowali. I przywozili ze wszystkich stron. W przeciągu paru godzin nas ulokowali w tych różnego rodzaju budynkach koszarowych. Wiem, że jeździł taki samochód towarowy i: Achtung, achtung, attention, attention, wnimanje, wnimanje. We wszystkich językach w tym samochodzie wymieniał, po włosku też, szczególnie Włochów było dużo,. Wszyscy schodzili się i ogłaszał, co ma być, że kolacja, tu śniadanie, boisko tam było. Jeżeli powiem, że tam grał na tym boisku, później już były mecze i polska drużyna, i francuska, i włoska, i belgijska i grali między sobą. A w polskiej drużynie o takim fajnym nazwisku grał bardzo dobry gracz – Oprych nazwiskiem, który grał później w Legii na Łazienkowskiej i grał później w reprezentacji Polski parę meczy, a był właśnie tam. Też go przywieźli.

• Ale nie wcielali jeszcze do armii, tylko to byli ci, którzy się znaleźli gdzieś tam…

Nie, nie wcielali. Już byli oficerowie łącznikowi z Londynu, już między Amerykanami a tym… Bo opiekę nad tym już wzięła armia Andersa. Nie tyle może opiekę, bo przecież Amerykanie dawali jedzenie, zaopatrzenie. To już było zorganizowane w ten sposób. Żadnego poboru do wojska nie było. Niedługo potem ukazały się ogłoszenia, że kto chce jechać do Brazylii, Argentyny, Kanady. To nie znaczy, że jak się ktoś zgłosił, od razu go brali. Wypytali, jak uważali, że tak, to za jakiś czas. No i co się ze mną stało? Ja z tymi swoimi, nas taka piątka była, [także] ten Wacek, o którym mówiłem, że taki najsprytniejszy był. Amerykanie potrzebowali do wojska, do pracy, do jednostki wojskowej. Wacek mówi: „Chodźcie, jedziemy”. A oni przejechali kilka budynków koszarowych i nigdzie nie znaleźli chętnego, bo: „Jeszcze się napracuję”. I nie chcieli, a to było pełne wyżywienie i płaca, tak że to nie było za darmo. Jak przejechali, bo przyjechał ten oficer łącznikowy, mówi: „Panowie, zgłoście się. Tylu Polaków jest, nikt nie chce się do tej…”. No więc myśmy się zgłosili. Zabrali nas i [zawieźli] do Battenbergu nad rzeką Eder. Tam były takie piękne wille, oni mieli pozajmowane, jednostka wojskowa amerykańska i myśmy tam byli. Jak myśmy mieli dobrze – cała nasza piątka. Później jeszcze wojna trwała z Japonią, mam też opinię amerykańskiego dowódcy naszej pracy, u którego pracowaliśmy, po angielsku napisana, to też nie jest takie sobie…

• Kiedy pan wrócił do Polski?

Tuż przed Bożym Narodzeniem, w czterdziestym piątym roku.

• Co pana skłoniło do powrotu?

Tęsknota.

• Czy pan spodziewał się, że tutaj już panuje inny ustrój?

Nikt sobie nie zdawał sprawy. To znaczy nie zdawaliśmy sobie sprawy, chociaż już jak jechaliśmy później do Polski przez Pilzno, Czechosłowację i tak dalej, na tereny polskie, to w Dziedzicach kolejarze polscy [mówili]… Bo u Amerykanów dostaliśmy zaopatrzenie, paczki z żywnością na tą podróż, bo to parę dni trwało. Przecież to pełno, kilka milionów w Niemczech było auslanderów. To już polscy kolejarze: „Po co wracacie?”. Takie okrzyki były.

• W czasie Powstania pan był blisko Wisły, po drugiej stronie tam byli Rosjanie, co wyście o nich mówili? Czy mówiliście coś, czy czekaliście, aż oni ruszą z atakiem?

Liczyliśmy, ze jakaś pomoc przyjdzie, ale później okazało się, że nic z tego. Kilku kolegów przepłynęło tam. Tam różnie się losy ułożyły, bo przeważnie, tak jak ci koledzy mówią, się kończyło na tym, że stawali przed komisją i krótka rozmowa była: albo do armii, albo „białe niedźwiedzie”.

• Jak walczyliście w Powstaniu, było rozczarowanie, że nie ma pomocy? Z Zachodu, ze Wschodu, że zostaliście sami? Czy po prostu sami chcieliście to Powstanie i sami byliście?

Myśmy byli w takim wieku, że może myśmy już tak głęboko nie rozpatrywali. Było to Powstanie, słuchaliśmy, co nam kazali, [byliśmy] na stanowisku, byliśmy potwornie zmęczeni. Jednak to napięcie nerwowe było duże, człowiek zmęczony był bardzo. Żeby przeżyć ten oraz inny dzień, to…

• Nie politykował pan.

No politykować – nie. Myśmy nie mieli czasu nawet, myśmy byli stale zmęczeni.

• Pan już mówił o tych zapasach, ale aprowizacja była niezła w czasie całego Powstania?

Nie, nie, myśmy tylko mieli szczęście, że na tym terenie, gdzie myśmy byli, były potężne magazyny Społem. Załadowane makaronem, koncentratami pomidorowymi, ogórkami konserwowymi w dużych puszkach i jeszcze wiele innych rzeczy.

• Tak że zupy „pluj” z jęczmienia pan nie jadał?

Nie, bo myśmy mieli ten makaron. Myśmy raz dziennie dostawali makaron albo było [coś] z jakimś mięsem końskim, albo na koncentracie pomidorowym.

• A warunki do spania? Jak to wyglądało? Gdzie pan spał?

W blokach mieszkalnych, gdzie były wolne izby. To już służyło za mieszkanie. Zasłony przynoszono, robiono, że tam potrzeba ze dwadzieścia miejsc. Nasza służba, już nie my, szykowali miejsca i w ten sposób.

• Czy były jakieś problemy z wodą?

Pod koniec tak. Bo nawet jak został ten ostatni budynek, mój kolega dostał postrzał w szyję i: „Wody, wody”. Jego brat, bo był w grupie, która broniła tego budynku na Wilanowskiej, już tylko z Wisły, bo przecież nieczynne już były wodociągi. Ale poszedł, wraca, już Niemcy zamknęli okrążenie tego budynku i oni bronili się jeszcze.

• A „berlingowcy”? Jaki stosunek mieliście do tych żołnierzy?

Nic ja nie mogę powiedzieć, mnie już nie było. To znaczy ja byłem ranny. Oni szesnastego, a ja czternastego byłem już w szpitalu. Już byłem odłączony od Powstania, już na słomie, w Citroence tak zwanej. To był taki dodatkowy zrobiony szpital: Zagórna, Blaszanka. A to były zakłady Citroena, w którym naprawiano samochody – warsztaty samochodowe. I nanieśli słomy, z tego zrobiono szpital. Mało tego, jak „Blaszankę” zajęli Niemcy, to te sanitariuszki przyszły. Ale to już były ostatnie cztery pięć dni, trudno mi powiedzieć. Tak zwana Citroenka. Tak że ja ani nie rozmawiałem, ani nie widziałem, nie tylko ja, już wszyscy nie mieliśmy zupełnie styczności.

• Czy udział w Powstaniu miał wpływ na pana późniejszą postawę?

Tak się złożyło, że w ten najgorszy okres to byłem za granicą. Wróciłem przed Bożym Narodzeniem czterdziestego piątego roku. Ale po powrocie poszedłem do pracy, tam gdzie pracowałem, do tej odlewni. Wtedy pootwierali dla dogonienia gimnazja i licea, gdzie w jeden rok robiono dwie klasy. Dla pracujących. Ponieważ już mieszkaliśmy na ulicy… na Boremlowskiej to szkoła była, od placu Szembeka i ja przechodzę, jest ogłoszenie, że dla dorosłych: „Wieczorowa szkoła dla dorosłych”, to ja tam poszedłem i zapisałem się. Dobrze mi szło. Skończyłem gimnazjum, liceum, zrobiłem maturę. Zaznaczam, że do tej matury wszystkich nie dopuszczono, z tych co byli. Wtedy soboty były pracujące. Tylko w soboty się nie chodziło do szkoły, a tak to od piątej do godziny dziewiątej to w szkole byliśmy. Na Boremlowskiej. W dzień była szkoła. Później jak zacząłem pracować, to z jedną panią się spotkałem, która w tym czasie, kiedy ja chodziłem na wieczorowe, to ona chodziła na dzienne, ci sami profesorowie, pani [niezrozumiałe]. Zacząłem pracować, prowadził już nie Ambroziewicz, tylko inżynier Kamiński tę odlewnię, ten zakład metalurgiczny. I on mnie stamtąd zaproponował do biura, że będzie mi lżej. No i rzeczywiście. Poza tym godzinę wcześniej zwalniał mnie do tej szkoły. Tak że maturę zrobiłem i chcąc dalej kontynuować ten [kierunek] metalurgiczny, to co nabyłem praktykę, gdzie miałem papiery, gdzie miałem już praktycznie dobrze opanowaną sztukę formierską… A jeden jedyny wydział odlewniczy był w Krakowie na Akademii Górniczo-Hutniczej. Więc pojechałem tam, złożyłem papiery, zdąłem egzamin, dostałem się i skończyłem.

• Który to był rok?

Kiedy dostałem dyplom inżyniera?

• Kiedy pan zaczynał studia?

To był czterdziesty ósmy.

• Nie było problemów z przyjęciem pana na studia?

Nie, bo właśnie chcę to pani powiedzieć, że jak wróciłem do Polski, to mam zdjęcie z Amerykanami, z tymi, co byłem. Między innymi z [niezrozumiałe] i jego adres do Nowego Jorku. Napisałem do niego kartę na ten adres, że jestem już w Warszawie, więc on mi odpisał, że on też już jest w Nowym Jorku, korespondencja, coś tam jeszcze odpisał. Ja mu zwróciłem… Pisała to tłumaczka, bo ja nie znałem, żeby sobie pozwolić… ta tłumaczka była na placu Szembeka. Za drugim razem znów do niej poszedłem. Ona mówi tak: „Pan się uczy?”. – „Tak”. – „Chce pan zdawać na studia?” – „Tak”. – „To niech pan przestanie korespondować”. Ona mi powiedziała i od tego czasu nie korespondowałem, nie prowadziłem korespondencji żadnej. Ja jakby uciekałem ze wszystkich… Z Warszawy znalazłem się w Krakowie…

• Czy ktoś pana pytał kiedyś o to, czy brał pan udział w Powstaniu? Przyznawał się pan do tego?

Przyznawałem się, ale nikt się nie pytał. W Krakowie nie we wszystkich podaniach pisałem, że brałem [udział]. W niektórych pisałem, w niektórych nie potrzeba było pisać, w niektórych potrzeba, więc różnie. W tym Krakowie zrobiłem dyplom i stamtąd wróciłem do Warszawy jako stary warszawiak.

• Jaka jest dzisiaj pana ocena wybuchu Powstania Warszawskiego?

Oceny są różne. Ale w naszej historii mamy powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, powstanie krakowskie, śląskie… Stale żyjemy w powstaniach no i specjalnie nasi publicyści czy inni zajmują się. Ale wydaje mi się, że gdybyśmy znów znaleźli się w takiej sytuacji, znów by się stworzył front jakiegoś oporu i w tej czy innej formie znów mogłoby dojść do jakiejś…

• To jest w naszej naturze? Tak pan uważa?

Uważam, że my się nie możemy… Polacy nie godzą się na upodlenie, zależność. Będą się między sobą kłócić, ale gdy trzeci chce jednego i drugiego, to wtedy oni się łączą.

• I wtedy też cena tego powstania nie gra roli?

Gdyby cena powstania grała rolę, to po powstaniu listopadowym nie byłoby powstania styczniowego.