Krzysztof Saramowicz

[Nazywam się] Krzysztof Saramowicz, rocznik 1938; urodzony w Warszawie. I do końca 1944 roku, czyli do momentu wyjścia z Warszawy na przełomie września i października 1944 roku, mieszkaliśmy w Warszawie.

• Proszę opowiedzieć kilka słów o swojej rodzinie.

Moi rodzice, można powiedzieć, należeli do tego, co w tamtych czasach określano mianem tak zwanej klasy średniej, inteligenckiej. Oboje byli pracownikami Izby Ceł. I ojciec, i mama. I z tego co [wiem], z późniejszych wieści, przed moim urodzeniem, bodajże w 1938 roku, nabyli mieszkanie zbudowane, ZUS budował przed wojną obiekty na Żoliborzu i one były dostępne dla tej, nazwijmy to, takiej średniej, średnio zamożnej inteligencji. To było mieszkanie, tak jak powiedziałem, na ul. Mickiewicza 25, klatka dziewiąta, trzecie piętro – jak dziś pamiętam. Mieszkania jak na tamte czasy były o dosyć wysokim standardzie, ponieważ to już były mieszkania z łazienkami, a więc jak na tamte czasy były komfortowe. To nie było zbyt wielkie mieszkanie, dwupokojowe, z kuchnią, z takim aneksem. Bardzo sympatyczne, z przepięknym widokiem na druga stronę ulicy Mickiewicza – doskonale to pamiętam, o tym zresztą chyba będę mówił później. [Mieszkanie] miało dwa widoki. Jeden piękny na park Żeromskiego, a drugi, już w czasie Powstania straszny, w kierunku Starego Miasta, ponieważ doskonale z okien widzieliśmy, co się działo na Starym Mieście. Jak ono płonęło, jak czerwona łuna nad nim stała i dzień, i noc.
Cóż można więcej powiedzieć… Ojciec w 1939 roku nie był najlepszego zdrowia, z tego co mi wiadomo. Na polecenie władz opuścił Warszawę – udał się w kierunku, bodajże, Białegostoku. Po paru dniach wrócił z zapaleniem płuc i dalej to już wszystko się toczyło w zasadzie w jedną stronę. Leży na Powązkach. Niedawno go odwiedzałem. Natomiast ja zostałem tylko i wyłącznie z matką. Jako jedyny.

• Kiedy ojciec zmarł?

Ojciec zmarł w 1941. Bodajże w grudniu, o ile dobrze pamiętam. Ale wiem z późniejszych opowiadań mamy, że już wtedy był zaangażowany w jakowąś działalność podziemną, o czym świadczyła obecność na jego pogrzebie; to są takie rzeczy, których ja nie mogę autoryzować, bo to są opowiadania mojej nieżyjącej mamy. Było bardzo wielu jego przyjaciól, którzy jednoznacznie określali, że ojciec działał w podziemiu. To był 1941 rok, to były pierwociny przecież tego wszystkiego. Niemniej taka działalność była. Wiem natomiast, że mama podjęła również taką inicjatywę i według obowiązującej dyrektywy jako jedyny żywiciel rodziny, jedyny opiekun mój, nie została zaakceptowana do tego typu działalności. Aczkolwiek „bibuła” była rzeczą zupełnie normalną w domu, natomiast nie było bardziej aktywnej działaności. Zresztą trudno dzisiaj, z perspektywy tylu lat powiedzieć, czy ludzie, którzy nas odwiedzali, to byli ci czy inni. Nie potrafię tego dzisiaj jednoznacznie określić. Tak więc zostałem z matką wyłącznie.
Mama pracowała w jakiejś firmie budowlanej, nie pomnę jej nazwy. Bodajże ta firma zajmowała się produkcją konstrukcji drewnianych na różnego rodzaju baraki, nie-baraki jakieś dla celów prawdopodobnie niemieckich. Nie ulega wątpliwości, pracowała. Firma miała mocne papiery, co było też niesamowicie istotne. Natomiast nie ulega wątpliwości, że ja wypatrywałem przez okno, a z tego okna doskonale było widać. De facto po wojnie nigdy, uczciwie powiem, nigdy nie wszedłem na to podwórko. Nigdy nie wszedłem do tej klatki i nigdy nie zastukałem do drzwi tego mieszkania, które pamiętam, gdzie było. Stamtąd był znakomity widok na przystanek tramwajowy, a to był przystanek vis-à-vis tego budynku, to było chyba kasyno oficerskie przed wojną. To jest narożnik placu Inwalidów i ulicy Mickiewicza po stronie wschodniej.
Oczywiście w tamtym czasie ktoś się musiał mną zajmować, skoro mama pracowała. W związku z tym byłem, dziś się mówi, że to była ochronka, a to było normalne przedszkole prywatne, na ulicy Generała Zajączka. Nawet chyba zabrałem jakieś zdjęcie, bardzo śmieszne, jak wyglądałem w tamtym czasie. Potem jakiś czas byłem u nazaretanek w przedszkolu. Nazaretanki to jest klasztor na rogu ulicy Krasińskiego i ulicy Popiełuszki (w tej chwili). To jest ten duży kompleks budynków klasztornych, który zresztą odegrał w czasie Powstania niebagatelną rolę. Dużo się tam działo. W czasie Powstania była to bardzo ważna reduta i szpital powstańczy i tak dalej… Przed samym wybuchem Powstania opiekowała się w końcu mną jakaś pani, którą mama znalazła. Musiano ze mną coś robić, skoro matka musiała pracować, żebyśmy mieli co jeść. To nie były czasy, w których się chodziło do sklepu, tylko się nie tylko załatwiało, ale jeszcze trzeba było mieć specjalne dokumenty czy specjalne kartki jakieś, coś tego typu. Na marmoladę, na chleb bodajże…
Z tamtego okresu mogę pamiętać jeszcze jedno. To były dramatyczne noce. Jako że pomiędzy końcem wojny a 1941 rokiem, czyli już po rozpoczęciu wojny sowiecko-niemieckiej, Warszawa była wielokrotnie bombardowana. Te bombardowania z reguły odbywały się w nocy, w związku z tym myśmy sypiali w ubraniach, walizeczki stały w przedpokoju, mój drewniany pies, miałem taką zabawkę, to było wszystko trzymane. Musieliśmy błyskawicznie po ogłoszeniu alarmu zejść do piwnicy. Te piwnice w dalszym okresie odegrały rolę niebagatelną. Dlatego że po pierwsze, one tworzyły ciąg, jeśli (bez kłopotu można się zorientować) budynki były bardzo długie. To są budynki wieloklatkowe, w związku z tym tych piwnic było tam mnóstwo. One zostały poprzebijane, połączone między sobą, po to, żeby była możliwość ewentualnego przemieszczenia, ewakuacji. Ale nie tylko. Dlatego że te bombardowania, między innymi spowodowały, że te piwnice były jakby przystosowywane. To znaczy one jak gdyby stanowiły drugie mieszkanie. To była alternatywa dla tego, co było u góry. Tam było w zasadzie wszystko: woda bieżąca i tak dalej. Natomiast tu nie było nic, ale już były poznoszone miejsca do spania, już jakieś elementarne instrumenty do życia tam były. Nie wiem, czy były kuchenki, na to nie potrafię odpowiedzieć. Ale wiem, że można było się umyć. Te naloty z reguły były nocą. To trwało różnie. Pamiętam, że były takie (myśmy siedzieli jednak w oknie i przyglądali sie na reflektory), które lizały niebo. Było to bardzo efektowne. Dzisiaj jak patrzę na fajerwerki, to trochę się to kojarzy, aczkolwiek nie wyglądało to tak pięknie jak dzisiaj. To był ten okres przedpowstaniowy.
Moja mama przyjęła taką formułę, że jeżeli gdziekolwiek jedzie czy gdziekolwiek idzie, to miała pełną świadomość, że nie może mnie zostawić samego. I to było do ostatniej chwili Powstania, zresztą do tej sekwencji jeszcze dojdziemy. Ja jej towarzyszyłem wszędzie. Nawet czasami zabierała mnie do biura, jak na przykład miałem katar, kaszel. Ale dzięki temu dostarczyła mi, powiedziałbym dzisiaj, z perspektywy czasu, niezbyt przyjemnych wspomnień, łącznie z miejscami, w których jeszcze widziałem krew rozstrzeliwanych czy wiszących w czasie przejazdu tramwajem na przykład. Tramwaj szedł przez getto, prawda? Myśmy z Żoliborza, chcąc się dostać do Śródmieścia, musieliśmy przejechać tramwajem. Pamiętam doskonale, mimo że byłem szczeniak w tym momencie, jak większość ludzi miała takie paczuszki, stawała na pomostach, z reguły na pomoście tylnim (nie było wtedy takich tramwajów wspaniałych zamkniętych, tylko były tramwaje z otwartymi pomostami) i te paczki leciały przez mur, doskonale to pamiętam, do getta. Zresztą takim, powiedziałbym, makabrycznym wspomnieniem jest również dla mnie Wielkanoc 1943 roku, kiedy (od nas do getta było niedaleko) widzieliśmy kłęby czarnego dymu, widzieliśmy, słyszeliśmy strzelaninę. Wcześniej przychodziło do nas bardzo dużo dzieci żydowskich opuchniętych. Podstawowa rzecz, którą dawaliśmy – znaczy moja matka dawała, dawali ludzie w naszej klatce schodowej, zresztą myślę, że to byli ludzie określonego formatu – to była cebula. To był najbardziej poszukiwany towar w tamtym czasie. Cebula, nawet nie chleb. Cebula dawała przetrwanie. Ale to jest wtręt mówiący o tamtym okresie.

• Chciałbym na chwilę wrócić do bombardowań. Jak często one się zdarzały?

To już jest zatarcie pamięci. To bywało tak, że było noc w noc. Bo alarmy się zaczynały… Proszę pamiętać, że w tym momencie nie umiałem czytać, chyba jeszcze się nie najlepiej posługiwałem zegarem, bo to był moment, kiedy miałem cztery, pięć lat i nie bardzo mogę powiedzieć precyzyjnie. Natomiast były to naloty bardzo intensywne. I doskonale pamiętam to, co działo się na niebie, wybuchy. Żoliborz był tą dzielnicą, która była trochę oszczędzana. Dostawał tylko Instytut Chemiczny, jakieś składy, chyba na Bielanach, tam gdzie było lotnisko. Natomiast Żoliborz w ogóle był taką trochę wyspą, już w tamtym czasie. To się zresztą powtórzyło podczas Powstania. Dlatego że Niemcy w zasadzie, nie wiem, czy przez świadomość, kto tam jest, skupieni byli w kilku punktach Żoliborza. To był Instytut Chemiczny, dzisiejszy Instytut Chemii, który jest, to były Bielany – lotnisko i cały kompleks obrony przeciwlotniczej, AWF, czyli przedwojenny CIWF. Kolejnym punktem była na pewno Cytadela, to nie ulega wątpliwości, i jak gdyby zamykał ten pierścień Dworzec Gdański, który był z określonych względów strategicznym obiektem, z uwagi na bezpośrednie połączenie zachód–wschód. On miał nawet większe znaczenie niż Dworzec Główny w tamtym czasie. W związku z tym, jeżeli bombardowano, to chyba bombardowano bardziej inne punkty Warszawy czy pod Warszawą, gdzie były jakieś większe składy, czy paliwowe, czy takie, czy siakie. Nie potrafię tego… Ja tylko pamiętam, że to było.

• I dla pana każdej nocy był strach czy też ciekawość? Co to było?

Z perspektywy czasu trudno powiedzieć, co było ważniejsze. Na pewno strach. Dlatego że naprawdę nie było gwarancji, że z powrotem z piwnicy wejdzie się na trzecie piętro. Wiem, że było kilka dosłownie minut po sygnale fonicznym, bo to przecież były syreny wszędzie zamontowane, i do momentu odwołania sygnałów alarmowych odwołujących trzeba było przebywać w piwnicy. Zresztą Niemcy tego bardzo ostro przestrzegali i pojawiali się na podwórkach i strzelali przede wszystkim w okna, jeżeli, nie daj Boże, ktoś zostawił światło. Proszę pamiętać, że mieliśmy obowiązek zaciemniania. To były takie specjalne rolety, dzisiaj ludzie to robią, jak na to patrzę, to mi się śmiać trochę chce, bo to się robi przeciwko słońcu dzisiaj, kiedyś to były takie niebieskie. Chodziło o to, żeby nie było widoczne światło z mieszkania. Jeżeli ktoś zostawał, to absolutnie wszystko musiało być zaciemnione. Czyli nawet jeśli zostawaliśmy, matka decydowała, że może nie idźmy, nie schodźmy, trochę popatrzmy, co się dzieje... Musiało być ciemno w mieszkaniu. Bo Niemcy strzelali po prostu, żandarmeria jeździła i waliła bez pardonu w okna. A w tamtym czasie zdobyć szyby, to… to nie dzisiejsze czasy. Nie szklarz.

• A jak w pana pamięci, czyli pamięci dziecka, zapisali się okupanci? Czy widział ich pan na ulicy, w domu, miał z nimi bezpośrednią styczność?

W domu nie, na szczęście. Oni się pojawiali, pamiętam najbardziej, bo matka mi zwracała uwagę na płaszczowców. To tych pamiętam doskonale. Dzisiaj świetnie się to pokazuje w szeregu filmów. Oni tak wyglądali – w kapeluszach i w płaszczach. Ja tak ich pamiętam. Natomiast najbardziej charakterystyczny, najbardziej zapamiętany wygląd żołnierza to żandarmeria. To byli ci, którzy mieli te słynne blachy. Oni mieli na piersiach takie bardzo duże blachy wybite z numerem kolejnym. Chodzili parami i to byli ci, na widok których z reguły wszyscy starali się odejść pod mur. Na sto procent głowy za to nie dam, ale bodajże raz czy dwa uniknęliśmy przysłowiowej łapanki. Bo to się odbywało w ten sposób, że tramwaj był zatrzymywany, na przykład stał kordon, a za kordonem stały już budy. I po prostu wszystkich ludzi tam wygarniano. Pamiętam na słupach ogłoszeniowych czarną gapę, to doskonale pamiętam, na różnego rodzaju obwieszczeniach, natomiast o treści nie mogę powiedzieć nic. Później wiedziałem, że to były listy rozstrzeliwanych. Wiem, że matka stawała i przyglądała się, czy nie ma tam ludzi, których się zna. Na szczęście żadna łapanka nie skończyła się dla nas dramatycznie, natomiast na pewno zostały mi w pamięci, absolutnie nie potrafię powiedzieć, w którym to było miejscu, bodajże była to ulica Marszałkowska, ale nie jestem pewien ani w którym miejscu, w którym z jadącego tramwaju wyrzucano kwiaty. Było czerwono w tym miejscu, więc wiadomo, że dosłownie przed chwilą skończyła się publiczna egzekucja. Nie ma co tego tematu rozwijać dlatego, że reszta to już jest literatura, wszystko na ten temat w zasadzie wiemy. Natomiast w mojej wyobraźni został Niemiec z blachą, z podkutymi butami, z karabinem na ramieniu; oni nie chodzili w czapkach, żandarmeria chodziła w chełmach, zawsze zapięci, zawsze sztywni i lepiej było im schodzić z drogi. Takie są refleksje na ten temat.

• Wspominał pan, że chyba dwukrotnie uniknął łapanki. Skąd taki wniosek?

Wiem, że tramwaj został gwałtownie zatrzymany. Pierwsze przedziały miały napis jednoznaczny: Nur für Deutsche. Tam nigdy nie wolno było się zbliżać, myśmy musieli być w drugiej części. Albo motorniczy, albo ktoś wrzeszczał w tym momencie: „Łapanka!”. I: „Uciekać!”. Więc nie pozostawało nic innego; matka mnie pod pachę i do pierwszej lepszej bramy. To są jakieś takie „migotki”, dlatego nie pamiętam ani w którym miejscu, ani którego dnia, miałem za mało lat, żeby takie rzeczy pamiętać. Natomiast ja to widzę. Widzę i ten tramwaj, i ten wrzeszczący, uciekający, prawie przewracający się tłum, który nie chciał dać się złapać. Bo nigdy nie wiadomo, czym się to kończyło. Prawda jest taka, że nie wszystkie te łapanki kończyły się rozstrzeliwaniem. Tych ludzi brano często jako zakładników, ale część pakowano później do wagonów i znikali. Gdzieś tam się odnajdywali w Niemczech na robotach przymusowych.

• Czy w 1944 roku, przed wybuchem Powstania odczuwał pan jakoś zmianę w nastrojach? Że ludzie czekają na Powstanie? Że wzrasta nadzieja na to, że się to niedługo wszystko skończy?

Pierwsza rzecz jest taka, że myśmy słyszeli zza Wisły huki. I to podnosiło [na duchu]. Też nie potrafię powiedzieć, czy to jest moja refleksja, natomiast niewątpliwie jest to wspomnienie. Myśmy słyszeli potężną artylerię, nawały ogniowe, które gdzieś tam były. Wiem, że przychodziły informacje, że matka miała gazetki, wiedziała, że Sowieci zbliżają się do Wisły. I była taka świadomość, że to chyba powoli wszystko zmierza do końca. Odczuwało się taką jakąś nerwowość. Bardzo dużo młodych ludzi się pojawiało, spacerujących, chodzących. Nawet i w naszym bloku niektórzy znikali, moi starsi koledzy. Myślę, że takim widomym dowodem tego, że do czegoś to wszystko zmierza, było gwałtowne gromadzenie zapasów. Moja mama suszyła chleb. Oczywiście nazywało się to, że z tego będzie robiony [?] latem, bo ja już mówię o miesiącach poprzedzających, gdzieś kwiecień, maj. Tego chleba suszyła matka bardzo dużo. Nie wiem, czy zadawałem pytania, po co ona to robi. W każdym bądź razie suszyła tego nnóstwo i druga rzecz, to była różnymi kanałami ściągana cebula. Tej cebuli wisiało u nas potwornie dużo. Pamiętam, że była w takich warkoczach. I to było to, plus, wiem, że mama usiłowała zdobywać jakąś pulpę pomidorową. Co to było? Jej Bohu, nie wiem. Czy to było z jakichś niemieckich konserw, czy z czegoś, nie mam pojęcia. Mama wyraźnie, poprzez różne znajomości, ja ich nie znam zupełnie i nie pamiętam, oczywiście w tamtych czasach najlepszym mięsem była konina. Po koninę jeździło się na Stare Miasto, na ulicę Franciszkańską bodajże, i tam sie kupowało. Mama robiła zapasy. I to chyba w jakiś sposób było symptomatyczne, bo to nie była tylko nasza sprawa. To robili wszyscy nasi znajomi, jak gdyby było oczekiwanie, że coś się chyba będzie musiało dziać. Nie chcę w to wpleść tego wszystkiego, co później przeczytałem w literaturze, żeby nie wyglądało to na jakies operowanie faktami. Proszę pamiętać, że ja miałem sześć lat z groszami, że dla mnie bardzo ważną rzeczą była piaskownica, która znajdowała się na wprost klatki schodowej, i trzepak, na którym można się było przewinąć. To są zajęcia dla dziecka ponadczasowe. Ja na pewno nie miałem świadomości i to uczciwie powiem, że coś się będzie działo.
Natomiast jeden jedyny dzień, w którym wiedziałem, że coś się będzie działo, to był 1 sierpnia. I co do tego już nie było wątpliwości, dlatego, że mama… znaczy tak: po pierwsze, pani Marta, panna Marta, która się mną opiekowała w tych ostatnich dniach letnich, powiedziała, że ona już, natychmiast, po południu znika. To była młoda dziewczyna, więc nie ulega wątpliwości, że miała przydział do jakiegoś oddziału. Natomiast mama zapowiedziała, że nie później niż koło drugiej będzie w domu, i to doskonale pamiętam. Ja siedziałem na parapecie i się przyglądałem. Nie pamiętam, który numer tam chodził. Czy to była „siedemnastka”, czy „czternastka”, któryś z tych tramwajów schodził z wiaduktu nad Dworcem Gdańskim i szedł osią placu Inwalidów i tu był przystanek vis-à-vis naszej bramy.
Może dwa zdania o tym budynku jeszcze, wróćmy do tego. Ten budynek był dosyć ciekawy, co zresztą później okazało się dla nas zbawienne, mianowicie była część czteropiętrowa, bardzo głęboko podpiwniczona, podobno dwupiętrowe piwnice były, ponoć ja tam z matką kiedyś byłem, ale… nie pomnę. I była ta nasza część, trzypiętrowa, z tym ciągiem piwnic. Łączy je brama. Ale pomiędzy tymi dwoma segmentami zastosowano bardzo specyficzny strop, tak zwany strop Gnajzena [?], już później o tym dowiedziałem się, ognioodporny. To okazało się dla całości rzeczy niezmiernie istotne, do tego sobie za chwilę dojdziemy. Rzeczywiście mama przyjechała wcześniej i powiedziała, bo to pamiętam: „Krzysztof, nie podchodź do okien”. Jak wiadomo, przez zwykły przypadek, na placu Wilsona doszło do pierwszej strzelaniny. Ja ją pamiętam. Myśmy ją doskonale słyszeli. To był sygnał, że już nie ulega wątpliwości. Niemcy zaczęli wiać, widać było przez okno samochody z Niemcami, którzy uciekali wyraźnie z dzielnicy. Ten ostrzał z każdą minutą narastał. Wiem, że (to już jest rzeczywiście późniejsza historia) już nocą Powstańcy sie wycofywali, ponieważ cele nie zostały osiągnięte.
Myśmy pierwszą noc jeszcze spędzili na górze. Mnie przeniesiono do pokoju od podwórka. Mama mi zrobiła takie posłanie przy piecu, żebym był, że tak powiem, zupełnie bezpieczny. Bo tam było zaraz następne mieszkanie, okno było na podwórko, a całe działania słychać było właśnie od strony wschodniej i od Bielan – tam już toczyły się walki. Myślę, że wtedy zobaczyłem pierwszy raz flagę, bo ona została wywieszona na naszym budynku od razu, 1 sierpnia. Pamiętam, że jeszcze tego samego dnia przed wieczorem rozpoczęto, bo widziałem to, zdejmowano płyty chodnikowe. Czyli w osi kasyna oficerskiego był początek jak gdyby robienia barykady.

• Czyli nie usłuchał pan mamy, żeby nie wyglądać przez okno?

Nie. To jednak było dostatecznie frapujące, wszystko to, co się tam działo. Podchodziłem do okna i się temu przyglądałem. No, początek to był, wracam do tej sekwencji o wyspie spokoju, jaką był Żoliborz. Proszę mi wierzyć, myśmy się normalnie bawili w piaskownicy. Dzieci na tym podwórku było mnóstwo. Tam mieszkały małżeństwa młode, w związku z tym ogromna była ilość rówieśników moich, kilkuletnich. Oczywiście myśmy się do niczego nie nadawali, nikt nas do niczego nie namawiał, aczkolwiek wykrzykiwaliśmy najróżniejsze rzeczy. Bo te gazetki mądrzejsi już umieli czytać, więc była jakaś informacja, co się dzieje. Ale w sumie, poza tym, że taki dramatyczny moment, że jednak… Był „gołębiarz” w naszym rejonie i chyba ze dwoje albo troje dzieci zginęło na skutek tego, że strzelał, zresztą został schwytany.

• To on strzelał do ludzi cywilnych?

On strzelał do wszystkich. A dzieci były takim samym celem jak każdy inny. Mnie jakoś szczęśliwie to ominęło wszystko. A później to był narastający dramat.

• Ta oaza spokoju…

Ta oaza spokoju była taką oazą, ponieważ jak gdyby Żoliborz, jak się patrzy, był ograniczony, pewien obszar był we władaniu polskim. Tu można było chodzić, flagę nosić i tak dalej.

• I do kiedy to trwało?

Prawie sześć tygodni. Bo w międzyczasie były niszczone systematycznie [dzielnice]. Zaczęło się od Woli. Wola, Ochota…Potem najbardziej przeżywaliśmy Stare Miasto, bo widzieliśmy, co się dzieje. Poza tym…

• A ten słynny atak na Dworzec Gdański?

Zaraz o nim powiem. To pamiętam. To pamiętam, bo zginął syn sąsiadki naszej z dołu. Oni wrócili w strasznym stanie. To jest jedna z najgłębszych rzeczy, które ja pamiętam.

• Czyli ten wypadek był wcześniej, tak?

Tak, tak, oczywiście. Oni wyszli wcześniej, dlatego że to była próba przebicia w ogóle na tamtą stronę. Nieuchwycenie Dworca Gdańskiego było straszliwym błędem, bo pomiędzy Żoliborzem a Starym Miastem pozostał tylko kanał. Nie było niczego innego, żadnej drożności. Ale wracając do tej oazy spokoju – prosiłbym traktować to bardzo umownie. Myśmy ciągle mieli świadomość, że jesteśmy ograniczeni ulicą Wojska Polskiego, Instytutem Chemicznym do Bielan, AWF-em… W naszym ręku jeszcze był Marymont, była szkoła pożarnictwa, ta na rogu ulicy Potockiej. Później to jeszcze Żeromskiego, kawałek parku i Cytadela już była niemiecka. I Dworzec Gdański. Czyli myśmy byli pod obstrzałem. To był obstrzał, nie można powiedzieć, że to było bezpieczne. O tym, żeby chodzić ulicą, nie było mowy. Pod ulicą Mickiewicza były dwa przejścia: jedno było prostopadle właśnie od bramy naszej, a drugie było przy placu Wilsona. Myśmy z tamtego zresztą korzystali, chodząc na działki pod Cytadelę, po pomidory. Ponieważ dojrzewały warzywa, trzeba było jakoś coś jeść, wobez powyższego poprzez blok dwudziesty piąty, dwudziesty siódmy dochodziliśmy do placu Wilsona. Bo o tym, żeby iść ulicą nie było mowy – podkopem pod liniami tramwajowymi przechodziło się do parku i wędrowaliśmy. A potem to już „na czworaczka” po pomidory.

• To oznacza, że pan chodził z matką?

Tak, dlatego że konsekwencja mojej matki była tu absolutna. Albo idziemy oboje i zginiemy oboje, albo nie idziemy. I tak wszystkie wyprawy po żywność, ba, na ulicy Krasińskiego był taki targ, taki rodzaj punktu wymiany, gdzie się wymieniało. Matka skądś miała jakieś, pamiętam, zapasy; to również są chyba sprzedpowstaniowe jakieś zakupy, bo miała tam potężną ilość papierosów. Mewa czy jakieś inne, bo to w takich okrągłych pudełkach były. To był handel wymienny, bo pieniądz przestał w ogóle w tym momencie istnieć, a coś przecież trzeba było jeść. Bardzo ważkim momentem w historii Żoliborza było rozbicie olejarni na Marymoncie. Tam była olejarnia. I myśmy aż tam powędrowali z różnego rodzaju naczyniami. Pół Żoliborza wędrowało po olej. Wspaniała rzecz! Te suchary się bardzo przydały, dlatego że już we wrześniu to w zasadzie było jedyne nasze pożywienie. To były suchary na tym oleju i cebula. To było wszystko, czym dysponowaliśmy.

• Żywność, którą pan pamięta, to są…

Suchary, pomidory, jakieś warzywa, które albo ktoś przynosił i w handlu wymiennym pozyskiwaliśmy, albo z matką wędrowałem na te działki.

• A nie było kłopotu z wodą?

Były na początku. Woda była zmagazynowana we wszystko, bo wodociągi chodziły szereg dni. Wodociągi nie zostały unieruchomione od początku Powstania, w związku z tym woda była w sieci. Jak długo – nie pamiętam. Natomiast wiem, że ostatnia porcja wody, tej, którą mieliśmy w wannie, została zużyta przez chłopców, którzy wyszli kanałami ze Starówki. Dlatego że wszyscy spontanicznie tych ludzi zabierali do domów. Nie muszę opowiadać, jak oni wyglądali i jak pachnieli i tak dalej… Bo to chłopaki, dziewczyny, ranni po upadku Starówki, i wszyscy oddawali resztkę wody, żeby ich jakoś doprowadzić do ładu i składu. Natomiast woda była. Myśmy po wodę chodzili i to było najbardziej niebezpieczne miejsce, dlatego że te bloki znajdują się w sąsiedztwie tak zwanej Kolonii Oficerskiej. To były przed wojną domki, te niskie domki Wojska Polskiego w głębi, tam mieszkała kadra oficerska Wojska Polskiego. To były bardzo eleganckie wille z ogrodami i tam były studnie. I jak wyschło źródło wodociągowe, to zostały rozcięte siatki ogrodzeń, które nas dzieliły od tych domów, do których, nie daj Boże, nie można było wchodzić, a po prostu tam były studnie. Tam odbywały się pochody z wiadrami, z czajnikami i muszę powiedzieć, że to był jeden z nadramatyczniejszych momentów, dlatego że „szafa”, która była popularna, „szafa”, która stała na Dworcu Gdańskim – „szafa” to jest moździerz wielolufowy, bardzo charakterystyczny, ja jeszcze dzisiaj słyszę to nakręcanie. To zupełnie robiło wrażenie jakby ktoś starą szafę przesuwał, a to było naprowadzanie go do gotowości bojowej. I były naprowadzane pociski na nas. W związku z tym ta oaza w momencie, w którym już zaczęło się poszukiwanie, takie nerwowe poszukiwanie jedzenia, wody, stawała sie naturalną przyczyną atakowania nas. Myśmy byli bardzo widoczni. Nadlatywały stuki [junkersy], bardzo charakterystyczne samoloty, i Niemcy widzieli nas jak na dłoni. Dlatego że jeżeli stało sto czy dwieście osób w sznurku, w ogrodzie z wiadrami, no to jak oni nadlatywali, my byliśmy bezbronni. Na stu metrach, to widzieli, że tak powiem, jaki kolor oczu mamy dosłownie. Bardzo wiele osób ginęło. Ale to jest charakterystyczny element tego, o czym chciałem powiedzieć. Że woda była dostępna w tych studniach właśnie, przyległych. I to nas ratowało, bo bez wody to już w ogóle byłby dramat.

• Od kiedy zaczął pan mieszkać w piwnicy?

To było kilka dni. To, ja myślę, że w momencie, w którym… Bo była taka dramatyczna sytuacja, że myśmy zaczęli w zasadzie mieszkać albo od czwartego albo od piątego dnia Powstania, w momencie, w którym przez nasze budynki przechodziły [oddziały z Kampinosu]. Po raz pierwszy usłyszałem nazwę „Kampinos” i z tym mi się Kampinos natychmiast kojarzy, ponieważ to była najkrótsza droga i najbezpieczniejsza, tymi pierzejami za budynkami i ogrodami wchodziły oddziały z Kampinosu. Dlatego że, z tego co ja dzisiaj wiem, wiadomo, że się wycofali, a później wchodzili ponownie do działania.
Pytał mnie pan o Dworzec Gdański. Ja pamiętam, to była akcja nocna. To było przygotowywane i tak zwane „podstawy wyjściowe” znajdowały się między innymi na naszym podwórku. Pamiętam odprawy, nie wiem, czy akurat tą, ale pamiętam te uszeregowania żołnierzy z najróżniejszą bronią, w najróżniejszych mundurach. Na początku to były różnego rodzaju, a później większość z nich chodziła w „panterkach” zdobycznych, w niemieckich hełmach i tak dalej… Ale wszyscy mieli opaski biało-czerwone, czyli sprawa była oczywista. Ten atak był dramatyczny. Tam poszli…Tam wyginęła straszna ilość młodzieży, dlatego że przedpole, z tego co ja wiem, i później przynoszono rannych stamtąd, kogo się udało w ogóle ściągnąć z pola. Oni z otwartego pola szli... I zginął syn naszej sąsiadki, z naszego domu. Chłopak, który miał chyba szesnaście czy siedemnaście lat. Ten wiadukt i Dworzec Gdański to my doskonale pamiętamy, ale już z ostatniego, tu jak będziemy zbliżać się do końca, to jeszcze do tego wiaduktu wrócimy. Oni szli i górą i szli dołem. Nic z tego.

• Jak pan zapamiętał samych Powstańców? Miał pan możliwość rozmawiania z nimi? Obserwował pan ich – w pana oczach to byli bohaterowie czy zwykłe chłopaki? Koledzy?

Nie, nie. Mnie się wydaje, że po pierwsze był rodzaj fascynacji. Dotychczas broń i wojsko kojarzyło mi się z tą blachą, o której mówiłem i z Feldgrau, z mundurami. Natomiast tu pojawili się ludzie zupełnie inni. Poza tym ja po raz pierwszy widziałem te biało-czerwone opaski, to wszystko to było zupełnie coś innego. Nie ulega wątpliwości, że mama mi wiele rzeczy tłumaczyła, których ja na dzień dzisiejszy nie potrafię odtworzyć, natomiast była fascynacja tymi ludźmi, zazdrość. Na pewno podchodziliśmy, usiłowaliśmy dotykać tej broni, bo to były najróżniejsze rodzaje broni. Ci ludzie wyglądali różnie, ale muszę powiedzieć, że ja ich zapamiętałem jako zwykłych ludzi. To znaczy tak jakby ktoś z tego domu wyprowadził ludzi, poubierał w najróżniejszy sposób. Oni nie robili wrażenia wojska. Oni robili wrażenie wojska dopiero w momencie, w którym przychodził ktoś, wydawał komendy, oni robili zbiórki w dwuszeregu, odliczali, albo jak były pogrzeby. Ponieważ na podwórku odbywały się również pogrzeby ludzi, którzy zginęli bądź to w ostrzale, bądź w czasie chodzenia po wodę, ale również chowano Powstańców. I na podwórku był stale powiększający się cmentarzyk. Na początku trumny robione były z drzwi, bo to był bardzo dobry sposób – drzwi były bardzo dobre od mieszkań, nie były potrzebne. Widziałem cały szereg tego rodzaju ceremonii pogrzebowych. Bardzo krótkie: ksiądz, u nas, z tego co pamiętam, to był ksiądz z mojego kościoła, tam byłem chrzczony, u Stanisława Kostki. Zresztą co niedziela odbywały się nabożeństwa w tej czteropiętrowej części, najbardziej schowanej, od strony ulicy Wojska Polskiego, najbardziej niewidocznej, niemniej również zakłócanej niejednokrotnie poprzez obserwatorów. Bo przeciez oni latali bez przerwy i patrzyli na większe skupiska.

• Brał pan udział w tych nabożeństwach?

Tak, brałem udział. Brałem z matką, to jest zrozumiała sprawa. Co było jeszcze takie ważne… Było oczekiwanie. Oczekiwanie, że ktoś nam przyjdzie z pomocą. Ja się nie mogę wdawać w dyskusje typu: czy bano się bolszewików czy nie, bo to by wyglądało na to, że za dużo wiem po wojnie. Natomiast ten huk za Wisłą był wyraźnie słyszalny, co do tego nie było wątpliwości; było oczekiwanie, że nam pomoże ktoś z zewnątrz. W związku z tym pamiętam doskonale eskadry, któreśmy widzieli w biały dzień, bo były zrzutki wykonywane w biały dzień. Myśmy widzieli te samoloty. No i oczywiście był dramat, że najprawdopodobniej (bo były i nocą, tośmy słyszeli doskonale, strzelanina była potworna) do nas nic nie trafiło. Natomiast trafiło, o dziwo, później. W końcu września myśmy byli, prawie co noc dostawaliśmy zrzuty. Przy czym to były zrzuty zupełnie już inne. Nadlatywały te słynne rosyjskie samoloty dwupłatowe, które [leciały] dosłownie nad samym dachem, a niejednokrotnie zrzucały na dach. Dokładnie. I to spadały te ogromne „mieszoki” takie. Różne rzeczy się tam znajdowały, bo czasem była nie ta amunicja, co trzeba, nie ta broń, do której to było potrzebne, ale były suchary, były tuszonki nawet.

• Skąd pan to wie?

To wiem, bo to widziałem na własne oczy! Ale ludzie to rozdrapywali i oczywiście natychmiast wkraczała nasza żandarmeria. Tych zrzutów było wcale nie tak mało. Oni nadlatywali w bardzo dziwny sposób, bo bez silnika. On szedł dokładnie nad dachami i te zrzutki albo spadały na dach i spadały z tego trzeciego pietra i to sie wszystko oczywiście rozlatywało. Myśmy to widzieli, bośmy widzieli, że nadlatują. To był koniec września.

• To znaczy, że jak te zrzutki spadły, to cywile od razu się na nie rzucali?

Rzucali się, ale wkraczała żandarmeria, ponieważ były władze cywilne. W ogóle tamte bloki były mocno… Tam było dowództwo zresztą, w dwudzistce siódemce, zresztą oni się przenosili, to myśmy wiedzieli, bo się przenosili codziennie z klatki do klatki. Jak stała warta, to myśmy wiedzieli, że najprawdopodobniej w tej piwnicy, coś się tam mądrego dzieje. Ja nie demonizuję tej pomocy, ale to była jakaś taka próba. Muszę powiedzieć, że to było dla nas bardzo dziwne. Natomiast ja widziałem bardzo dokładnie czerwone gwiazdy i nikt mi tego z głowy nie wybije. Oni byli szalenie odważni, bo oni bez silnika, zrzucał, włączał silnik i wracał. Oni byli bardzo blisko, bo przelatywał na praską stronę, mieli lotnisko.

• A jeśli chodzi o nastroje wśród was? Co pan odczuwał, rozmawiając z matką? Oprócz oczekiwania, jak się zmieniały te nastroje?

Początek to niewątpliwie była euforia, było przeświadczenie, że to jest kwestia tygodnia, [że] Niemców się stąd wyrzuci. Natomiast nie zderzyłem się z pytaniem: „Co dalej?”. Tego nie wiedziałem. Nie wiedziałem, co będzie dalej. Później, w miarę upływu czasu, kiedy ginęli ludzie, kiedy zaczął nam zaglądać głód w oczy, to w tym momencie te nastroje się radykalizowały: „Warszawa ginie”. Dramatyczny moment był – Starówka. Zniszczenie Starówki. To działało psychologicznie na nas wszystkich strasznie, bo myśmy widzieli, jak ona ginie w naszych oczach. Słychać było, że nakręcaja tę „szafę”, a za chwilę czerwone fontanny się pojawiały na Starym Mieście. To na pewno na nas wszystkich działało już tak, ludzie przestali wierzyć, że coś się uda z tym wszystkim zrobić. A potem to jakby już szło rozpędem. Że to się czymś musi skończyć. W momencie w którym okazało się, że na żadną pomoc zewnętrzną nie można liczyć, to chyba był taki powolny dół i już oczekiwanie, co Niemcy z nami zrobią. Przychodziły – to wiem autentycznie od matki – obawa była straszna o to, żeby nie weszli do nas; żeby nie wszedł Dirlewanger; żeby nie weszły oddziały kałmuckie, dlatego że to coś, co dochodziło do nas, doszły te informacje, przecież to nie było aż tak daleko z Woli. A później jak zaczęli od Marymontu, już szło z tamtej strony również, kończyć Powstanie, no to działy się dramatyczne [sceny]. To wręcz mówili: „To lepiej, żeby wszedł Wehrmacht” – bo tu była jakaś większa gwarancja.

• Tak panu utkwiło w pamięci nazwisko Dirlewangera?

Tak, ono było wtedy podawane. Dwa nazwiska: Dirlewanger i chyba Kamiński. To były nazwiska, które nam były znane. Po prostu baliśmy się, że oni wpadną. To były ostatnie dwa, trzy dni, to był dwudziesty ósmy, dwudziesty dziewiąty, kiedy dochodziły informacje od ludzi, którzy uciekali z dolnego Żoliborza, z tamtej [strony], od Marymontu, że tam się dzieją dantejskie sceny, że wchodzą, że oni są okrutni po prostu.

• Czy miał pan jakieś szczególnie miłe wspomnienia z tamtego czasu?

Tak! Mam! Mam i czasem się dzisiaj podśmiewamy z tego, ponieważ dla mnie po dzień dzisiejszy najlepszą potrawą, jaką mnie można ugościć – to nie jest żart, to jest fakt – jest makaron w sosie pomidorowym. Nie wiem, skąd matka zdobyła ten makaron, być może był to makaron niemiecki i zdobyczny, ale mógł również pochodzić z jakichś zrzutów, trudno mi powiedzieć. I z pastą pomidorową to było zrobione. Ja to pamiętam, to było gorące. Wiem na pewno, że na parterze naszego domu, w naszej klatce była jak gdyby, teraz kojarzę, taka wspólna kuchnia. Panie się tam schodziły, bo tam było najbezpieczniej i tam można było coś zrobić. Zresztą tam, w noc przed naszym wyjściem z Warszawy były pieczone podpłomyki z resztek wszelkiego rodzaju, czym dysponowały kobiety – na drogę szykowały nam te podpłomyki. Podpłomyk to jest mąka z wodą i na blacie się to robiło. Mieliśmy co jeść potem w czasie tego słynnego spaceru. To jest przyjemne [wspomnienie].
Natomiast myślę, że najbardziej dramatycznym, wspominanym przez moją matkę do końca życia wspomnieniem był praktycznie ostatni wieczór powstaniowy. Ponieważ Powstańcy chcieli się bronić we wszystkich klatkach schodowych, a wszędzie byliśmy my – ludzie, zwykli cywile, więc był opór. Zdecydowanie, ludzie, którzy tam byli, między innymi moja matka, powiedziała, że kategorycznie żadnych barykad w klatce schodowej. Bo przecież Niemcy wejdą, rzucą granaty i jest po nas. Więc absolutnie nie zgodzono się. Bronili się Powstańcy, Reduta była broniona od placu Inwalidów, w tym czteroczęściowym budynku. I teraz, dlaczego mówię, że dramatyczne [wspomnienie]? Dlatego że w tamtym budynku, w piwnicy były moje dwie kuzynki, cioteczna babcia i mój rówieśnik. I był moment, w którym mama [postanowiła przejść] od klatki „G” do tej bramy (gdyby to skonfrontować, to jest dosyć duży odcinek, trzeba było przejść przebitymi piwnicami) wiedząc, że tam będzie bronione i tam idzie ostrzał i tam się przegrupowali Powstańcy, [zdecydowała] że trzeba ich [krewnych] stamtąd zabrać i wziąć ich do naszej piwnicy. To były ułamki sekund. Był moment zastanowienia znowuż – czy ma iść sama po nie, czy jeśli pójdzie ze mną, to będzie znacznie wolniej i znacznie dłużej będzie trwała ta operacja. Ten moment zastanowienia wystarczył, że w tym momencie tamta część została zbombardowana i podpalona. W związku z tym wszyscy, którzy w tym budynku mieszkali, zginęli żywcem. Wszyscy się spalili w tych piwnicach. Mówiłem o piwnicach podwójnych – tam były dwupiętrowe piwnice. Stamtąd wydostała się jedna kobieta, którą ja jeszcze dzisiaj widzę – w momencie kiedy myśmy wychodzili – która była popalona, która się wyczołgała po prostu. Nadleciały stuki, zbombardowały i zawaliły wejście. A Niemcy podeszli od placu Inwalidów z miotaczami ognia. Ponieważ tam się broniono, to tamtą część [spalono]. Nas nie, nasza część została uratowana. Ten strop, o którym mówiłem, bo był moment, że tamto się pali, wobec tego my musimy też uciekać i ktoś jednak powiedział, z administracji, że nie ma obawy, my w naszej części możemy zostać.
Ale dosłownie w ciągu godziny już weszli Niemcy. Ale wszedł Wehrmacht, bo oni byli w swoich normalnych mundurach i oczywiście poszła komenda: „Proszę nie opuszczać domu. Rano, o godzinie, bodajże, szóstej będzie wyjście. Proszę przygotować się do długiej podróży i zabrać tylko rzeczy, które są niezbędne”. Taki był, po polsku wydany rozkaz. I o szóstej rano myśmy wszyscy z tymi tłumoczkami stali na podwórku i pod eskortą wychodziliśmy na ulicy Mickiewicza i na plac Inwalidów. I tam pamiętam tą kobietę, która się wyczołgała stamtąd, tośmy ją widzieli. Nie wiem, czy przeżyła.
Natomiast myśmy zaczęli wędrówkę. Ja miałem jakiś plecak na plecach, pewno wyglądałem jak takie łebki sześcioletnie na fotografiach powstaniowych, ubrany najcieplej jak można, bo to był przełom września i października, to już było zimno rano. Natomiast na placu Inwalidów, przed tym już wypalonym budynkiem, on się dopalał, stały czołgi. To była jakaś jednostka SS, ponieważ to były czarne mundury i były trupie czaszki. Myśmy to widzieli. To byli młodzi chłopcy, którzy się golili na tych czołgach, uśmiechali się, byli bardzo zadowoleni. Robili takie wrażenie. Natomiast eskorta była, powiedziałbym, taka standardowa i nas prowadzili tam, w zasadzie w dużych odstępach szli. Co mogliśmy zrobić? Moja mama niefortunnie wzięła za dobre walizki, za ładne walizki, przerzuciła sobie przez ramię i w czasie tego słynnego spaceru, ponieważ myśmy przeszli aż na plac Narutowicza do kościoła, szliśmy przez getto. Potem już nie wiem. Oczywiście na pewno ulicą Grójecką, ale na pewno tu, koło Dworca… To było morze ruin, to trudno powiedzieć. Myśmy wędrowali wiele godzin. W pewnym momencie podskoczył Niemiec i zobaczył, że matka miała taką skórzaną walizę, więc podbiegł do niej, zabrał, matka chciała do niego tam się rzucić, ale oczywiście sąsiedzi ją natychmiast zahamowali. W związku z tym zostaliśmy wyłącznie z tym, co ja miałem w tym plecaczku – pewno ze dwa jakieś zegarki i coś tam jeszcze. W każdym bądź razie żadnych kosztowności. Tam poszły wszystkie dokumenty, między innymi tam były dokumenty brata mojej mamy, znakomitego lekarza, później ordynatora po wojnie u Świętej Anny, który był z kolei na Ochocie. Mówiliśmy o tym długim marszu z Żoliborza na plac Narutowicza. Dalej to nie pamiętam. Wiem, że szliśmy przez morza ruin, to nie ulega wątpliwości. Wszędzie stały grupy Niemców, które się nam przyglądały. Robili zdjęcia, to pamiętam – fotografowali nas jak wędrujemy, taki tłum bezradny. I wylądowaliśmy w kościele na placu Narutowicza. To jest paradoksalne, bo w tym kościele moja matka brała ślub z ojcem w 1937 roku. I tam po raz pierwszy dostałem mleko z makaronem, ponieważ tam był Szwedzki Czerwony Krzyż i RGO – Rada Główna Opiekuńcza. Ale głównie Szwedzki Czerwony Krzyż, bo były panie w fartuchach i dzieci były wyławiane. Pamiętam, że w którymś z konfesjonałów dostałem talerz gorącego mleka z makaronem. Może pan sobie wyobrazić, jaki to miało smak! Po dwóch miesiącach takiego odżywiania się. Dlatego też tak doskonale to pamiętam. Ale ta przerwa nie była zbyt długa, oni dali bardzo krótki odpoczynek i natychmiast z kościoła prowadzono nas na Dworzec Zachodni.

• Jeszcze na chwilę chciałbym wrócić do Powstania. Czy, szczególnie w tym spokojniejszym okresie, miał pan jako dziecko czas, ochotę i okazję do tego, żeby się zwyczajnie bawić?

Tak, ja byłem normalnym dzieckiem. Miałem rygory, to znaczy mama, która coś tam szykowała do jedzenia czy coś w klatce schodowej, a ja miałem nie odchodzić od klatki. Na szczęście piaskownica była blisko i tu byli moi rówieśnicy. I w związku z tym myśmy się zachowywali jak normalne dzieci. Aha, powiem jeszcze, że było specjalne zbieractwo. Szkoda, że mi się nic z tego nie zachowało, bo myśmy między sobą wymieniali się odłamkami. Te odłamki były bardzo różne. Były kolorowe, z różnych metali i to było kolekcjonowane. Bardzo specyficzny rodzaj zabawy. Mieliśmy rygory typu, że jeżeli słychać strzelaninę czy „szafę” nakręcają, to natychmiast do klatki schodowej; czy widzimy samolot – to były tego rodzaju restrykcje. Natomiast myśmy się zachowywali jak normalne dzieci. Nie ma się co dziwić. Ale to zbieractwo było przedziwne w tamtym czasie.

• Wróćmy do Dworca Zachodniego…

Dworzec Zachodni… Ja przez niego przejeżdżam niejednokrotnie i nadal to wszystko widzę. Jak nas powsadzali do pociągów – tak upychano – i zawieziono do Pruszkowa. Pruszków to była makabra. To była gigantyczna hala, ja przejeżdżałem przecież nieraz później – Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego. Funkcjonowały czy funkcjonują. To oczywiście się zmniejszyło w mojej wyobraźni, natomiast wtedy to było ogromne. Najgorsze było to, że ja byłem taki mały, a nam kazano złazić, albo ludzie leżeli pokotem, między tymi. To są kanały rewizyjne. Ponieważ najeżdżały wagony czy lokomotywy i naprawiano je od spodu. Typowy kanał samochodowy dzisiaj. Do nich została wrzucona słoma albo rzucona obok i nas tam wpychano, do tej hali. Ludzi były tam tysiące, to było coś strasznego. Wiem, że się strasznie tego bałem, bo myśmy nadal nie widzieli, co z nami będzie dalej. Po chyba dwóch dniach warunki były dramatyczne.
Czy nam dawano coś jeść? Jej Bohu, nie wiem. Wiem, że mieliśmy tam te nasze podpłomyczki i na szczęście ja to miałem w plecaku. W związku z tym, tym się żywiliśmy. Czy woda była – nie wiem, nie pamiętam. Natomiast bałem się latryny. Bo były takie straszliwe latryny, wykopane takie doły, do których trzeba było iść. Większość z nas była chora. Myśmy, w większości byli niedożywieni, w związku z tym to były jak nie biegunki, to jakieś inne tego typu przypadłości żołądkowe. Więc bałem się tego jak jasna cholera. A po jakichś dwóch dniach, bodajże, wywalono nas z tej hali. Oczywiście tam już oblazły nas wszy, tam był smród, brud i ubóstwo. Coś potwornego, co tam było w tej hali. I rozpoczęła się selekcja, którą dziś widzę. To znaczy, stali Niemcy, były Niemki też, w mundurach i było, mogę to powiedzieć dzisiaj po niemiecku: links, rechts. Prawdopodobnie tak to również zapamiętałem. I mężczyzn tu, kobiety tu, co jakieś takie… powiedziałbym potężniejsze. Ponieważ ja byłem mały, to matka mnie gdzieś tutaj do boku przycisnęła i nam kazali iść w lewo bodajże. Na rampę. Wpakowali nas do wagonów, znowuż, na zasadzie takiej, że ile się udało na stojąco, to tyle w tym wagonie było. I tak nas wozili chyba kilkanaście godzin po Polsce.
Gdzieśmy byli, to nie wiem, pamiętam tylko, że myśmy przejeżdżali przez miejscowości podwarszawskie. I [było] bardzo dużo warszawiaków, którzy uciekli przed Powstaniem z Warszawy. [Miejscowi] mieli żywność dla nas. I ta żywność była wrzucana do wagonów – leciały ogórki, marchew i tak dalej. To było wrzucane spoza, no… to było do jedzenia. I ta podróż, po kilkunastu godzinach, w deszczu, nie wiem, czy to było kilkanaście, może dwa dni, a może trzy, nie wiem, nie potrafię powiedzieć. Raptem, w nocy nas wyrzucili z tych wagonów i okazało się, że jesteśmy w miejscowości Sędziszów. To jest za Kielcami, między Kielcami a Katowicami. Jak dziś pamiętam, matka mnie wzięła za rękę, był taki wielki stół – tam siedzieli Niemcy i wypisywali nowe kenkarty. Bo matka nie miała nic, żadnych dokumentów. Dokumenty były w tej walizce, która poszła. Dostaliśmy to i na dobrą sprawę, powiedzieli, że oni przestali się nami interesować. Możemy iść, gdzie chcemy.
Poszliśmy do najbliższych zabudowań. Muszę powiedzieć, że później, jak oglądałem słynny film o ucieczce z Kalińca, już jako dorosły człowiek, to mi się zupełnie przypomniały te same sceny, bo już nie chcieli nawet przyjmować do domów. Dziś to może rozumiem – oni już mieli wszystkie możliwe miejsca leżących warszawiaków pozajmowane. Oprócz tego byliśmy brudni, zawszeni, chorzy. W związku z tym lepiej nas było nie brać. Moja matka, która była kobietą bardzo zdecydowaną, bardzo światłą, powiedziała: „To jedziemy do naszych ciotek”. Myśmy takie mieli, nie nazywam tego „rodowych” dóbr, bo to takie rodzinne różnego rodzaju miejsca, w których, w Kielecczyźnie, to był Szydłowiec koło Radomia. Malutkie miasteczko. Chyba jakieś pieniądze [mieliśmy] – nie wiem, czy ktoś ze znajomych mamie dał. Kupiła matka bilety i pojechaliśmy pociągiem do Szydłowca, to nie było daleko. I tam się ta epopeja w zasadzie zakończyła.
Od tego momentu zaczęto mnie już doprowadzać do stanu normalnego: trzeba było zgubić wszy, trzeba było doprowadzić żołądek w miarę, ja byłem wychudzony nieprawdopodobnie. Tam już dożyliśmy do momentu końca wojny, w tym Szydłowcu, u ciotek takich starych, siedemdziesięcioletnich kobiet. Tam była również i moja babcia. Wszyscyśmy się tam jakoś [pomieścili]. To już była prawie wieś, tam się żyło znacznie lepiej. Można było powoli wracać do normy. Natomiast jeśli chodzi o mnie, miałem zakłóconą psychikę. Ja się bałem. Dopiero zaczęło w zasadzie wszystko wychodzić po Powstaniu. A ustało dopiero w 1947 roku, kiedy moja matka wyszła za mąż ponownie i ojczym załatwił w jakiejś organizacji albo Czerwonego Krzyża, że zostałem jako dziecko powstaniowe z grupą, ho, potężną ilością dzieci zawieziony do Istebnej, do prewentorium. Nie do sanatorium przeciwgruźliczego, bo nie byłem zagrożony gruźlicą, i tam przez trzy miesiące byliśmy pasieni amerykańską czekoladą, taką grubą i czym sie tylko dało. Ale najważniejsze było wyprowadzanie nas z traumy. I myślę, że to jest już chyba koniec tego wszystkiego. Co z tego wszystkiego zostało?

• Czy pamięta pan moment pojawienia się Rosjan?

Tak, pamiętam. Ich pamiętam w Szydłowcu właśnie. To było w styczniu 1945 roku. Po pierwsze, że oni tam wkroczyli, sami się zbombardowali, to pamiętamy. Że wytłukliby sami siebie, bo za szybko szli. Niemcy przed nimi uciekali. Myśmy widzieli to, bo to się działo na naszych oczach, dosłownie tyły niemieckie uciekały tuż, tuż przed nimi. Oczywiście wkroczyli do naszego skromnego [domu], do naszych zabudowań, do ciotek. Wszystko co było do zjedzenia, to było „trofiejne”. Więc ostatni kawałek kiełbasy został zlikwidowany, bo musieli. Potem jakąś krowę zabili w ogrodzie u cioci i gotowali. Nie mieliśmy z nimi… Wiem, że straszne rzeczy wyprawiali, w tym sensie, że oni dopadli „kałmuków” i ich tam, na rynku porozkładali i puścili na nich czołgi. Nie chodziłem tego oglądać, bo to nie najmilsze było. Natomiast te ostatnie momenty zanim wkroczyli, to tam była komendatura niemiecka, byli Niemcy. Było dużo Niemców sudeckich, to doskonale pamiętam. Konie mieli. Ponieważ ja kochałem zawsze konie i kocham do dziś, to ja do stajni się tam do nich zakradałem, pozwalali mi czasem go poskrobać. Pamiętam doskonale, że w momencie, w którym mieli stamtąd wyjechać, z tego Szydłowca, przyszli się do ciotek żegnać i mnie też żegnali, bo szli na Ostfront i wiedzieli, że już nigdy nie wrócą. To nie łagodzi niczego, ale to też jest obiektywne, bo takie ludzkie bardzo to było. Żeby zamknąć, to muszę powiedzieć, że ja nigdy o tym Powstaniu nie zapomniałem.

• Państwo wrócili do Warszawy?

Nie, nigdy. Ponieważ matka moja z tego Szydłowca z dwoma swoimi kolegami, też z Warszawy, jednym z pierwszych transportów, na przełomie stycznia i lutego, przyjechała do Warszawy. W tak zwanej blankarcie jechała. Mróz był podobno trzaskający i oni na piechotę z dworca poszli na Żoliborz. Poszli do naszego domu. Matka chciała zobaczyć, co tam zostało. Więc oczywiście piwnice były wypalone, dlatego że Niemcy po nas wypalali piwnice. Ale tylko piwnice. Chodziło o to, żeby zlikwidować, że tam coś może zostać, może ludzie, może to i tamto, natomiast wszystkie piętra były w porządku. One były splądrowane totalnie przez Rosjan. Zupełnie zabawna historia: moja mam robiła śliwowicę. Zawsze. Jak weszli do mieszkania, to zauważyli dwie rzeczy. Po pierwsze, wszędzie było pełno porozbijanych bombek na choinkę, to były moje bombki, widać Rosjanie się musieli tym bawić. A po drugie, na stole, mieliśmy taki wielki, okrągły stół, stała karafka, ta karafka jest u nas. Taka z ciemnego szkła,w ten sposób cięta [w kształcie litery „V”] i tam była śliwowica. Ona była czarna. Proszę sobie wyobrazić, że ona nie została wypita. Oni się po prostu bali, że to jest najprawdopodobniej trucizna. Mama mówiła, że to było nieprawdopodobnie przyjemne, bo oni się błyskawicznie rozgrzali w tym mrozie. Co zostało? Myśmy zostawili wszystko. Mama trochę mebli stamtąd w końcu wywiozła, wywiozła taką szafę, w której siedziały odłamki. Nie ma już tej szafy niestety. Natomiast zginął obraz. Zupełnie ciekawa historia. Duży obraz Chrystusa z sercem. Wisiał w małym pokoju, pod nim był ogromny [otwór], było przejście pocisku. Natomist on wisiał. I tak matka go zastała, potem zginął.
Mama podjęła decyzję: „Nigdy nie wracamy do Warszawy”. Tej Warszawy już nigdy takiej, jak była, nie będzie. Może to błąd, dlatego że nigdy nie ubiegaliśmy się o to mieszkanie, nigdy nie kontaktowaliśmy się z ludźmi, którzy w posiadanie tego mieszkania weszli i nigdy tego nie zamierzam robić. Po prostu to jest rozdział zamknięty. Wewnętrznie on nadal istnieje, jest przekaz, mówiłem, że uważam to za swój normalny obowiązek, żeby tu z wnuczką przyjechać. Nie mogła w niektóre rzeczy uwierzyć, aczkolwiek moja córka mówi, że nawet u nas w domu jest kult Powstania – 1 sierpnia to jest taki dzień szczególny. Ja zresztą bardzo często przyjeżdżam do Warszawy na Powązki. Pewno jestem jednym z ostatnich pokoleń, które ma tak emocjonalny stosunek do tego wszystkiego. Przeczytałem wszystko, co się da. Mam ogromną literaturę na ten temat, ale to już jest późniejsza wiedza.

• Czy chciałby pan coś jeszcze dodać? Wspominał pan, że chciałby jakoś zamknąć rozmowę.

Zawsze boję się pewnych uogólnień. Tym zamknięciem jest na pewno to, że ono jeszcze do tej pory tkwi. To są odpryski pamięci. Tego się nie da rozszerzyć, bo istnieje zawsze potencjalne niebezpieczeństwo, że to się rozszerzy o wiedzę późniejszą. Dlatego wolałem zostawić to, co jeszcze pamiętam, dlatego zgodziłem się na to, żeby państwu coś na ten temat powiedzieć. Jeśli się to przyda, to co z siebie wyciągnąłem, to ja jestem…natomiast tylko dzisiaj. Reszta została.