Jerzy Stasiak „Jerzy”

• Proszę powiedzieć, kiedy się pan urodził.

W 1925 roku.

• Co może pan powiedzieć o swoich rodzicach? Kim byli, czym się zajmowali?

Mój ojciec był przedstawicielem firmy graficznej i prowadził w ramach tej firmy interesy na terenie ówczesnej Rosji. Mama, jak to wówczas bywało, prowadziła tylko dom, zawodowo nie pracowała. Ojciec był niezależnie od swojej pracy społecznikiem, [współzałożycielem] pogotowia ratunkowego na Hożej, gdzie pełnił funkcję sekretarza, był [współtwórcą] tego pogotowia. [Był również wieloletnim działaczem stowarzyszenia „Sokół”]. Jeszcze przed pierwszą wojną było stowarzyszenie „Sokół”, które miało za zadanie podniesienie kondycji fizycznej [młodzieży], wszelkie ćwiczenia – w pewnym sensie [były] paramilitarne. Ze zrozumiałych względów nie mogło być stowarzyszeniem [takim, jakim faktycznie było], przecież to był zabór. Natomiast pod płaszczykiem towarzystwa gimnastycznego była prowadzona działalność w celu podniesienia [wiedzy i sprawności], typu wojskowego i tak dalej… Po ojcu w pewnym sensie przejąłem widocznie w genach to społecznikostwo, bo całe moje życie zawsze starałem się służyć innym i coś pożytecznego w ramach swoich możliwości robić. [Mój] ojciec również był ochotnikiem i komendantem twierdzy Modlin po „rozbrojeniu” Niemców. [Jeszcze posiadam fotografię, która cudem ocalała]. W pewnym sensie ta niepodległościowa i kombatancka tradycja w naszej rodzinie, można powiedzieć, [była i] jest [i mam nadzieję, że będzie (mam syna i córkę)].

• Organizacja „Sokół” wywarła na pana światopogląd wybitny wpływ.

Tak.

• Proszę opowiedzieć o szkole.

[To była szkoła powszechna] sześcioklasowa. Po sześciu klasach było gimnazjum, bo była [wówczas] reforma szkolnictwa [(dawniej była siedmioklasowa)].

• Jaki wpływ wywarła na pana szkoła?

Poza [nauką historii], akademiami okolicznościowymi, świadomość patriotyzmu była wynoszona ze szkoły, ale nie miała tak dużego oddziaływania, żeby na mnie wywarła jakieś specjalne wrażenie. Raczej właśnie to, co wyniosłem z domu.

• Jak zapamiętał pan rok 1939 i wybuch wojny?

Przede wszystkim zapamiętałem krótki okres przed wybuchem wojny, kiedy już narastało napięcie i powodowało w mojej rodzinie [sporą nerwowość]. Ojciec umarł, jak miałem cztery lata, tak że [tylko] mama nas wychowywała. Miałem brata starszego o trzy lata [tak ze było nas w domu troje] i za dobrze, jak to się mówi, nam się nie powodziło. Niepewność jutra i losu kładła się cieniem na naszym życiu, [baliśmy się], co z nami będzie. [Gdyby] ojciec żył, to by jako mężczyzna w pewnym sensie przejął decyzyjne funkcje głowy rodziny, to [i nasze życie] byłoby łatwiejsze. Mama nie miała takiej siły przebicia i zaradności, i dlatego niepewność jutra [dominowała w naszym życiu]. Z samej wojny jako takiej, z samego [okresu] wybuchu, to [zapamiętałem] tylko to, co się działo w Warszawie – bombardowania, mnóstwo informacji, które napływały czy to z radia, czy to z prasy, czy z rozmów.
Potem [był] słynny apel prezydenta o opuszczenie stolicy, [który] wprowadził już całkowity zamęt w naszych umysłach. Co robić? Czy zastosować się i opuszczać Warszawę? [Byliśmy] już częściowo spakowani, ale wizja pójścia w nieznane tak mamę przerażała, że jednak zapadła decyzja, że zostajemy w Warszawie. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę (brat był nieco starszy), że jako młody człowiek niewiele miałem do powiedzenia, bo niewiele na ten temat wiedziałem. Tak że moje odczucia nie miały specjalnego znaczenia.

• Czym się pan zajmował w czasie okupacji przed wybuchem Powstania?

Cały czas musiałem ciężko pracować, bo jak wspomniałem, [tylko] mama nas wychowywała, było nam bardzo ciężko. Tak że imałem się wszelkich prac i naprawdę bardzo ciężko musiałem pracować, żeby zarobić na życie.

• Jaka to była praca?

Przeważnie w warsztatach mechanicznych, samochodowych, ślusarskich, pracowałem cały czas, do samego Powstania. Miałem epizod, że pracowałem w biurze jako goniec, ale bardzo krótko. Uczęszczałem do szkoły zawodowej, ale praca miała nienormowany czas, tak że musiałem się przystosowywać do potrzeb pracodawcy i ze szkołą było różnie.

• Jakie pan miał legalne zajęcie?

Musiałem pracować, miedzy innymi [dla] tak zwanego Ausweisu – pomimo młodego wieku już podlegałem pod wszystkie restrykcje okupacyjne, to znaczy wszyscy musieli pracować, bo była groźba wywiezienia na roboty do Niemiec.

• Czy z pracy w warsztatach miał pan dokumenty?

Nie, [ani umowy o pracę,] ani ubezpieczalni. Wtedy [tak] było. To była wielka radość i szczęście móc pracować [w moim] wieku. Proszę wziąć pod uwagę, że byłem młodociany. W tym wieku, jeśli mnie ktoś zatrudnia, to o tym, żebym legalnie pracował [i] był zarejestrowany czy w cechu, czy gdzie indziej, [to nie było mowy]. [Miałem,] owszem Ausweis, bo jako pracownik byłem zgłoszony do jakichś [urzędów, czy to] do Izby Skarbowej czy do innych, miałem [jedynie] dokument na to, że pracuję, ale nic poza tym. Później, jak odchodziłem z pracy, to mi szef nie wypisał ani zaświadczenia, ani opinii z pracy – to w ogóle nie było praktykowane.

• Czyli ta praca dawała dokument i pieniądze.

To było podstawową sprawą.

• Gdzie mieszkał pan przed Powstaniem?

Na Wierzbnie, na ulicy Pilickiej 15.

• Od kiedy był pan w konspiracji?

Moja działalność konspiracyjna miała miejsce przed samym wybuchem Powstania. Była po prostu epizodem. W czasie pracy spotkałem na swojej drodze młodego człowieka (był starszy ode mnie), który zaproponował mi takie czy inne [zadania konspiracyjne]. Chodziłem na zebrania; lokal mieścił się [przy] placu Zawiszy – zbieg Alej Jerozolimskich, [na przeciwko] teraz jest hotel „Sobieski”. Dom stoi chyba do dziś, później tam była siedziba „Expresu Wieczornego”. Na drugim piętrze, pamiętam, [odbywały się] nasze spotkania, chodziło i o obserwację ulicy Tarczyńskiej, tam były magazyny Niemców i zgrupowanie ich wojska. Nie było to wojsko czynne, tylko jakieś specjalne służby magazynowe. Celem przewidywanego ataku na magazyny było przede wszystkim zdobycie środków żywnościowych i tak dalej, bo to były tego typu magazyny.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania?

W domu, właśnie na Wierzbnie na ulicy Pilickiej. Niestety myśmy wiedzieli, że tak zwana godzina „W” będzie, ale nie było to [dokładnie określone]. Nie umiem nawet powiedzieć, jak to zgrupowanie się nazywało, kto w nim był i tak dalej… To był w ogóle, powiedziałbym, epizod. Pracowałem na placu przy zbiegu Filtrowej i Tarczyńskiej, bo szef kazał mi wszystkie materiały (pręty, kątowniki, płaskowniki) znieść do piwnicy celem [ich] zabezpieczenia, żeby w czasie działań nie [zostały] rozkradzione. Wiedział, że sytuacja robi się niepewna. Nie miałem pracy od godziny do godziny, tylko musiałem pewną ilość materiałów znieść, tak że już koło czwartej byłem w domu. [O wybuchu] Powstania dowiedziałem się, [kiedy] usłyszałem strzały i tak dalej…

• Czy w Powstaniu występował pan już jako żołnierz, skoro przed Powstaniem był pan już w konspiracji?

Nie, [jak wspomniałem moja działalność konspiracyjna jeszcze nie miała charakteru strukturalnego, nie zostałem zaprzysiężony]. Zgłosiłem się dopiero po dwóch dniach po wybuchu Powstania jako ochotnik do najbliższego oddziału w okolicy. Miało to miejsce w parku Dreszera. Tam po prostu zostałem przyjęty. Po pewnym czasie złożyłem przysięgę i wtedy dopiero stałem się żołnierzem.

• Gdzie i kiedy pan walczył?

W pewnym sensie to od pierwszego dnia, jak się zgłosiłem. Zgłaszając się, od razu pozostałem już w oddziale, [i natychmiast] przydzielono mi zadania wojskowe.

• Czy jako żołnierz był pan uzbrojony, miał pan broń?

Nie, dostałem najpierw tradycyjną butelkę z benzyną (dostałem dwie butelki) i granat typu „filipinka”. Z tym uzbrojeniem czekałem na zadanie. Tak to było.

• Z jakim ryzykiem, z jakimi trudnościami wiązała się służba, walka?

Wiadomo, z ryzykiem utraty życia, a trudności… W tym wieku nie ma się trudności. Czy się śpi na ulicy, czy w piwnicy, czy na strychu, czy w ogóle się nie śpi, to nie ma specjalnie znaczenia.

• Czy dostał pan rozkaz, żeby wystąpić przed barykady?

Oczywiście, [i] to od razu, chyba drugiego dnia zostałem dołączony do grupy „patrol” i już się [szło] wykonać jakieś [zadania]; czy rozpoznawcze, czy [też] znaleźć jakieś miejsce stosowne do dalszych działań – [były to] najróżniejsze [zadania]. Myśmy byli bardzo czynni, nie przypominam sobie, żebym dłużej jak dwa dni był w jednym miejscu. Stale się zmieniało miejsce pobytu. [Zgodnie z otrzymywanymi rozkazami i stale zmieniającą się sytuacją].

• Czy miał pan kontakt z żołnierzami niemieckimi?

Nie [miałem].

• A z jeńcami?

Też nie miałem kontaktu. Jedynie na alei Sobieskiego [miałem kontakt] z Węgrami. Tam były oddziały węgierskie i tam nawiązywany był kontakt. Oczywiście jaki mógł być kontakt? Ani nie znałem węgierskiego, oni nie znali [polskiego]. Po prostu pokazywało się na migi, że chcę coś [do jedzenia], to dostałem czekoladę [i] papierosy, chociaż byłem nie palący, z wdzięcznością przyjąłem. Na tym się kończyło, uściskaliśmy się jak dwa bratanki i na tym koniec.

• Czyli kontakt z Węgrami był serdeczny?

Bardzo sympatyczny. Myśmy im na migi pokazywali, żeby nam dali broń, bo to było podstawową sprawą, żeby [mieć] jakąkolwiek [broń], nawet amunicję żeby dali. Pokazywaliśmy na… Magazynki przy pasie z amunicją, ale jakoś nie za bardzo byli do tego chętni. Inni koledzy też dopytywali, ale [oni mówili], że to mogą być dopiero jakieś rozmowy [na poziomie] dowódców, negocjacje, [czy] coś w tym guście. Oni [pokazywali, że] byliby chętni, tylko że bezpośrednio nie mogą dać.

• Czy zetknął się pan z przypadkami zbrodni wojennych popełnianych przez Niemców, przez pomocnicze oddziały ze wschodu?

Tak, tak, kilkakrotnie. Najbardziej drastyczne przypadki były, jak zostałem ranny. Ze względu na ewakuację szpitala po prostu zostałem zabrany do swojego domu. Miałem szczęście (można tak powiedzieć), że dom (pod [numerem] 15) [przy ulicy Pilickiej] był zajmowany przez lotników niemieckich z Okęcia. Natomiast sąsiedni dom [był zajmowany] przez „ukraińców”, [to] właśnie było bardzo tragiczną sprawą, bo oni wpierw rzucali granaty do piwnicy, a potem kazali wychodzić. Rzucali granat zaczepne, to znaczy [takie] blaszaki na rączkach. One powodowały, że mnóstwo ludzi było poranionych. Nie miały takiej siły rażenia jak nacinany granat, takie jajko, bo [w tym wypadku] uderzenie odłamka przeważnie kończyło się śmiercią. Natomiast tamte tylko kaleczyły ludzi i ogłuszały. To były oddziały „ukraińskie”, które współpracowały z Niemcami.

• Jaka atmosfera panowała w pana oddziale?

Wspaniała, to było koleżeństwo posunięte dosłownie do książkowych wyobrażeń o kolegach. Jako przykład mogę podać, że samorzutnie wśród kolegów (bo jednego się bardziej lubi, drugiego mniej, to jest normalne) tworzyły się grupki trzy, cztero, pięcioosobowe. Przyrzekaliśmy sobie, że [w walce siebie] nie opuścimy. [Było] (to nawet w takiej formie o randze przysięgi). Głównym czynnikiem stresującym był strach przed dostaniem się jako żywy w ręce niemieckie. Myśmy byli świadomi, że to nie jest kwestia, że ktoś mnie postawi pod murem, zastrzeli, bo to nie odgrywało aż takiej roli. Natomiast, że będzie śledztwo, że będzie męczarnia, że będą tłukli człowieka, bo niestety takie wypadki były na porządku dziennym. Jak dorwano człowieka, co do którego mieli pewność, że był żołnierzem (to znaczy, o ile się poddał), bądź znaleziono przy nim coś, co [o tym] świadczyło (nawet sprawdzono przecież czy nie ma siniaków odbicia kolby karabinu), to było jednoznaczne z męczeńską śmiercią. Oni tłukli kolbami, kopali, dosłownie rozwalali ludzi na miazgę. Myśmy się tego bardzo bali. Dlatego między nami była [umowa], że jeżeli będę ranny i nie będzie, załóżmy, możliwości zabrania mnie z pola walki, to żeby mnie po prostu dobić, żebym nie ginął taką straszną śmiercią.

• Czy nad żołnierzami znęcali się rdzenni Niemcy, czy to były oddziały współdziałające z Niemcami?

Niemcy może nie w takim stopniu. Natomiast wspomniane oddziały „ukraińskie” bądź jeszcze tak zwani „własowcy”, jacyś inni (trudno już mi o nich powiedzieć, różnie tych ludzi nazywano) [byli okrutni]. Poza tym wśród Wehrmachtu były specjalne komanda, nie esesmani (bo to już była oddzielna sprawa), po prostu sadyści, zwyrodnialcy, bo oni się znęcali, wieszali ludzi. Jak można wieszać żołnierza? To jest w ogóle niezgodne z wszelkimi zasadami wojny, a jednak takie przypadki były.

• Jak ludność cywilna przyjmowała walkę waszego oddziału?

Krótko mówiąc – wspaniale. Dodam, że tyle serdeczności, tyle zaufania, tyle chęci pomocy, jaką spotkałem w czasie swoich działań [nie spodziewałem się zaznać], nie wyobrażałem sobie, że taką rzecz przeżyję, bo to były dosłownie wspaniałe przeżycia. Przypominam sobie patrol. Dostaliśmy za zadanie dojść ulicą Czerniakowską do stacji pomp. To już była bardzo wysunięta placówka niemiecka. Chodziło o rozeznanie. [Pamiętam] serdeczność ludzi, którzy wychodzili (bo myśmy szli dużym, dziewięcioosobowym oddziałem), wtykanie pomidorów, chleba, dosłownie żegnanie krzyżem, życzenia wyrażane zwłaszcza od kobiet: „Synku kochany, niech cię Bóg prowadzi” i tak dalej… czasami łza zakręciła się w oku, że myślę sobie: „Boże kochany…”. Czułem, że to nasze działanie jest potrzebne, to nas umacniało w tym, że jednak to jest postrzegane w sposób taki, że to nie jest jakaś tam wojenka, tylko rzeczywiście ci ludzie pokładali w nas pełne zaufanie i nadzieję.
Teraz proszę jeszcze wziąć pod uwagę, że myśmy byli dziećmi. Człowiek, który miał trzydzieści lat (koledzy z Powstania), to się mówiło „starszy pan”. Bo to wszystko siedemnasto, osiemnasto, dziewiętnasto, dwudziestolatki, a jak miał któryś dwadzieścia dwa lata, to już był naprawdę starszy, to już był facet. Tak że to miało specjalny wydźwięk. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że moje wiadomości żołnierskie były zerowe. To się mówiło, że myśmy byli żołnierzami – no tak, skoro złożyłem przysięgę, zostałem przyjęty, to byłem żołnierzem. Działał instynkt, obserwacja, jak się zachowują starsi, już [prawdziwi] żołnierze. Przecież na nasz oddział (podam jako przykład) było dwóch kaprali, którzy skończyli konspiracyjną podchorążówkę. Dla mnie najwyższa ranga to był porucznik, z którym kontakt był bardzo luźny. Był jeden sierżant (dla nas to już był starszy pan, bo miał chyba trzydzieści pięć lat) i plutonowy. Cała wiedza wojskowa była przekazywana w sposób błyskawiczny. Myśmy mieli szkolenie. Ci ludzie zdawali sobie sprawę, że to są dzieci, że trzeba ich intensywnie przeszkolić z posługiwania się bronią, zachowania się, pierwszych zasad [bycia żołnierzem], wszystkich zasad walk ulicznych, krycia się, umiejętności przemieszczania się po gruzach – bo przecież to było szalenie ciężkie, nie szło się po chodniku czy jezdnią, tylko przedzierało się po jakichś dziurach, po wykopach. Przede wszystkim wszystkie domy były połączone między sobą w piwnicach dziurami wykopanymi w fundamentach. [Tak] się przechodziło, bo [to] była cała podziemna sieć. Tam gdzie był obstrzał, przecież nie było można przechodzić, [ale czasem była taka konieczność, to się wtedy biegło pochylonym co sił. Taki i inne umiejętności] zdobywało się w trakcie działań, w trakcie walki.

• Czy wśród ludności cywilnej spotkał się pan z przedstawicielami innych narodowości, Żydami, Ukraińcami, Białorusinami, Litwinami?

Nie, nie miałem takich kontaktów.

• Jak dla pana zakończyło się Powstanie?

Zostałem ciężko ranny w nocnym ataku na fabrykę Bruhn-Werke przy ulicy Belwederskiej. Dostałem postrzał, miałem uszkodzone gardło, kręgi szyjne i to mnie już całkowicie wyeliminowało z walki. To będzie przyczynek do stosunku ludności – wycofałem się (bo jeszcze na tyle byłem sprawny, że mogłem chodzić, chociaż krwawienie było ogromne) i tam się mną zaopiekowały jakieś kobiety, które [przebywały] w piwnicach domu już bliżej ulicy Chełmskiej, bo cała ludność cywilna bytowała przecież w piwnicach. Ktoś widocznie z tych osób wiedział, że krwawienie hamuje sól, to przygotowano mi roztwór z soli i piłem to, właściwie wypłukiwałem i rzeczywiście naczynia krwionośne jakoś się zacisnęły, że już nie było takiego krwawienia. Prawdopodobnie ocaliły mi życie, bo bym się wykrwawił na śmieć. Później już mnie koledzy zanieśli do szpitala róg Puławskiej i Dolnej – to był kiedyś szpital psychiatryczny czy coś takiego, mieścił się na samej skarpie koło kościoła świętego Michała. Tam miałem opiekę lekarską w tym znaczeniu, że otrzymałem opatrunek.
Największym problemem dla mnie było to, że żadnych pokarmów nie mogłem przyjmować, jedynie płyny. Kładziono mi na usta nasączoną watkę i jakoś to przesiąkało. O tym, żebym w ogóle mógł coś przełknąć do jedzenia, to [było wykluczone]. Muszę dodać, że w czasie całego Powstania nie miałem żadnego kontaktu z rodziną [i] nie byłem w domu. [Zupełnie przypadkowo w tym czasie mój brat] znalazł mnie w szpitalu i trafił akurat na moment, że już się mówiło o ewakuacji. Brat zaproponował lekarzowi, że może mnie zabrać [do domu], na co uzyskał zgodę. Za pomocą kolegów jakoś mnie przetransportowano na ulicę Pilicką. [Byłem tam] do czasu, [ataku oddziałów Niemieckich i wraz z innymi mieszkańcami jako cywil, pognany w kierunku obozu przejściowego na wyścigach konnych (Służewiec)].

• Jak znalazł się pan na Powiślu?

Na Powiślu były akcje rozeznania przedpola do stacji pomp na Czerniakowskiej. Poza tym tam były walki przy klasztorze przy Podchorążych, bo koszary zaczynały się przy Łazienkach, stacjonowali tam Niemcy – obecna ulica Gagarina. Myśmy tam ich bardzo często atakowali. Tam była [możliwość] zdobycia broni, więc według naszego rozeznania były możliwości urządzania zasadzki, bo do pobliskich piekarni Niemcy [chodzili] po zaopatrzenie. Po prostu nie było z naszej strony takiej siły, a przede wszystkim nie było takiej decyzji, żeby przeprowadzić atak frontowy, jak na Kazimierzowskiej [czy Rakowieckiej]. Walczyłem również przy ulicy Rakowieckiej. Koszary, co są przy [tej] ulicy [były dużymi siłami przez nas atakowane, ale bez powodzenia, ponieśliśmy ogromne straty]. Trzeba dodać, że byłem w oddziale dywersji bojowej, to nas ciągle przerzucano [z miejsca na miejsce]. Byłem również na [ulicy] Racławickiej, [koło masztów radiostacji], myśmy też tam robili rozeznania. Teren był bardzo trudny, willowy i rozeznanie było, powiedziałbym [bardzo niebezpieczne], w każdej chwili mogliśmy natknąć się na niemieckie oddziały. [Tu] nie było linii frontu, nie wiadomo gdzie co było. Dopiero właśnie tacy jak my, jakby wystawiona na odstrzał zwierzyna [testowała teren] – [jeśli] padną strzały, to wiadomo, że tam już [są Niemcy]. To było bardzo nieprzyjemne, jak się wchodziło do budynku typu willowego i nie było wiadomo, czy po otwarciu drzwi nie rzucą granatu, czy nie strzelą.. Pamiętam, że odczuwałem wtedy strach [i] niepewność.

• Jaki to był oddział?

To [był] oddział dywersji bojowej „Granat”, sześć czy siedem plutonów. Myśmy mieli ogromy teren, nie jak niektórzy na Starówce czy Powiślu od strony Książęcej. Od słynnego „Alcatrasu” (niewykończony czerwony dom przy alei Niepodległości, tam [dalej] już były pola) do… Radiostacji przy fortach, przy Racałwickiej, najdalej wysunięte pozycje na Mokotów były jak ulica Idzikowskiego (to już po zdobyciu szkoły na Weinerta); potem był kościół Świętego Kazimierza przy Chełmskiej i w głębi koło Polkowskiej był jakiś klasztor sióstr ([dalej] już były pola łączące [z] Sadybą). Odcinek [około] pół kilometra od Chełmskiej, alei Sobieskiego do Czerniakowskiej róg Chełmskiej z całymi zapleczami; później granicą była sama ulica Czerniakowska (na dół ze skarpy nie schodziliśmy) no i [do Łazienek] – to był taki [mniej więcej] teren.

• To był obszar działalności waszego oddziału?

Tak.

• Czy pan się zaprzyjaźnił z kimś czasie Powstania?

Tak, tak, właśnie wspomniałem o tym, że myśmy się łączyli w grupy. Jak to się mówi, przyrzekaliśmy sobie wzajemną pomoc, nie tylko w czasie walki staraliśmy się być blisko siebie, ale i dzieliliśmy się. Kto coś zdobył do jedzenia, [to się dzielił]. Ja, załóżmy nie paliłem, ale dostawaliśmy czasami papierosy, to dawałem tym, co palili. Z kolei był wśród nas jarosz, co było dla nas wielką frajda, bo mięsa nie jadł i swoją porcję nam oddawał. Wiedzieliśmy o sobie mniej więcej kto jest kim, o rodzinach i tak dalej. Tak że te przyjaźnie nawet [trwały] po Powstaniu. Później, jak to w życiu – zaczęło się wszystko rozmydlać, zwłaszcza że losy moje, najbliższych [kolegów] były różne. Jeden przedarł się przez Czechosłowację do Włoch, miałem kontakt z jego rodziną, która była w Chilicach koło Jeziorny. Odnalazłem ich, dowiedziałem się, bo jego ojciec był na Zachodzie i on dotarł do ojca na terenie Włoch. Tak że takie losy były, najróżniejsze. [Spotkania z kolegami zaraz po powstaniu były przypadkowe i rzadkie, to był okres polowania na akowców. Musiałem być bardzo ostrożny. Po 1956 roku w zasadzie zagrożenie minęło, ale dopiero w czasach „Solidarności” zmieniło się na lepsze. Dużą rolę odgrywał czynnik czasu, długi czas u kontaktów stwarzał barierę nieufności (kto stał się kim?), bywały przypadki różnic pogladowych].

• Czy docierała do was prasa podziemna?

Tak, były biuletyny, ale sporadycznie, to nie było [tak], że codziennie otrzymywaliśmy wiadomości. Wiadomości zdobywało się po prostu z rozmów, ktoś się coś dowiedział, to najbliższym kolegom [opowiadał]: „A wiesz, bo…” – tam się stało to, [czy tamto].

• Jak wyglądało życie religijne?

Brałem udział w dwóch mszach polowych. Jedna była na terenie klasztoru elżbietanek, obecnie jest tam szpital. Tam była bardzo uroczysta msza święta, tam pierwszy raz przyjąłem komunię bez spowiedzi. Była spowiedź powszechna, dla mnie to było ogromne, nowe przeżycie, że jednak przystępuję do komunii świętej bez spowiedzi. Druga była msza polowa gdzieś na podwórku przy podwórkowych kapliczkach. Nie wiem, ot po prostu taka [msza] i dla ludności, [i dla powstańców]. To było na Dolnym Mokotowie, ale już nie bardzo kojarzę, w którym to było miejscu.

• Czy dochodzące do was wiadomości były jakoś dyskutowane, roztrząsane?

Nie. To po prostu przyjmowało się do wiadomości. To jest właśnie charakterystyczne. Z perspektywy lat… jest dla mnie dziwne, że nie było żadnych dyskusji o niczym. Ani nie było dyskusji o sytuacji ogólnej, po prostu przyjmowało się do wiadomości, że tu był nalot, tam było to, to się [gdzieś coś] stało, że sami słyszeliśmy artylerię sowiecką, która ostrzeliwała, [że gdzieś trwała długo kanonada, że gdzieś był], przelot samolotów sowieckich. [Największe zainteresowanie budziły zrzuty broni i zaopatrzenia]. Jak gdzieś był sukces militarny na jakimś odcinku. Było przyjmowane do wiadomości, jak gdzieś była porażka i były duże straty. [Było to przyjmowane z żalem i smutkiem]. O tym się mówiło, ale żeby dyskusja typu politycznego czy jakiegoś socjologicznego? Nawet w prywatnych rozmowach koleżeńskich w ogóle nie było tego tematu – to było wszystko jakieś poukładane, proste, zrozumiałe dla każdego. Nie było przecież cienia jakichś wątpliwości. Dyskusja jest wtedy, kiedy jest jakaś różnica poglądów. Nie było żadnych różnic poglądów. Wszystko było jasne, oczywiste. Nawet ten kompletny wyszkolenia bojowego [i uzbrojenia] też był przyjmowany jako rzecz naturalna. Każdy wie, to co wie, dzieli się swoimi wiadomościami. Albo które już posiadał, albo zdobytymi w czasie akcji, bo się uczyliśmy tego wszystkiego w czasie walki. [Dominowało przekonanie, że nasza walka jest słuszna i święta, że bijemy Niemców za ich zbrodnie okupacyjne. Do tego należy dodać te wprost niewyobrażalne uczucie, że te ulice, domy są nasze – wolne. Może dzisiaj to brzmi zbyt patetycznie, a nawet sztucznie, ale tak było i tak to wszystko się wtedy rozumiało i odczuwało].

• Proszę opowiedzieć o upadku Powstania, o momencie kapitulacji.

Kapitulacji Powstania nie przeżyłem, bo (jak wspomniałem) ze szpitala zostałem ewakuowany na ulicę Pilicką [do domu]. W miarę zacieśniania się pierścienia na Górnym Mokotowie przez niemieckie oddziały zostałem po prostu jako cywil przejęty do niewoli, akurat w trakcie tego niemieckiego ataku na [poszczególne ulice]. To też nie było [wzięcie] do niewoli [w takim sensie], że się poddaję. Po prostu było wypędzenie, wygonili wszystkich z piwnic i pognali nas [do obozu przejściowego] na wyścigi konne. Tam było bardzo dużo ludzi spędzonych, nawet podejrzewam, że byłaby możliwość ucieczki stamtąd, bo nie było specjalnie jakoś widoczne, żeby tam było [ogrodzone] drutami kolczastymi, żeby tam były reflektory oświetlające [cały] teren. Ale byłem w takim stanie, żeby w ogóle myśleć o jakiejś ucieczce. Stamtąd chyba po dwóch dniach czy może po trzech pognano nas do Pruszkowa do obozu przejściowego. Tam była selekcja wszystkich osób.
Tak się złożyło, że ja, brat i moja mama byliśmy razem. Mama ze względu na wiek i dlatego że była kobietą, to została skierowana na jedną stronę. Brata, jako że był starszy ode mnie i nie był ranny, na drugą stronę. Były tam [na placu] stoliki, [niemieccy oficerowie oraz] lekarz mówiący po polsku, było jeszcze kilku cywili – jakby komisja. Oni właśnie robili segregację. Byłem w takim stanie, że mnie po prostu brat niósł. Jak kazali mu pójść w stronę zdrowych, zdolnych do pracy, to [brat] mnie położył na trawie. [Na] to się wściekł jakiś Niemiec, że co [to ma być, żeby to ścierwo natychmiast zabrać]. Nie znałem języka niemieckiego, ale wrzask [i gest były zrozumiałe]. To brat się wrócił i kazali [mu] mnie zabrać. Dzięki temu brat uniknął wywózki do obozu, bo po prostu mnie wziął na plecy i zaniósł mnie w kierunku tych, co już niezdolni byli do niczego. Załadowano nas w wagony na Dworcu Zachodnim, właściwie to już był Pruszków. W każdym bądź razie trudno się zorientować, gdzie dokładnie był załadunek. Wagony – duże węglarki i [do nich] nas załadowano. Myśmy absolutnie nie wiedzieli gdzie jedziemy. Jechaliśmy bardzo długo, chyba półtora dnia. Były bardzo ciężkie warunki [jazdy, bez postojów, bez zaopatrzenia]. Dojechaliśmy do Wolbromia.
W Wolbromiu część osób została po okolicy [rozlokowana]. To było zorganizowane przez jakieś władze. Przydzielano nas na kwatery. Mnie ze względu na mój już bardzo ciężki stan [skierowali] do lekarza. Tam naprawdę uzyskałem dużą pomoc ze strony tego człowieka – ja, mama i brat. Później, jak mnie zbadał i stwierdził, że to już jest w zasadzie stan prawie agonalny, to załatwił mi przepustkę do szpitala do Krakowa. Tam załatwiono tak zwaną podwodę i na furmance wyściełanej, pamiętam, słomą zawieziono mnie na dworzec. Myślałem, że już skończę w tej furmance, bo, pamiętam, jechało się wyboistą drogą i było to dla mnie strasznie bolesne. [Na dworcu] również spotkałem się z dużą życzliwością ze strony kolejarzy, bo udostępnili swój przedział i położyli mnie na ławce. Dojechałem do Krakowa, tam [już] było [wszystko] świetnie zorganizowane. Była tam organizacja RGO. Od razu wzięto mnie na nosze, zniesiono przez perony do karetki i zawieziono do szpitala, i tam się już mną zajęto. W szpitalu leżałem przeszło pół roku.

• Czy pamięta pan nazwisko albo pseudonim dowódcy swego oddziału?

Tak, tak, mnie interesuje historia, szczególnie bliska jest mi historia Powstania Warszawskiego, tak że później postarałem się to odtworzyć. Nazwisk się nie znało. Czasami się bardzo dziwiłem, jeśli ktoś wówczas [znał], bo dzisiaj można odtworzyć z literatury, poza tym są środowiska, gdzie nazwiska są ujawniane, ale kiedyś nazwisk nie było, same pseudonimy. Mój [bezpośredni a zarazem najbliższy kolega i] przełożony miał pseudonim „Kret”, [drugi „Gozdawa”], był „Tramwajarz”, „Czarny”, był „Roch” (chyba właśnie plutonowy) „Szrapnel” [też plutonowy, oraz wielu innych: „Kozak”, „Ogień”, „Siwy”, „Dymsza” i tak dalej].

• Wspomniał pan, że mieliście przełożonego porucznika czy podporucznika.

To był nasz główny.

• A jego pseudonim pan pamięta?

[Porucznik] „Waldemar” [i podporucznik „Jerzy”].

• Wyzwolenie przez Rosjan zastało pana w szpitalu w Krakowie?

Tak, w Krakowie.

• Kiedy pana wypisano ze szpitala?

Wypisano mnie po pół roku, gdzieś w marcu. Chyba koniec marca.

• Czy po maju 1945 roku, po zakończeniu wojny był pan represjonowany przez UB, przez NKWD z racji bycia powstańcem?

Tak, oczywiście, przede wszystkim miałem kłopoty z ówczesnym tak zwanym RKU, bo się nie ujawniłem ze zrozumiałych względów, bo na tyle już miałem świadomość polityczną, że wiedziałem, czym to pachnie. Nawet przez moment nie traktowałem wejścia sowieckich wojsk jako wyzwolenia, bo na tyle moja świadomość była rozbudzona, widziałem, jak to wszystko wygląda, wieści też przychodziły. Tak że miałem wyrobiony pogląd, że przede wszystkim tym ludziom absolutnie nie można było wierzyć, bo kto zawierzył, to zrobił ogromne głupstwo, płacił za to ogromną cenę. Dopiero później, jak już pracowałem, moje nazwisko [dane osobowe i wiek poborowy wyszły na jaw] czy z tytułu meldunku czy czegoś, dosyć, że wezwano mnie do RKU. Tam [odbyła się] dla mnie bardzo przykra rozmowa. Zaczęli się czepiać co i jak, o moje dokumenty z Krakowa i tak dalej. Z jednej strony dobrze, z drugiej niedobrze. Mam dokumenty do dziś. Są ze szpitala pisane po niemiecku, dwujęzyczne. Tam jest mowa o ranach postrzałowych i tak dalej… No więc od razu [oskarżali], że brałem udział w jakichś walkach, więc dlaczego się nie przyznaję. W takiej sytuacji mówiłem, że zostałem postrzelony na ulicy i koniec, bo [do udziału w Powstaniu] się nie przyznawałem.
Tak się jakoś złożyło, że ze względu na powagę sytuacji (bo wtedy nie było żartów) trafiłem na (nie pamiętam, w jakiej był randze, czy oficerem, czy podoficerem) Polaka i po prostu zaproponowałem mu tak żartem: „A, wie pan, najlepiej to pan ma kłopot, ja mam kłopot, to może byśmy w ogóle tak [uznali], że mnie nie ma?”. On tak coś… Z rozmowy wynikało, że to jest człowiek, któremu nie zależy. Oni się ciągle przy tych rozmowach zmieniali. Jeden był tak zwany ten dobry, drugi był ten zły. Jeden wrzeszczał i darł gębę, drugi był koleżeński, papieroskiem chciał poczęstować i tak dalej. [Natomiast ten, co robił wrażenie, ze mu na niczym nie zależy nie zachowywał się jak klasyczny „ubek”].

• Czy to było RKU w Krakowie?

Nie, już w Warszawie. Byłem wezwany na [Pragę], chociaż mieszkałem po prawej stronie, widocznie tam była ich centrala. Jak wspomniałem, wykorzystałem moment, że znalazłem się sam na sam z tym [co mu nie zależy]. Ale on chyba rzeczywiście był dobry. Z [determinacją] (bo wiedziałem, że sytuacja robi się dla mnie nieprzyjemna, naprawdę niebezpieczna) zaproponowałem mu: „Proszę pana, ja mam, taki wie pan. Ocalał mnie w Powstaniu aparat Kodaka. Może panu by się przydał, bo ja tam się nie znam na fotografii…” Po prostu zaproponowałem mu łapówkę, oczywiście ubierając to w jakieś słowa, żeby nie robić takiego wrażenia. Byłem świadom, że mogę natychmiast dostać po pysku. On kupił tę moją gadkę i umówił się ze mną, że ja mu sprezentuję ten aparat, a on po prostu zniszczy moją kartotekę. Tak się stało. Umówiliśmy się na następny dzień. Wręczyłem mu aparat, on go sobie dokładnie obejrzał. Oczywiście kazał mi czekać na ulicy przed urzędem. Mówił: „Niech pan się do mnie w ogóle nie zbliża. Ja będę szedł, a pan pójdzie za mną. Jak ja dopiero dam znak, to pan do mnie podejdzie”.
Tak się stało. Dałem mu aparat, on sobie w bramie obejrzał. Schował, wyciąga rękę na do widzenia, a ja mówię: „No dobrze, a kartoteka?”. Wyjął z teczki moją kartotekę, pamiętam karta była niebiesko-zielonkawa, dość duży kartonik. Wyciągam rękę, on mówi: „Nie”. Wziął to, przedarł to na wiele kawałków i do kosza, do ulicznego śmietnika wrzucił, ale do ręki mi nie dał. [Potem] miałem spokój.
Później, jak już trochę się zmieniły czasy, to znowu mnie ciągnęli, [ze względu na stan zdrowia] dali mi kategorię „E” i jakoś się odczepiłem od [tych] wszystkich spraw. Oczywiście później w „Solidarności” i tak dalej znowu mnie ciągali, zresztą nie tylko mnie, ale i żonę. Taki nasz [był] dalszy ciąg. Tak że walka z okupantem w zasadzie jak się zaczęła od okupacji niemieckiej, to do dziś dnia trwa, tak można to ująć.

• Po wyzwoleniu poszedł pan na studia?

Musiałem zrobić szybką [małą maturę]. Ukończyłem. Później była prywatna szkoła inżynieryjna Gajewskiego. Tam zrobiłem maturę techniczną. Później były organizowane specjalne dwuletnie kursy przygotowawcze na tytuł inżyniera. To też ukończyłem. Później zaczęła się moja dalsza historia, przygody z ubecją i tak dalej. Pracowałem już wtedy w fabryce państwowej, konkretnie w fabryce Wedla. Nie byłem tam zdyscyplinowanym pracownikiem, jeśli chodzi o poglądy. Nidy nie byłem na żadnej masówce, na zebraniu i nie byłem na żadnym pochodzie. Ze względów na (nieskromnie powiem) wrodzone zdolności organizacyjne i techniczne byłem tolerowany, tak można to nazwać. Do tego stopnia, że jak chciałem odejść z fabryki (to też jest w pewnym sensie ewenement) dostałem dwuletni nakaz pracy wydany przez [Ministerstwo Przemysłu Rolnego i Spożywczego] z okrągłą pieczęcią, że na podstawie jakiegoś paragrafu nakłada się na mnie obowiązek dwuletniej pracy na takiej i takiej funkcji w tej fabryce i dopiero po tym okresie mogę odejść. Można to [uznać], że w Polsce Ludowej byłem na przymusowych robotach [(bez sądu i wyroku)].

• Czyli jako akowiec nie miał pan specjalnych represji, nękania, ścigania…

Bo się nie przyznawałem. Do 1956 nie przyznawałem się, że jestem jakimkolwiek akowcem. O Powstaniu nic [nie mówiłem]. [Starałem się robić wrażenie przeciętnego człowieka], bo wiedziałem, czym to pachnie.

• Raniony jako cywil…

Jako cywil. Dopiero później, po odwilży w 1956 roku [i upływie kilku lat], chcąc załatwić sobie uprawnienia inwalidy wojennego przedstawiłem wszystkie swoje dokumenty. Bez najmniejszych problemów uzyskałem tytuł inwalidy wojennego [i kombatanta], bo wtedy [już] mogłem ujawnić dokumenty bez obawy, że mnie zamkną.

• Co z pańskiego życiorysu najbardziej utrwaliło się panu w pamięci? Okres okupacji, Powstania i okres po Powstaniu.

Z czasów okupacji… to, co mi się [wryło w pamięć], to permanentny niedostatek. Po prostu moje kwalifikacje były stosunkowo niskie, więc i wynagrodzenie musiało być niskie. Mama nie była w stanie podjąć jakiejś pracy zawodowej, żeby zarabiać. Brat zarabiał, jeżdżąc towarową rykszą. Chcąc poprawić budżet domowy, to jak on już wracał rykszą z pracy, to kładłem na nią ławeczkę i woziłem pasażerów na kolejkę dojazdową, która była na Służewcu, jechała do Piaseczna i dalej, do Góry Kalwarii. Tak się dorabiało. Cały czas, cała okupacja, to była walka o przeżycie, o byt. Nie było przecież ani opału. Gdziekolwiek człowiek znalazł jakąś deskę czy cokolwiek drewnianego, co się nadawało do spalenia, to się ściągało, bo przecież żeby kupić, to nas nie było stać, było takie drogie. Kwestia dziurawych butów, letnich płaszczyków – a zimy były ciężkie. To tak wyglądało. Wiedziałem, że moją szansą na przeżycie jest zdobycie jak najwięcej wiadomości technicznych. Technika jakoś mi leżała, miałem [do niej zdolności], więc gdziekolwiek pracowałem, to osiągałem sukcesy, stosunkowo szybko awansowałem, co się łączyło z kolei z poprawą zarobków i tak dalej.
Tu trzeba podkreślić, że byłem [wtedy w zasadzie] dzieckiem, przecież nie mogłem zarabiać tyle samo, nawet jeżeli wykonywałem te same czynności jak człowiek, który miał dwadzieścia pięć lat, który pracował razem ze mną. Jako osoba piętnasto-, szesnasto-, [czy osiemnastoletnia] nie mogłem zarabiać tyle co on, zarabiałem bardzo kiepsko. Te płace nie starczały dosłownie na samo jedzenie. Ale jak wspomniałem, wszystko mnie interesowało, przed samą godziną policyjną wracałem do domu, bo jak pracownicy wychodzili, do mnie między innymi należało posprzątanie i tak dalej, bo wtedy tacy młodzi ludzie mieli takie obowiązki. Zostawałem w warsztacie i próbowałem wszystkich urządzeń i tak dalej, bo nie dopuszczano [mnie] do żadnych mądrzejszych robót ze względu na obawę, że jako młody człowiek mogę coś popsuć. Po drugie była zawiść zawodowa, żeby ktoś nie za bardzo [wiele umiał], bo to już było konkurencją dla kolegów tam pracujących. Jeśli chodzi o kontakty z Niemcami jako takie, to miałem też bardzo nieprzyjemną sytuację na moście Poniatowskiego. Dałem się złapać w kocioł. To była łapanka typu wywożenie na roboty. To nie była łapanka taka, że gdzieś była jakaś akcja i tam [łapali] do rozstrzelania, tylko po prostu, żeby zdobyć siłę roboczą. To było nawet jak w tej piosence: „Siekiera, motyka, piłka, gwóźdź, masz »górala« i mnie puść”. Zawsze miałem w Ausweisie włożone pięćset złotych tak zwanego górala, co było równowartością moich miesięcznych zarobków, [zarabiałem] koło czterystu, to trochę przewyższało. Ale wolność więcej warta, więc zawsze miałem. Tego nie wolno mi było ruszyć, chociaż bym nie wiem jaki był głodny. To mi pozostało do dziś dnia, nie wyjdę na ulicę bez pieniędzy, mowy nie ma, żebym wyszedł na ulicę bez pieniędzy.
Ten cywil, który umiał po polsku [i mnie legitymował, obok byli Niemcy] w cywilnych ubraniach, w charakterystycznych długich skórzanych płaszczach). [Jeden z nich] zobaczył, że miałem na ręku jakąś wysypkę. Mówi: „Co to jest?”. Mówię: „No to… to jakaś choroba, zaraza jakaś”. Oni się zarazy strasznie bali, a przede wszystkim gruźlicy i tak dalej. [Ten co mnie legitymował] już widział, że tam jest banknot i tylko (jak to się mówi) jednym zgrabnym ruchem wziął sobie do kieszonki te 500 złotych i do tego Niemca [powiedział], że jestem zarażony. Mówił do niego oczywiście po niemiecku, ale zrozumiałem, bo pokazywał na rękę, krzywił się przy tym no i: Raus! W ten sposób znowu się wymigałem. Tak to bym wylądował na Skaryszewskiej. Takie były [wtedy sytuacje].
Po pysku oberwałem, bo nie chciałem ustąpić. Szedłem chodnikiem i na rowerze jechał Niemiec. Uchyliłem się trochę, a on uważał, że powinienem zejść w ogóle na jezdnię. Przywołał mnie, strzaskał po pysku i powiedział: „Możesz już iść”. Bo powinienem mu miejsca ustąpić i tak dalej, bo to przecież byli panowie świata. Cały szereg takich [przypadków]. Później naloty, straszne przeżycia, były miejsca kaźni. Bardzo blisko byłem świadkiem rozstrzeliwań przy placu Teatralnym. Rozstrzeliwali [przy] murze kamienicy. Dosłownie krew ciekła tam potokiem, to jednak były przeżycia, które bardzo utrwaliły się w pamięci.
Dużym przeżyciem była też likwidacja getta. Przecież szło się z ciekawości zobaczyć, co się tam dzieje. Jak się widziało te pożary, to było [w czasie Powstania przestrogą, że nie można być biernym i jak zginąć to w walce]. Myśmy wchodzili na wysokie piętra, żeby zaobserwować za murami, co się tam dzieje. To było… straszne, to morze płomieni, całe ulice [w ogniu], bezustanne kanonady strzałów i tak dalej, a wiadomo, że te strzały nie były na wiwat, tylko do kogoś strzelano.
Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie, to [były] takie wspaniałe momenty, które można nazwać i przeżyciami nawet duchowymi, gdzie człowiek miał jakąś satysfakcję, że coś zrobił pożytecznego. Przypominam sobie epizod, była na Dolnym Mokotowie mniej więcej między ulicą Chełmską a obecną Gagarina placówka zwana czerwonką (chyba dlatego, że chorowali tam na czerwonkę i tak myśmy to [miejsce] nazwali). To był budynek dwupiętrowy, ale bardzo licho zrobiony, bo nie z pełnej cegły, tylko [czegoś takiego słabego], że pociski dosłownie przechodziły przez ścianę. Sypał się jakby tynk z jakąś słomą czy trzciną – ściany zewnętrzne [też] były [bardzo] cienkie. Niestety ta placówka oknami wychodziła wprost na budynek zajęty przez Niemców a odległość była koło trzystu metrów. Tak że była bezpośrednia wymiana ognia. Bardzo dużo kolegów miało zasypane oczy. Z worków był zrobiony strzelniczy prostokąt, wysoki mniej więcej na dziesięć centymetrów, czterdzieści centymetrów długości. Jak pocisk wpadał w worek z piaskiem na krawędzi, to wtedy worek był rozrywany i piasek uderzał w twarz. W twarz było bolesne, ale oczy to już była poważna sprawa, drobiny piachu wbijały się w oczy. Bardzo dużo było ciężkich kontuzji oczu.
Trzy dni nasz oddział utrzymywał tę placówkę, później jednak przyszedł rozkaz opuszczenia. Po wycofaniu się zapadła [nowa] decyzja, że ten budynek ma strategiczne znaczenie, ale w odwrotną stronę – jak go zajmą Niemcy, to wtedy będą mieli duże pole działania. [Zapadła decyzja], żeby podpalić ten budynek, żeby go po prostu zniszczyć. Zgłosiłem się na ochotnika i wróciłem tam. Zacząłem podpalać. Zgromadziłem jakieś materace – jak to w piwnicy, dużo rupieci, nie za bardzo to się chciało palić, ale pomału, pomału ten ogień [wzrastał]. Nie chciałem opuścić budynku, dopóki nie będę miał pewności, że on się już rozpalił, że spłonie. W tym momencie usłyszałem kaszel i jakiś ruch w jednej z piwnic. Okazało się, że był [tam] chłopak chory na czerwonkę i leżał, spał, ktoś nie dopatrzył, że on tam jest. Wszyscy się ewakuowali, a jego zostawili i ja bym go po prostu spalił żywcem, żeby on się nie ocknął. Miałem ogromny kłopot, bo on był tak wycieńczony, że musiałem go nieść okopami (bo[w okół] były wolne przestrzenie, [możliwość postrzelenia ogromna]), zapadałem się po kostki w glinę, ale go stamtąd wyniosłem. Oczywiście [powrót, aby dzieło zniszczenia dokończyć połączony był] z dużym ryzykiem. Jak wróciłem po jakichś dwóch godzinach po ewakuacji, już mogli tam być Niemcy, bo mogli zauważyć, że jest ruch, że się wycofujemy.
Później się okazało, że były [tam pozostawione] skrzynki z pociskami przeciwpancernymi do odparcia ataku czołgów, znowu ktoś nie dopilnował i nie zostały zabrane. Jeszcze raz tam wróciłem, wiedząc, że się tam pali. Na całe szczęście ta skrzynia stała blisko głównego wejścia do piwnicy. Dwa pociski były bardzo ciężkie [plus] sama skrzynia, człowiek nie był znowu za silny. Dostałem wtedy pochwałę, później powiedziano mi, że zostałem przedstawiony do Krzyża Walecznych i tak dalej… To nieistotne, ale raz: miałem świadomość, że mógłbym nieświadomie spalić człowieka, a z drugiej strony, że uratowałem mu życie. Takich elementów było bardzo dużo. Czasami się pytają, czy się bałem. Tak, bałem się. Pamiętam taki przypadek: była fabryka puszek, tak zwana Blaszanka. Też była mniej więcej w tym rejonie. To było bardzo dziwne, bo budynki fabryczne tworzyły zamknięty kwadrat, to było dość duże. Liczę, że podwórko miało co najmniej z tysiąc metrów powierzchni. Puszki były porozwalane po tym całym terenie. [Budynki były] już zbombardowane [i wypalone]. Co krok kopało się albo nagniatało puszki i było słychać. Świadomość, że w nocy jestem niewidoczny, tyle co poświata pożarów albo flary (rakiety [oświetlające]), ale byłem słyszalny. Tam nie można było przejść, żeby nie było słychać. Musiałem dojść do określonego punktu, to wtedy odczułem strach, bo wiedziałem, że na słuch natychmiast w każdej chwili może w moim kierunku pójść seria i tak się zakończy moja sprawa.
Pamiętam swoje przeżycie, jak na ulicy Chełmskiej przy Czerniakowskiej (nie umiem dokładnie powiedzieć, w którym to było miejscu) była kamienica z tak zwanym podwórkiem-studnią. To nie była studnia taka, jak w Śródmieściu, że parę metrów, tylko był to plac o powierzchni około dwustu metrów. Wszystko było w trakcie pożaru, [cała zabudowa płonęła], buzował dach, wytwarzał się ciąg powietrza, wszystko fruwało. Podwórko zasłane (pamiętam, że brukowane z „kocich łbów”), leżały łóżka, szafy, sprzęty domowe, widocznie ludzie wyrzucali przez okna, chcąc ratować. To już było późnym wieczorem. Zamknięty obszar płonący i w tym pokazuje mi się zjawa, dosłownie zjawa, tak jak [w filmach lub opisywana w książkach]. Siwiusieńka postać, białe włosy, w jakiejś prawdopodobnie koszuli nocnej czy białej sukni. Ta kobieta postradała zmysły z tych przeżyć. Snuła się i wołała. Jej wołanie było nawet nieartykułowane, nie mogłem [zrozumieć], o co jej [chodzi]. To był jakiś jęk rozpaczy. Na mnie to zrobiło takie szalone wrażenie, ogień w zasadzie ze wszystkich stron i ta kobieta się błąka w środku tego pożaru i coś woła, o coś woła. Miałem świadomość, że przecież cóż ja jej mogę pomóc? Zacząłem ją wywoływać, żeby za mną poszła, ale ona całkowicie nie kontaktowała. Takich [sytuacji] było [znacznie więcej].
Nie wiem, czy wypada o tym wspomnieć. To przyczynek do tego, że coś człowiekiem kieruje, że coś jest poza wolą ludzką. Byłem na kwaterze na ulicy Chełmskiej vis-à-vis kościoła świętego Kazimierza, na rogu był zakład fryzjerski. [Mieliśmy] tam kwatery już w odwodzie, bo front był za fabryką Matuszewskiego. Ułożyłem się na jakiejś otomanie. Muszę dodać, że wszystkie mieszkania musiały tam być otwarte, nie mogły być pozamykane, bo w każdej chwili musiał być wolny dostęp do każdego mieszkania. Pamiętam, że ułożyłem się na staroświeckiej kanapie i czułem, że mnie pluskwy atakują. Charakterystyczny zapach, jak się rozgniecie i tak dalej. Mówię: „No to ja tu nie wyrobię”. W następnym domu byli koledzy, zameldowałem się, że wychodzę z tego budynku i poszukam sobie innego, bo mnie tam zjedzą pluskwy. Poszedłem dwa budynki dalej. Jak się obudziłem, to już tego [zapluskwionego] domu nie było, bo przeważnie rano były wystrzeliwane tak zwane krowy. To były niemieckie wyrzutnie rakiet. Nazywali [je] „graj-szafy”, bo był [taki] charakterystyczny dźwięk, jak [te] rakiety były odpalane. Cały budynek był rozwalony do parteru. Można powiedzieć, że widocznie miałem przeżyć, dlatego mnie pluskwy wygoniły.
Takich incydentów, epizodów z czasu Powstania można by [wymienić] bardzo dużo, wprost nieprawdopodobne rzeczy. Na przykład taki incydent: był budynek, róg Chełmskiej i Czerniakowskiej, [w zasadzie] przy Czerniakowskiej; budynek trzy czy czteropiętrowy, duży, niewykończony, z czerwonej cegły, tam był stolarz, który robił trumny. Myśmy zajęli kwatery na strychu, bo tam było dobre powietrze, poza tym wióry i [deski] miały [przyjemny] zapach drewna. Niektórzy z kolegów i między innymi [i] ja żeśmy sobie [półtrumienki] wiórami [wyłożyli], to był [taki] szpan, że już za życia sobie leżę [w trumnie], to [miało znaczyć, że] jestem [odważnym człowiekiem]. Było nas koło trzydziestu na strychu. Nad ranem też był atak [tak zwanych] krów. Było [tam młode] małżeństwo powstańcze. Leżeli przy samej ścianie. Dach był drewniany, tylko pokryty papą. Odłamki [pocisków po prostu] zgilotynowały tę parę. To było wprost nieprawdopodobne. U niej czy u niego (już nie pamiętam) głowa była całkowicie ucięta, a druga poderżnięta do połowy. To była młoda para i w taki sposób zginęli ci ludzie. Takich [i podobnych] faktów było mnóstwo.

• Czy ma pan jakieś pozytywne wspomnienia? Najlepsze wspomnienia z Powstania?

Tak. Pozytywne było właśnie to, jak myśmy byli przyjmowani przez cywili. Niektóre momenty były naprawdę wzruszające. Nie wiem, czy ze względu na młody wiek, ale zwłaszcza wśród kobiet budziliśmy może jakąś litość czy coś [w tym rodzaju]. W każdym bądź razie tyle żeśmy życzliwości zaznali, dzieliły się czymkolwiek. „Sama nie mam, ale no, tego, niech pan zje…”. [Byłem tą sytuacją bardzo] zażenowany, bo głupio od kogoś [brać czego jemu uje]. Myśmy byli świadomi, że mieliśmy super sytuację żywnościową w porównaniu z tymi ludźmi. Mogłem sobie pójść [na] pole, na ogródki działkowe, najeść się pomidorów, nawet narwać kartofli, [czy innych warzyw], to koleżanki sanitariuszki i łączniczki ugotowały jakąś zupinę, bo przecież zaopatrzenia jako takiego myśmy tam nie mieli, więc to wszystko trzeba było własnym sumptem [organizować] – kto co skombinował, to zanosił. Kochane dziewczyny nam tam pichciły, co mogły i z czego mogły. [Natomiast] osoby [cywilne] dzieliły się dosłownie ostatkami. To było naprawdę wzruszające, była motywacja, bo było poparcie – to były wspaniale chwile.

• Gdzie pan wrócił do Warszawy po Powstaniu? Na jaki adres? Czy na Pilicką?

Tak.

• Czy ten dom ocalał?

[W zasadzie tak, ale] był bardzo zrujnowany. Miał dwie dziury od pocisków czołgowych. Jak w ścianę uderza pocisk czołgowy, to dziura jest wywalona mniej więcej jak okno balkonowe. To był domek parterowy.

• Spotkał się pan tam z rodziną?

Nie, nie, z Krakowa [przyjechałem] sam, żeby zobaczyć, zbadać, co jest w Warszawie. [Już na początku mojego wyjazdu do Warszawy] miałem w Krakowie bardzo nieprzyjemny kontakt z żołnierzem sowieckim. Pociągów z Krakowa nie było, to trzeba było przejść przez Wisłę na tak zwany Płaszów. Oczywiście największy most przy Starowiślnej był wysadzony przez Niemców, więc trzeba było [nadrobić] kawał drogi, [by przejść] innym mostem. Byłem w bardzo kiepskim stanie. Miałem przepustkę (zachowałem te przepustki), [była pisana] w języku rosyjskim, że wracam do Warszawy. [Nakazane tam było], żeby mi nawet udzielić pomocy i tak dalej. Ten sołdat [z punktu kontrolnego] dosłownie mnie sponiewierał, [nie dosyć, że] okradł mnie [z minimalnej ilości żywności, to jeszcze w brutalny sposób rewidował, groził bronią i cały czas po swojemu ubliżał]. A żeby było jeszcze śmieszniej, to do Warszawy z Krakowa jechałem przez Lublin. Taka była trasa, bo koło Wolbromia za Częstochową był zawalony tunel. Tak że trzy dni jechałem do Warszawy. [Oczywiście nie tylko pociągami ale ciężarówkami i czym tylko się dało aby dojechać].
Jak przyszedłem [do Warszawy od strony Pragi przez most pontonowy], to było [już] bardzo późno, pamiętam jak dziś. Bardzo zimno wtedy jeszcze było, w niektórych miejscach jeszcze śnieg leżał. [Jak dotarłem do domu, to] pozrywałem jakieś szmaty, zasłony, gruz nogą usunąłem w najbardziej, jakby to powiedzieć, przytulnym kąciku [gałganami i] jak chomik się opatuliłem, żeby do rana [przetrzymać]. Dopiero rano, jak obejrzałem [dom], to [postanowiłem] przede wszystkim [co się da] zabezpieczyć. Tam w zasadzie nic [cennego już nie było, jeśli nawet co zostało, to rozkradli]. Wszystko było posiekane odłamkami. Jak się rozrywają pociski z czołgów, to wszystko [burzą i] sieką.

• Czy pan wrócił w styczniu, czy już w lutym?

Byłem w Warszawie pod koniec marca. Znalazłem kocioł. Oskard miałem, bo był ogródek – domek był parterowy. Nakopałem gliny, bo wiedziałem, gdzie jest. Gotowałem śnieg z tą gliną, robiłem zaprawę i po prostu zamurowałem te dziury. Ta moja robota trwała trzy dni. Głodny byłem straszliwie. Pierwsze miejsce, gdzie można było kupić cokolwiek do jedzenia, to był bazarek na Dworcu Głównym, róg Alej przy Marszałkowskiej. To był straszny kawał drogi, [ze względu na bardzo ograniczone środki płatnicze]. Głód mnie zmusił, [do powrotu do Krakowa]. Na drzwiach przybiłem kartkę „Zaraz wracam” i pojechałem z powrotem do Krakowa. Też jechałem dwa dni. Makabryczne rzeczy, [w trakcie tej drogi się działy] dużo by na ten temat mówić. [Nieraz się zastanawiałem ile rzeczy człowiek może znieść. Co człowieka motywuje do takiego ogromnego wysiłku. Sadzę, że chyba nadzieja!!!]. [Jednocześnie pragnę wyjaśnić, że celowo unikałem opisów przebiegu działań ściśle wojskowych, gdyż uważałem, że już w sposób dostateczny i wyczerpujący zostały opisane w bardzo licznych książkach i broszurach].