Janusz Gunderman „Janusz”

Janusz Gunderman, urodzony w Poznaniu 24 listopada 1926 roku z ojca Kazimierza i matki Wandy z domu Wolińskiej. W czasie Powstania miałem stopień kaprala. Batalion „Gustaw” NOW AK. Mój pseudonim „Janusz” i numer 2671.

• Proszę mi powiedzieć o latach przedwojennych, gdzie pan mieszkał, gdzie pan chodził do szkoły? Czym zajmowali się pana rodzice?

Przed wojną mieszkałem w Poznaniu, z rodzicami, na ulicy Dąbrowskiego w dzielnicy Jeżyce. Uczęszczałem do szkoły powszechnej pani Suleżyckiej naprzód, a potem [do szkoły powszechnej] przy gimnazjum Adama Mickiewicza. Ojciec był głównym księgowym, prokurentem w Centrali Rolników. To była firma eksportująca zboże. Matka zajmowała się domem. Miałem dwie siostry i mieszkaliśmy w Poznaniu do 1940 roku.

• A jak pamięta pan okres przed wojną, jak się układały stosunki między Polakami a Niemcami?

Miałem niecałe trzynaście lat, jak się zaczęła wojna, ale tyle co pamiętam, to była przy ulicy Kazimierza Wielkiego szkoła niemiecka i jak się później okazało to jednak była siedziba Hitlerjugend. Ale przed wojną nie przypominam sobie, żeby były jakieś ekscesy z jednej czy z drugiej strony.

• Wiedziało się tutaj, że wybuchnie wojna? Czy się o tym mówiło?

Tak, ale dopiero chyba w ostatnich dniach sierpnia, bo jakoś nikt nie wierzył, że rzeczywiście do wojny dojdzie. Tak że to spadło jak grom z jasnego nieba rzeczywiście. Pierwszego dnia było o świcie bombardowanie, to ojciec nas eksportował do Warszawy pociągiem i już pod Kutnem musieliśmy uciekać w pole, bo był pociąg bombardowany, ale jakoś na szczęście nic się nie stało. Dojechaliśmy do Warszawy i zatrzymaliśmy się pod Warszawą w Radości. Tam przebywaliśmy do końca działań wojennych. W tym czasie ojciec chciał się dostać do wojska i jeszcze z młodszym od siebie znajomym, na rowerach, zajechali aż pod Warszawę, ale do wojska się nie dostali. Potem, jak już się działania zakończyły, to wracaliśmy do Poznania. Podróż też trwała kilka dni, bo wszystko było poniszczone przecież. Wróciliśmy do mieszkania i zamieszkaliśmy tam, gdzie przed wojną. Wtedy zaczęły się wywózki do Generalnej Guberni. Mieliśmy, można powiedzieć, takiego pecha, że normalnie wywózki odbywały się wieczorami, między godziną dziesiątą a jedenastą, a nas to spotkało pierwszy raz w dzień. To było o tyle przykre, że przyszedł Niemiec umundurowany, nie wiem, czy z Wehrmachtu, czy z SS, nie pamiętam. I ojciec go poprosił do gabinetu. Rozmawiał z ojcem z piętnaście minut na różne tematy, ojciec bardzo dobrze mówił po niemiecku i po piętnastu minutach spojrzał na zegarek, mówi: „No proszę pana, pół godziny miał pan czasu na wyprowadzenie się. Piętnaście minut rozmawiamy, zostaje panu piętnaście minut”. A to była akurat pora obiadowa. Jeszcze na to muszę zwrócić uwagę, że codziennie przed dziesiątą wieczorem wszystko było spakowane do wywózki. Już w ten sposób wszyscy Polacy musieli się zabezpieczać. Codziennie całe pakowanie i rano rozpakowywanie. Była pora obiadowa, wszystko było rozpakowane. Oczywiście tylko dlatego coś się udało uratować (zresztą niewiele) co można przez piętnaście minut [spakować]. Co się dało, żeśmy wyrzucali po prostu na tylne schody, od strony kuchni. To, co się udało wrzucić, to się uratowało. Potem zamieszkaliśmy u znajomych, u krewnych, ale to też nie długo, gdzieś do Wielkanocy 1940 roku. Wtedy ojciec już się starał o posadę w Warszawie, był bardzo dobrym fachowcem i dostał w podobnej firmie (już zarządzanej oczywiście przez Niemców) posadę. Zaczął pracować, a nam wystarał się o fałszywe przepustki. Pewnego dnia, to zresztą był pierwszy dzień świąt Wielkanocy, wsiedliśmy do pociągu, to znaczy moja matka, siostry, babcia, ciotka, i jedziemy. Ojciec przyjechał też do Poznania, jechał razem z nami, tylko w innym wagonie, żeby po prostu nie było różnych przepustek i tak dalej. Ale w Kutnie nas z pociągu wywalili z tymi przepustkami fałszywymi i teraz nie było wiadomo, co dalej. Ojciec też wysiadł, stał na peronie, kawałek dalej i też nie wiedział, co robić. Matka też po niemiecku umiała i zaczęły lamentować z babcią i ciotką i w końcu w ostatniej chwili machnęli ręką i kazali nam wsiadać do pociągu i tak dojechaliśmy do Warszawy, do krewnych, akurat prosto na święcone.

• Jak pan wspomina lata okupacji?

Na jedno jeszcze musiałbym zwrócić uwagę, że jednak otrzymaliśmy bardzo patriotyczne wychowanie – i domu, i w szkole. Zresztą stąd się wzięło to pokolenie, [które brało udział w Powstaniu]. W Warszawie, potem, skończyłem szóstą klasę powszechną. Nie było co robić, były powszechne szkoły otwarte i poszedłem, jeszcze siódmą klasę zrobiłem. Bo przed wojną było tak że można było siedem klas kończyć. Potem poszedłem do jakiegoś zawodowego gimnazjum. Ale mieszkałem na Żoliborzu, a gimnazjum mieściło się na Mokotowie. Ten okres przecież był bardzo niebezpieczny dla młodych ludzi, bo przez całe miasto przejeżdżali codziennie w tą i z powrotem, kiedy były łapanki, bez przerwy i tak dalej. Faktem jest, że długo nie chodziłem [do gimnazjum] – chyba półtora roku.

• Czy był pan świadkiem jakieś łapanki w Warszawie?

Łapanki może nie. Ale za każdym razem, tam i z powrotem, przejeżdżałem przez getto. Bo tramwaj przejeżdżał jeszcze wtedy przez getto i widziałem, co się w getcie dzieje. To było straszne! To jest taka rzecz, że trzeba pamiętać, że oprócz tego, że były łapanki i to wszystko, to życie codzienne toczyło się prawie normalnie. To nie jest tak że człowiek bez przerwy o tym myślał. Ale jednak to było i groziło, tylko człowiek nie może żyć ciągle w napięciu.

• A co szczególnego panu utkwiło, gdy pan przejeżdżał przez getto?

Dzieciaki – szkielety takie, trupy leżące na chodnikach koło których wszyscy przechodzili sobie, jakby ich nie było. Widok straszny, w ogóle się nie da opisać. Potem oczywiście przestałem do tego gimnazjum chodzić, bo nie było sensu. To był 1943 rok, na wiosnę. Potem, już tylko chodziłem na tajne komplety. Tak że to była skrócona nauka. Przez wakacje, wcześniej – może od maja, zrobiłem pierwszą klasę gimnazjalną. Poprzednio, w [gimnazjum] mechanicznym, jednak jakieś przedmioty były. Z 1943 na 1944 niepełną drugą i trzecią klasę gimnazjum [zrobiłem] i potem wybuchło Powstanie.

• Czy należał pan do konspiracji?

Do konspiracji wstąpiłem w 1941 roku. To były Hufce Polskie, właśnie przy Narodowej Organizacji Wojskowej. Co też muszę powiedzieć – to nie był wybór świadomy i przypuszczam, że niejeden, który wstępował do konspiracji, wybierał tę czy inną organizację [przypadkowo]. Po prostu, gdzie koledzy byli najbliżsi, tam się wstępowało. Zresztą jeszcze wtedy, mając czternaście lat, żadnych poglądów politycznych nie miałem wyrobionych. Z tym że może Stronnictwo Narodowe w Poznaniu było dosyć silne przed wojną i ojciec też był raczej takiej orientacji. Tak się akurat złożyło, że też w takiej organizacji byłem. Oczywiście przechodziliśmy różne szkolenia, z bronią, czy w terenie zajęcia z topografii i tak dalej, i tak dalej. Wtedy się rozpoczynała wojna niemiecka ze Związkiem Radzieckim i bardzo dużo transportów szło przez Warszawę. Mieszkałem na Żoliborzu i mieliśmy na przykład zadanie, że na placu Wilsona żeśmy stali i obserwowali, jakie transporty idą, jakie jednostki, ile i tak dalej i żeśmy sobie notowali i potem posyłaliśmy dalej. Muszę powiedzieć, że nigdy nie przypuszczałem, że nawet takie drobne rzeczy, że tacy chłopacy stali i zapisywali coś, że to może mieć wpływ. Kiedyś, już po wojnie, czytałem o wywiadzie, jak działał. To się okazuje, że wszystkie takie rzeczy również analizowali i jakaś to cegiełka też była.

• Ktoś panu zaproponował wstąpienie do konspiracji?

Tak, ale nawet w tej chwili muszę powiedzieć, że nie wiem, czy to był ze szkoły, czy raczej, przypuszczam, że kolega z grupy dzielnicowej.

• Ale składał pan przysięgę?

Tak, oczywiście.

• Pamięta pan ten moment? Mógłby pan opowiedzieć?

Z grubsza pamiętam, ale nie wiem, nawet nie mogę sobie przypomnieć, kto [odbierał przyrzeczenie]. Zresztą nazwiska przecież wtedy nie wchodziły w rachubę. Ale odbyło się to w prywatnym mieszkaniu, było nas kilkoro, bo nigdy w większej ilości grupa się nie mogła zbierać i złożyliśmy przysięgę. Nawet w tej chwili nie potrafiłbym powtórzyć całej roty przysięgi.

• Rodzice wiedzieli, że pan wstąpił do konspiracji?

Rodzice wiedzieli, tak. Wszyscy żeśmy należeli do [konspiracji], ojciec należał. Tylko ojciec był tak zakonspirowany, że nawet po wojnie nic na ten temat nie mówił. Wiem tylko, że raczej należał do organizacji o nazwie „Ojczyzna”. Bo była organizacja, która zajmowała się między innymi przygotowaniem kadr dla powojennej Polski, właśnie na naszych ziemiach zachodnich. A obie siostry należały do I Pułku Szwoleżerów i były sanitariuszkami. Tak się też złożyło, że akurat my wszyscy, którzy byliśmy w konspiracji, wyszliśmy mniej więcej cało (jedna z sióstr była ranna) – one walczyły na Czerniakowie i Sadybie. Ojciec nie walczył w Powstaniu, bo był z matką i potem, pod koniec września, zagarnęli ich z mieszkania, rozdzielili i ojca wzięli gdzieś do robót przy wojsku, a matkę wywieźli do Ravensbrück. W końcu, niestety, my wyszliśmy cało, chociaż byliśmy cały czas w Powstaniu – ja i siostry, a matka, w czasie ewakuacji transportu obozu zaginęła po prostu, nie udało się żadnego śladu odnaleźć. Jeszcze jakieś drukowanie gazetek było po nocach też.

• A były jakieś przygotowania do Powstania Warszawskiego?

Jakiegoś specjalnego szkolenia nie przypominam sobie, chyba raczej nie. Mieliśmy ćwiczenia z bronią przedtem, ale to były, powiedzmy, ogólne ćwiczenia, a nie nastawione akurat na to. Gdzie będziemy w czasie Powstania, dowiedzieliśmy się dopiero w czasie mobilizacji.

• Ale na przykład jakieś szkolenie polityczne, czy było wiadomo, że też jest Armia Krajowa?

Narodowa Organizacja Wojskowa została podporządkowana Armii Krajowej w 1942 roku, tak że właściwie, jak wstępowałem, to już było podporządkowane Armii Krajowej. Program Narodowej Organizacji Wojskowej był dosyć szeroki. Jak myśmy wtedy mieli po szesnaście lat (w czasie Powstania siedemnaście nawet z haczykiem) przychodził na nasze szkolenia [chłopak, który] prawdopodobnie był niewiele od nas starszy. A ponieważ, jak to zawsze przed wojną się mówiło, że Polska od morza do morza, to takie wizje też były przedstawiane nam. Ale raczej politycznych to sobie nie przypominam.

• Jak pan pamięta 1 sierpnia 1944 roku?

Dostaliśmy przez łączników zawiadomienie, że mamy się stawić, myśmy mieli punkt zborny na ulicy Długiej 5 chyba. To była zresztą piekarnia i cukiernia, tak że nieźle żeśmy trafili. Było [zawiadomienie] raz, było [drugi raz] i potem został alarm odwołany i dopiero przy następnym już żeśmy zostali. 1 sierpnia z punktu zbornego o czwartej rano żeśmy wymaszerowali na Cmentarz Wolski. Z tym że z bronią było mizernie, a ponieważ należałem do grupy młodszych, to nie było mowy, żebym dostał coś do ręki, bo byli starsi ode mnie i bardziej się do tego nadawali. Ile mogli mieć broni? Z dwadzieścia pięć procent góra. Na Cmentarzu Wolskim byliśmy kilka dni. Był nawet projekt przejścia do Kampinosu, ale z tego nic nie wyszło, to zostało odwołane i żeśmy przeżyli dwa pierwsze bombardowania. Myśmy mieli miejsce na Cmentarzu Ewangelickim, od strony Okopowej. Raz, że były bombardowania z powietrza i [dwa] – bombardowania z Dworca Gdańskiego, z działa kolejowego. Przeżyliśmy wstrząs właściwie w pierwszych dniach, nie wiem, czy to było 2 sierpnia, czy coś, gdzie szesnastu kolegów z naszego batalionu wyszło na rekonesans, a wróciło tylko siedmiu. Dziewięciu zginęło, gdzieś dostali się w pułapkę, ostrzał ostry. Dla nas, w końcu nie byliśmy otrzaskani z takimi sytuacjami, z wojskiem, to było przeżycie dość wstrząsające. Poza tym bombardowania, – trzeba się było chować po grobowcach, żeśmy się między trumnami chowali i tak dalej. Potem po kilku dniach wycofywaliśmy się już na Stare Miasto.

• Pan nie miał broni?

Żadnej, w tym czasie żadnej. Dopiero na Starym Mieście. Byliśmy naprzód na Podwalu, przedtem jeszcze Senatorska, a potem mieliśmy stanowiska na Piwnej, już na Plac Zamkowy i właśnie przy naszych stanowiskach została przeprowadzona słynna tankietka niemiecka, przez naszą barykadę. Całe szczęście, że miałem wtedy akurat służbę na linii, bo na pewno jakby została przeprowadzona, to bym się znalazł tam i kto wie, czy bym w ogóle to przeżył. To pierwszy moment, kiedy udało mi się przeżyć. Bo jak wiadomo tankietka wybuchła i koło trzystu osób zginęło. Dużo z naszego batalionu, z naszych kompanii. Też były sytuacje różne, też myśmy byli ostrzeliwani przez czołgi i tak dalej.

• A tam pan miał już broń, tak?

Tam już miałem broń, dlatego że już zginął ten poprzedni. Ponieważ nie było broni, to ci, co mieli broń, to mieli, a nazywało się, że ten drugi przy nim, to jest amunicyjny i magazynki do pistoletu maszynowego miał. Ale to była tylko tak, że gdyby tamten zginął, to żeby był drugi do wzięcia broni. Ponieważ on zginął, to po nim odziedziczyłem „Błyskawicę” i potem już miałem broń. Z tym że później zostało nasze stanowisko zmienione i mieliśmy stanowisko na tyłach kościoła Świętego Marcina. Było nas coraz mniej i służba była coraz bardziej uciążliwa. Dlatego po prostu zmian nie było i stało się po kilkadziesiąt godzin, tak że człowiek zasypiał, czego nie powinien, ale snu się nie opanuje. Żeśmy mieli patrole na Rynek Starego Miasta czy do sąsiednich stanowisk. Bombardowania bez przerwy, pożary, ludzie ginęli w piwnicach, zatopieni nawet, kiedy instalacja wodociągowa została zniszczona. Poza tym ostrzał z Dworca Gdańskiego, tak zwanymi krowami czy szafami, bo podobny dźwięk wydawały. Niemcy tak perfidnie to robili, że naprzód były miotacze zawierające sześć pocisków. Trzy na przykład zapalające. Jak ludzie potem szli na dach ratować, to wyrzucali trzy burzące i w ten sposób parę kolegów zginęło. Drugi raz też mi się udało uniknąć śmierci, dlatego że byłem właśnie u góry, na dachu i zeszedłem niżej po wiadro z wodą. Jak zeszedłem niżej, to akurat burzące trzy pociski upadły. Też poharatało dużo naszych kolegów. Na tym stanowisku byliśmy do końca i też trochę dla nas przykry moment nastąpił, dlatego że 31 sierpnia dostaliśmy wiadomość, że mamy iść do kanałów. Wtedy jak przychodzi wiadomość, że idziemy do kanałów, to idziemy do kanałów. Chłopaki na tym stanowisku, to przecież się nie zastanawialiśmy – kto, co i jak. Mamy iść, to idziemy. Doszliśmy do kanałów na placu Krasińskich, to jest kawałek drogi jednak od kościoła Świętego Marcina. Okazało się, że nasza kolejka jeszcze nie nastąpiła, że mamy wracać. Doszliśmy o jakiejś dziesiątej, zanim żeśmy wrócili, to około trzech godzin minęło, że to miejsce nie było obsadzone. Nawet były głosy potem, żeśmy opuścili stanowiska, a nic takiego nie nastąpiło z naszej strony, więc to dla nas było trochę przykre. Teraz [mamy] wracać z powrotem, po paru godzinach, gdzie nie wiadomo, co tam się dzieje. Ale wróciliśmy, nic się nie działo, bo w końcu jakoś się Niemcy nie zorientowali. Zresztą Stare Miasto już się kończyło wtedy. Byliśmy do następnego dnia do dziewiętnastej. Już wtedy żeśmy schodzili drugi raz, z tym że myśmy już schodzili jako ostatni. Byliśmy oddziałem osłonowym, tak że jeszcze do kanału żeśmy nie weszli, jeszcze inni wchodzili. Myśmy jeszcze zostali, skierowali nas na Świętojerską, bo trzeba było wspomóc inne oddziały. Tak że myśmy dopiero wchodzili gdzieś o godzinie dwudziestej drugiej i to zejście było fatalne, bo to wszystko pod ostrzałem, w nocy. Właściwie przy kanale to się działy różne rzeczy, to już była prawie panika, różnie ludzie się zachowują jak jest sytuacja bez wyjścia. Poza tym nikt z nas nigdy do kanału nie wskakiwał, to teraz trzeba było po ciemku, pod obstrzałem, z bronią i z małym plecaczkiem, czy z czymś i wskoczyć w dziurę, gdzie nie wiadomo było czego się złapać ani nic. Jakoś zjechałem po hakach na dół i teraz czarno jak w nocy. Zupełnie ciemno, nie wiadomo, w którą stronę iść, gdzie jest mój poprzednik, ledwo go złapałem za pasek i teraz to była jedyna łączność ze światem. Przez kanały to fatalna droga oczywiście, jak sobie zapisałem w notesiku: „koszmarna droga”, jeszcze podkreśliłem. Bo częściowo to można było iść wyprostowanym, ale częściowo cały czas schylonym. W sumie wiem, że inni szli dłużej. Byli tacy, co szli kilka albo kilkanaście godzin. Myśmy szli z placu Krasińskich, wychodziliśmy na skrzyżowaniu Nowego Światu z ulicą Warecką. Ale to i tak dwie i pół godziny zajęło. Jak przyszliśmy do Śródmieścia, byliśmy wstrząśnięci spokojem, jaki zastaliśmy, naprawdę, że nam się sypało wszystko na głowę na Starym Mieście, a przychodzimy do Śródmieścia, a tam w mundurkach, elegancko odprasowane wszystko chodzi sobie. Nie mówię, że tam się nic nie działo, bo broń Boże nie chcę nikomu niczego ujmować, tylko po prostu jeszcze Niemcy tam, gdzie myśmy się znaleźli, przy Wareckiej, w samym środku, w samym Śródmieściu, to jeszcze nie doszli. Walki toczyły się jeszcze na obrzeżach bardziej. Na drugi czy trzeci dzień byłem zupełnie rozklejony tym spokojem, jaki tam był. Właściwie wtedy wśród nas był trochę nastrój pretensji, dlatego że jak myśmy ze Starego Miasta przeszli do Śródmieścia, to rzeczywiście byliśmy wykończeni – fizycznie, psychicznie. To wszystko byli ludzie, którzy z takimi rzeczami nie mieli do czynienia, a nas po dwóch dniach chyba, znów na pierwszą linię, dlatego że po prostu owało ludzi. Mieliśmy stanowisko na ulicy Czackiego, od strony Komendy Policji. Znów po dwadzieścia godzin, po ileś bez żadnego odpoczynku, bez niczego. Tak że rzeczywiście niewiele siły już w nas zostało. Też oczywiście bombardowania żeśmy przeżyli. Kiedyś, u wylotu Czackiego, myśmy udali się w czasie bombardowania do piwnicy, a dwóch kolegów zostało jeszcze na klatce schodowej, w bramie i akurat bomby padły przed samym budynkiem. Jeszcze było słychać, jak padły, jak wybuchły, zasypało nas. Jakoś żeśmy z tego wyleźli, a ci dwaj byli w sumie posiekani odłamkami. W tym czasie, po tym akurat, nasz dowódca major Gawrych, który był ranny na Starym Mieście, ale przez cały czas dowodził bez przerwy, już się mu na tyle pogorszyło, że musiał być zabrany do szpitala. To się na nas też odbiło niekorzystnie, dlatego że po prostu rzeczywiście [wszyscy] byli wykończeni. Zostaliśmy potem już przeniesieni (to było około połowy września) na drugą stronę Alej Jerozolimskich. Kwatera po drodze raz została zbombardowana, druga kwatera też została zbombardowana, tak że działo się. Potem, jak już byliśmy [po drugiej stronie Alej], to chodziliśmy między innymi po zboże do magazynów Haberbuscha. Zboże czy jęczmień mieliło się potem na młynkach od kawy. Tak że jak jedzenie na Starym Mieście mieliśmy stosunkowo dobre, bo z magazynów na Stawkach żeśmy mieli dosyć dużo wszystkiego, tak na Śródmieściu to już była klęska. Naprawdę była tylko kasza „pluj”. Tego się nie dało jeść, tylko się pluło. Cukier i kawa zbożowa – to wszystko co było do jedzenia. Żeśmy jedną kwaterę dostali, drugą kwaterę dostali i potem taką pechową kwaterę, nie wiem, jakim cudem, kto to wymyślił, dostaliśmy gdzieś na Mokotowskiej. To chyba było na trzecim piętrze. W czasie takich bombardowań mieć kwaterę na trzecim piętrze, to nic dobrego. Wtedy akurat zachorowałem, dostałem gorączki trzydzieści dziewięć z kreskami, a jeszcze po jęczmień żeśmy chodzili. Ale już potem prawie pod czterdzieści miałem, to już koniec – przestałem chodzić. Na tym trzecim piętrze leżałem, nawet jak było bombardowanie, to inni schodzili do piwnicy, a ja mówię: „Już nie schodzę”. Bo po prostu nie miałem siły. Ale potem, któregoś dnia, ktoś mi powiedział, że w piwnicy jest lekarz. To zszedłem do lekarza raz, drugi, trzeci. Nie zastałem go. Potem jeszcze raz poszedłem, powiedzieli, że niedługo powinien przyjść, to mówię: „To ja zaczekam”. Usiadłem w piwnicy, czekam i w tym czasie trzasnęło akurat z działa kolejowego. No, to jest sześćset milimetrów pocisk. Jak w chałupę trzasnął, to pięcio- czy sześciopiętrowa cała poszła z góry na dół i wtedy zginęło szesnastu naszych kolegów, właśnie na tej kwaterze. Bo też trzeba było coś zrobić czy do jedzenia przyszykować, cały czas się nie dało w tych piwnicach siedzieć. Później, jak byłem chory, chcieli mnie wziąć do szpitala. Nie chciałem do szpitala, przygarnęli mnie jacyś państwo i właściwie u nich [byłem], to już Powstanie się dla mnie skończyło zupełnie. Po prostu byłem chory i nic. U nich byłem chyba z tydzień, też to była dla mnie ciężka sprawa, bo straciłem kontakt ze wszystkimi. Niezupełnie, bo do mnie przychodzili, ale człowiek leżał sam, chory, o rodzinie nic nie wiedziałem. Ciągle rodzina mi po głowie chodziła, bo moje wyjście z domu na Powstanie było pierwszym wyjściem z domu w ogóle. Jakoś tak się składało, przez wojnę mieszkałem w domu, przed wojną człowiek może z harcerstwem, gdzieś wyjeżdżał, a właściwie tego nie było, bo przez cały czas w domu i potem od razu taki przeskok – do Powstania. To był naprawdę szok. Ale potem wróciłem do kompanii i do niewoli. Więc parę miałem takich sytuacji w czasie Powstania, że rzeczywiście udało mi się, bo wyszedłem nie draśnięty w ogóle.

• Jak pan wiedział, że jest upadek Powstania, to właśnie się pan zdecydował, żeby być z żołnierzami?

Tak. Poza tym już było wiadomo, że będziemy uznani jako kombatanci i że będziemy traktowani jako jeńcy wojenni. Wiem, że niektórzy przechodzili z cywilami i woleli zostać. Nie bardzo właściwie miałem się gdzie podziać, większość szła do niewoli, więc też poszedłem do niewoli.

• W których obozach?

Podróż też trwała parę dni. Pierwszym docelowym obozem było Fallingbostel, 11 B Stalag, to jest jakieś trzydzieści, czterdzieści kilometrów od Hannoveru. Ale tam byliśmy krótko i potem nas wywieźli na Arbeitskommando, taką komenderówkę. To były huty miedzi, gdzieś w górach Harzu. Tam żeśmy pracowali ciężko, żarcia było mało. Tak że żeśmy głodni byli ciągle, a robota była ciężka, bo to przy rozbijaniu odlewów miedzianych. Człowiek do pracy fizycznej nie był przyzwyczajony, nigdy przecież nie pracowałem. Również wożenie na wywrotkach odpadów, na takich pokręconych torach – ciężka robota była. I ciągle głodny człowiek chodził. Myśmy w końcu doszli do wniosku z moim kolegą, Cezarym Kilianem, bo tak przez cały czas trzymaliśmy się razem, że dłużej nie ma co siedzieć i trzeba gdzieś zmykać, bo nie wytrzymamy długo. A wiedzieliśmy, że prawo jeńca jest uciekać i że najwyżej jak nas złapią, to albo nas [zostawią], albo przewiozą do innego [obozu], a już gorzej nie może być, więc zaryzykowaliśmy. W połowie grudnia żeśmy poszli po prostu na dworzec, kupiliśmy bilety do Magdeburga i dojechaliśmy do Magdeburga. Oczywiście tam się nasza eskapada skończyła, dlatego że wychodziliśmy tunelem, schodami już do holu dworca i podszedł do nas dosyć młody facet i pyta nas się, kto jesteśmy, więc pokazaliśmy nasze numerki jenieckie i powiedzieliśmy, że jesteśmy kombatantami z Warszawy, z Powstania Warszawskiego. Znów mieliśmy szczęście, bo on mówi: „A! Z Warszawy jesteście? Ja Warszawę znam, bo pracowałem na Alei Szucha”. Na Alei Szucha mieściło się gestapo, więc jak to żeśmy usłyszeli, to [myślimy]: „Ładnie żeśmy trafili, to się kiepsko skończy”. A tymczasem okazało się, zaprowadził nas na posterunek wojskowy na dworcu i mówi, że tu są tacy i tacy. Któryś z dowódców tej grupy żołnierzy – za telefon i dzwoni do gestapo, a ten Niemiec, co nas złapał, mówi, że nie ma dzwonić na gestapo, tylko ma dzwonić do komendy wojskowej, bo jesteśmy kombatantami. Zadzwonił do komendy wojskowej, przyszedł Wachman i zaprowadził nas. Z komendy wojskowej odesłali nas już do innego obozu, do Altengrabow, w okolicach Berlina, naprzód do karnej kompanii. Karna kompania to tak się groźnie słyszy, a to była przejściowa kompania, w której byli wszyscy tacy jak my, uciekinierzy, ciekawi ludzie, można powiedzieć z fantazją. Byli tacy, co uciekali po osiem, dziewięć razy i łapali ich z powrotem, a oni znowu uciekali.

• To byli powstańcy?

Nie, wszystkie narodowości. Dostaliśmy trzy tygodnie aresztu. O tyle przykre, że areszt trwał od połowy grudnia do początku stycznia, więc całe święta, Nowy Rok, wszystko w areszcie. Areszt mieścił się w starych stajniach, to była zima, nieopalane. Wsadzili nas do celi, drewniana prycza i każdy dostał po cienkim kocyku, nic więcej, żadnego materaca ani nic. Więc trzy tygodnie spędziliśmy, leżąc cały czas na dechach. Tak żeśmy się nawzajem grzali, raz z jednej strony, raz z drugiej strony, trochę pochodzili, jak już nie można było leżeć. Ponieważ to był okres świąteczny i noworoczny, to żeśmy wspominali dobre jedzenie, bo tam było też jedzenie kiepskie. Po tym areszcie pojechaliśmy znów na Arbeitskommando. Hillersleben chyba się nazywało i w jakiejś fabryce amunicji żeśmy pracowali. Głód był przede wszystkim. Jak wyszedłem z tego wszystkiego, to ważyłem czterdzieści osiem kilo.

• A kiedy przyszedł dzień wolności?

Dzień wolności przyszedł pod koniec kwietnia. A jeszcze ciekawostka: w Altengrabow był między innym Ildefons Gałczyński i pięknie deklamował swoje wiersze. Wyzwolili nas Amerykanie. Dostawaliśmy wtedy paczki żywnościowe z UNRRA. Oczywiście w paczkach było dużo dobrych rzeczy, tylko ilości były minimalne. Starsi koledzy potrafili swoje porcje dzielić, natomiast my to tak: jedzenie dostawaliśmy raz na dwa dni – rano prowiant, tośmy zjadali cały prowiant, potem był obiad, potem na kolację nic, na śniadanie nic, obiad, potem nic, a potem na śniadanie znów wszystko było zjedzone. A jak przyszły paczki, to oczywiście się zjadało wszystko na raz. Amerykanie nas wyzwolili, ale te tereny na podstawie porozumienia między aliantami przejmowali Rosjanie potem. Tak że myśmy z Amerykanami na Zachód pojechali i tam po różnych perypetiach znalazłem się z powrotem w obozie Fallingbostel, bo powstał obóz dla cywili i dla wojskowych jak my. Powstała również szkoła – gimnazjum polskie – i powstała też kompania szkolna i wtedy wstąpiłem do szkolnej kompanii. Byliśmy zakwaterowani oddzielnie i chodziliśmy do tej szkoły. Poza tym mieliśmy służby wartownicze i tak dalej. Nie wiedziałem, czy wracać, czy nie wracać, niektórzy zostawali, niektórzy dostawali się na Zachód, w końcu też miałem tych lat nie tak wiele, z ojcem nawiązałem korespondencję, ale dopiero gdzieś w 1946 roku chyba. I tam z kolei zrobiłem tę czwartą klasę gimnazjalną. Potem nie wiadomo było, czy wracać? Ojciec też nie wiedział, co mi radzić, ale w końcu doszliśmy do wniosku, że nie ma co, że trzeba być razem i tyle. I we wrześniu 1946 roku wróciłem do Polski. Potem wstąpiłem do liceum. Wróciłem do Gdańska, bo ojciec się przeniósł do Gdańska. Dom był spalony, to on nie miał do czego wracać.

• Pamięta pan, jakie pseudonimy miały pana siostry?

Jedna siostra miała pseudonim „Juka”, a druga nie pamiętam.

• Czy one żyją jeszcze?

Nie. Obie już nie żyją.

• Tylko jedna siostra była ranna?

Tak, jedna była ranna, a druga nie, też wyszła cało. Cała rodzina się rozleciała, nie wiadomo było, gdzie się szukać, bo jedni do Krakowa inni gdzieś tam [pojechali], ale potem pomału się wszystko do kupki zebrało.

• Pan miał pseudonim „Janusz” i numer. Dlaczego taki numer?

Cała Narodowa Organizacja Wojskowa nie miała pseudonimów tylko numery.

• Pan ma na nazwisko Gunderman, czy w czasie okupacji miał pan z tego powodu nieprzyjemności?

Nie. To jest niemiecko brzmiące nazwisko. W tej chwili pisze się przez jedno „n”. Właściwie, ojciec pisał się przez dwa „n”, miał w dowodzie dwa „n”, ale zawsze pisał przez jedno „n”. Nie miałem z tego powodu żadnych kłopotów. Natomiast ojciec znał doskonale [język] niemiecki, dzięki temu wiele rzeczy potrafił załatwić innym – czy pracę, fałszywe dokumenty, czy fałszywe zaświadczenia o pracy. Dlatego że dyrektorem, Treuhänderem, biura związanego z rolnictwem Landwirtschaftliche Zentralstelle, był Duńczyk. I na tyle był porządny, że właśnie wiele fikcyjnych zaświadczeń pracy wystawiał. Mój ojciec był z nim w dobrych stosunkach. Ojciec miał z nim później po wojnie kontakt.

• Pamięta pan nazwisko?

Nie. W tej chwili nie potrafię powiedzieć.

• Czy Niemcy ojcu nie mówili, że nie jesteście Polakami tylko Niemcami?

Nie. Ojcu na pewno proponowali. Ojciec dobrze mówił po niemiecku, więc często na zebraniach w biurze jak przyjeżdżali zwierzchnicy Niemcy, (ojciec by głównym księgowym), to w ogóle nie krępowali się i rozmawiali z ojcem o wszystkim. Dopiero potem była konsternacja, bo orientowali się, że ojciec jest Polakiem. Proponowali ojcu [współpracę], oczywiście, ale jakoś nie poniósł z tego powodu żadnych konsekwencji, że nie chciał podpisać listy jakiejś.

• Zna pan korzenie swojej rodziny?

Jestem w trakcie poszukiwań. Za późno się do tego zabrałem. Kiedy ojciec żył, był w Gdańsku, ja byłem w Poznaniu, to byliśmy zajęci swoimi sprawami. Jak żeśmy się widzieli, to się rozmawiało o bieżących sprawach. Są również korzenie niemieckie, ale bardzo dalekie. Nie chcę w tej chwili się na ten temat wypowiadać, bo za mało wiem.

• Czy gdyby pan miał znowu siedemnaście lat, czy poszedł by pan do Powstania Warszawskiego?

Jak się ma siedemnaście lat, to w ogóle nie ma dyskusji. Mnie najwięcej dziwi, że u rodziców naszych nie było ani słowa sprzeciwu – zostań, nie idź! Nic takiego nie było. To muszę podziwiać, że to tak…Takie to było pokolenie. Przypuszczam, że może nam było po prostu łatwiej, bo byliśmy tak wychowani. Teraz przez tych pięćdziesiąt lat to się tyle narobiło, że naprawdę… Jestem przekonany, że jakby coś takiego było, to młodzież by poszła tak samo.