Eugeniusz Rojewski

Nazywam się Eugeniusz Rojewski. Urodziłem się 18 listopada 1929 roku w Warszawie, na Mokotowie.

• Gdzie pan był w czasie Powstania?

W czasie Powstania Warszawskiego byłem również w miejscu zamieszkania, to jest w Warszawie, na Mokotowie, na ulicy Falęckiej.

• W czasie wybuchu II wojny światowej miał pan dziesięć lat. Czy pan pamięta te chwile?

Pamiętam, dlatego że moja matka była trykociarką i pracowała dla kogoś, miała od danego właściciela zakładu maszynę trykociarską i akurat żeśmy z matką 1 września 1939 roku odwozili zrobiony towar do właściciela na Nalewki. Wówczas nadleciały samoloty i zaczęły bombardowanie.

• Do tego momentu – to była jakaś godzina poranna – to nie wiedział pan, że jest wojna?

Nie, tego nie widzieliśmy. Dopiero wówczas... Ludzie zaczęli rozbiegać się po ulicach i dowiedzieliśmy się, że wybuchła wojna światowa, że samoloty, które nadleciały, były samolotami niemieckimi. Zrzucały bomby i chyba jeszcze strzelały z karabinów, ale w tej chwili dokładnie nie pamiętam.

• Czy w trzydziestym dziewiątym pana dom ucierpiał albo rodzina?

Więc jeżeli chodzi o trzydziesty dziewiąty rok, to tylko w budynku, gdzie mieszkałem (to był budynek czteropiętrowy), wyleciały szyby. Jeżeli chodzi o osoby poszkodowane z mojej rodziny, to takich osób nie było.

• Cały wrzesień pan i pana rodzina byliście w Warszawie, tak? Jak wyglądało zaopatrzenie, bezpieczeństwo?

Tak. Proszę pani, więc szkołę powszechną rozpocząłem w trzydziestym szóstym roku na ulicy Różanej i gdy Niemcy wkroczyli do Warszawy, wyrzucili nas. Ja uczyłem się do czterdziestego trzeciego roku na ulicy Dolnej. Cały czas z matką, bo ojciec mnie zmarł, jak ja miałem trzy i pół roku, w trzydziestym trzecim roku. Cały czas przebywałem w tym miejscu zamieszkania z matką. Jeżeli chodzi o zaopatrzenie, było różnie. Przeważnie to matka kupowała tak zwaną rąbankę od kobiet, które przywoziły ze wsi, i sprzedawała.

• Gdzie się tę rąbankę kupowało, na jakimś targowisku?

Nie, to w następnym budynku, w budynkach mieszkalnych. Na ulicy Falęckiej, w następnym budynku, taka pani przywoziła, było wiadomo, że ona przywiezie i można było kupić. Tak to trwało prawie do samego Powstania, do wybuchu Powstania Warszawskiego.

• Pan przez cały okres okupacji do wybuchu Powstania chodził do szkoły?

Tak, chodziłem do szkoły do czterdziestego trzeciego roku, natomiast później, do Powstania Warszawskiego pracowałem jako pomocnik elektryka u gościa, który na Różanej prowadził zakład elektrotechniczny.

• Z czego pana rodzina się utrzymywała przez cały okres okupacji?

Moja matka pracowała jako trykociarka cały czas. Jak się skończyły Nalewki, czyli tam powstało później getto, to matka pracowała u takiego pana, który miał fabrykę na ulicy Wilczej, i także samo robiła tę robotę, ale w domu.

• Rozumiem, że na Nalewki to był jakiś żydowski właściciel. Czy pan wiedział, co później się z nim stało?

Nie.

• Czy pan jakoś zanotował w pamięci powstanie w getcie?

Nie. Aha, pamiętam, raz jechałem tramwajem. Tramwaj przejeżdżał obok Arsenału, wówczas Niemcy wsiedli na pomosty. Jak żeśmy przejeżdżali przez getto, przez teren getta warszawskiego, to widziałem, że tam się paliły domy. Ale jeżeli chodzi o bitwę, to żadnej nie widziałem, tylko palące się domy.

• Czy podczas okupacji pan się zetknął z jakimiś aktami terroru niemieckiego?

Proszę pani, raz pamiętam to był bodajże początek czterdziestego czwartego roku, jechałem gdzieś tramwajem 9, która jeździła Nowym Światem na Krakowskim i to my żeśmy byli na tak zwanym „winogronie”. To ludzie na zewnątrz wisieli, jechał samochód ciężarowy i chyba z pięć osób nas ściągnął, tak że powybijane miałem cztery zęby. To był taki mój przypadek, co dokładnie pamiętam.

• Pan był dzieckiem w czasie okupacji. Ale czy pan się bał, czy pan pamięta strach przed tymi Niemcami, w ogóle przed całą tą sytuacją wojenną?

Proszę pani, na naszej ulicy był gospodarz, którego jeden z synów później jeździł odkrytym samochodem w czarnej skórze. I wtedy to my żeśmy jako młodzież po godzinie policyjnej jeszcze stali poza bramą i on przyjechał do swojego ojca, wyszedł do nas, wyciągnął pistolet i nieładnie się wyraził, żebyśmy uciekali. To był taki moment nie bardzo wesoły. Pomimo że on był od nas starszy jakieś dziesięć lat, znał nas wszystkich, ale jednak tak się odzywał.

• Czy pan się orientował, że jest jakaś podziemna armia, że coś gdzieś się robi, że jest tajne nauczanie?

Najmłodszy brat mojej matki, który podczas Powstania miał siedemnaście lat, ja dokładnie tego nie słyszałem, ale matka w rozmowie z nim na ten temat rozmawiała, że on był w konspiracji, ale gdzie był, [nie wiadomo]. I podczas Powstania, na początku pierwszych dni Powstania, on był na Pradze u swojej siostry bodajże. Później ta siostra opowiadała, że to był 2 – 5 sierpnia, ale co później się z nim stało, to nikt nie wiedział.

• Nie odnalazł się?

Nie.

• Czy zetknął się pan z podziemną prasą, z gazetkami?

Zetknąłem się bodajże w czerwcu, w czterdziestym czwartym roku, jak też jeden z synów naszego lokatora, [kiedy] żeśmy wieczorami grali w warcaby na podwórku, on wyszedł i czytał nam, ale to jeden jedyny raz [widziałem] gazetkę konspiracyjną.

• A tuż przed Powstaniem czy coś się mówiło w pana otoczeniu o tym, że Rosjanie się zbliżają? Czy ludzie komentowali to zdarzenie?

W tym domu mieszkał gość, który miał troje dzieci. On przed wojną pracował w księgarni Gebethnera i Wolfa i niby był Polakiem. Jak Niemcy weszli do Warszawy, to on rozpoczął pracę w pałacu Bruhla, natomiast jego troje dzieci należeli do Hitlerjugend.

• I chodzili w tych mundurkach?

Chodzili w tych mundurkach. W niedzielę przed wybuchem Powstania Warszawskiego on przyjechał samochodem ciężarowym, on miał w mieszkaniu dużą bibliotekę, no i wywoził tę bibliotekę i zabrał te dzieci. Z tym że na jakiś rok przed wybuchem Powstania najstarszy syn, który miał wtedy około dziewiętnastu lat, gdzieś zaginął. Młodszy był nadal w Hitlerjugend, a córka, która była w moim wieku, też. W niedzielę przed Powstaniem oni załadowali tę całą bibliotekę i gdzieś wyjechali. Podobno ten ojciec, bo matka nie żyła, powiedział, że już niedługo, ale on na Falęcką wróci. To było na dwa dni przed Powstaniem.

• A jaki był stosunek pana, pana rówieśników właśnie do tych kolegów, z którymi przedtem się bawiliście, a oni znaleźli się w Hitlerjugend?

Jeżeli chodzi o nas, to normalnie, natomiast oni się wywyższali, bo chodzili do Meinla, do sklepu, który był na rogu Puławskiej i Rejtana. Zawsze jak przynosili, to siadali na ławce i wyciągali kiełbasy, i pokazywali, że oni mają kiełbasę, a my nie.

• Ale nie dzielili się?

Nie przypominam sobie, nie mogę mówić ani tak, ani tak.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania Warszawskiego?

W domu, w miejscu zamieszkania.

• Wrócił pan z pracy, tak?

Nie, wtedy już od niedzieli nigdzie nie pracowałem i byłem w miejscu zamieszkania. Matka też była w miejscu zamieszkania.

• Kiedy pan się dowiedział, że Powstanie wybuchło?

Proszę pani, bodajże w godzinach wieczornych zobaczyliśmy, że młodzież biega z biało-czerwonymi opaskami. I wówczas powiedzieli, że wybuchło Powstanie Warszawskie.

• Jaka była pana reakcja?

Pierwsze momenty to były bojaźliwe, bo na Różanej była szkoła z Niemcami, na Narbutta róg Kazimierzowskiej była szkoła z Niemcami, na Rakowieckiej byli lotnicy niemieccy, a my żeśmy u Wedla mieszkali; na Puławskiej na rogu Madalińskiego Niemcy, w alei Niepodległości od Narbutta w kierunku Rakowieckiej mieszkali Niemcy, a my żeśmy byli prawie że w samym środku. Ja jako młody, to może do mnie to nie dochodziło, natomiast jeżeli chodzi o osoby [starsze], to były bardzo bojaźliwe. Ja miałem wtedy dziadków, którzy na początku czterdziestego czwartego roku obchodzili pięćdziesięciolecie swojego ślubu. Oni się strasznie bali. Dziadek miał powyżej siedemdziesięciu lat i babka też około siedemdziesięciu, oni strasznie to przeżywali.

• Czyli te pierwsze wizyty Powstańców czy ich widok raczej budził lęk?

Teoretycznie tak. I co jeszcze było – że niektórzy Powstańcy, którzy przebiegali po tych uliczkach, nie wiedzieli nawet, gdzie znajdują się Niemcy. Były takie, nie wszyscy... I my właśnie, [ludzie] z okolicznych domów, żeśmy im wskazywali drogę i [ostrzegali], gdzie są Niemcy.

• Jak potem potoczyły się pana losy? Czy tam w okolicy były jakieś walki, czy trzeba było się chronić w piwnicy?

Cały czas byliśmy w piwnicy, wszyscy. To był budynek czteropiętrowy i jeszcze były tak zwane suteryny, gdzie ludzie również mieszkali. I wszyscy lokatorzy z całego budynku zeszli do piwnic. W poszczególnych budynkach tworzyły się grupy, które w razie pożaru czy zawalenia się, czy gdy był ktoś ranny, to nosiliśmy wodę. Następnie bodajże byłem dwa razy na ulicy Grażyna w magazynach Społem, gdzie było dużo różnych kasz, i żeśmy te towary przynosili i nasze panie gotowały – tak zwany wspólny kocioł – i wspólnie żeśmy to jedli. Ja w takim mniej więcej [zakresie] pomagałem, ale bezpośrednio udziału w akcji zbrojnej nie brałem.

• Czy też Powstańcy przychodzili się tam żywić u państwa, czy tylko mieszkańcy?

Tak, tak. I w tym domu, w którym ja mieszkałem, to była szwalnia i tam właściciel to był nie narodowości polskiej i szył kombinezony dla Niemców. Później w czasie Powstania to Powstańcy chodzili w tych kombinezonach.

• U nas jest jeden taki kombinezon.

One były właśnie z tych magazynów, z Falęckiej 3.

• Pan mówi: „On nie był polskiej narodowości”. Kim on był?

On był chyba z Persji, chyba Pers.

• I w czasie wojny też tam był?

Był i on przywoził... On miał dwie chłodnie i przywoził z Gdańska ryby. U niego bardzo często byli oficerowie niemieccy.

• Ale w czasie Powstania on też został w Warszawie, w tym miejscu?

Nie, nie mogę powiedzieć. Później, jak wróciłem z Niemiec, to on miał na Bagnie taki sklep z żelastwem. Później wyjechał podobno do Persji i tam zmarł.

• W czym pan jeszcze uczestniczył, w jakich działaniach?

To tylko to, co przed chwilą powiedziałem, nie więcej.

• Jaka panowała atmosfera? Czy w dalszym ciągu tylko strach, czy ludzie się jakoś oswoili?

Nie, później już nie. Dopiero jak samoloty niemieckie zaczęły bombardować i zaczęły bić te tak zwane krowy. One miały taki charakterystyczny zgrzyt, jakby krowa ryczała, i my żeśmy liczyli, ile tych zgrzytów będzie i później ile tych wybuchów. Ale później to już ludzie się do tego przyzwyczaili. No może niektórzy też wymawiali Powstańcom, że Powstanie było niepotrzebne, że już podobno Rosjanie byli na Pradze.

• Zetknął się pan z takimi uwagami do Powstańców?

Tak, tak.

• Co pan sobie myślał o tym Powstaniu, o tych dziewczynach, chłopakach?

Że to młodzież, żeśmy widzieli, że ci bezpośredni Powstańcy walczą z Niemcami i w miarę możliwości wszyscy im pomagali. No ale różnie to bywało.

• Czy ze względu na to, że pana dom był otoczony przez taki żywioł niemiecki…

No, tam niedaleko było.

• Ale czy to skutkowało tym, że tam było mniej nalotów, mniej ostrzału?

Nie, nie, co było najgorsze również, najgorsze byli ci tak zwani gołębiarze. Mój chrzestny, on miał obok naszego miejsca zamieszkania ogród z owocami i rano wyszedł, to tak w połowie września, żeby przynieść jakichś owoców do nas, i został ranny. Ja nie widziałem tego, ale matka mówiła, że dostał w kolano, kości były na wierzchu. On został zabrany do szpitala Elżbietanek, ale czy tam dotarł i co później z nim było, to nie wiem. Ja w szpitalu Elżbietanek byłem raz z rannym. Najgorsze przejście było przez park Dreszera, gdyż park Dreszera był z dołu ostrzeliwany, pomimo że w poprzek parku Dreszera były wykopane rowy, ale jednak te odłamki różnych bomb sięgały tam.

• Chodziło się tym rowem.

Tak, tak.

• A kogo pan tam prowadził do szpitala?

Jakiegoś rannego mężczyznę. Ale do szpitala nie doszedłem, tylko doszedłem do parku Dreszera i później przejęli inni, którzy zaprowadzili. Ja natomiast kilka razy byłem w punkcie opatrunkowym, to był willa na ulicy Różanej, właścicielem był doktor Rutkiewicz. My już żeśmy tam przedtem [bywali], w razie chorób matka mnie prowadzała w czasie okupacji i tam był taki punkt opatrunkowy rannych. Ja tam nawet byłem raz opatrywany, bo szrapnelem dostałem tutaj przez nogi i on mnie opatrywał. To tu to byłem chyba ze cztery razy, w tym punkcie.

• Też prowadząc jakichś rannych?

Tak, tak.

• Czy ktoś panu mówił, że pan powinien tych rannych zaprowadzić, czy to była taka sytuacja spontaniczna?

Nie, to było takie wspólne, nie ja jeden byłem przecież. Ludzie z poszczególnych budynków pomagali.

• Było takie…

Zgranie. Tak, tak, było takie poczucie obowiązku, można powiedzieć. I nas, tych młodych, którzy byliśmy jeszcze, to zobowiązywało. Przecież jak widzimy, jak ktoś starszy niesie jakąś bańkę wody, no to mimo woli się podbiegało i zabierało mu się tę bańkę i pomagało mu się nieść.

• Z czego to wynikało? Czy to wynikało z wychowania w szkole, wychowania w domu?

To chyba było wychowanie domowe, to chyba było wychowanie domowe, pomoc dla osób poszkodowanych i starszych, chorych.

• Czy gdzieś w pobliżu stacjonowały jakieś oddziały powstańcze?

Podobno tak, ale jakie nie wiem.

• Nie widział pan.

Znaczy widziałem, że były grupy, na Szustra to widziałem, ale jakie to grupy były, to nie się orientuję.

• Czy często pan spotykał Powstańców? W jakich okolicznościach?

No to prawie codziennie było, prawie codziennie.

• Ale to przeważnie było tak, że oni przechodzili?

Przelotnie.

• Czy ten stosunek ludzi do Powstańców zmieniał się w trakcie trwania Powstania?

Jeżeli chodzi o tych, którzy byli przeciwko, to nie zmieniał się, ale to były wyjątki, to były wyjątki. Dopiero zmieniło się szalenie w połowie września, jak poszła taka pogłoska, że wojsko polskie, które było na Pradze, przypłynęło na teren Czerniakowa. Dopiero wszystko się [odwróciło] prawie o sto osiemdziesiąt [stopni], ludzie byli bardziej chętni do Powstańców.

• W połowie września?

Bo twierdzili, że może idzie stamtąd pomoc dla Powstania.

• Czy pan uczestniczył w takich rozmowach, słyszał takie rozmowy na temat Rosjan?

Słyszałem, tak.

• Czy pan się zetknął z prasą powstańczą w czasie Powstania?

Jakiejś gazetki były, ale dokładnie kiedy, jakie, to nie wiem. Wiem, że były.

• Ludzie czytali, omawiali informacje tam zawarte?

Tak, czytali, ale czy omawiali, to też [sobie] nie przypominam. Wiem, że czytali.

• Czy pan wiedział, co się dzieje w innych częściach Warszawy?

Nie, nie, tylko dochodziły głosy z Dolnego Czerniakowa, ale jeżeli chodzi o Śródmieście… Aha, jak na Woli Niemcy do kościoła sprowadzili ludzi, co ich tam wymordowali, to za kilka dni były wiadomości, że na Woli była taka rzeź.

• Czy pan zetknął się w czasie Powstania jakoś bliżej z Niemcami?

Nie, nie.

• Raczej się ich nie widziało, czy widywał ich pan?

Bodajże raz widziałem, jak ulicą Kazimierzowską od Narbutta jechała tankietka, czyli samochód pancerny. Podjechał pod szkołę na Różanej i ludzie mówili, że Niemcy dowożą im tam pomoc. To raz jedyny widziałem tak niemiecki wóz pancerny.

• Czy naloty były dotkliwe, odczuwalne?

Odczuwalne były. Te niemieckie samoloty latały, zrzucały bomby i to było bardzo odczuwalne mniej więcej do połowy września. Później znowuż to jakieś inne samoloty się pokazały, ludzie mówili, że to tak zwane kukuruźniki. Wtedy Niemcy, jak ludzie mówili, uciekają po dachach.

• Niemcy?

Przed tym „kukuruźnikami”, tak. Ale jaki powód był tego, nie wiem.

• Pan mówi, że ci „gołębiarze” to był problem. Czy jeszcze pan się zetknął z ich działaniem?

Podczas Powstania, nie.

• A czy wiedzieliście, kim są ci „gołębiarze”, skąd oni się brali?

Jak niektórzy ludzie mówili, oni byli ulokowani na szkole na Różanej i gdzieś w okolicy Narbutta na budynkach, ale czy na szkole, to nie wiem. Ale jeżeli chodzi o szkołę na ulicy Różanej, to tam byli.

• Czy w związku z tym pan jakieś środki ostrożności przedsięwziął, wychodząc? Pan wychodził na ulicę, prawda?

Proszę pani, na ulicę się wychodziło rzadko. Wychodziło się przeważnie do ubikacji, do suteryny, bo ubikacja była na podwórku, to trzeba było tam iść. Byłem tak raz właśnie w ubikacji, usłyszałem, że o ten budynek są strzały, to nie wiedziałem, co mam zrobić. Czy wyjść z tej ubikacji, czy pozostać. A to podobno właśnie ten „gołębiarz”, jak kogoś zobaczył na podwórku, do niego strzelał. To jeden jedyny raz słyszałem coś takiego.

• Jak wyglądało zdobywanie jedzenia? Czy pan pamięta, co się działo?

Na tej ulicy, co ja mieszkałem, był właściciel, który miał platformy do przewozu węgla i miał konie. Po przeciwnej stronie była pani, która miała krowy. I oni w czasie Powstania zabijali to i rozdawali ludziom, którzy później gotowali we wspólnych kotłach.

• A woda skąd?

W naszym domu nie było wody, tylko my żeśmy chodzili na Szustra. Tam była taka pompa, studnia i tam kolejka stała, trzeba było stanąć w tej kolejce, nabrać (coś à la hydrant, coś w tym sensie) i się przynosiło w kotłach, różnych kubłach i z tego panie gotowały zupę.

• Czy chodzenie po wodę było bezpieczne?

Nie bardzo, nie bardzo, bo trzeba było przejść Różaną i dopiero na Szustra. Ostrzał był ze szkoły, z Różanej. Tam na Różanej była barykada przy Kazimierzowskiej i były przekopy przez jezdnię i tamtędy się chodziło.

• Czy pan słyszał albo może uczestniczył w jakichś wieczorkach czytania poezji?

Nie, tego nie było i nie słyszałem, jeżeli chodzi o ten budynek, gdzie mieszkałem.

• W okolicy nic takiego nie było.

Nie, w ogóle na tej ulicy to chyba nigdzie nie było tego, bo to wszystko była robociarska dzielnica.

• Czy pan uczestniczył albo słyszał życie religijne?

Proszę pani, jeżeli chodzi o to, no to były te kapliczki w każdym budynku na terenie i tam wieczorami ludzie się zbierali przy kapliczkach.

• Czy był pan świadkiem jakiegoś pogrzebu, jakiegoś ślubu?

Nie, nie, tego nie [widziałem].

• Czy pan może zetknął się z ludźmi innej narodowości niż Polacy i Niemcy?

Naprzeciwko tego budynku, co ja mieszkałem, w [niezrozumiałe] mieszkał szewc i on miał chyba z pięcioro dzieci. I on, jak Żydów zabierali do getta, to dwoje ukryło się w naszym domu. Jedno w naszym domu, a drugie bodajże na Falęskiej pod 12. I te dzieci byli z nami w Powstanie. Co dalej się z nimi stało, nie wiem.

• Czy pan wiedział coś na temat aktów ludobójstwa w czasie Powstania Warszawskiego oprócz tego, co pan słyszał o Woli?

Proszę pani, była bardzo [znamienna] rzecz, że na Olesińskiej pod 6 Niemcy spędzili kobiety z dziećmi i osoby starsze do piwnicy i tam wrzucili granaty. Druga rzecz, brat mojej matki, który mieszkał na Falęckiej 15 z żoną, podczas bombardowania palił się. Jego ślady palenizny to zobaczyłem, dopiero jak wróciłem z Niemiec.

• On przeżył, tak?

Przeżył, ale miał twarz popaloną, na ciele, ręce to bruzdy były palenizny. Bo jak zrzucili bombę, to ten dom się zapalił, a on był w piwnicy i nie mógł się wydostać. Dopiero tam jacyś inni ludzie go wydostali. Podobno pili wodę z kałuży.

• A to na Olesińskiej, to pan słyszał w czasie Powstania...

Tak, to w czasie Powstania.

• Czy dochodziły takie głosy, że to nie tylko Niemcy mordują Polaków? Czy pan słyszał o innych formacjach?

Proszę pani, były takie słynne formacje. Jedni na nich mówili „własowcy”, drudzy mówili „ukraińcy”. Później to opowiem o fragmencie, kto nas prowadził ze Służewca do Pruszkowa.

• Jakie jest pana najgorsze przeżycie z Powstania, które zapadło panu głęboko w pamięć?

Bo ja wiem, czy można takie wyodrębnić...

• A może zdarzyło się coś wesołego, co pan zapamiętał?

Nie, takich rzeczy nie było. Dla mnie najsmutniejsza była wieść o moim chrzestnym, który został ranny. No i dziadkowie powyżej siedemdziesięciu lat, matka trzydzieści sześć lat i nie wiedzieliśmy, co dalej z nami będzie, czy będziemy żyli, czy nas rozstrzelają, czy zginiemy pod gruzami – nikt nic nie wiedział o tym.

• Powstanie się przedłużało, ale czy zdawaliście sobie sprawę, że ono już ma się ku końcowi? Czy to się odczuwało?

Odczuwało się później, później, pod koniec, bo nas z Mokotowa, z tego domu Niemcy wyprowadzili 27 września. To już pod koniec września to już się odczuwało. Już nawet po Powstańcach było widać, że oni są zmęczeni.

• Jak wyglądało to wyprowadzenie was, kiedy Niemcy przyszli?

To było dwudziestego siódmego rano.

• Wszyscy byli w piwnicach, tak?

Byliśmy w piwnicy i usłyszeliśmy rozmowy niemieckie po budynku. W końcu weszło kilku z bronią gotową do piwnicy i kazali nam natychmiast wychodzić. Co zauważyłem, że oni mieli na rękawach SS-Galicja, to była armia Własowa. Z tego domu wyprowadzili nas na Madalińskiego (tam była taka fabryka, właściciel był Gołębiowski). Z poszczególnych ulic i z domów tam nas gromadzili, następnego dnia rano popędzili nas na Wyścigi Konne, na Służewiec.

• Co można było zabrać ze sobą?

To, co można było [wziąć] w rękę. Każdy miał już przygotowany jakiś tobołek, może jakieś cieplejsze palto, bo nie wiedzieliśmy, czy na długo i gdzie.

• Czy to wychodzenie odbywało się z krzykiem? Jak Niemcy się zachowywali?

Z krzykiem. Raus! Raus! Raus!

• Szybko trzeba było…

Wychodzić.

• Czy pana dziadkowie również wychodzili?

Tak, tak. Z tego budynku to nas wyszło około trzydziestu osób.

• Więc najpierw postój w fabryce.

Tak.

• Tam był nocleg?

Tak. Następnego dnia rano z innych domów skomasowali tych ludzi i popędzili nas na Służewiec, na Wyścigi. Po drodze, jak żeśmy szli, to chyba to była aleja Niepodległości, tam widziałem leżące trupy ludzkie na ulicy, jak również konie, chyba ze dwa konie zabite, które leżały w alei Niepodległości, mniej więcej w okolicy Odyńca.

• Tam była taka słynna twierdza powstańcza.

To była aleja Niepodległości, przy Wiktorskiej. To był taki dom nowo budowany. W czasie okupacji tam była tak zwana biała piekarnia.

• Dlaczego „biała”?

No bo to był chleb pieczony przez Polaków po cichu. Były poszczególne takie [piekarnie] gdzieś w jakichś dziurach, piwnicach, domach budowanych, że trzeba było chodzić na pierwsze, drugie piętro po jakichś deskach i tam piekli niektórzy, [między innymi] jeden z braci Kałasa.

• Ten z Polnej teraz?

Tak, ale na Racławickiej miał też tam piekarnię. Jego córka, nie wiem, czy się zgłosiła, Hanna Rybaczewska. I on miał właśnie tam taką piekarnię „białą” w czasie okupacji, w tym domu, gdzie była później ta...

• Przeszliście na Wyścigi, tak? Tam było więcej osób?

Tam było bardzo dużo osób, a jeszcze po drodze, jak żeśmy szli Puławską, przed Wyścigami płynie taka rzeczka i tam był mostek. I dużo ludzi pod tym mostkiem – dalej wszędzie rosło żyto – dużo ludzi uciekało, ale niestety wokół stali Niemcy i strzelali. Na Wyścigi nas zapędzili, też żeśmy w tych stajniach chyba byli jeden albo dwa dni.

• Czy tam zapewniali wodę, jakieś jedzenie?

Jakieś jedzenie było i coś do picia było, ale w jakiej ilości, to nie wiem. No i później nas z Wyścigów to właśnie „własowcy” pędzili do Pruszkowa.

• Jaka różnica była między eskortą niemiecką a tą „własowską”?

Niemcy to przeważnie byli oficerowie, natomiast „własowcy” to byli żołnierze. Pozawijane rękawy... Niektórzy twierdzili, że byli pijani. Po drodze wyciągali z tej całej kolumny młode dziewczyny, odciągali na bok. Dwie takie dziewczyny znałem, bo z jedną chodziłem do szkoły na Różaną. One obydwie mieszkały na Różanej, jej siostra miała siedemnaście lat, ona miała piętnaście. W Pruszkowie je spotkałem, powiedziały, że obydwie zostały zgwałcone. Po wojnie, jak wróciłem z Niemiec, to już ich nie widziałem, ale podobno zostały zakonnicami i wyjechały gdzieś poza teren Polski. Co dalej z nimi się stało, to nie wiem. Ale one twierdziły, że zostały przez tych „własowców” zgwałcone. Dużo kobiet było zgwałconych. Podobno również niektóre kobiety po gwałcie zostały zabite, ale tego nie widziałem.

• A dookoła pana nic strasznego się nie stało podczas tego pędzenia? Jak dziadkowie sobie radzili, to był szybki marsz?

Nie, to był marsz... co jakiś czas się odpoczywało niby. Dziadek i babka też jakieś tłumoki nieśli. I tak żeśmy doszli do Włoch. We Włochach Niemcy załadowali nas do wagonów, ale ludność z Włoch, jak my żeśmy dochodzili, to rzucali nam żywność i wody, żeby… Niemcy nie dopuszczali ich, ale jak żeśmy przechodzili przez jakieś ulice, przez Włochy, to z górnych pięter ludzie rzucali nam jakieś paczki z żywnością.

• Jak pan wychodził z Warszawy, ze swojej ulicy, jak to wyglądało? Czy domy były zburzone, paliło się?

Aha, jak żeśmy wychodzili z tej ulicy, to widziałem, jak Niemcy podchodzili pod budynki i z miotaczy ognia podpalali parterowe mieszkania. Wybijali szyby, jeżeli były szyby, i firanki podpalali. To to widziałem, to na Falęckiej i na Kazimierzowskiej, na Madalińskiego widziałem.

• Czy odczuł pan różnicę w otoczeniu między Warszawą a Włochami?

Duża. Ludność włoska bardzo pomagała tym, którzy transportami szli do Pruszkowa.

• Tam nie było widać śladów Powstania czy też…

Nie, nie, tutaj podobno już w okolicach Rakowca to też już nie było... Tu poza obecną ulicą Żwirki i Wigury podobno też już nie było widać Powstania. We Włochach nie było widać Powstania.

• Jak pan zapamiętał obóz w Pruszkowie?

To były hale, gdzie stały różne maszyny i ludzie kładli się na ziemię, gdzie kto miał. No i tam żeśmy dostali chyba dwa razy jedzenie, jakieś zupy, coś do picia i chyba jakiś kawałek chleba. Ale to było organizowane przez tak zwane RGO. A dokładnie co znaczy RGO, to nie wiem.

• Rada Główna Opiekuńcza.

Aha. To działało na terenie Pruszkowa.

• Jakie nastroje panowały wśród pana bliskich?

Ponure, bo człowiek nie wiedział, co dalej będzie. Bo jedni mówili, że podobno [wywiozą] do obozów koncentracyjnych, do Niemiec, do Generalnej Guberni, ale kto, kiedy i czy na pewno, to nikt nie wiedział.

• Ile dni pan był w Pruszkowie?

W Pruszkowie byłem trzy dni. Wówczas dziadkowie zostali oddzieleni, ja z matką zostałem przydzielony do transportu. Dziadkowie podobno mieli pojechać do Generalnej Guberni, a nas mieli wywieźć do Niemiec, ale do którego obozu i do jakiego, to żeśmy nie wiedzieli. Załadowali nas w wagony bydlęce, zaplombowali. Ile osób było, bardzo dużo w wagonie.

• Można było usiąść?

Jedni siedzieli, drudzy kładli się, reszta stała. U góry tylko były kratki, okienka zadrutowane.

• Co ludzie robią w takiej sytuacji, płaczą, modlą się?

Wtedy chyba był tylko płacz, bo nikt nie wiedział o swojej przyszłości. I modlitwy chyba były, ale płacz to był na pewno.

• Czy pan się wtedy bał?

Wszyscy się wtedy bali. Nie było osoby, która by się nie bała. I wszyscy, jeżeli mogli, to się łączyli z osobami najbliższymi. Były momenty, że w Pruszkowie widziałem, jak jedna kobieta, może w starszym wieku, ale jej syn był w tym wieku co ja, to Niemcy ją oddzielili i syna oddzielili. To ta kobieta na klęczkach ich płakała, ale nie było żadnej reakcji. Jeszcze chyba dostała kolbą i oderwali ją od tego syna.

• Jak długo tym pociągiem jechaliście państwo?

Pociągiem żeśmy jechali chyba trzy albo cztery dni do Breslau, do Wrocławia. Po drodze zatrzymywał się gdzieś w polu. Niemcy dawali jakieś coś do jedzenia, ale wokół cały pociąg był obstawiony przez Niemców.

• Czy widział pan jakieś próby ucieczki?

Tego nie widziałem. Może były, ale nie widziałem.

• I w tym Breslau, Wrocławiu, wysadzili was z pociągu?

To żeśmy pojechali na teren jakiejś dużej fabryki. Tam mówili, że to niby była cukrownia. No i znowu żeśmy w takich barakach, nie-barakach, jakichś budynkach drewnianych byli. Tam żeśmy byli chyba ze trzy dni. Wśród ludzi poszła pogłoska, że przyjadą kupcy po nas.

• Jak po niewolników, tak?

Ale co dalej, nikt nie wiedział. Chyba po trzech dniach została wyodrębniona taka grupa około trzydziestu osób, chyba czterech Niemców albo pięciu, wyprowadzili nas z tego terenu. Zaprowadzili do pociągu, tam nas wsadzili do wagonu osobowego i zawieźli do Hirschberga. Hirschberg to Jelenia Góra. Z Jeleniej Góry na piechotę do miejscowości Bobersdorf nad rzeką Bober, to był około ośmiu kilometrów, tam przyszedł taki Niemiec ze sztywną nogą i powiedział, że on będzie dla nas Lagerführeremi będziemy pracowali w fabryce. Fabryka nazywała się Papierfabrik, która była od miejsca tego zamieszkania około pięciu kilometrów. I my żeśmy tam chodzili do tej fabryki. W tej fabryce starsi pracowali przy maszynach, różnych rzeczach. Ja z drugim takim małolatem żeśmy dostali taki wózek z dyszlem i żeśmy jeździli około pięciu kilometrów do piekarni, gdzie otrzymywaliśmy czarny chleb dla nas i tak zwany blutwoszcz [blutwurst?].

• Co to jest?

To była jakaś krew w bańkach, podobno tam były kawałki jakieś słoniny, mięsa. Z nami chodził jeden taki z Volkssturmu.

• A byliście pilnowani podczas tej drogi?

Tak, do Volkssturmu należała przeważnie młodzież z Hitlerjugend oraz ranni żołnierze. I on jeździł na rowerze. Jak on odjechał, to my żeśmy rękami z tych baniek wyciągali te kawałki i jedli tam. Dochodziliśmy do fabryki i z tego nam gotowali jedzenie.

• Codziennie pięć kilometrów w jedną i w drugą stronę?

Nie, ja jeździłem co drugi dzień, ja jeździłem co drugi dzień. Inni chyba [też] jeździli, taka zmiana była chyba. A w dniu jak nie jeździłem tym wózkiem, to żeśmy na zewnątrz sprzątali, śnieg odgarniali, bo to już była zima, to już był październik, to już były opady śnieżne. A jeszcze jak żeśmy szli z miejsca zamieszkania do fabryki, to jak konwojenci udawali czy się odwracali, to po drodze leżały gdzieś jakieś jabłka, kartofle, bo nie wolno było zrywać jabłek, ale te leżące to tak – na surowo się jadło jabłka i kartofle. Chodziło się w tych drewniakach, to najgorsze było iść po śniegu, bo ten śnieg się podbijał, takie „kołyski” się z tego robiły.

• A co pana matka tam robiła?

Matka pracowała przy maszynie, przy jakiejś tokarni. Z tym że w tym Bobersdorfie to żeśmy byli w takiej sali i tam żeśmy... Znaczy ja i młodzież w tym wieku co ja, to była z rodzicami, ale tylko z matkami, nie z ojcami.

• Dziewczyny też były czy sami chłopcy?

Były, były. I młodsze od nas też były.

• Czy jakieś przyjaźnie się tam zawiązały?

Wie pani, tak mniej więcej to takie przyjaźnie albo z dawnego miejsca zamieszkania, albo z dawnej ulicy zamieszkania.

• Ludzie trzymali się razem.

Tak w kupie, jak to się mówi, się trzymali.

• A jaki był stosunek pilnujących was Niemców do was?

Więc jeżeli chodzi o tych rannych Niemców, to był pozytywny. Ale Volkssturm to nie, potrafili pałą przywalić. Nic nie obchodziło, tylko raus, raus i nic więcej. Pamiętam, a to później było, to już było w Glashütte.

• Do kiedy pan tam był?

Tam byłem mniej więcej do początku lutego.

• Czyli Boże Narodzenie tam pan spędził?

Tak.

• Czy to był jakiś szczególny dzień? Czy Niemcy pozwolili wam świętować?

Pamiętam, wtedy Niemcy nam dali oranżadę grzaną i powiedzieli, że to jest wino. I jeden, który również tam był, on był narodowości Luksemburg, Luksemburczyk grał chyba na akordeonie.

• On był też wśród tych pilnujących?

Nie, nie, wśród pracowników. On chyba, zapamiętałem, grał po niemiecku „[Stille] Nacht”, „Cicha noc”. To było bardzo przygnębiające. To to pamiętam dobrze. I tam w tym Bobersdorfie to byłem mniej więcej do 10 lutego. Później transportem pieszym pognali nas Niemcy do Glashütte. Ta podróż to trwała około miesiąca.

• Tak długo szliście? Bo to było bardzo daleko?

No bo to przecież od Jeleniej Góry za Drezno to jest trochę kilometrów, do Saksonii. Może krócej było.

• Czy pan sobie zdawał sprawę z tego, że to już jest koniec wojny? Czy było widać, że Niemcy przegrywają?

Nie, nie, nie. Dopiero jak żeśmy zaszli do tego Glashütte, tam Arbeitslager für Ausländer, obóz pracy dla obcokrajowców. To był duży obóz. Później podobno mówili, że tam było około dwóch tysięcy ludzi różnej narodowości. Tam dopiero się odczuwało, że to są końcowe fragmenty wojny.

• Po czym pan to czuł?

No przykładowo słynny nalot samolotów amerykańskich na Drezno.

• Pan był niedaleko Drezna?

To było około trzydziestu kilometrów, ten obóz. Ten nalot odbył się w nocy. Najpierw nadleciały samoloty, puściły tak zwane żyrandole, świece, no i później zaczęło się bombardowanie Drezna.

• To było widać z tego miejsca, gdzie pan był?

Widać było samoloty latające, ale odgłosu żeśmy nie słyszeli. Ale widać było chmarę samolotów, która leciała, puszczała te „żyrandole”, i leciały dalej na Drezno, w kierunku Drezna. To było chyba pod koniec, w połowie kwietnia. I już z fabryki... Bo ja pracowałem w takiej grupie Kindersaubermachengruppe. To była młodzieżowa grupa sprzątających. I my żeśmy sprzątali ulice, jak również żeśmy kopali rowy. To już wtedy widać było po Niemcach, że oni coś przeczuwają. I chyba na początku maja Niemcy powiedzieli, że Hitler umarł. I wtedy już całkowicie to wszystko, ten styl niemiecki zapadł się. Już na terenie obozu byli w blokach, bo to były bloki, takie baraki.

• Baraki parterowe?

Parterowe. Drewniane, parterowe, tam były łóżka piętrowe. My żeśmy się przeważnie co tydzień zmieniali. Ci, co na dole byli, szli się na górę, żeby tak… I na terenie każdego bloku był blokowy, był kapo i Lagerführer. Kapo to przeważnie też byli… Bo tam byli również więźniowie ukraińscy i kapo to przeważnie byli Ukraińcy.

• Czy oni byli jacyś okrutni, czy nie pamiętał pan takiego zachowania?

Proszę pani, miałem taki przypadek. Raz pozostałem w bloku i blokowy z kapo szedł i pyta się: Was ist? (co jest?). Ja mówię: Ich bin krank (jestem chory). Od mnie raz uderzył. Zanim on obszedł cały blok, ja już byłem na zewnątrz, już stałem w szeregu do roboty. Tacy byli.

• Nauczył się pan tam niemieckiego?

Musiałem. W fabryce nie wolno było mówić po niemiecku.

• Po polsku.

Po polsku. Ja tu trochę trzy lata uczyłem się w szkole. Ale tam to już na terenie baraku można było mówić [po polsku], ale na ulicy czy na terenie fabryki nie wolno było. Od razu Niemiec podszedł jakiś, wymierzył policzek, że głowa się odwinęła, i koniec. I te najważniejsze słowa to prawie że każdy z nas umiał. No, my młodzi szybciej żeśmy przyjmowali, gorzej było z osobami starszymi.

• Czy dochodziły jakieś wiadomości z Polski?

Nic.

• Już Warszawa była wtedy wolna.

Nic, nic, nic. Około trzech kilometrów [od naszego] był obóz Kriegsgefangene (jeńców wojennych) i ja nie rozmawiałem, ale podobno oni z tymi starszymi osobami nieraz rozmawiali, to mówili o wieściach, że Warszawa jest wyzwolona, że Kraków wyzwolony jest, że front zbliża się do Drezna i że niedługo będzie koniec wojny. Ale Elba to jest rzeka graniczna. Po jednej stronie byli Rosjanie, po drugiej Amerykanie. I później jak ja byłem w obozie, gdzie Rosjanie weszli, to właśnie dużo tych, co byli w obozie u nas, dostawało się na stronę amerykańską. No i tam to jeżeli chodzi o żywność, to było trzy razy dziennie. Rano ćwiartka chleba i margaryna, marmolada i czarna kawa. Na obiad w tym Glashütte pięć kartofli w mundurkach, zupa z brukwi i na kolację znowuż kawałek chleba, marmolada.

• To pan głodny chodził?

Różnie było. Byli tacy Niemcy również, którzy po cichu dawali nam jakieś kanapki. Ale to przeważnie kobiety, takie starsze Niemki. Ale jeżeli chodzi o młodzież to [mówili]: Schweine, Schweine, Schweine, nic więcej.

• Tak mówili.

I Polacy musieli po jezdni chodzić. Ci wszyscy, co mieli odznaki „P” czy jakieś inne, bo każda narodowość miała swoją odznakę – nie wolno nam było chodzić po chodniku, tylko po jezdni. I Schweine, nic więcej.

• I przyszedł 8 maja, koniec wojny. Jak pan ten dzień zapamiętał?

Proszę pani, wtedy to rano żeśmy usłyszeli granie harmonii.

• Bo już wcześniej Rosjanie przyszli do was?

Nie. Ósmego maja rano żeśmy usłyszeli harmonię. Żeśmy wybiegli z baraków. Rosjanie byli na terenie obozu. Później, jakoś chyba dziewiątego, dopiero żeśmy zobaczyli polskich żołnierzy.

• A to z Armią Czerwoną przyszli?

Tak, tak, tak. Też weszli na teren obozu. No ale od 8 maja wszyscy... Już na każdym budynku wisiały flagi narodowościowe, a my żeśmy rozeszli się, rozbiegli po tym mieście, żeby coś zorganizować do jedzenia. Z następnego baraku dwóch chłopców poszło na miasto. Jeden z nich wrócił i opowiadał, że poszli do jakiejś piekarni, Niemcy tego drugiego złapali, wsadzili mu worek z mąką i się zadusił. No to ci starsi, którzy byli w tym baraku poszli, spalili tą piekarnię i ten budynek. Rosjanie się na to przyglądali, nic nie mówili. Bo Polacy powiedzieli, jaki powód był, że oni palą to. No i 10 maja wyszedłem z Glashütte. Powrót do Warszawy trwał trzynaście dni. Też na piechotę.

• Na piechotę?

Trochę jakimiś pociągami towarowymi. Dopiero w Koluszkach grupę, która wracała z Niemiec, otoczyli żołnierze i wsadzili nas do pociągu osobowego, który nas przywiózł na Dworzec Zachodni, bo dalej nie można było jechać. No i z Zachodniego na piechotę na Mokotów. Przyszedłem na Mokotów. Dom, który jak wychodziłem, stał, jak ja wróciłem, to były tylko ściany. W środku nic nie było. I na murze były kartki, kto z tego domu gdzie, jeżeli żyje, zamieszkuje. No i moi dziadkowie mieszkali na Różanej. Mieszkali tam w takim pokoiku jakieś trzy na cztery. A później ja mieszkałem, matka mieszkała, dziadkowie mieszkali i ciotka, która do Powstania mieszkała na Wspólnej i była wywieziona też do Niemiec, po powrocie też mieszkała. Nas tam mieszkało sześć osób. Chyba po jakimś roku matka z PCK dostała lokal na ulicy Siennej. To był lokal po stolarni. Z tyłu była taka kajutka, gdzie stała wanna. Ja na tej wannie spałem na dechach. Po jakichś dwóch, trzech latach matka dostała lokal na Tarczyńskiej. To był sklep rzeźniczy. Jak żeśmy się sprowadzili, to jeszcze w murach były haki. No i na tym się skończyła moja…

• Poszedł pan do szkoły?

Proszę pani, były zorganizowane tak zwane małe matury dla tych, którzy powracali z Niemiec. I to była szkoła na ulicy Raszyńskiej. To były dwie klasy gimnazjum. Ale w międzyczasie trzeba [było] pracować. I tę małą maturę chyba zrobiłem w czterdziestym ósmym roku. Później wojsko i zaraz ożeniłem się. Jestem wdowcem, mam dwóch synów, którzy mają rodziny. Mam czworo wnucząt i dwoje prawnucząt.

• Czy pan brał udział w ogdruzowywaniu Warszawy?

Tak.

• Jak ta Warszawa wyglądała, jak pan wrócił?

Jak wróciłem do Warszawy, to na Marszałkowskiej były gruzy. Mniej więcej w okolicach jak plac Unii Lubelskiej, Marszałkowska, to jedna strona, tu jak „Czerwoniak”... „Kurier Warszawski”, to była zbita. Po prawej stronie było kilka [budynków], chyba tam szósty, ósmy, osiemnasty to stały te budynki. Dalej nie było nic. Kościół Zbawiciela stał... No, aleja Szucha to była cała, była nienaruszona, no bo tam było Gestapo. Ulica Litewska była nienaruszona, bo tam Niemcy mieszkali. Bo jeżeli chodzi [o to, to] w soboty przeważnie i w niedzielę chodziliśmy na odgruzowanie Starówki. Ludzie samoistnie szli albo powstawały takie komitety blokowe, które organizowały [pracę], i żeśmy tam szli.

• Były takie pomysły, żeby stolicę przenosić do Łodzi. Czy pan słyszał o tym?

Tego nie słyszałem. Może były, ale tego nie słyszałem.

• Tak że naród bez takiego straszaka, że stolicę przeniosą...

Bez niczego, tak, wszyscy – ci, co pracowali, i ci, co nie pracowali, wszyscy szli. I to były tak.... Pamiętam, jak żeśmy mieszkali na Siennej, to na Wielkiej były takie młyny, [tak] zwane przez nas, do których zwoziło się cegły z domów i one mieliły. I ten gruz, ten miał szedł na budowę Młynowa. Tutaj mniej więcej vis-à-vis Sądów to była kiedyś ulica Leszno. Ta prawa strona to te budynki budowane były na tej cegle zmielonej. No i również pociągi jeździły przez Pole Mokotowskie w kierunku Rakowca, z tymi cegłami zmielonymi.

• A czy pan słyszał również o aresztowaniu Powstańców, o aresztowaniu ludzi, którzy byli…

Ja bezpośrednio nie słyszałem, ale podobno były takie aresztowania. Ale ja osobiście nie słyszałem. Ja byłem wtedy jeszcze za mały.

• Jak po latach pan ocenia Powstanie Warszawskie, potrzebę jego wybuchu?

Ci, co brali bezpośrednio udział w Powstaniu, oni nie walczyli o politykę. Oni walczyli o wyzwolenie spod Niemców. Pamiętam, bodajże na tydzień przed Powstaniem byłem na Pradze, jechałem tramwajem, mostem Kierbedzia, to z Pragi szły tabory niemieckie na Warszawę, przeważnie wozy konne, takie samochody. Ciekawe, że most Kierbedzia miał po bokach tak zwane szachownice.

• Co to były…

To było torowiska tramwajowe wewnątrz, później tak zwana szachownica, i ona odgradzała jezdnie od torów. No i właśnie po tych jezdniach to widziałem sam tabory niemieckie, które z Pragi jechały.

• Uciekający Niemcy?

Nie, to były wojskowe tabory. To były wojskowe tabory.

• Czy coś chciałby pan nam jeszcze dodać?

Dużo ludzi zginęło.

• Dużo, tak.

Nie tylko Powstańców, ale i mieszkańców. I dużo ludzi później po wojnie nie wróciło do Warszawy, tylko na terenie całej Polski zamieszkiwali. Z mojej klasy z około szesnastu kolegów chyba nas sześciu wróciło do Warszawy. Jeden został jakimś zakonnikiem, to aż w Afryce był gdzieś.

• To już jest inna Warszawa? Czy ona jest rzeczywiście inna niż ta, którą pan pamięta z dzieciństwa?

Proszę pani, jeżeli chodzi o Warszawę z dzieciństwa, to jakaś była złączona. Przykładowo ludzie znali się nie tylko w budynku, z mieszkań w domach, ale i na ulicach. W tej chwili mieszkam w budynku, który ma dwanaście pięter i na jednym korytarzu dwanaście lokali. Znam cztery osoby. A są takie osoby, które przecież widzą, że człowiek ma te „dwadzieścia kilka lat”, nawet się nie kłaniają. Się wsiada do windy, to potrafi przed nosem „chlap”. Ale są też takie wyjątki... W tej chwili według mnie to nie ma tego zgrania ludności. Nie ma zgrania.

• A wtedy pan to widział w czasie okupacji?

Tak. I w czasie okupacji... Przecież ja byłem małym chłopakiem, to żeśmy się spotykali na podwórku, przeważnie na podwórkach. A to jakieś kobiety schodziły, a to coś robiły na drutach. My żeśmy w jakieś warcaby, w chińczyka grali. Ale to się wszystko…

• Razem.

Razem.

• I potem razem się jadło?

Tak. Później w czasie Powstania nie było, że ten miał coś i zjadł po cichu. Co kto miał, przynosił do tej wspólnej puli, wspólnie się jadło. Pamiętam, był taki moment, że dostałem krwawej dezynterii…

• W czasie Powstania?

Tak. I jedna z pań z naszego domu przyniosła mi czekoladę, którą miała sprzed wojny. I ta czekolada mi pomogła, bo zatrzymała to wszystko. I to była lokatorka z tego budynku, gdzie i my żeśmy mieszkali.