Bogdan Czajka „Jagódka”

Nazywam się Bogdan Czajka. Urodziłem się 15 kwietnia 1935 roku.

• Wybucha wojna, pan jest dzieckiem. Czy pan coś pamięta z tamtego okresu?

Pamiętam, jak w 1939 roku uciekaliśmy z Warszawy z mamą, bo tata pracował w Polskich Zakładach Telefonicznych na Grochowskiej. Był w pracy, a my uciekaliśmy do rodziny mamy, sześćdziesiąt kilometrów od Warszawy – w okolicach Pułtuska i Nasielska.
Dochodziliśmy do rzeki Narwi i tam się przeprawialiśmy łodziami przez rzekę. To była masa ludzi, bo wszyscy z Warszawy uciekali, że tak powiem, pod prąd. Szliśmy z mamą, [która] trzymała mnie za rękę (pogoda była piękna), a po lewej stronie siedziało pięciu żołnierzy niemieckich (jak dziś pamiętam) i jedli jakiś posiłek. Najmłodszy z siedzących tam spojrzał na nas (siedział w rowie), kiwnął na mnie. Spojrzałem się na mamę. Mama mówi: „Jak cię woła, to idź”. Podchodzę do niego, a on mi daje wielką kanapkę. Głodny byłem. To było z wędliną – kawał chleba posmarowany masłem i wędlina! Dał mi taką kanapkę! Odeszliśmy potem, to zjadłem to z przyjemnością. Pomachał nam jeszcze na pożegnanie. Co się okazało... Nie wiadomo – ludzie, którzy szli z nami, mówili: „Widocznie on ma gdzieś tam brata”, ja mu [go] przypomniałem i w ten sposób się za to zrewanżował.
Doszliśmy do Narwi i przez Narew przeprawiani byliśmy na łodziach piaskarzy. Piaskarze przewozili nas na drugi brzeg. Cały czas szliśmy na piechotę. Dopiero po drugiej stronie stały furmanki ludzi, którzy tam mieszkali i dowozili nas do Nasielska, a potem znów następne wozy dowoziły nas do miejscowości Strzegocin (to jest jedenaście kilometrów od Nasielska). Tam jest rodzina mamy, przodkowie mamy stamtąd pochodzą.

• Czy całą okupację tam żeście państwo spędzali?

Nie, nie! Ja wróciłem, poszedłem do szkoły, a tata, będąc monterem telefonicznym (ponieważ tutaj nie było pracy), prawie całą okupację był w delegacji w Lublinie. Co tydzień przyjeżdżał do Warszawy, a na niedzielę wyjeżdżał do Lublina i tam montował centrale telefoniczne.

• Czy jakieś szczególne wydarzenia miały miejsce w okresie okupacji w państwa rodzinie?

Aresztowanie taty i to wszystko.

• Za co został aresztowany?

Wracał pociągiem z Lublina i po prostu weszli żandarmi i zgarnęli [go]. Miał jakąś legitymację i potem go zwolnili.

• Czy pamięta pan wybuch Powstania Warszawskiego? Był pan na Pradze?

Nie, byłem już na wsi. Powstanie pamiętam tylko z tego, że jak przyszła noc, to było widać z daleka – sześćdziesiąt kilometrów było widać łunę, jak się coś paliło, więc mnie, takiemu łebkowi, mówili właśnie: „Pali się Warszawa!”.

• Proszę powiedzieć, czy wejście Rosjan, wyzwolenie – jak mówiono – wyglądało w sposób szczególny?

Może wrócę jeszcze do czasów okupacji. W naszym domu, gdzie mieszkałem u ciotki, była duża izba. Za okupacji przyjechał oficer niemiecki z psem i tam mieszkał. Nie wiem, czym się trudnił, ale do Pułtuska miał dwadzieścia dwa kilometry i jeździł [tam] na kontrolę frontu. Ten pies był duży i bardzo ostry. W pewnym momencie wychodzę z domu, patrzę, a ten pies [tam] jest. Był taki ostry, że mi się nawet nie dał pogłaskać. Patrzę, a ten pies podchodzi do mnie, zębami za spodnie, odszedł parę kroków – patrzy się. Odszedł parę kroków i znów się patrzy. Domyśliliśmy się, że jego pan zginął, bo jeździł na kontrolę frontu. Zginął, nie wrócił i ten pies z opuszczonym łbem poszedł w kierunku Pułtuska. Poza tym nic wielkiego nie było.
Jeszcze jedna rzecz – wysiedlili nas przed wejściem Rosjan, odsuwali nas od frontu. Jest taka wioska – Jurzynek, w kierunku na Płońsk. Prawie cała wieś Strzegocin tam się rozlokowała. Pamiętam, spaliśmy na pryczach: kobiety na górze, mężczyźni na dole. Tam nas Rosjanie wyswobodzili. Ta wioska była w lekkim dole, a na górze patrzymy – coś się dzieje. Tam Rosjanie ustawiali armaty i ostrzeliwali Nowe Miasto – pamiętam jak dziś. Brat cioteczny (mówiłem do niego stryjek, bo był kilkadziesiąt lat ode mnie starszy) spotkał sąsiadów i mówi: „No to co? Jedziemy do Strzegocina, wracamy!”. Jechałem na wozie między strzelającymi armatami! Były ustawione w odległości ośmiu, dziesięciu metrów jedna od drugiej i ostrzeliwały Nowe Miasto, a my jechaliśmy między nimi drogą pod prąd i dojechaliśmy do Strzegocina. Tak wyglądało wyzwolenie.

• Niech pan opowie, jakie były pańskie dalsze losy.

Wróciłem do Warszawy. Mieszkaliśmy w tym starym domu na ulicy Liwskiej ([potem] jeszcze powiem, co mi się wiąże z tym mieszkaniem). Zapisałem się do szkoły na ulicę Oszmiańską. Stamtąd zostałem aresztowany miesiąc przed maturą.

• Niech pan powie, jak wyglądała organizacja, czym się zajmowaliście. Jak pan w ogóle tam trafił, kto pana zaprosił?

Kolega z klasy szkolnej. Chciał kontynuować tradycje polskiego harcerstwa przedwojennego. Przecież harcerstwo było zlikwidowane, powstało ZMP, a my chcieliśmy kontynuować tradycje ZHP. Kolega Grabowski wciągnął mnie do tej organizacji. Były tam różne spotkania, wycieczki poza miasto.

• Czym żeście się zajmowali?

Kontynuowaniem tradycji harcerstwa polskiego.

• Ale czy były jakieś zajęcia, rozmowy na temat tego, co się dzieje w Polsce?

Oczywiście! Przecież ja byłem zawsze najmłodszy, zawsze słuchałem starszych. Nie było żadnych sabotaży, żadnych akcji.

• Właśnie o to mi chodzi – czy pisaliście coś na murach, rzucaliście w milicjantów zgniłymi jajami?

Nic, nic nie robiliśmy, nie można [było]. Właśnie o to chodzi, że nic z tego nie robiliśmy, nic absolutnie.

• Mieliście na przykład kontakt z bronią?

Absolutnie nie! Wracając do mojego mieszkania na ulicy Liwskiej – jeszcze do szkoły nie chodziłem (a poszedłem do szkoły mając sześć lat), miałem chyba z pięć lat. Wtedy łatwiej było papierosy zrobić, niż kupić – były tańsze. My z mamą robiliśmy te papierosy. Mnie coś podkusiło pewnego razu: „Ach – mówię – holender, robię, [to] spróbuję go”. Miałem z pięć lat. Zapaliłem tego papierosa, wychodzę przed sień – sąsiadka idzie, to tak schowałem ten papieros z tyłu, ale palący się już. Ona mówi: „Gdzie idziesz?”. Mówię: „Do ubikacji”. – „A co tam się dzieje?”. Dym szedł i złapali mnie, że palę papierosy, mając pięć czy sześć lat, kurczę blade!

• Jak wyglądał moment aresztowania?

Moment aresztowania... Już mieszkaliśmy na ulicy Myszynieckiej. Tata, jak mówię, pracował w Lublinie, tak że tylko na niedzielę przyjeżdżał w sobotę wieczorem i zaraz w niedzielę wracał do pracy w Lublinie. Byłem tylko z mamą. W pewnym momencie pukanie do drzwi (to było w nocy). „Kto?!”. – „Otwierać! Milicja!”. Mama otworzyła. Weszli, zrobili rewizję, przekopali całe mieszkanie. Nic nie znaleźli, to mówią: „Niech się ubiera!”, a to było bodajże 8 lutego.

• Który to był rok?

[Chyba] 1953. „Niech się ubiera!”. Ubrałem się ciepło, wychodzę, a do komisariatu mieliśmy – teraz inaczej się na to patrzy – tam na Bródnie to było kawałeczek, a mi się wydawało, że to jest kawał. Do mieszkania weszło trzech po cywilnemu, a jak mnie prowadzili, to było ich pięciu: dwóch z przodu, ja w środku i trzech z tyłu, w nocy. Zaprowadzili mnie na komisariat. Rano przyjechał samochód i zawieźli mnie do pałacu Mostowskich. Tak wyglądało aresztowanie. W pałacu Mostowskich siedziałem sześć miesięcy.

• Jak wyglądało przesłuchiwanie, jakie były zarzuty?

Strasznie to wyglądało! Pamiętam jak dziś – wchodziłem do celi, była godzina szósta pięć, a o szóstej była pobudka, budzili wszystkich więźniów. „Wchodź!” – mówi ten „śledź” (bo myśmy ich śledziami nazywali, po cywilnemu to było). Otworzył drzwi: „Wchodź!”. Wchodzę, rozejrzałem się. Ci więźniowie dopiero się obudzili, bo to była szósta godzina: „Chłopczyku, gdzie ty tu idziesz? Do szkoły, jazda stąd!”. Zaczęli się śmiać.

• Z kim pan siedział?

To byli wszystko więźniowie aresztowani za sprawy polityczne. Tam było chyba tylko dwóch, którzy coś zbroili w jakiejś firmie. Cela numer 11 w pałacu Mostowskich.

• Jak wyglądało przesłuchanie? Jak często pana wzywano, w jakich porach?

Przesłuchiwania były dość rygorystyczne, dostawałem wiązki: „Mów! Co to było? Kogo znałeś? Co wyście robili?!”. To było najważniejsze: co myśmy robili, jaka była nasza organizacja i co było jej celem. Jak była zima, to było nas jedenastu, jak przyszło lato, to było trzydziestu trzech. Spaliśmy na podłodze na materacach i jak była zima, to każdy miał swój materac. Jak przyszło lato, to materace się składało, kładliśmy się na prawym boku. Po jakimś czasie była komenda: „Na lewy bok!” – i się wszyscy przewracali na lewy bok, bo nie było miejsca, żeby każdy leżał jeden obok drugiego. To było w ten sposób.
Raz przyszedł jeden więzień chory na jaglicę – to jest choroba oczu. Powstają tam jakieś krosty i oko jest zalewane ropą. Jak powiedzieliśmy to strażnikom, sprowadzili lekarza, każdego badali i pięciu nas było w najgorszym stanie. Dostaliśmy oddzielną celę, przychodził lekarz z ulicy Wolności i masował nam pod powiekami takim szklanym patyczkiem umoczonym w jakiejś maści i w okruchach szkła – to nie były okruchy szkła, tylko lekarstwa. Na czym polega ta choroba? Pod powiekami tworzą się krosty, w tych krostach jest ropa. Trzeba było to wysmarować, żeby wszystko wypłynęło.
Siedziałem tam chyba ze trzy tygodnie. Mieliśmy jedną ciekawą rzecz: co tydzień była łaźnia! Ale przyszło lato, cela gorąca jak diabli. To było troszkę poniżej poziomu podwórka. Były dwa okna: jedno było na zewnątrz, a drugie było od strony celi. Poprosiliśmy strażników, tych „śledzi”, żeby nam uchylili. W ten sposób otworzyli okna, to troszeczkę powietrza leciało. Ponieważ to była jedna z dwóch największych cel – były dwa takie okna. Okna od środka były zamknięte na kratę. Co sobota szliśmy do łaźni. Co tu zrobić? Ja, najmłodszy chłopak, mając siedemnaście lat, mówię: „Panowie, otwórzmy to wszystko, zdejmijmy jedno okno, a drugie położymy całkowicie i będzie jedno wielkie otwarte okno”. – „Czy ty głupi?! Jak to zrobić?”. Najmłodszy będę uczył starszych! Krata miała zamykanie na kwadratowe [zamki]. Skąd wziąć taki klucz? Wszystko jest do zrobienia w więzieniu, wszystko! Co zrobiliśmy? Też mój pomysł – połamaliśmy łyżki. Były aluminiowe, cienkie, więc wkładało się [je] w ten otwór i silniejszy więzień przekręcał. Otworzyliśmy to całkowicie, wyjęliśmy szybę, tamto położyliśmy, kratę zakryliśmy i w porządku.
Ale teraz – jak wynieść to lustro? Przychodzi sobota. Powiedziałem: „Panowie, najwyżsi więźniowie weźcie to pod pachę – okno było takie jak pół drzwi – przykryjcie ręcznikami i zaniesiemy do łaźni”. – „No dobrze”. Przychodzi sobota, drzwi się otwierają. Więźniowie stoją z tym, a żeby strażnicy nie zwrócili uwagi na tych pierwszych, to z tyłu zaczęli się awanturować. Strażnik wszedł: „Czoło, ruszać!”. Ci wyszli i to okno zanieśliśmy do łaźni. Było schowane. Jak potem za dwa, trzy tygodnie szliśmy do łaźni, to okno stało.

• Proszę powiedzieć, czy przez ten cały okres, kiedy pan siedział w pałacu Mostowskich, wypuszczali was na jakieś spacery?

Absolutnie [nie]!

• Chyba nie było gdzie.

Absolutnie! To nie było nawet do pomyślenia!

• Po dziedzińcu nie spacerowaliście?

Nie, nie! Spacer był tylko z celi do łaźni, kilkanaście metrów.

• Kto pana przesłuchiwał? To byli oficerowie?

Oficer. Zapomniałem jego nazwisko. [...]

• Chodzi mi o to, jaki poziom ci ludzie sobą reprezentowali, bo przedwojenny oficer to był ktoś. Jak wyglądał powojenny oficer ubecji w latach pięćdziesiątych?

Oni tylko pisali to, co myśmy mówili. Tam nie było żadnej maszyny, tylko wszystko ręcznie. Nie pamiętam, ile razy byłem wezwany na górę do tego „śledzia”. Zapomniałem nazwiska, holender! Był bardzo nieprzyjemny. Stamtąd byliśmy zawiezieni na Koszykową do sądu. W sądzie dostałem...

• Jak wyglądała rozprawa? Był jakiś obrońca?

[Zawieźli nas] na Koszykową, ten budynek do tej pory istnieje. Ee tam, obrońca był z urzędu, więc co on tam... Tylko powiedział sądowi nazwisko, za co siedzą, ale nic nie bronił!

• Jaki był akt oskarżenia? Co panu zarzucano?

Mam ze sobą. Obalenie przemocą ustroju państwa polskiego – taki był artykuł, zapomniałem w tej chwili jego numeru. To był 96 paragraf Wojska Polskiego.

• Czyli to był sąd wojskowy?

Sąd wojskowy.

• Gdzie oni się dopatrzyli przemocy w pana działaniach, skoro pan mówi, że tylko na wycieczki jeździliście?

Nie mieliśmy nic do czynienia z bronią. Tylko dwa razy, zdaje się, byliśmy pod Warszawą – w harcerstwie to się nazywa ognisko – tylko sprawy fizyczne: chowaliśmy się, szukaliśmy się i tak dalej. To było w niedzielę, wyjazd pod Warszawę. To zarzucano nam właśnie w sądzie wojskowym.

• Jak długo trwała ta rozprawa?

Nie pamiętam, kilka godzin. Sędziowie byli w mundurach wojskowych, obrońca też. On tylko odpowiadał na pytania sądu o moje dane. Cóż miał nas bronić, jak? Ten budynek na Koszykowej jeszcze istnieje i jeszcze [ma] kraty w oknach, gdzie nas przetrzymywano przed zejściem na salę sądową.

• Czy byli jacyś świadkowie, jakieś materiały dowodowe, cokolwiek?

Nie tam.

• To była po prostu rozmowa?

Rozmowa, tak, oczywiście! Mieliśmy tam trzy czy cztery koleżanki, więc one miały oddzielną celę w pałacu Mostowskich. Potem nas przewieziono na Pragę do więzienia Warszawa III.

• Jeszcze jedno pytanie co do procesu. Zapada wyrok, czytają go panu. Nie ugięły się panu nogi?

Nie, skąd!

• Ile pan dostał?

Teraz nie pamiętam, chyba trzy czy pięć lat.

• Do jakiego więzienia pan trafił?

Właśnie na Pragę, przy 36. pułku. Obecnie to więzienie jest zlikwidowane, jest tylko wielki głaz i jest napisane Warszawa III. Warszawa I to był Mokotów, Warszawa II to było jeszcze jakieś inne więzienie, a Warszawa III to było właśnie tamto na Pradze.

• Jakie tam były warunki bytowania?

Można było wytrzymać, było nas czterech w celi.

• Też sami polityczni?

Tak, oczywiście. Nie mieliśmy toalety, tylko był wielki sagan. Na nim się załatwiało i potem wieczorem dwóch to brało i się szło do ogólnej toalety, wylewało się, płukało i z powrotem się przynosiło. Pamiętam, w wigilię otwierają się drzwi: „Opróżnić kibel!”. [Wzięliśmy] to, podchodzimy do głównej toalety. Okna z tej łazienki są na ulicę 11 Listopada. To już jest wieczór i widzimy – w oknach tego domu zapalają się lampki na choince. Wtedy mi się łza w oku zakręciła, tylko wtedy!

• Czy miał pan spotkania z matką, jakieś widzenia?

A skąd! Nie było żadnego widzenia, nie wolno było.

• Cały czas pan siedział na Pradze, czy przenieśli pana gdzieś?

Tylko na Pradze. Pałac Mostowskich i Praga.

• Jakie były stosunki miedzy więźniami w więzieniu?

Był szef celi, najstarszy więzień i on dyrygował wszystkimi: „Ty masz dzisiaj dyżur, ty sprzątasz. Ty masz dzisiaj mycie garnków po posiłkach, ty masz to”. Każdy miał swoją funkcję.

• Czy brano was do jakiejś pracy?

Nie, nie. To znaczy byli brani więźniowie na przykład z Mokotowa, ale my [nie]. Ja siedziałem na oddziale młodocianym, a ci więźniowie z innych oddziałów nie wiem, czy byli gdzieś wożeni, bo nie mieliśmy żadnego kontaktu.

• Ile pan przesiedział w więzieniu?

W ogóle przesiedziałem dwa lata, tutaj byłem siedem miesięcy. Kilka miesięcy przesiedziałem na Pradze.

• Jakie były pańskie losy po wyjściu z więzienia? Jak pana Rzeczpospolita Ludowa wynagrodziła?

Już mnie do szkoły nie przyjęto, musiałem chodzić na wieczorówkę, kończyć maturę na wieczorówce.

• Ale mówiono panu bezpośrednio w twarz, że jest pan kryminalistą?

O, tak, oczywiście! Tak jest! Byłem na marginesie życia współczesnego, nie tylko ja – wszyscy, którzy siedzieliśmy.

• Mówił pan, że trafił do wojska.

Trafiłem.

• Właśnie, jak to wyglądało? Z taką łatką do wojska też pewnie lekko nie było.

Do wojska... Do kopalni! Trzy miesiące tego okresu rekruckiego i potem do kopalni – kopalnia „Ziemowit” – i zasuwałem przy węglu.

• Czy was traktowano tam jak więźniów, czy jak normalnych pracowników kopalni?

Oczywiście jak więźniów. Były oddziały, na których pracowali tylko więźniowie. Sztygar był górnikiem, Ślązakiem, a my zasuwaliśmy.

• Jak pan sobie dawał radę w tej kopalni? To jest bardzo ciężka praca – gorąco, wilgotno.

Bardzo ciężka praca. Dwa wypadki miałem. Raz nie było żadnego wartownika, [to] mówię: „Ucieknę sobie, wyjadę sobie wcześniej”. Tyłem wskoczyłem na wózek, który jechał pod szyb z urobkiem. Wskoczyłem na węgiel. Ponieważ kopalnia „Ziemowit” była młoda, wszystko było w dobrym stanie. Jak pracowałem na drugiej kopalni „Boże Dary”, to ona miała kilkadziesiąt lat. Proszę sobie wyobrazić – wszystko opadało, ojej, tam było strasznie! To była [kopalnia] gazowa, a „Ziemowit” był niegazowy. Wskoczyłem na węgiel i maszynista zaczął szybko jechać na zakrętach. Ostatni wózek wypadł z szyn. Ja, siedząc na węglu, dostałem takim ostrym kawałkiem w tyłek. Zeskoczyłem z tego i ledwo doszedłem do szybu. Kość ogonową sobie stłukłem.
Drugi wypadek, jaki miałem... Byliśmy podzieleni w pracy: jedni silniejsi, mocniejsi szli na ścianę i kilofem zasuwali ten węgiel, szuflami na wózki, a ja najmłodszy uruchamiałem taśmę, która węgiel z pokładów przesypywała na główny taśmociąg prowadzący do przesypywania do wagonów. Stałem tak, miałem w ręku przycisk. Górnicy cywilni odstrzeliwali węgiel, więc ta taśma musiała być zatrzymana. Miałem ten przycisk, zatrzymywałem i czekałem. Jak usłyszałem łomot, to uruchamiałem taśmę. Stałem blisko taśmy, która szła w drugą stronę, pod szyb. Stoję, taśma ruszyła. Duża bryła węgla zaczepiła się za koniec taśmociągu, ale kawałeczek odprysnął i dostałem prosto w oko. To był taki maleńki kawałeczek, ja w hełmie – tu, pod daszek hełmu, musiał ten węgiel wcelować, w lewe oko. To było tak silne uderzenie, że mnie znokautowało. Upadłem! Ale jeszcze dobry był fakt, że trzymałem przycisk w ręku. Padając, nacisnąłem i zatrzymałem taśmę. Górnicy przylatują – co się stało, że taśma stanęła? Patrzą, a ja leżę, krew się z oka leje. Dostałem przepustkę, zezwolenie na wyjazd. Wyjechałem.
Mieliśmy w jednostce lekarza wojskowego, a od kopalni do jednostki miałem ze dwa, trzy kilometry, tak że sztygar powiedział, żebym sobie poszedł do jednostki. Idę do lekarza, pokazuję mu to, a on mało nie zemdlał. Mówi: „Chłopie, trzy milimetry od źrenicy jest dziura”. Wziął pęsetę i to, co było widać, ten kawał węgla wyjął, a reszta została w środku. Zawieźli mnie do szpitala do jakiegoś miasta śląskiego, już nie pamiętam jakiego, do specjalisty okulisty. „Co ja – mówi – będę tutaj robił? To, co wyszło, to wyszło, a reszta zostanie, rozpuści się i będziesz miał w oku”. No i mam rozpuszczony w oku kawałek węgla.

• Jak długo pan pracował w tej kopalni?

W ogóle w kopalnictwie pracowałem kilka miesięcy, już nie pamiętam ile, ale ponieważ dopatrzyli się – mówiłem, że mam średnie wykształcenie, bo mnie z jedenastej klasy wzięli, nie dokończyłem, nie miałem matury, ale mówiłem, że tak – to wzięli mnie na pisarza kompani. Dwa lata zasuwałem w wojsku.

• Jakie były dalsze pańskie losy?

Wróciłem do Warszawy, do domu.

• Chodzi mi o to, czy ta sprawa z aresztowaniem, ten wyrok, to się za panem ciągnęło? Jak to wpływało na życie pańskie i pańskiej rodziny?

To się ciągnęło. Tata został przeniesiony na gorzej płatne stanowisko, mama została zwolniona z pracy, tak że kiepsko było.

• Kiedy pan poczuł, że sprawa jest już nieaktualna i to panu nie przeszkadza? Ile lat trwało, kiedy pan miał jakieś komplikacje życiowe przez ten wyrok z lat pięćdziesiątych? Niech pan opowie, bo to jest ciekawe, jak można było zmarnować życie młodemu człowiekowi.

Poszedłem do szkoły na Oszmiańską, normalnie już potem chodziłem do szkoły. Przerwałem naukę i zacząłem pracować przy budowie central telefonicznych. Centrala telefoniczna na Ząbkowskiej, na Wiatracznej – w kilku miejscach w Warszawie jest centrala Warszawskich Zakładów Teleradiotechnicznych. Na Smoleńskiej była dyrekcja – tam poszedłem do pracy.

• W pracy dawano panu jakoś odczuć, że na przykład nie będzie pan awansował?

Nie, nikt nie wiedział. Nie miałem się czym chwalić przed kolegami.

• Ale dyrekcja miała pańskie dokumenty, czy to już było zatarte?

Zatarte, to już był koniec.

• Na koniec – ocena tego wszystkiego. Był pan młodym chłopakiem, chciał pan budować harcerstwo. Czy gdyby pan wiedział, jakie będą tego konsekwencje, to by się pan zapisał do tej organizacji?

Ten kolega, Grabowski, tak mnie namówił, że nie patrząc na konsekwencje, zapisałem się do tego podziemnego harcerstwa. Mieliśmy bieg na odznaczenia pod Warszawą, to było też nielegalne.

• Czy rodzice wiedzieli o tym, że pan jest w harcerstwie?

Nie, nie.

• Nie było żadnej rady starszych?

Po tym harcerstwie była właśnie kopalnia, więzienie, ale potem już...

• Ale czy jakiś nauczyciel czy ktoś inny nie mówił: „Słuchajcie, chłopaki, dajcie sobie spokój, bo to się może smutno dla was skończyć”?

Nie, nie, nikt nie wiedział! Może wiedzieli, ale nie dawali odczuć, że wiedzą. Tak to się właśnie skończyło.