Andrzej Wyczański „Wojciech”

Andrzej Wyczański, urodzony w Warszawie 13 kwietnia 1924 roku; pseudonim, jeżeli posługiwałem się w ogóle, to drugim imieniem Wojciech. Przynależność do oddziału dosyć przypadkowa. Znalazłem się na Sadybie 1 sierpnia zupełnie przypadkowo, wobec tego włączyłem się w miejscowy WSOP 6. czy 8. kompania, nawet nie pamiętam. Po prostu kupa znajomych tam była. Później stamtąd się przeniosłem do małego samodzielnego [oddziału], grupki, tam był Panzerschreck, czyli przeciwczołgowy interes. Później mnie zabrali do szpitala przez Chełmską, Sadybę, Milanówek...

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Chodziłem do szkoły, z tym że miałem szkołę skomplikowaną, bo byłem najpierw w gimnazjum w Warszawie, u Batorego, później byłem w Sosnowcu u Staszica, później wróciłem do Batorego, do Warszawy.

• Jaki wpływ wywarła szkoła na pana wychowanie?

Bo ja wiem. W tym okresie to byli jeszcze smarkacze. Wpływ, nie wpływ – to wiadomo, że wychowanie i Panu Bogu, i Ojczyźnie, i chorągiewki, i uroczystości, i akademie, ale to tak bardzo człowieka specjalnie nie wciągało. Trochę harcerstwo wciągało, ale też nierównomiernie, raz więcej, raz mniej. Pewne rzeczy były oczywiste w dwudziestoleciu – że trzeba się nie dać, trzeba pracować, trzeba bronić. Takie normalne pokolenie dwudziestolecia międzywojennego, młodzieży.

• A wpływ rodziny?

Oj, różny! Bo rodzina się rozleciała. Tam były różne wpływy. Dwóch wujków w legionach, co nie znaczy, jeden był bardzo miły, a drugi był do niczego, rozpił się. A poza tym? Tak jakoś specjalnie… Do momentu wojny człowiek się rozwijał bardzo przeciętnie. Owszem, jeździłem na rowerze, grałem w tenisa, jeździłem na nartach, uczyłem się lepiej lub gorzej. To wtedy mnie mało wzruszało. Żeby tam było jakieś ciążenie specjalne, międzywojenne, nie powiem, to było przeciętne.

• Kiedy w pana otoczeniu zaczęto mówić o wybuchu wojny? Kiedy po raz pierwszy usłyszał pan, że będzie wojna?

Tego nie jestem w stanie zrekonstruować, ale wiadomo było już, 1939 rok od początku, to było widać, że [wojna] nieunikniona będzie. Problem był raczej, czy będzie tylko z Niemcami, i na ile groźba rosyjska. Mój ojciec zawsze twierdził, że jak wybuchnie wojna, to skończy się bolszewikami rewolucja, że to będzie zakończenie wojny dla nas. W tym zakresie miał nosa, on zresztą właściwie nie dożył tego, bo umarł parę dni po wkroczeniu Rosjan.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Nie bardzo pamiętam dokładnie, jak to było. Byłem w drodze z wakacji do Warszawy, ponieważ nie bardzo można było się porozumieć, zatrzymałem się w Piotrkowie po drodze, u dziadków. Tam wybuch wojny mnie zastał. Dosyć zaskakujący, bo się okazało, że Niemcy się dosyć szybko pokazali w Piotrkowie. To było uderzenie od Częstochowy, w ciągu dwóch, trzech dni, byli Niemcy w Piotrkowie. A do Warszawy dotarłem już po oblężeniu Warszawy.

• Co pan czuł w pierwszych dniach wojny?

A nie pamiętam. Specjalnie nie pamiętam. Człowiek był mało oswojony z tym, co się dzieje, i trudno było oceniać. Oczywiście nie było to wesołe.

• Czym zajmował się pan w czasach okupacji, przed Powstaniem?

Przede wszystkim studiami. Studiowałem.

• Gdzie pan wtedy mieszkał?

W Warszawie na ulicy 6 Sierpnia czy Nowowiejskiej, tylko na rogu placu Zbawiciela. To było przed wojną, a podczas wojny mieszkałem na Kaliskiej 17, na Ochocie. To taki dom dość podejrzany, bo tam było dość dużo wpadek. Siedem mieszkań wygarnięto z tego domu, włącznie z zastrzeleniem Żółtowskiego, szefa dywersji na Ochocie, na schodach. Tam było zresztą zamurowanych parę arsenałów małych. Tyle mogę powiedzieć o miejscu zamieszkania do Powstania.

• Co było wówczas źródłem utrzymania dla pańskiej rodziny?

Z tym było bardzo kiepsko. Głównie matka pracowała. Przy czym trudno mi to zrekonstruować. W ostatnim okresie pracowała, po prostu była na pensji organizacyjnej. Była mydlarnia na ulicy Franciszkańskiej, naprzeciwko mniej więcej pałacu Krasińskich; mydlarnia, którą prowadziła mama z panią Hryniewiecką. We dwie paniusie sprzedawały mydło i jakieś proszki, a kawał polegał na tym, że w piwnicy był skład chemikaliów na potrzeby wojska. Paniusie były tutaj przykrywką do tego. Żyły nie tyle ponoć ze sklepiku, bo sklepik nie miał specjalnie obrotów, więc wcale im na tym nie zależało, tylko z pensji, które [dostawały]. A później to pojawił się ojczym, który dofinansował rodzinę, więc w ten sposób jakoś się dobiło.

• Od kiedy uczestniczył pan w konspiracji?

Nawet nie pamiętam. Nie ruszam tych spraw, bo tam [?] się pokłóciłem i koniec. Skończyłem z tym w pewnym momencie.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Na Sadybie. To, co mówiłem, miasto-ogród, Sadyba.

• Gdzie służył pan w czasie Powstania?

Najpierw na Sadybie w WSOP-ie którymś tam. Nie było to takie poważne wojsko. Później stamtąd przesunęliśmy się do placu Bernardyńskiego. Tam była barykada koło kościółka, a stamtąd się wybrałem się już do Panzerschrecka na róg Chełmskiej i Czerniakowskiej. Później mnie wzięli z rogu Podchorążych do szpitala. Takie mniej więcej etapy.

• W jakich warunkach pełnił pan służbę w Powstaniu?

Na początku Sadyba była właściwie poza Powstaniem. Tam się czasem Niemcy przemykali, ale właściwie tam się nic nie działo. Młodzież się przemykała po cichutku opłotkami i też się specjalnie nie [pokazywała]. Dopiero w połowie sierpnia był atak na Wilanów, który zresztą był krwawy, a raczej pozorowany, żeby przeszły oddziały z lasów kabackich. Wtedyśmy się posunęli na plac Bernardyński, ale tam się nic ciekawego nie działo, tak że stamtąd się zgłosiłem do Panzerschrecka, bo uważałem, że to będzie coś ciekawszego. Tyle mogę powiedzieć. Na placu Bernardyńskim jedyny mój wyczyn to było pójście do niszczenia pomostu drewnianego, co też się nie udało, bo nie było benzyny, tylko była ropa.

• Proszę powiedzieć o swojej pracy przy Panzerschrecku.

W zasadzie, jeżeli chodzi o broń przeciwczołgową, to po stronie Powstania były dwa typy broni, jeden to był ze zrzutów, tak zwany Piat. To były małe rakietki, uruchomiane sprężyną, jakoś naciąganą. Lekkie to było, przenośne, na plecach można było nosić. Jakie to było skuteczne, nie wiem. Drugi to był Panzerschreck, to był przecież niemiecki wynalazek. Rakiety były albo kradzione, albo były kupowane od Niemców na czarnym rynku. Jak wiadomo, można było również kupić broń. Jeżeli chodzi o Panzerschreck, to oczywiście to było dosyć niewygodne, bo rura była przynajmniej tej długości. Zakładało się rakietkę dopiero w momencie, kiedy się chciało przygotować do strzału. Uruchomiało się elektrycznie, ale skuteczny zasięg to było kilkadziesiąt metrów, czyli trzeba było dopuścić czołg przed nos tej broni. To się udawało na początku, jak czołgi nie wiedziały, że coś takiego jest. Ale później jak one wiedziały, to one polowały na Panzerschrecka, a nie odwrotnie. Wiem, że ci koledzy wszyscy, co obsługiwali Panzerschreck, to wyszli, przynajmniej jeżeli żywo, to przez szpital. Właściwie wszyscy oberwali. Oni później uważali to za niebezpieczne, trzeba polować na...
Czy to było skuteczne? Niemcy trochę się liczyli, bo jednak wobec czołgów w zasadzie byliśmy bezbronni. Butelką to można z bliska, i co? Popali się na wierzchu i też się nic nie stanie najczęściej. To były jednak ciężkie czołgi, dobrze zabezpieczone. A tego to jednak trochę się bali. To był ich własny wynalazek przeciwczołgowy przecież. Natomiast Panzerschreck był tutaj na rogu Chełmskiej i tu był oddział, który się składał... Jak on się nazywał? Najpierw szef, którego zresztą szybko uszkodzono, później był „Lubek”, „Mrówka” i ja. Było dwóch facetów z „Błyskawicami” jako ochrona, bo to trzeba było pilnować tego, żeby nie wpadło w obce ręce, bo to musiało być wysunięte, i dwóch chłopaków do noszenia bombek czy rakiet. Dlaczego o tym mówię, że dostaliśmy w końcu ochronę? Rzeczywiście, bo to musiało być kilkadziesiąt metrów przed linią schowane. Jeżeli chodzi o Czerniakowską róg Chełmskiej, to był drugi, trzeci dom od Chełmskiej w stronę Niemców, schowane za firanką na parterze, za kwiatkami.
Co się dalej działo, nie wiem, bo 27 [sierpnia] oberwałem na rogu Podchorążych. Mówiono nam, że można podejść od strony łąk, z drugiej strony Czerniakowskiej, w pobliżu czołgów. Później się okazało, że to nieprawda, więc wracaliśmy z powrotem, tam był rów, tylko kawałek rowu wykopany, później trzeba było iść odkrytą przestrzenią. Nie wiem dlaczego, ale wybrano mnie [na cel], bo to musiał być jakiś „gołębiarz” bardzo dzielny i bardzo dobrze wyszkolony, tak trafił [akurat] pod nogi granatem. Ale granaty niemieckie były o tyle mało groźne, że to była blacha. Wobec tego to rwało mięśnie, ale na ogół kości nie łamało, nie gruchotało. Obronne, posiekane, to niszczyły, ale te, niemieckie [nie były tak groźne], tyle że jak biegłem, pod nogami wybuchło. Cisnęło mną o ziemię, wstałem, poleciałem dalej. Tylko okazało się, że mam spodnie w kawałkach i jakieś czerwone. Później mnie wzięli do szpitala na Chełmską. Niedługo tam byłem, bo jakoś mi nie odpowiadało to, że ciągle przez okno coś wlatuje. Tam bzykało stale. Później zresztą okazało się, że do sali, gdzie mnie przenieśli, to się dobrały sztukasy – zdaje się, że na trzydziestu chłopaków dwóch przeżyło.
Ale w międzyczasie już postanowiłem uciec na Sadybę. Przewieźli mnie furką, konikiem, do części szpitala na Sadybie, gdzie zresztą też sztukasy się pojawiły, ale nie trafiły już, [tylko] obok. Na Sadybie miałem dużo znajomych, a poza tym mną się zajęła moja wykładowczyni z uniwersytetu, która powiedziała, że ma wyszkolenie sanitariatu jeszcze z pierwszej wojny światowej, to ona mnie zabierze do domu i tam będzie bezpiecznie. Okazało się, że nie całkiem bezpiecznie, bo tamtędy była droga odwrotu, jak Niemcy zaatakowali Sadybę, i wobec tego tuż koło jej domku też był lej, przy samej ścianie. Poszło paręset kilogramów bomba. To była doktor Jadwiga Karwasińska. Bardzo miła pani, świetna zresztą archiwistka, dobry historyk, nieżyjąca już oczywiście. Później oczywiście [trafiłem] z powrotem do szpitala po zdobyciu Sadyby przez Niemców. To wszystko zresztą był Szpital Ujazdowski. Tam nas załadowali na ciężarówkę, wywieźli na Dworzec Zachodni, władowali do elektrycznego pociągu, wywieźli do Milanówka. W Milanówku najpierw w jakiejś knajpie tam pokotem nas kładli, później do willi Gruszczyńskiego przenieśli. Leżałem nie dlatego, że byłem taki ciężko ranny, tylko dlatego że wszystko lało się z człowieka, przecież [wdała się] ropa, nie było czym tego leczyć. Jak mnie poszyli jeszcze na Chełmskiej, tak oczywiście natychmiast to wszystko popękało i to ropiało. Chyba zasklepiły się rany dopiero w grudniu, od sierpnia. Ale już chodziłem wtedy, tyle że zdobyli mi kule. To było dobre o tyle, bo Niemcy mnie nie ruszali, jak zobaczyli. Przecież obławy były w Milanówku, a wychodziłem trochę ze szpitala wtedy. Oczywiście Niemcy na takiego nie chcieli patrzeć. W pewnym momencie wsiadłem w pociąg, pojechałem do dziadków do Piotrkowa. Tam się podleczyłem. Tam była moja siostra, pojechałem z nią jeszcze do Kościeliska koło Zakopanego, gdzie była matka. Tam trochę pobyłem. Złapałem kontakt w Krakowie, uniwersytecki. Pojechałem do Krakowa na tajne studia UJ i tam doczekałem wyzwolenia. Kontynuowałem studia, jak skończyłem, wróciłem do Warszawy.

• Wracając do Powstania, jak zapamiętał pan żołnierzy strony nieprzyjacielskiej?

To niewiele było widać. Było słychać, a nie widać. Albo z daleka, ale z daleka to specjalnie nie było co oglądać. Mój odcinek obserwacji to był Wilanów – w nocy nic nie było widać właściwie poza strzelaniną. Jeżeli chodzi o plac Bernardyński, pokazali się tylko raz i uciekli, zresztą przez nasze gapiostwo. Mogli nie uciec. Później na Chełmskiej to akurat sytuacja była taka, czy na Czerniakowskiej, że wtedy, kiedy oni zaatakowali, poszedłem w jakichś sprawach do „Baszty” na Dolną, róg Dolnej i Belwederskiej, gdzie zresztą wylądowałem w „Magnecie”. Tam była strzelanina, bo to był ostrzał z Bruhn-Werke, z drugiej strony. Ale tam niewiele zdziałałem, bo tam byłem, tylko czekając na meldunki. Nie pamiętam w tej chwili, po co tam byłem. Troszkę latało nad głową. Jak wróciłem do moich kolegów na Chełmską, to powiedzieli: „Uuuu, właśnieśmy tutaj strzelali do czołgu”. Trudno. Później było parę dni spokoju i później 26 próbowaliśmy atakować w kierunku na Szwoleżerów, Podchorążych, Nazaret tak zwany, czyli szkołę nazaretanek. Z tym że nas trzymali, Panzerschreck, w odwodzie wtedy. Atakowali piechurzy tak zwani. Nota bene była jatka u nazaretanek, bo głupio weszli na podwórze i nie zorientowali się, że Niemcy są na piętrach. Tam spuścili im granat, granatów na głowę całe wiązki, jatka się zrobiła. Mniejsza z tym. Już byłem wtedy chyba na noszach, do szpitala mnie taszczyli.

• Zetknął się pan osobiście z przypadkami zbrodni wojennych popełnionych w czasie Powstania?

Nie, tego nie widziałem. To znaczy jak byłem w szpitalu, przed wyjazdem do Milanówka, to kogoś rozstrzelali, ale nie bardzo wiedziałem co, gdzie, jak, tylko powiedzieli mi, słyszałem, że kogoś wyprowadzili. To było na forcie, tam był fort na Sadybie, gdzie zbierali szpital. Stamtąd wywozili. Ale tak raczej nie. Kontakt z Niemcami był jednak na odległość w gruncie rzeczy. Jeszcze 26, 27 [sierpnia] przy ataku był stosunkowo blisko, bo żeśmy podeszli pod kamieniczkę, gdzie byli Niemcy dobrze obsadzeni. Nie można było podejść bliżej, ale tam w pewnym momencie nasi podkradli się z granatami, zrobili taki hałas, że oni uciekli. Pamiętam dlatego, żeśmy poszli do tej kamieniczki, tam było jedzenie, były suchary, było masło, było drzewo. Można było sobie usmażyć, świetne grzanki zrobić. Na dalekim Czerniakowie i Sadybie nie było głodno, bo to był teren, gdzie było dużo ogrodów. Były kartofle, były pomidory, plus jakieś zapasy ludzie mieli i dawali.

• Zatem z żywnością nie było problemów?

Tam nie. Wtedy to można było sobie wyjść, wykopać kartofli w każdej chwili. Od tej strony to nie było żadnych [problemów].

• Jak wyglądały inne aspekty pana życia codziennego podczas Powstania – chodzi mi o ubrania, noclegi.

Ubranie – poza rogatywką i opaską to żadnego stroju nie miałem. Spodnie, później to trzeba było czekać, aż ktoś da mi nowe, bo to poszło w strzępy. Co miałem osobistego? Miałem chleb, miałem parę granatów swoich i jakąś puszkę jedzenia na czarną godzinę, takie rzeczy. Jak byłem na placu Bernardynów, tośmy mieli z kolegą wspólny koc i wspólny karabin, tośmy się wymieniali – jak jeden spał, to drugi brał karabin, a tamten brał koc. To mniej więcej tak wyglądało, ale tam niewiele się działo.

• Czy miał pan możliwość kontaktowania się z najbliższymi?

Nie. Nic nie wiedziałem. Żadnych kontaktów nie było. Dopiero w Milanówku jak byłem, to można było przez Piotrków pisząc (bowiem kartki do Piotrkowa [dochodziły]) tamtędy się dowiadywać.

• Jak spędzał pan czas wolny w czasie Powstania, jeżeli trafiały się takie chwile?

A bo ja wiem? Nie pamiętam. Nic specjalnego się tam nie robiło. Siedzieliśmy cicho, żeby nas nie było widać i słychać. Ale nawet pamiętam, to taka ciekawostka, jeszcze na początku. Nas przerzucili na drugą stronę, naprzeciw Chełmskiej, na drugą stronę Czerniakowskiej. Tam był dom murowany z zabudowaniami gospodarczymi. To było po nocy kiepskiej dosyć. Wiem, że się położyłem (na górze był spokój) na górze spać i spałem. W międzyczasie była kanonada, strzelali do nas z czołgów, ale to nie przeszkadzało, spałem. Tak samo później pamiętam, że weszliśmy, już po tym, tak dziwnie się patrzyło na kamienicę naprzeciwko. Tam się nagle dziury robiły w ścianach. To były działa o dużej szybkości, pocisku czołgowego. One były w odróżnieniu od normalnych dział, gdzie słychać najpierw, jak pocisk leci, a później wybucha, tutaj było odwrotnie, najpierw wybuchał, a później ewentualnie jakieś hałasy były. Tak że to było śmieszne wrażenie. Później zresztą przeskakiwaliśmy z powrotem Czerniakowską. Właściwie żeśmy tam cicho siedzieli i nie kręcili się, żeby nas nie było widać z daleka, żeby utrzymać to niby zaskoczenie, które później zaskoczeniem dla Niemców nie mogło być. Natomiast dalej, pięćdziesiąt, sto metrów za nami, dopiero była linia formalna frontu. To, że się było przed linią, to trochę człowieka denerwowało, bo nigdy nie wiadomo było, opłotkami czy ktoś nie przylezie niepożądany. Pamiętam, że poszliśmy do dowódcy, rotmistrza chyba, mówiąc, że: „Do cholery ciężkiej, my jesteśmy bez…” – my wtedy byliśmy bez osłony żadnej, a tam jesteśmy przed, a Niemcy w każdej chwili mogą nas wygarnąć, bo nie mamy czym się bronić. Przecież rurą z rakietką się nie obronimy. Wiem, że nas wtedy skrzyczał i wyrzucił za drzwi. Ale później się pojawiło dwóch facetów z „Błyskawicami” jako osłona, co było dużą rzeczą, bo „Błyskawic” było mało. Tyle z wrażeń, ale przez to kontakt był zresztą bardzo mały. Dopiero przy ataku w kierunku Szwoleżerów się pojawili inni, a później rano niewiele zdziałaliśmy, bo rano oberwałem, 27 [sierpnia], o której godzinie, nie wiem.

• Jaka atmosfera panowała w pańskim oddziale?

Tych siedmiu facetów razem nie było [bliskimi przyjaciółmi], normalne koleżeńskie stosunki. Tam się butami nie stukało i w zasadzie się było tak, że trzech umiało obsługiwać rurę. To był wtedy „Lubek”, „Mrówka” i ja, dwóch nosiło skrzynki z amunicją, a dwóch było z obstawy. Nawet wiem, że przysyłali nam czasem dwa obiady i myśmy odsyłali gorsze, albo zostawiali se na kolację. To jednak było lepsze zaopatrzenie niż gdzieś indziej.

• Jak przyjmowała waszą walkę ludność cywilna? Czy mieliście z nią kontakt?

Tam ludności cywilnej już nie było. To była jednak część Warszawy, która była stosunkowo otwarta i stamtąd można było łatwo wyjść. Na Sadybie przedtem to normalnie wszyscy mieszkańcy byli, bo jak mówiłem, niewiele się działo, Niemcy się rzadko pokazywali, a tu już na Czerniakowie Dolnym to już ludności nie było. Wymaszerowali. Wiem, że tam czasem piechurzy myszkowali po piwnicach, czy czegoś do jedzenia nie zostało, ale raczej chyba nic specjalnego nie znajdowali.

• Czy miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości uczestniczących czynnie albo biernie w Powstaniu?

Nie. To był kąt z małym kontaktem. Kontakt jedyny to z „Basztą” na Dolnym Mokotowie, to sam się kontaktowałem. Natomiast poza tym kontaktów nie było. Osobne miasteczko.

• Czy podczas Powstania w pana otoczeniu uczestniczono w jakichś formach życia religijnego?

Tu nie. Owszem później w szpitalu chyba jakiś kapelan się pokazywał, tutaj nie. Tu właściwie nikogo nie było poza oddziałami, poza nami, z którymi kontakt był mały. Ta siódemka nas tutaj.

• Czy podczas Powstania znajdował pan czas, żeby czytać podziemną prasę?

Podziemna prasa tam nie dochodziła. W ogóle to nie było Śródmieście, gdzie było tak zorganizowane. Tu nie. Tu [były] bardzo uproszczone stosunki. Nie było specjalnych różnic, nie było stukania butami, nie było żadnych apel, po co. To do niczego nie prowadzi.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z okresu Powstania?

Bo ja wiem. Trudno mi jest powiedzieć. To, że coś przelatywało nad głową, że huczało, to normalnie, to człowiek się do tego przyzwyczaja. Patrzy, która ściana jest grubsza i który strop jest pewniejszy. Do piwnicy się raczej nie schodziło, bo nie było celu. To nie o to chodziło w ogóle. W tej chwili nie umiem powiedzieć. Nieprzyjemne było raczej to, że jak się zobaczyło w końcu po zdobyciu Sadyby Niemców uzbrojonych po zęby, którzy tylko patrzyli, czy kogoś nie łupnąć. To był nieprzyjemny moment, ale nie łupnęli. Tak że nie mam tu specjalnych, ani radosnych, ani specjalnie smutnych [wspomnień].
Nieprzyjemne było patrzeć choćby, jak systematycznie to Brandkommando działa. Wie pani, co to było Brandkommando? Ci od palenia. To widać było, jak zapalają kolejne domy. Przed nami było widać dokładnie, gdzie to się dzieje, jak to się dzieje. Poza tym nieprzyjemne było też, jak granatnik koło nas stuknął chłopców z karabinem maszynowym i właściwie marmolada się zrobiła. Niektórzy już nie krzyczeli, niektórzy bardzo krzyczeli, co było bardzo nieprzyjemne, zanim ich zabrano. Ale to normalnie. Jak był ostrzał, to się siedziało za murkiem. Na czym się siedziało? Na skrzynkach z bombkami, tak. Bo na tym można było usiąść, co się przejmował, że to może wybuchnąć. Nas też mogło trafić, już obojętne. W tym zakresie człowiek troszkę był zobojętniały. Oczywiście, jak się stało, to człowiek patrzył skąd i ewentualnie przyspieszał. Ale do tego też można było się przyzwyczaić. Zresztą, jak strzelali z daleka, to na ogół nie trafiali.

• Czy ma pan z okresu Powstania jakieś pozytywne wspomnienia?

Nie. Muszę powiedzieć, że tych wspomnień tak dużo nie ma, poza tym, że spotkałem później „Lubka”, czyli mojego kolegę z Powstania, którego zresztą Marta znała też jako rzeźbiarza i tu jego jest ta główka jedna, ale bo ja wiem? Jeszcze na Sadybie w pierwszej połowie sierpnia, kiedy właściwie było spokojnie, Niemców nie było widać. Coś tam słychać było od strony Warszawy, to pamiętam, że nawet chyba Andrzej Gwiżdż i Malinowska robili małe koncerty na fortepianie dla podniesienia ducha. Ale to były chwile spokoju. Wiadomo było, że człowiek czeka na to, że to się urwie i zacznie się coś mniej ciekawego. Tak że tyle mogę powiedzieć.

• Co działo się z panem po opuszczeniu Warszawy od czasu pobytu w Milanówku?

W Milanówku wyszedłem, stamtąd wsiadłem w pociąg, o kulach. Bez kul też bym dał radę, ale było bezpieczniej, z kulami. Później pojechałem do Piotrkowa. W Piotrkowie przestałem chodzić o kulach, zacząłem tylko laski używać. Laskę używałem do wiosny, już będąc w Krakowie. Wtedy kiedy pojechałem do Piotrkowa, to zdobyłem trochę rzeczy po ojcu, miałem w co się ubrać. Była ciężka walizka, więc próbowałem ją na laskę wziąć i laska pękła. Od tego czasu przestałem z laską chodzić. Noga była do wiosny sztywna. Później to już normalnie, rozchodziła się. Nic specjalnie się poza tym [nie działo].
[Dopowiedzenie - masz jeszcze odłamki w nogach]. No to co? Nie dam grzebać. Pamiętam, jak grzebali mi w nogach bez znieczulenia w szpitalu. To od tego czasu nie lubię, jak mi lekarze usiłują mi coś z tym grzebać, bo to było bardzo nieprzyjemne. Nie było środków znieczulających. Przy pierwszym opatrunku i przy szyciu były jakieś zastrzyki znieczulające, a później już wcale. Później to wszystko popękało, szycia. Tak że wszystko było na wierzchu i śmierdziało ropą, lała się ropa z człowieka. Nie było środków, przecież nie było penicyliny. Jakieś czerwone pastylki dawali raz na dzień. Nic to nie pomagało. Musiało się wszystko wyropieć, wylało się z człowieka, w końcu kiedyś się zagoiło. Ostatnie zamknięcie się nastąpiło w grudniu, zasklepienie ran, ale w międzyczasie już chodziłem. To już nie było takie groźne.

• Co działo się z panem po zakończeniu wojny?

Kończyłem studia w Krakowie, miałem tam kawałek asystentury. Przeniosłem się w 1946 roku do Warszawy na uniwersytet. Jako starszy asystent urzędowałem. Później jeszcze zdążyłem uchwycić stypendium zagraniczne przed żelazną kurtyną. Później zrobiłem doktorat. Później z uniwersytetu mnie nawet specjalnie nie usunięto, bo to raczej było… Innych usuwano groźniejszych, mnie, nas wzięła Akademia Nauk do siebie. Oni się nie przejmowali podejrzanymi politycznie. Tam można było pracować spokojnie i sensownie, tym bardziej że tam od razu Akademia jednak była bardzo krytyczna i bardzo zachodnia. W 1956 roku już stypendia były francuskie zdobyte przez Akademię. I tamtędy szła demoralizacja polityczna. Pani nie wie pewnie o tym, ale stypendia zachodnioeuropejskie zdobywała Akademia i puszczała tam młodych ludzi. Wszyscy – Kołakowski nie Kołakowski – to tędy się nauczyli przecież. Główna siedziba opozycji to była w Akademii, w instytutach najróżniejszych. Sytuacja była taka, że później przyjeżdżali z innych krajów, z obozu [socjalistycznego], żeby się tu uczyć. Bo zamiast jechać do Paryża, do Londynu czy gdzieś, to jechali do Warszawy, bo tam ich nie puszczano. A myśmy tutaj byli ekspozyturą zachodniej nauki. To było dosyć interesujące i to pozwalało być na świecie i być na świecie na równych prawach z innymi, czego nie potrafiono sobie w innych krajach wprowadzić. Zresztą nie wiem. Może Francuzi postawili specjalnie wtedy na kontakty z Polską, bo Niemcy to zrobili później, Amerykanie później. Pierwsi zaczęli Francuzi. A zaczęli w o tyle istotny sposób, że zaczęli dawać stypendia bardzo głodowe. Tak jak się nagłodowałem we Francji, na stypendiach francuskich, to tylko podczas wojny można było tak głodować. Ale za to był świetny okres naukowo, ośrodki tam, bardzo dużo można było się nauczyć. Ludzie stamtąd wracali już mało przekonani na temat socjalizmu. Zwrot ideologiczny bardzo ostry. Ponieważ to później byli profesorowie, to się rozchodziło. Zresztą twierdzę, że nie byłoby „Solidarności” bez Akademii Nauk, bo tędy szła demoralizacja. Zresztą w tej chwili mówię pani dziwne rzeczy pewnie, bo na ogół mówi się coś przeciwnego. Nie, to nieprawda. To wiem z własnego doświadczenia, bo w tym wszystkim siedziałem. Później zresztą jeszcze na uniwersytecie działałem z powrotem, ale już jako profesor, więc już byłem na innych prawach.

• Od momentu zakończenia Powstania do dnia dzisiejszego toczą się spory i dyskusje dotyczące sensowności jego wybuchu?

Byłem krytyczny. Od razu mówię. Bo jednak śledziłem troszkę, co się dzieje. Znałem trochę sytuację na Wileńszczyźnie, zachowanie Rosjan. Nie miałem złudzeń co do polityki rosyjskiej wobec Polaków. Wiedziałem, że oni tutaj wszystko, co będzie można zrobić na niekorzyść, to zrobią. Nie miałem złudzeń co do pomocy z Zachodu. Mieli co innego na głowie wtedy, przecież to była kwestia inwazji, która wcale nie była taka prosta. Póki nie przebili się do Niemiec, to przecież wciąż sprawa nie była taka jasna i trudno, żeby się przejmowali Warszawą. Więc od razu patrzyłem na to bardzo pesymistycznie. Nie powiem, podczas Powstania człowiek w ogóle nie myślał na temat, co będzie dalej. Ponieważ nie wiadomo było, czy za rogiem kulka człowieka nie sięgnie, to nie było co filozofować. Natomiast w zasadzie, jeżeli chodzi o moment przed Powstaniem, czy powinno być, czy nie, byłem przeciwny. Powiedziałem dobrze, że: „Politycznie to nieprzygotowane jest, na poważniejszą pomoc Zachodu nie ma co liczyć. Oni mają dużo kłopotów sami. Nie są przygotowani na pomoc dookoła”. Poza tym wiedziałem, że uzbrojenie jest kiepskie, bo proszono mnie, żeby dobrać się do małych arsenałów w naszym domu. Wiedziałem, co tam jest. Pożal się Boże, trochę granatów, tyle było. Wyszkolenie przecież było bardzo skromne. To było dużo zapału, dużo złudzeń. Przecież decyzję o Powstaniu robiło się w ping ponga. Właściwie nie wiadomo, kto miał decyzję podjąć, kto jest winny. Można dyskutować bez końca, ale w sumie to było wszystko.
Pytanie, jaka alternatywa? Jeżeli nie Powstanie, to co tu będzie, przesunął się front, też nie wiemy. Natomiast wydaje mi się, że wariant, który nastąpił, to znaczy Powstanie, wiadomo, jakie straty dało. Jak zresztą ułatwiło Rosjanom później zagarnięcie kraju, bo tak było przecież. Oni mieli wymieciony cały szereg ludzi, wymieciony cały szereg instytucji. Mogli sobie odbudować na nowo zupełnie. Tu od razu mówię, jestem dotąd krytyczny. To nie o to chodzi, żeby szukać winowajców, nie. To nic nie pomoże, wskazywanie: „Ten zawinił, ten zawinił, ten”, nie. Tylko jako historyk patrzę trochę szerzej na stronę wojskową i polityczną, i społeczną, i gospodarczą, i to wszystko jakoś się klei. Nie, nie bardzo. Nie musi pani tego oczywiście brać do siebie, bo to jest moja opinia, ale każdy może mieć swoją. Ja mam krytyczną. To od razu muszę powiedzieć. Uważam zresztą, że sam z Powstania wyszedłem bardzo obronną ręką. To, że tam troszkę oberwałem, to bardzo dobrze, bo to ułatwiło mi wyjście z Powstania. Nie musiałem ani do stalagu, ani do innego kacetu iść. Przez szpital bardzo ładnie wyszedłem. A że w szpitalu człowiek trochę poleżał…