Andrzej Korgol „Duży Jędrek”

Andrzej Korgol, miejsce urodzenia Warszawa, 20 sierpnia 1932 roku pseudonim „Duży Jędrek”, stopień szeregowy w oddziale „Sławbora”.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Jako młodociany chłopak, bo miałem pójść do szkoły 1 września do Świętego Stanisława Kostki na ulicę Traugutta, byłem już zapisany i wybuchła wojna. Mieszkałem wówczas [na ulicy] Nowy Świat 64, no i trzeba było spędzać czas wrześniowy po piwnicach, podwórkach, bo w połowie września spaliło się nasze mieszkanie na Nowym Świecie i człowiek się do końca podpisania kapitulacji tułał po piwnicach ocalałych domów.

• Jaki wpływ wywarło na pana wychowanie w rodzinie?

Rodzina moja była taka [można] powiedzieć starowarszawska i od zawsze patriotyczna. To miało dość duży wpływ. Ojciec mój niestety umarł jak miałem dziewięć lat. Zaraził się jakąś tam chorobą i nie było leku w tym czasie i doktor prowadzący nawet mówi do mojej mamy: ja nic nie poradzę, bo nie ma leku. No i umarł w szpitalu na Czystem, na Woli, dawniej nazywany Żydowski. Wychowywałem się ze swoją mamą i ze swoim dziadkiem, znaczy ojcem mojej mamy. Od małego był ten wpływ. Jak teraz były te uroczystości na 11 listopada, to wspominałem żonie, że zawsze z ojcem chodziłem na defilady przed wojną, te wojskowe, które przeważnie szły Krakowskim Przedmieściem, Nowym Światem w stronę Alei Ujazdowskich. I to zapamiętałem. Dziwna rzecz, ja miałem wtedy prawie cztery lata jak umarł Piłsudski i pogrzeb szedł też. Raz prowadzili trumnę do Katedry Świętego Jana a później pogrzeb, już po mszach, szedł na Pole Mokotowskie, skąd odjechał do Krakowa. Pamiętam jako ten chłopaczek, że latarnie były okręcone kirem, laweta, oczywiście to pamiętam. Najbardziej mi utkwił koń, kasztanka, którą prowadzili jacyś oficerowie w stronę Pola Mokotowskiego. Później oczywiście wpływ tej wojny w 1939 roku, robiliśmy już… Mieszkałem na Żurawiej w okupację, robiliśmy co można było, tak na złość, w miarę możliwości, Niemcom. Pamiętam taki przypadek, przed Powstaniem, przeciągnęliśmy linkę, czy gumkę już dziś nie wiem, przez ulicę, i jechał osobowy samochód niemiecki i puściła. Na końcu była uwiązana klamka i ona uderzyła w szybę przednią samochodu. [Niemcy] wyskoczyli a myśmy chłopaki uciekli. Pojechali, a to się nie potłukło. No to jedno. Kiedyś też przypominam sobie, pyta mnie się jakiś oficer o ulicę, chyba Marszałkowską, w pobliżu, to ja mu pokazałem w drugą stronę. To była taka można powiedzieć jakaś anty niemiecka działalność. Do szkoły, już do Traugutta poszedłem, [na] bardzo krótko. Gmach do dzisiaj istnieje, teraz jest Uniwersytecki, [wtedy] Traugutta róg Krakowskiego zajęli Niemcy a szkołę zlikwidowali. Więc trochę chodziłem na komplety a później do szkoły powszechnej jak to się wtedy nazywało, na ulicę Kruczą 21. Tam ukończyłem szóstą klasę, no i wybuchło właśnie Powstanie i znów we wrześniu się nie poszło, bo niby powinienem iść do siódmej. Ale to były, jak pan wie, zakamuflowane różne [szkoły], niby zawodowe, to tam, to były normalne gimnazja. Nawet w tej szkole na Traugutta też prowadziliśmy takie komplety. Uczeń siadał jeden na oknie, obserwował, drugi tam stał gdzieś w bramie a na ławkach mieliśmy rozłożony takie czasopismo przez Niemców wydane dla szkół, „Ster” a uczyliśmy się pod spodem historii polski.

• Czy pracował pan gdzieś w czasie okupacji? Jakie pan miał zajęcie przed Powstaniem?

Przede wszystkim trzeba było się starać o opał. Były trudności z opałem, więc się chodziło gdzie tylko można, przy elektrowni warszawskiej, której akurat parę dni temu minęło sto lat, likwidują ją, były takie wysypiska miału. Tam się chodziło. Brytfanna od ciasta podziurkowana, tym się tam przesypywało i te drobne kawałeczki węgla zbierało na opał do domu. Nie było węgla żeby napalić w piecu. Więc były takie termony, to się nazywało, wkręcało się w drzwiczki od pieca kaflowego i tym się ogrzewało. To było ciepło póki się paliło, a potem w nocy zimno tak, że woda w mieszkaniu zamarzała na rano. Była zamarznięta. Dorywczo, takie no jak to co można było. To się tam komuś coś pomogło, to dał tam coś. Tak, że jakiejś stałej pracy to nie miałem, trochę jeszcze byłem przy młody.

• W jaki sposób zetknął się pan z konspiracją?

Kiedyś, te tak zwane gazetki, to myśmy tam dostawali. Miałem kolegę starszego w kamienicy i on dawał do przeczytania i zabierał, to już się wiedziało, że ta gazetka wychodzi. A przygotowania do Powstania były już dość dawno, bo to jak wiemy z historii, Służba Zwycięstwu Polski czy Związek Walki Zbrojnej, później AK to już zawiązane było, kiedy była jeszcze wojna polsko-niemiecka. Już myślano o przyszłym wyzwoleniu Polski. Przez to, że miałem tych starszych kolegów, nieraz mnie któryś tam posłał, mówił: „zanieś te gazetki tam w jakieś miejsce”. No i się niosło, bo tacy za przeproszeniem „gówniarze”, nie zwracali takiej uwagi. Człowiek leciał, tą paczuszkę miał, krótkie portki i nie zwracali uwagi. Tak, że ten kontakt już się miało. Poza tym dziadek mój to trochę był też zaawansowany [w konspirację], to był już wtedy starszy człowiek, prawie miał tam sześćdziesiąt parę lat, ale we wszystko nie wtajemniczał wnuczka.

• To w takim razie od kiedy pan był w konspiracji, już w czasie Powstania?

Tak. Bo w czasie wybuchu Powstania po prostu ogłosili taki nabór. Właśnie mój oficer potrzebuje do roznoszenia prasy, no kto chce. I myśmy się zgłosili, tam różni chłopcy i już od 1 sierpnia po godzinie „W” po południu, już musieliśmy się tam stawić. Pierwsza gazeta, chyba się ją rozniosło 2 sierpnia... Najbardziej popularny był ten „Biuletyn Informacyjny”. A cały szereg tytułów wychodziło chyba ja myślę… tak trudno mi powiedzieć, ale na pewno kilkaset w różnych dzielnicach. Niektóre krótko trwały, parę dni. Tak jak na przykład na Woli, która już 5 sierpnia, 4, już padała, tam gazety już przestały wychodzić. Najdłużej wychodził właśnie, już cały czas „Biuletyn Informacyjny” i „Barykada Powiśla”, później „Warszawa walczy”. Tytuł tej wystawy właśnie wzięty jest z tytułu prasowego. To było takie ciekawe i przyjemnościowe jak przychodziło się z tą prasą, bo ludzie czekali. Nie było tej prasy tyle, żeby dać każdemu, więc tam jeden dwa egzemplarze się dawało na kamienicę i gromadziła się grupka osób, jeden czytał a reszta słuchała. Była taka, przypominam sobie, prasa „Głos Warszawy”, drukowany był jednostronnie, jego się przyklejało po prostu w bramie, czy na klatkach schodowych na ścianę i ludzie podchodzili, i czytali sobie.

• Gdzie i kiedy walczył pan w czasie Powstania?

Z bronią to nie walczyłem, bo byłem za młody. To było właśnie Śródmieście południowe. Mój rejon to był: Żurawia, Wspólna, Krucza. A tu może taka ciekawostka, że jak była godzina „W”, ulica Żurawia stała zupełnie martwą ulicą, bo Poczta Główna, ta co do dzisiaj jest tam na Poznańskiej, akurat [tam] była, była i jest na wprost Żurawiej, całe Powstanie nie zdobyta przez Polaków. Oni ostrzeliwali Żurawią i tam nie można było wyjść na ulicę. Tylko zarządzono od razu pierwszego, może drugiego [dnia] przekucie takich dziur w piwnicach i całe życie toczyło się, można powiedzieć, w piwnicach. Przechodziło się piwnicami, przez podwórko znowu do piwnicy. Ulica Krucza już była zupełnie inna, bo był ruch normalny, Nowogrodzka… Natomiast Żurawia była pod tym ciągłym ostrzałem.

• Z jak dużym ryzykiem wiązała się pana służba?

Ryzyko było zawsze. Niby Śródmieście Południowe było w tej szczęśliwej sytuacji, że ono zostało na koniec do likwidacji. Wszystkie okoliczne dzielnice: Ochota, Wola, Mokotów, Powiśle, Żoliborz, Czerniaków, wszystko padało wcześniej i zostało tylko Śródmieście. I wtedy ruszyli na Śródmieście z dużą już siłą, zaczęły się bombardowania tymi „Grubymi Bertami”, później lotnicze, ale to już została podpisana 2 października kapitulacja.

• Proszę powiedzieć, jak zapamiętał pan żołnierzy strony nieprzyjacielskiej spotkanych w walce?

W walce ja ich nie spotkałem, ale takie było dziwne może spotkanie z nimi, już po podpisaniu kapitulacji. Myśmy z chłopakami poszli na Poznańską i później na Emilii Plater do Ogrodu Pomologicznego. Dzisiaj go nie ma już oczywiście. Stoi na tym miejscu wieżowce, to było na vis a vis kościoła Piotra i Pawła na Koszykach, tak zwanego, tam były działki. Myśmy poszli poszukać coś żeby zjeść, bo z tym jedzeniem były duże kłopoty, ale tam było już tak wygrzebane, że nic się nie znalazło. Idąc, to już była kapitulacja, więc można było wyjść, Niemcy siedzieli sobie, też ci młodzi jeden z nich dobrze po polsku [mówi]. Na Poznańskiej, przed pocztą, częstuje nas czekoladą, starszy częstuje amerykańskimi papierosami i mówi: „no to miało być dla was, ale jednak wiatr nam przyniósł”. Te zrzuty amerykańskie, co były w drugiej połowie września, olbrzymia eskadra, no może nawet więcej samolotów tych fortec latających, w dzień nadleciała nad Warszawę i zrzucili zrzuty na spadochronach. Ale byli bardzo wysoko, w otoczeniu myśliwców, i Niemcy zaczęli strzelać ze wszystkiego co kto miał, z tych Niemców, bo to robiło wrażenie w pierwszej chwili, że to desant. Później jak się obniżyły te spadochrony i te zasłonniki, to zobaczyli, że to zasobniki. Oblicza się dzisiaj, że chyba z osiemdziesiąt procent to dotarło do Niemców. Bo już Warszawa miała bardzo ograniczony teren, zdobyte tereny były już. Tak, że ich wiatr zniósł [na tereny zdobyte] albo w takie miejsca, gdzie nie można było podjąć takiego zrzutu.

• A czy spotkał pan może jakiś członków hitlerowskich formacji wschodnich?

Nie. W Śródmieściu ich nie było. Ich najwięcej było na Ochocie. Tam wymordowali ludność, na tak zwanym Zieleniaku, na Opaczewskiej, tam spędzali ludność i mordowali. To byli… Ludzie nazywali [ich] UPA. No bo i tak, UPA to działało i w okupację, ta Ukraińska Armia Wyzwoleńcza. Po wojnie też z nimi mieliśmy kłopot. Działały te rosyjskie RONA. Armia stworzona z jeńców rosyjskich, którzy przeszli później na stronę niemiecką i potworzyli tą armię. To oni najwięcej znęcali się nad Warszawiakami na Woli, na Ochocie, no może troszkę na przedmieściach Mokotowa a dalej, do Śródmieścia nie spotkało się [ich]. Tylko był albo Wehrmacht, albo niestety Gestapo też.

• A proszę mi jeszcze powiedzieć, ludność cywilna jak się zachowywała w stosunku do pana?

Nie tylko do mojej [osoby] ale i do żołnierzy przechodzących przez te podziemia. Początek sierpnia był entuzjastycznie witany, wszyscy się cieszyli. A z każdym dniem sytuacja się pogarszała. Pierwszą taką tragedią było jak dotarli do Śródmieścia bardzo nieliczni mieszkańcy Woli, bo wszystkich mieszkańców Woli mordowano, bez względu na wiek i płeć mordowano. Więc już powstał trochę taki strach, co będzie z nami jak dotrą tu. Później, jak już coraz gorzej było, to przechodząc przez te piwnice, słyszało się nieraz takie głosy nieprzyjemne. Chciało wam się Powstania, a my tu musimy głodować, a my musimy siedzieć, a my musimy się narażać, chciało wam się, chciało! Ale to były na szczęście nie takie liczne głosy. Tak że ogół był zadowolony. Ludzie żyli tą wolnością, na którą czekało się te pięć lat. Przede wszystkim wywieszono w pierwszych dniach chorągwie. Każdy gdzieś tam miał, wyciągnął, wywieszało się w bramach, na podwórkach. Przede wszystkim ta wolność śpiewu, mówienia, wszystko wolność, to trochę upoiła, no a właśnie przez tą Wolę, Ochotę to nie docierało bo wszystkich wypędzili z Wola poprzychodzili. Akurat pamiętam, to było święto, chyba była niedziela 6 sierpnia, Przemienienie Pańskie i ludzie się wtedy wyjątkowo modlili o uratowanie, o ocalenie, no o wszystko. Bo w prawie każdym podwórku była kapliczka, to już były budowane w czasie okupacji, kiedy godzina policyjna była nieraz dość wczesna. Przykładowo w jakimś czasie była siódma. To jeszcze lato było, widno, słońce. Ludzie nie mogli chodzić na przykład na majowe, czerwcowe, to ludzie budowali kapliczki i w tych kapliczkach, przy kapliczkach w podwórkach modlili się. To przetrwało przez całe Powstanie. Z tym, że w Powstanie były również odprawiane msze święte. U nas tam w okolicy, to chyba Żurawia 29 albo 31, przychodził kapelan i odprawiał na podwórku. Ale to było – pan pytał przedtem o narażenie - było pewne, duże narażenie, bo Niemcy używali granatników. To była niby taka broń nie burząca, ale właśnie granatnik miał to, że jak spadał to mnóstwo odłamków [było]. Jak trafili w podwórko, gdzie była msza akurat, to było dużo i rannych i poległych. Tak samo te granatniki rzucali na te punkty gdzie się chodziło po wodę, bo wody zało w pewnym czasie. Filtry, jak zdobyli Niemcy Ochotę, praktycznie nie było walk na Ochocie, ale jak zdobyli Ochotę, zamknęli wodę dla miasta i trzeba było chodzić daleko nieraz po wodę. I z tymi kubełkami przez piwnicę, przez różne dziury. Ale tej wody trzeba było przynieść. Bo nawet jak myśmy chłopcy mieli czas, znaczy rozniosło się tą prasę, to te peżetki, jak nazywało się pomoc żołnierzom, też młode dziewczyny, kobiety, ich zadaniem było pomoc żołnierzom, przez zeszycie munduru, później, dostarczenie wody, żeby się mógł umyć, ogolić. Jednak chłopaki się golili pomimo takich ciężkich warunków ale się golili. To te peżetki [mówiły]: „No, chłopaki po wodę, brać kubły i po wodę”. No to myśmy tam szli. I chodziło się, pamiętam na Żurawią gdzieś to było 5, może 7, blisko Placu Trzech Krzyży tymi przejściami, bo jak mówiłem Żurawia [była] pod ostrzałem, no i się tam coś tej wody przyniosło. Później chodziło się nawet na Hożą. Mniej więcej gdzie dzisiaj jest „Grand Hotel”. Trochę się tam zmieniła topografia, bo Krucza była wąska wtedy, bo strona nieparzysta jest do dzisiaj zachowana, niektóre domy przy Nowogrodzkiej. Natomiast tam gdzie [jest] „Grand Hotel”, to wszystko są nowe bo poszerzone. I z tej Hożej się przynosiło. Taka rzecz, że człowiek zobojętniał na leżących zabitych. Nim sprzątnęli, to on jakiś czas tam leżał, a na ulicy, gdzieś pod barykadą, to się w ogóle na to nie zwracało uwagi. Leżał bo leżał. Kiedyś byliśmy po tą wodę i na podwórku bardzo dużo leżało zwłok, papierem poprzykrywanych. Tu się wodę brało, a tu leżeli zabici, jakoś się nie zwracało na to specjalnej uwagi. A tu może wspomnę o takim epizodzie, że zdarzyło mi się dwa razy przejść przez Aleje Jerozolimskie, tam był przekop zrobiony. Wchodziło się Nowogrodzka 12 wychodziło na podwórko Aleje Jerozolimskie 17 dzisiaj 23 jest ten numer (tam jest tablica pamiątkowa) i płytkim przekopem przez Aleje Jerozolimskie na Widok się wychodziło. A dlatego płytkim, że mamy tam tunel kolejowy, głębokiego wykopu nie można było zrobić. Więc on był obłożony worami z piaskiem ale dość płytki, a Niemcy którzy byli w BGH, to jest Nowy Świat róg Alei w banku, i na Dworcu Głównym, ciągle ostrzeliwali ten przekop. Pamiętam, że taka była procedura, nie wchodziło się w akcji w tą i w tą, tylko albo w jedną stronę, albo w drugą. Powstaniec czuwał nad tym puszczał po parę osób, trzeba było się prawie tak przygarbić do ziemi i co chwila ten worek nad głową się widziało jak kula wpadała i piaseczek się sypał, więc jeszcze niżej i prędko. A prędko też bardzo nie można, bo były różne przeszkody, jakieś rury kable, no to jest normalnie pod jezdniami. Ale to było bardzo dobra jednak rzecz, ten przekop. To była jedyna łączność między Śródmieściem północnym i południowym. Innego przejścia nie było. Oddziały „Chrobry II”, które miały rejon Towarowa, Aleje, Żelazna, trzymały linię średnicową w szachu, tak, że Niemcy mieli i linie kolejową przez tunel zamkniętą i przejazd na Pragę przez Most Poniatowskiego, właśnie przez Aleje, też nie mogli. Dla nich to była duża rzecz zdobycie tej arterii, ale na szczęście nigdy nie zdobyli, tylko cały ruch kierowali przez Most Kierbedzia, dzisiaj Śląsko Dąbrowski. Dlatego były takie ciężkie walki o Wolę, później Stare Miasto, bo przebijali sobie drogę na wschód.

• Czy spotkał pan przedstawicieli innych narodowości?

Nawet tam przebywali i oni się ujawnili z chwilą wybuchu Powstania, ale jak była podpisana kapitulacja, to szybko gdzieś zginęli, bali się, że ich ktoś może wydać. Natomiast widziałem… Teraz sobie przypomniałem - na Żurawiej chyba 29 był taki sklepik z przyborami piśmiennymi. I kiedyś patrzymy a prowadzą tego właściciela, mówią: „A to gołębiarz taki, a taki”, złapali go. On był Niemiec rzeczywiście w okupacje, on chyba Kessler się nazywał, miał ten sklepik, no może po kimś krewnym, tam zakamuflowanym jeszcze przed wojną on miał ten sklep, to jego widziałem jak prowadzili i jakiegoś Ukraińca prowadzili. Widziałem, jak po tę wodę chodziliśmy, to przychodzili jeńcy niemieccy też po wodę, pod strażą, ale byli tacy to chyba byli z Gestapo może, łby mieli ostrzyżone na pałę i na plecach wymalowane takie swastyki.

• Gdzie ich pan spotkał?

Przy wodzie, jak się brało wodę. Opowiadał mi kiedyś, ale to już po Powstaniu, późniejszy generał Rozłubirski, dowódca tych słynnych Czerwonych Beretów po wojnie, on był z AL-u. Myśmy byli na „ty”. On mówi: „wiesz, tyle lat po tym Powstaniu, a jednej rzeczy nie mogę przeżyć i zapomnieć”. Oni walczyli na Starówce a później na Śródmieściu, przeszli część kanałami ze Starówki na Żoliborz, a część na Śródmieście, a alowcy w większości na Żoliborz, ale on trafił akurat na Śródmieście. Mówi: „Atakowali Niemcy - a on obstawiał tam jakieś drzwi, mówi - drzwi się otwierają a tam gestapowiec z bergmanem wpada”. A on nic nie miał tylko rakietnicę. Strzelił z tej rakietnicy z bliska i ten Niemiec nieludzko ryczał, bo mu się wnętrzności zapaliły. Pomimo, że wojskowy i później to… A jednak taki epizod utkwił w pamięci, bo może w każdym, poza gestapowcami, było jednak człowieczeństwo, pomimo tych warunków wojennych, ale jednak tak było. Jeńca? Nie było wypadków, żeby Powstańcy zabili jeńca bez sądu. Jak? Były i sądy polowe. Jeśli wyrok dostał, na śmierć skazany, to normalnie pluton egzekucyjny szedł i wykonywał ten wyrok. A tak to nawet taka pewnego rodzaju była przyjaźń, między żołnierzami Wehrmachtu, załóżmy. Dzisiaj nieraz czytamy: na Starówce, na Woli, wiele razy ocalili rannych Polaków, niemieccy żołnierze, którzy leżeli wspólnie na salach z Polakami. Prosili - nie rozstrzeliwać ich, oni byli dobrzy dla nas. Nas leczyli na równi. No i nieraz się to udało, chociaż na Woli to szpitale jak wiemy, wszyscy chorzy w szpitalach podzielili losy ludności, [którą] rozstrzelali Niemcy. Poza tym, to w Śródmieściu, to była taka enklawa, że właśnie nie było tych obcych narodowości, którym nie zależało, to była dzicz, tacy kałmuki czy inni, to oni kazali, to mordowali. A ten dowódca tej rosyjskiej armii na służbie niemieckiej, miał polskie nazwisko, to już z historii wiadomo Kamiński, może był jakiś tam potomek zesłańca na Syberii polskiego, ale był okropny polakożerca. I sami Niemcy, już po Powstaniu zastrzelili go. Wyrok wydali i w Pruszkowie został rozstrzelany, ten Kamiński. Niby za kradzież. Bo oni strasznie rabowali. Warszawa praktycznie przez Wolę przeszła cała, bo pędzili ludność albo przez Okęcie do Pruszkowa, albo przez Wole, albo w najlepszym wypadku przez Zachodni, ładowali w pociągi i do Pruszkowa. A na Woli w kościele Świętego Wojciecha, na Wolskiej był obóz dla ludności. Tam się dopiero działy dantejskie sceny. Mordowali, gwałcili wszystko. W kościele umierali i rodzili się, załatwiali, wszystko było w tym kościele. Dzisiaj w tym kościele jest taka specjalna kaplica, która wspomina te właśnie czasy tragiczne z sierpnia i września.

• Czy zajmował się pan czymś jeszcze oprócz kolportowania gazetek w czasie Powstania?

Właśnie wspominałem. Chodzenie po wodę, pomoc przy przebijaniu tych otworów. Ten gruz trzeba było tam wynosić gdzieś. Nieraz się pomagało jak był jakiś ktoś zabity, szykowało się butelki. Butelkę, ćwiartkę przeważnie, kładło się dane o tej osobie i lakowało się butelkę, główkę lakiem i kładło się nieboszczykowi pod pachę czy gdzieś przed zakopaniem. A to jest też osobny rozdział, bo pierwsze pogrzeby odbywały się normalnie, z księdzem z trumną. Między innymi pamiętam pogrzeb właśnie „Antka Rozpylacza”, takiego dzielnego żołnierza, on zginął w araku na „Cristal”, to restauracja była, tam gdzie dzisiaj jest Orbis, Bracka róg Alei. Jego pochowali w eleganckiej trumnie i był pochowany na Brackiej. Tam do dzisiaj jest to miejsce oznakowane, upamiętnione, chociaż on jest przeniesiony, na wojskowy [cmentarz] w indywidualnym grobie leży. Tłumy były na jego pogrzebie, [kondukt] szedł Nowogrodzką właśnie do Brackiej tam w podwórku był pochowany, to był w trumnie. Później oczywiście trumien ło, chowano w jakichś tam deskach. Tego też zło. Później już tylko chowano w workach papierowych. Przeważnie cmentarze były na chodnikach, bo trotuary były zerwane użyte na barykady i chowano zabitych, zmarłych, bezpośrednio na dawnym chodniku. Wtykano tam krzyż albo i nie. I właśnie te butelki to były takie znaki rozpoznawcze na przyszłość. To się bardzo przydało przy ekshumacjach powojennych, to wtedy można [było rozpoznać] jeśli się nie zbiła. Tak się złożyło, że akurat na Żurawiej to nie chowali, bo jak wspomniałem był obstrzał, to trzeba było te zwłoki przenosić, jeśli z tego rejonu ktoś był, [przenoszono] na Wspólną, tam na Hożą. Po prostu jeden z domów był stosunkowo niski, bo to były bardzo podobne [domy], front i trzy oficyny, to jak w całej prawie Warszawie, trzy fronty i trzy oficyny a ten jeden nie miał tej oficyny, można było przechodzić na Wspólną. I to była droga, przenosiło się zabitych czy zmarłych przez te podwórko, po jakiejś tam drabince, ale łatwe to było do przejścia. Niektórych przykładowo nie można było sprzątnąć, to co wspomniałem o Alejach Jerozolimskich, nim był ten przekop zrobiony, to ludzie przebiegali, i większość poginęła. Leżeli długi czas, bo nie można było dotrzeć nawet do tego zabitego. To różnymi sposobami tam [próbowaliśmy], liny, bo to był sierpień upalny więc, wie pan co się po paru godzinach z takim robiło człowiekiem, rozkładał się. Zaraza, jakieś choroby powstawały. Ale długo tam, może trzy dni, może cztery leżeli, a tak później ich tam gdzieś pochowali. Do dzisiaj jeszcze, o miesiąc może, tam pod chodnikiem odkryto jakiś kościec, na pewno był pochowany powstaniec, później zniwelowany. Położono chodnik i tam te kości leżały do dzisiaj. A taka może przyjemna trochę sprawa. To był chyba 2 może 3 sierpień, jeszcze kiedy był ten wielki entuzjazm, w pewnym momencie słyszymy, bo to okna były pootwierane, ktoś gra… Co? „Etiudę Rewolucyjną” Chopina. Pierwszy raz słyszymy, też jesteśmy podniesieni na duchu, bo jak wiemy za okupacji nie wolno było grać muzyki Chopina. Były koncerty zakamuflowane w domu, okna zasłonięte, zawieszone kocami, żeby nikt nie usłyszał, gdzieś w najdalszym pokoju od ulicy, żeby Niemcy nie usłyszeli, że się gra Chopina. A tu właśnie tego Chopina, nie wiadomo jakiś tam pianista, on całą energią grał. Wszyscy się zasłuchali i tak przyjemnie się zrobiło na duchu. Bo przedtem jako pierwszy w okupację, pomnik został rozbity właśnie, pomnik Chopina, przez Niemców. Z młotami przyjechali, ludzie wprost płakali na ulicy stojąc, jak się burzy Chopina. Cokół został już po wyzwoleniu odbudowany, ale wtedy był taki nawet szloch, że tego ulubionego, naszego kompozytora bierze się rozbija. Łazienki zrobili dla Niemców, później Botaniczny i oczywiście dzielnica niemiecka. Powysiedlali Polaków, tam nawet… przejść można było, ale specjalnie się nie chodziło, bo nie chciał się tam człowiek narażać.

• Chciałbym dowiedzieć się, jak wyglądało życie codzienne podczas Powstania, żywność, ubranie?

O żywność to było dość ciężko. Chleba oczywiście nie było, zapasy wszystkie się pokończyły i z tego browaru Haberbuscha przynoszono w worach zapasy zboża, potrzebne na wyrób piwa i to kręciło się w młynkach od kawy i gotowało. To się popularnie nazywało „pluj zupka”, bo pluło się jedząc, tymi skorupami, łuskami z tego ziarna, ale było zawsze coś do podjedzenia. Oczywiście nie było mowy o żadnych owocach typu; pomidor czy jabłko, chleb oczywiście też nie. Gotowano nieraz takie jakieś kluski, jakiś pęczak, bo lokatorzy tam w tej naszej okolicy porobili takie wspólne [kuchnie], nie gotowali indywidualnie, tylko po prostu zebrali te wszystkie prowianty i gotowali wspólnie, czy i dla wojska nieraz, i dla siebie, dla wszystkich. Każdy jadł tą… Jedną rzecz co mi się właśnie, no nie jedna, zachowała, to garnek który używałem właśnie w czasie Powstania, mam go do dzisiaj, trzymam jak relikwię. Pasek przypięty, zapięty i ten garnek, bo niewiadomo było kiedy się zje i co się zje i w czym się zje. Trzeba było mieć wszystko przy sobie, a jak się już miało no to łatwiej. Natomiast dla wojska, już dla powstańców były owszem też stołówki. To była taka restauracja na rogu Kruczej i Żurawiej, „Narcyz” się nazywa i była tam restauracja, później zrobiona stołówka dla powstańców i druga… Było ich wiele ale ja mówię o tym rejonie, taka super restauracja, gdzieś to było Żurawia 35 może albo 37. „Tivoli” się nazywał, taki luksusowy lokal też zamieniony na stołówkę. Też wykwintu nie jedli, tylko to samo mniej więcej co i wszyscy, co było. Później w ostatnich dniach Powstania, jak nastąpiły radzieckie zrzuty nic nie dające już, ale to sprawa polityczna, że nie pomogli jak wiemy w Powstaniu, a później niby pomogli, zrobili zrzuty…

• Jak spędzał pan czas wolny?

Czas wolny. O! To tak w sumie. Przyszli żołnierze, powstańcy ze Starówki, i tam opowiadali. Myśmy tam siedzieli sobie i jeden mówi: „o u was to dobrze, szyby w oknach macie, żadnych zniszczeń. Byście zobaczyli co na Starym Mieście jest, co na Woli, tam kamień na kamieniu nie został”. No ale opowiada, tam siedzimy w takiej sporej gromadzie jednocześnie czyścił broń. W pewnym momencie padł, strzał. Co!? Patrzeć spadł z tego krzesełka, ze stołka, sanitariuszka dobiega – zastrzelił się, niechcący. Takie było przygnębienie, bo przeszedł tyle na Starówce, przeszedł kanałami i tu właśnie zginął przez swoją nieuwagę. I dzisiaj słyszymy, że w Iraku też przy czyszczeniu broni się tam zabił, ale to było takie nieprzyjemne. On opowiadał między innymi o tym czołgu - pułapce, co Niemcy prowadzili 13 sierpnia w Powstanie. Podprowadzili go, niby powstańcy łatwo go zdobyli i wciągnęli, barykadę rozebrali i jak dojechał na Podwale róg Kilińskiego nastąpił wybuch. Do dzisiaj nie wiadomo, ile osób zginęło. Tam na pomniku jest że około pięciuset, inni mówią, że więcej. Tam zginął mój kolega jeden, on działał na Starówce, też w Powstaniu i nawet dałem jego zdjęcie do komitetu, i nazwisko, że może na murze [pamięci] się uda go umieścić, na terenie muzeum, jeszcze dłuższa sprawa.

• Z kim się pan przyjaźnił podczas Powstania?

Przyjaźń była przede wszystkim z tymi chłopakami, bo myśmy w tym rejonie byli całą okupację, to razem się chodziło, tak jak mówiłem, na ten szaber węgla czy tam czegoś innego, na sanki, no i była ta przyjaźń. A stąd taki ten mój pseudonim „Duży Jędrek” bo był też i „Mały Jędrek”, który nie brał udziału, ale tam szwendał się gdzieś zawsze i inni koledzy i koleżanki, bo to szkoła była koedukacyjna i... Ja tu muszę powiedzieć, że wykorzystałem sytuację i trochę nieprawnie zbierałem prasę. Bo ja od samego początku lubię zbieractwo, i zawsze jeden egzemplarz sobie. No ale to wszystko trzeba było później zostawić, bo wynieść było ciężko, no i niestety zaginęło.

• Jaki był wpływ prasy na pana otoczenie?

Ludzie z wielką chęcią czytali [prasę] i czekali. A największa taka gazeta co robiła wrażenie to był „Biuletyn Informacyjny”, który wyszedł jeden raz, z dodatkiem ilustrowanym po zdobyciu PAST-y, na Zielnej. To było chyba 20 sierpnia. To znowu ludzie entuzjastycznie, że tą zadrę w polskim ciele [usunęli], bo prawie całe Śródmieście było polskie a tą zadrą byli Niemcy na PAST-cie. I jak była zdobyta, nawet pobiegliśmy na wyższe piętra, ale tam nie widać było, bo był wywieszony polski sztandar na Paście, no ale nie było go widać. Natomiast jeśli chodzi o sztandar, to najdłużej wisiał przez całe Powstanie, postrzelany na wszystkie strony, na Dworcu Pocztowym, kolejowym Żelazna róg Alei. On do końca Powstania wisiał. Ja ten sztandar będąc w Londynie oglądałem. On był schowany w specjalnej szufladzie, tam obłożony foliami czy szkłem. W każdym razie on był tak postrzelany ale powiewał do końca Powstania.

• Chciałem wrócić jeszcze do tej prasy – czy dyskutowaliście państwo o tych artykułach?

Owszem, bo prasa dużo pisała na temat tej ofensywy radzieckiej, bo Powstanie wybuchło 1 sierpnia a 30, 31 lipca słychać było tą kanonadę artyleryjską i jeszcze nawet 1 sierpnia. Później to z historii wiemy dzisiaj, że Stalin wstrzymał ofensywę i zajęli Anin, Wawer, przedmieścia Warszawy. I wtedy dużo prasa pisała na temat, prasa nie komunistyczna, bo komunistyczna też wychodziła, że nawoływali najpierw do Powstania, a później nie dali żadnej pomocy, ani nawet nie wysłali lotnictwa, czy artylerii. Dopiero już kiedy Pragę zajęli we wrześniu 13 czy 14, to na swoją odpowiedzialność generał Berling, zrobił desant na Czerniakowie, na Żoliborzu polskich żołnierzy, ale tak słabe to było, nie dali wsparcia Rosjanie, że po siedmiu dniach jeśli chodzi o Czerniaków, Niemcy wyparli Polaków, zginęło (tu mamy tam tablicę nad Wisłą), prawie trzy tysiące polskich żołnierzy, to trzykrotnie więcej niż na Monte Cassino.

• Chciałem spytać jeszcze, czy śmierć pana kolegi podczas wybuchu czołgu pułapki, to najgorsze pana wspomnienie z powstania?

Ja się o tym dowiedziałem później. Tego samego momentu śmierci to nie widziałem. A później się dowiedziałem, że matka jego chodziła jak otępiała, nie patrzyła na wybuchy bomb czy strzały. Szukała go i wołała go, chyba trochę jej się tam w głowie [poprzewracało], może i zginęła. Jego śmierć, owszem też i śmierć tego właśnie żołnierza nieznanego, co się zabił przy czyszczeniu broni. Później taka niespodziewana śmierć młodej koleżanki, ale to wpadła po prostu bomba i ona zginęła. Właśnie, w takich wolniejszych chwilach to też chodziliśmy… tu na Śródmieściu takich dużo nie było wypadków, [chodziliśmy] pomagać przy odgruzowywaniu, i odkopywaniu właściwie ludzi, zawalonych. Taki śmieszny a jednocześnie tragiczny przypadek. Jedna tam z oficyn została zburzona przez tą „Grubą Bertę” i na piątym czy którymś piętrze mieszkała taka osoba, że nie mogła sama chodzić, i syn z nią siedział. Jak ten pocisk wpadł, to ona z tym gruzem, z tym łóżkiem zjechała na podwórko. I tam była trochę poturbowana, ale nie zabita. Tak że to taki wypadek niby i śmieszny i tragiczny. A największe, może wrażenie na nas wszystkich zrobiło to, kiedy któregoś dnia nadleciały samoloty i zbombardowali kościół Świętego Aleksandra, w pobliżu nas. Doszły [nas] głosy, że kościół zbombardowało, ogromny wstrząs, bo szereg bomb rzucili, kościół zawalił się, ludność schowała się oczywiście pod kościołem, dużo zginęło. No to było… Dopiero poszliśmy obejrzeć tą ruinę po podpisaniu kapitulacji.

• Najlepsze pana wspomnienie z Powstania?

Pomimo tych sześćdziesięciu lat jakie minęło, to ja ciągle tym żyję, dlatego i w domu, tu mam na tych ścianach też sprawy, obrazy związane z Powstaniem. Później ciągle robiłem i robię, w miarę możliwości, w każdą rocznicę jakąś wycieczkę, bo działałem później, znaczy do obecnej chwili działałem w PTTK-u. I był czas, że było zabronione, mówić o AK, o Powstaniu, że to był wybryk przeciwko Związkowi Radzieckiemu, to, tamto dziesiąte. Oczywiście propaganda. A myśmy nawet wszystkie, dzisiaj co są oddziały, mają swoje znaki, nie mieli, bo nie wolno było, w ZBOWiD-zie wszyscy byli i zgrupowania nie miały swoich znaków.

• A czy pamięta pan coś co szczególne panu utkwiło w pamięci, jakieś pozytywne wspomnienie?

Pozytywne, to najbardziej taki rozkaz generała Montera, pożegnalny. To był 2 [października], myśmy roznieśli prasę i ten rozkaz był o podziękowanie wszystkim za pomoc za udział, taki wzruszający. I nawet ci ludzie, co byli trochę przeciwni, to się tym wzruszyli, bo były naprawdę piękne słowa w tym rozkazie. Ja w tym roku, jak i w poprzednim starałem się wydawać taką jednodniówkę o Powstaniu. Tam właśnie umieściłem ten rozkaz generała Montera w tej swojej jednodniówce. Wtedy dopiero wszyscy mówili, jaka szkoda, że musimy już wyjść, bo na razie nie było mowy opuszczenia, a później wszyscy musieli wyjść. A myśmy to konkretnie, jeśli chodzi o tych najmłodszych, do których należałem, właśnie po kapitulacji, wezwał nas tam dowódca, naszego tego grupy i mówi „no dziękuję wam chłopaki, spisaliście się dobrze - bo wszystkie dane spisane miał, mówi - a teraz do domu!” A my mówimy „no ale panie kapitanie przecież my do niewoli.” „Do domu! Wy się przydacie jeszcze, wy tam niepotrzebni!” I nie chciał, żebyśmy poszli do niewoli jako ci młodociani. Komu się udało to się udało i poszedł. Bo zarówno dorośli z kolei nie chcieli iść to były przypadki, że on gdzieś wszedł, rzucił mundur i jako cywil wychodził. Nie chcieli ludzie do niewoli. Zresztą AK tworzono w Częstochowie, tam była Komenda Główna AK…

• A co najbardziej panu się utrwaliło w pamięci, jakie sceny?

Może właśnie takie dyżury. Chodzenie po strychach czy czasami [zasypywanie] bomb, bo zrzucali bomby zapalające, to były niewielkie ale one zapalały i trzeba było chodzić po tych strychach, i jakby była, przysypywać piaskiem. Ona się nie rozrywała tylko działała na zasadzie czy fosforu jakiegoś, nie wiem dokładnie, wtedy można było ją przysypać piachem i ona była unieszkodliwiona. A może drugim takim faktem, kiedy akurat przechodziłem przez którąś piwnice, jak uderzyła w sąsiedni dom ta „Gruba Berta”, te największe działo, które używali Niemcy, moździerz właściwie. Na wagonie kolejowym to było umieszczone (między innymi stało, później na Okęciu to działo, później na Woli gdzieś na torach) i zrobiło się kompletnie ciemno, pomimo, że nie w ten dom. Pył jakiś powstał taki, myślałem że chyba to już koniec, że nas przysypało na śmierć. Ale za chwilę ten pył opadł no i dowiedziałem się, że to gdzie indziej. Byłem tak jak powiedziałem takim zbieraczem od małego. Znalazłem odłamek z tego pocisku, który uderzył, odłameczek. Zasłoniło się okienko od piwnicy, miał chyba z jakieś może siedemdziesiąt centymetrów kwadratowych ten odłamek.

• A proszę mi powiedzieć, co się działo z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945?

Byłem w harcerstwie. Kiedy już po Powstaniu jeszcze do stycznia ono było takie trochę utajnione a potem już jawne to była VII WDH, której drużynowym był znany dzisiaj facet, mianowicie doktor Wojciech Fijałkowski, ten wieloletni kurator Wilanowa, i wieloletni przez Towarzystwa Opieki nad Starymi Powązkami. Nawet się z nim widziałem teraz na sesji o Starzyńskim, była 27 października, w dniu aresztowania Starzyńskiego. Do tej pory się przyjaźnimy. Kiedy braliśmy udział w nabożeństwach kościelnych, pierwsze nabożeństwo…

• Chodzi mi o ten okres zaraz po zakończeniu Powstania to Pan nie był w obozie?

Nie.

• W jaki sposób opuścił pan Warszawę?

Z ludnością i udało się na Okęciu. Dlatego, że już tak bardzo nie pilnowali, Tam na Okęciu, które dzisiaj należy do Warszawy a w czasie Powstania granica Warszawy była na linii radomskiej i na Okęciu już Powstania nie było i żadnych represji nie było i tam się zatrzymałem u rodziny. Te pierwsze lata się tam mieszkało. Później wróciłem do Warszawy. Tam właśnie harcerstwo. Działaliśmy na zasadzie harcerstwa przedwojennego a później jak wiemy, zaczęli te harcerstwo likwidować to niby czerwone powstało. Później chodziłem do liceum imienia Stanisława Staszica na Noakowskiego 6, a tak się złożyło, że już zaczęło działać w szkole ZMP, ZWM. Może to był zły krok, może dobry, w każdym razie nie żałuję. Byłem jednym z trzech na całą szkołę cośmy nie należeli do żadnej komunistycznej organizacji.

• Czy był pan w jakiś sposób represjonowany?

Poniekąd. Trochę kłopotów w szkole. Bo właśnie, jeszcze mój bliski w rodzinie był księdzem znanym w Warszawie, przez to, przez udział w AK i chwalenie AK ciągłe i do dzisiaj, tak jak wspomniałem, to pewne były. Nie były już takie jak na ludziach starszych ale były. Teraz 14 listopada odsłonięto tablicę w Kościele Świętego Stanisława Kostki na Żoliborzu, poświęconą właśnie ludziom represjonowanym w latach 1945 – 1956. Wie pan ile osób jest wymienionych na tablicy? Dwieście pięćdziesiąt tysięcy. Tyle było represjonowanych przez reżim, przez te lata, do tak zwanej odwilży. Księża, profesorowie, byli żołnierze AK. Tak że te represje… Na cmentarzu wojskowym przecież chcieli rozebrać ten pomnik Gloria Victis na kwaterach powstańczych. Nie udało się na szczęście, chyba już nie będzie rozbiórki, ale sprowadzono tych najwyższych dowódców na cmentarz, z zagranicy. Wielu, na przykład jak dowódca „Żywiciela”, Niedzielski, tu z Żoliborza... [jego] życzeniem było być pochowanym na kwaterze Żoliborza.