Anatol Orwicz-Urbaniak „Witold”

Moje nazwisko Anatol Orwicz-Urbaniak, urodzony 9 października 1919 roku. W czasie Powstania byłem zwerbowany do grupy Dywizjonu „Jeleń” przez wielkich przyjaciół swoich i rodziny. Dostałem numer plutonu 1109. To był jeden z czterech plutonów Dywizjonu „Jeleń”, które były zgrupowane w południowej dzielnicy Śródmieścia, to znaczy plac Unii Lubelskiej. Na placu Unii Lubelskiej były trzy zborne punkty tego dywizjonu. Wkrótce przed Powstaniem punkty zborne zostały zmienione, żeby uzyskać lepszy punkt wypadu na cel, który został wtedy ustalony przez dowództwo.

• Jak pan wspomina okres swojego dzieciństwa przed wybuchem wojny?

Pochodzę z rodziny wojskowej. Ojciec był zawodowym oficerem. Był powstańcem śląskim. Miał za to wysokie odznaczenie. Brał również udział w wojnie 1920 roku. Byłem jedynym synem i jedynym dzieckiem moich rodziców. W związku z tym tradycja wojskowa trwała do końca, bo byłem przez pewien czas – przez parę lat, w korpusie kadetów w Rawiczu. Ojciec był bardzo czynny na granicy prusko-polskiej w organizowaniu nowych formacji wojskowych „Strzelca” spośród ludzi cywilnych na tej granicy [Mława − Działdowo]. W związku z tym [ojciec] chciał, żebym się szybko nauczył języka niemieckiego. Pamiętam przed wojną była książka „Na tropach Smętka”. To były wycieczki do Prus Wschodnich, przyzwyczajenia Polaków do przyszłych aspiracji, jeśli chodzi o Prusy Wschodnie, bo były kwestią polskiej ambicji.

• Co dalej z pana dzieciństwem i wczesną młodością?

Wkrótce potem zostałem znowu przeniesiony przez ojca, który miał duży wpływ na moje życie, do Szkoły Podchorążych Sanitarnych w Warszawie na pierwszy rocznik medycyny po złożeniu matury w Gdyni i tam, dwa tygodnie przed wojną, dostaliśmy już tytuł podchorążego i zaczęliśmy swoją wojskową działalność, jako że medycyna jeszcze wtedy się nie zaczęła. Rok akademicki był mniej więcej tydzień później. Około dziesięciu dni, może dwóch tygodni po wcieleniu mnie do Szkoły Podchorążych Sanitarnych pluton I, mieliśmy rozkaz dowódcy kompanii (pamiętam, że to była kompania „zero”) do opuszczenia Warszawy. [Pamiętam] nazwisko dowódcy [kapitan doktor Wołyncewicz], spotkałem go później na Zachodzie. Wyszliśmy z Warszawy w wielkim nieskoordynowanym systemie. Dołączono nas do różnych funkcji strażniczych, szczególnie pośród dowódców oddziałów idących z Warszawy. Tak żeśmy dotarli do Brześcia. Tam zrodziło się wielkie niebezpieczeństwo, ponieważ mieliśmy wizytę sowieckich sąsiadów.

• Co to znaczy „wizytę”?

Sowiecka armia 17 września wkroczyła do Polski. Rozwiązano nas wszystkich. Powiedziano, żebyśmy starali się uniknąć wszelkiego kontaktu ze wschodnim sąsiadem, jakkolwiek nie byliśmy zorganizowani w tej chwili, bo to było wszystko w stanie kompletnej dezorganizacji, więc wróciłem do Gdyni. W ciągu najbliższych dziesięciu dni mieliśmy nową wizytę sąsiadów, to znaczy Niemców bałtyckich. Hitler po oddaniu krajów bałtyckich przesiedlił wszystkich Niemców z Estonii, Łotwy i Litwy na polskie ziemie zachodnie. Ponieważ byliśmy właścicielami domu na ulicy Świętojańskiej pod [numerem] 60, więc matka też wróciła z Warszawy po upadku Warszawy. Przez chwilę mieszkaliśmy w naszym domu, zanim zostaliśmy wysiedleni przez władze autorytarne z Gdańska, które przejęły teren Gdyni, Oksywia. W tym czasie, pod koniec wojny, ojciec został jeńcem wojennym na Helu i Oksywiu. To był jeden z ostatnich punktów oporu (głęboko we wrześniu) i dowódca morskiej obrony narodowej pułkownik Dąbek, który był dowódcą mojego ojca, [odebrał sobie życie] jako protest klęski Polski. Reszta oficerów sztabu została wzięta do niewoli.
Mój ojciec został wzięty do niewoli do Kluczborka. Ponieważ sam pochodził z ziemi wieluńsko-krakowskiej, Jury Wieluńskiej, więc jego pobyt w Kluczborku był dla niego bardzo przyjemnym rozczarowaniem, bo jednak znał ten teren, mimo że to było w Rzeszy niemieckiej. On był bardzo aktywny w pracy na Prusach Wschodnich i również na Jurze Wieluńsko-Krakowskiej. Znał języki, był bardzo aktywnym [w polskim wywiadzie].

• Jak się nazywał pana ojciec?

Miał na imię Antoni. Trudno [nie] nazwać ojca wielkim patriotą... Moja matka, która była obszarniczką ziemską, wyszła za oficera jako młodego człowieka. On był starszy ode mnie o dwadzieścia lat, ona wyszła za niego jako młoda dziewczyna. Nie mogła się nadziwić jego patriotyzmowi. Spotkała go, kiedy był na froncie polskim na Łotwie, bo Polska również walczyła o niepodległość Łotwy.

• Okupacja.

Wysiedlili nas. Wszyscy Polacy z ziem zachodnich zostali wyrzuceni z niczym. Matka miała jedną i drugą walizeczkę, i powiedziała mi, żebym uciekał z tego otoczenia polskiego, bo mnie złapią gestapowcy i gdańszczanie. Gdańszczanie byli niesłychanie okrutni i policja gdańska [też nienawidziła] Polaków do tego stopnia, że się mścili na kobietach i na kimkolwiek, kto podszedł.
Przyjechaliśmy do Warszawy w różnych warunkach. Ja w tak zwanym nieoficjalnym transporcie, a ona w normalnym pociągu towarowym z resztą całej publiczności gdyńskiej. Gdynia miała wtedy 150 tysięcy ludzi. Miasto i okolice, Oksywie, Orłowo, było kompletnie wyczyszczone z Polaków. Później to samo stało się w Poznaniu, Ostrowie, Toruniu, ale Gdynia była pierwszą ofiarą najazdu Niemców bałtyckich. O tym się w ogóle nie mówi, ludzie, którzy zostali wyrzuceni do Guberni Generalnej, to byli skromni ludzie i na ten temat nie narzekali. Byli szczęśliwi, że nie byli rozstrzelani przez gestapowców.

• Kiedy pan opuścił Gdynię?

To było przy końcu września. Gdańszczanie przyszli do Gdyni przy końcu września, może w pierwszej połowie października. Przyjechaliśmy do Warszawy. W Warszawie mieliśmy wielu przyjaciół, rodzinę, krewnych. Żeśmy szczęśliwie znaleźli możliwość zamieszkania w opuszczonym domu zamożnych krewnych matki na Koszykowej pod [numerem] 30. Dom został w stanie przedwojennym mimo [zniszczeń w czasie] obrony Warszawy. Matka zaczęła się kontaktować w sprawach możliwości przeżycia z jedną walizką, ale ponieważ wszystko było gotowe w tym domu, więc mieliśmy wyjątkowe szczęście po nieszczęściu, bo na początku października [mieszkało się w dobrobycie, mimo] niesłychanie ciężkiej zimy, powyżej trzydziestu stopni [mrozu]. Pamiętam, że był słynny sklep na Marszałkowskiej – „Bracia Pakulscy”. Pamiętam, że na zewnątrz sklepu wisiały zabite zające do sprzedaży. Zające były tak strasznie zamarznięte, że wtedy je można było kupić po możliwej cenie.
Wtedy dopiero zacząłem się namyślać nad tym, co mam ze sobą zrobić, bo na razie jeszcze nie miałem żadnych kontaktów. Wtedy musieliśmy zacząć od tego, że kursy Edwarda Lipińskiego zaczęły oferować maturzystom studia ekonomiczne. Wpisałem się, bo to było całkiem bezpłatne. Myśmy wtedy w ogóle nie mieli żadnych pieniędzy. Zapisałem się na to i jednocześnie ustalił się kontakt od mojego ojca, który wkrótce napisał nam parę ciekawych listów, żeby natychmiast się skontaktować z jego wielkim przyjacielem (ówcześnie wtedy jeszcze tylko kapitanem) Antonim Żurowskim, który [po wrześniu uniknłą obozu jeńców wojennych], (później skończył swoją karierę wojskową jako dowódca „Andrzej”) – pułkownik Antoni Władysław Żurowski, dowódca Pragi podczas Powstania. Pomógł nam wtedy wielce finansowo, szczególnie w związku z tym, że Antoni Żurowski był już na funkcji [u] delegata rządu, może nie [u] delegata rządu, ale [w] Związku Walki Zbrojnej – ZWZ. On był już wtedy kompletnie zaangażowany i dał mi pierwszy kontakt konspiracyjny. To był początek mojej wczesnej konspiracji w Warszawie. Warszawa była bardzo ciężko doświadczona przede wszystkich straszną zimą i kolosalnym iem wszystkiego.
Potem Żurowski ułatwił nam przez zarząd miejski w Warszawie otrzymanie mieszkania w kwaterunku wojskowym na [alei] Niepodległości 245. To był fundusz kwaterunkowy Wojska Polskiego. W imieniu matki [ale] również we własnym celu. Na alei Niepodległości zorganizował punkt zborny dla swoich podwładnych i do różnych prac konspiracyjnych. Matka nawet wiedziała o tym, że to będzie wielka kryjówka konspiracyjna, ale o tym też nikomu nikt nie powiedział, bo to był wyjątkowo dogodny punkt dla konspiracji, bo to było u nosa ministerstwa komunikacji niemieckiej na ulicy Chałubińskiego.
Mama pracowała wtedy jako łączniczka więcej niż ja, bo wtedy byłem za mało doświadczony w tej sprawie. Matka była łączniczką pułkownika Żurowskiego i w alei Niepodległości sam Żurowski spędził większość swojego konspiracyjnego życia, zanim przeszedł na dowództwo Pragi. Używał mnie wtedy jako swojego gońca. [Zorganizował] masę nowych kwater dla uciekinierów – jeńców polskich (tysiące oficerów uciekło z obozów koncentracyjnych i wojskowych. Mieliśmy bezpośrednią wizytę oficera, który uciekł z Kluczborka, dzięki mojemu ojcu, który tam ciągle siedział, i mieliśmy wiadomość o oficerach jeńcach. Wówczas pracowałem w dużej mierze jako ordynans pułkownika Żurowskiego, ponieważ ułożenie kwater było szalenie trudne. Trudno było o kwatery, więc trzeba było mieć młodych pętaków, którzy może się kręcili wśród starych kobiet do szukania schroniska dla uciekinierów. W Związku Walki Zbrojnej, zanim została wcielona do Armii Krajowej, była wielka działalność. Po wcieleniu do Armii Krajowej więcej uwagi zostało złożone na pracę redakcyjną, „Biuletyn Informacyjny” został wtedy stworzony nieco wcześniej, oczywiście planowanie, przenoszenie prasy i również przenoszenie broni. W tym wypadku moja matka siedziała dosłownie na walizkach lekkiej broni, którą wówczas tam składano. Takie punkty, skrytki były między zaufanym ludźmi – żony oficerów czy sami oficerowie, którzy na własną rękę prowadzili swoje mieszkanie. Rzadko się zdarzało, mimo że służba cywilna delegata rządu dawała im cywilne różne dokumenty osobiste, Ausweis, kenkarty. To było fałszywe, zorganizowane przez służbę cywilną delegata rządu.

• Czy wtedy oficjalnie pracował pan gdzieś?

Nie pracowałem nigdzie oficjalnie. Żurowski dał mi lewą kenkartę jako pracownikowi Arbeitsamt – urząd pracy. Na mój bardzo młody wiek kenkarta była jedyną [rzeczą], która mogła mnie uchronić przed natychmiastową łapanką. I rzeczywiście, dwukrotnie zostałem zwolniony z łapanki ulicznej po okazaniu Arbeitsamt, że pracuję tam jako zwykły robotnik, popychacz. Znowu Żurowski przez delegata rządu zorganizował wszystkie fałszywe papiery, szczególnie dla oficerów.
Trzeba pamiętać o tym, że w Warszawie było około dwudziestu tysięcy polskich zawodowych oficerów, którzy uniknęli aresztowania jako jeńcy wojenni – uniknęli, będąc jeńcami wojennymi, nie przez ucieczkę, ale przez deklaracji, mimo że gubernator warszawski Fischer oficjalnie domagał się rejestracji, mówił, że zostaną wysłani do obozu jeńców z powrotem i że mają się zarejestrować. Mimo wszystko paruset oficerów się rejestrowało, ale dwadzieścia tysięcy wśród nich to byli ludzie wolni znowu pod kierownictwem i pomocą wtedy już Armii Krajowej. Byłem członkiem rodziny wojskowej, która miała zaufanie. Trzeba pamiętać o tym, że za wskazanie jeńca wojennego od gestapowców i policji granatowej dostawało się nagrodę. To nie jest błąd policji granatowej, ale to jest ludzka chciwość. Dwadzieścia tysięcy oficerów, jeńców było w przyszłości rozrzuconych po całej Polsce jako kierownicy [okręgów], rejonów, [włączając dywizję wołyńską]. 7. Pułk Ułanów, w którym zostałem zaangażowany, znam całą historię jego pracy na Wschodzie, bo ci oficerowie nie zostali na stałe w Warszawie. Wyjeżdżali do Nowogródka, na Wileńszczyznę i do Białorusi, żeby dostarczać wszystko, co tylko było możliwe, Armii Krajowej. Masę broni zostało zakupione od Niemców na Białorusi i to wszystko była w [pewnej] części zasługą mojego dywizjonu.

• Czy pan się orientował, czy pana przełożony – Żurowski, późniejszy dowódca Pragi, wtedy oficjalnie gdzieś pracował?

[Nie wiem, czy oprócz wymogów konspiracji mógł znaleźć czas na jakąś inną działalność]. On był tak zajęty swoją pracą, że po prostu [biegał] od taksówki do tramwaju, od tramwaju do autobusu [z jednego punktu spotkania na drugi, z jednej meliny na drugą]. Młodzież z Powstania Warszawskiego byli w ówczesnym wieku [własnych] rodziców [powstańców śląskich].

• Jak się odnosił do pana?

Byłem rozdwojony w patriotycznym chaosie mojego życia, bo matka – spokojna kobieta, bardzo wykształcona i chciałaby, żeby jedyny syn – jedyne dziecko, które mogła mieć, żeby to był bliski członek rodziny, żeby mieszkał na Wileńszczyźnie, spokojnie, a nie ciągle w pogoni za mężem, który był albo tam, albo tam – albo na Prusach Wschodnich, albo później w Warszawie. To był bardzo kochający ojciec, ale również bardzo wymagający. Powiedział, że wysłał mnie do korpusu kadetów przy strasznym sprzeciwie mojej matki, bo korpus kadetów to było bardzo dyscyplinarne gimnazjum wojskowe. Były trzy korpusy kadetów w Polsce: korpus kadetów numer 1 we Lwowie, korpus kadetów numer 2 w Rawiczu – tak zwany karny korpus dla zepsutych dzieci jak ja, i korpus numer 3 w Chełmie. Korpus kadetów to była wielka chwała mojego ojca. Mówił: „On jest w korpusie i świetnie strzela z KB. Jest świetnym przyszłym oficerem polskiej kawalerii”.

• Czy to się potem przełożyło na relacje pomiędzy panem a Żurowskim?

Tak. Żurowski oczywiście został takim moim ojcem chrzestnym i on mnie gonił dyscyplinarnie. Bardzo kochałem wuja Antoniego, ale on był też bardzo wymagający. Nie mam żadnych pretensji do ojca w sprawie mojego wykształcenia, wychowania, bo nie miałem wiele do powiedzenia, bo on decydował o tym. To nie było prawo człowieka jak dzisiaj, żeby móc decydować o swojej przyszłości. Poszedłem do korpusu, a potem powiedziałem, że chcę studiować. Byłem dość zdolny, miałem najlepszą maturę i chciałem zostać studentem. Ojciec powiedział: „W najlepszym przypadku mogę się zgodzić na studia na medycynę wojskową. Na żadne [inne] studia ci nie pozwolę, bo to są cywilne studia”. I wysłał mnie, ale tam trzeba było egzaminy zdawać, więc w Warszawie byłem tydzień przed wojną na tydzień egzaminów do szkoły medycznej. Za darmo się tam nie wchodziło, ale on mi wierzył, że zdam egzaminy i zostanę oficerem, a nie cywilem.

• Jesteśmy w czasach konspiracji, a z drugiej strony jest codzienne życie okupacyjne. Jak państwo sobie radzili w tym czasie, jeżeli chodzi o środki utrzymania?

Na początku mieliśmy trochę pomocy od wuja Antoniego, ale to się musiało skończyć, bo on nie mógł tego nadużywać, ale sam nie zarabiał nic. [Jako oficer służby czynnej]. Wyobrażam sobie, że dostawał oficerską pensję. On mi nigdy o tym nie mówił, u nas mieszkał i płacił ile mógł za komorne, ale to było komorne jego własnego mieszkania. Nie mógł wziąć tego mieszkania na własne imię. Potem mama udzielała [lekcji] języka francuskiego, starała się handlować. Znała swoich przyjaciół w spółdzielniach, prowadziły cały szereg jadłodajni, pracowała jako zarządca albo nawet jako kucharka, jeśli było potrzeba. Prowadzili to na Koszykowej. Tam był cały szereg jadłodajni. Jak aktorki polskie miały swoje eleganckie kawiarnie w Alejach Ujazdowskich, tak samo żony jeńców polskich miały gastronomiczne historie. Spotkałem jednego takiego, który ma sklep w Warszawie. On był synem wspólniczki mojej matki w takiej spółdzielczej jadłodajni. Życie w Warszawie zależało od słynnego polskiego szmuglu. To był kolosalny wysiłek handlarek. Zarabiały dla siebie, ale to były wielkie patriotki. One rzeczywiście [odmówiły posłuszeństwa prawom niemieckich żandarmów. Wiedziały], że zostaną za to [ukarane, wiedziały], że muszą za to płacić łapówki. Wydaje mi się, że ekonomia Warszawy w owym czasie zależała w dużej mierze właśnie od tych kobiet i rynku żywnościowego.

• Pan był łącznikiem Żurowskiego. Pamięta pan, gdzie przenosił pan meldunki? Czy może pamięta pan osoby, z którymi się kontaktował?

Pewnego dnia Żurowski mówi do mnie: „Mamy kontakt od naszego oficera rezerwy kawalerii. Nazywa się Wojciechowski i ma kolosalny majątek pod Sandomierzem, i chce najmniej czterech, pięciu łączników na swoim majątku jako konwojentów kolosalnego przemytu ciężarowego ciężkimi samochodami ciężarowymi” – wtedy [majątek Wojciechowskiego] nie miał Treuhändera. Treuhänder to jest zarządca niemiecki. To był jego własny majątek, jeszcze nie miał Treuhändera, może później go dostał jak inni niezależni.
Byliśmy tam w dwóch wypadkach. To była gotowa pszenna i żytnia mąka. Około czterech czy pięciu ton. Dwukrotnie byliśmy na tej trasie. To było chyba w 1941 albo 1942 roku. Wojciechowski zorganizował więcej różnych byłych ziemian, którzy się utrzymali na swoich stanowiskach jako zarządcy majątków. Przemyt z głębi Polski do Warszawy był fenomenalny. To było załatwione albo przez przekup posterunków (też zorganizowane przez wywiad polski), albo na siłę, jak z Białorusi dywizjon „Jeleński” przysyłał bydło, to strzelali [do] graniczników i bydło szło pełnym szturmem przez granicę, a po drugiej stronie szybko to wyłapali i oczywiście spieniężyli. W ten sposób istniały ekonomiczne stosunki w Warszawie. To wszystko było [jak wojenna rekwizycja] – przez polskie podziemie, albo transport [szmuglowany] z głębi Polski. Z polskich ziem zachodnich mieliśmy tylko łzy i tragedie, bo tam były tylko aresztowania i żadnych możliwości importowych. Ze wschodu, południa i z głębi Polski bez przerwy był [przemyt]: pociąg za pociągiem, transport za transportem.

• Czy pan wtedy o tym wiedział?

Wiedziałem, bo musiałem wziąć paru kolegów, młodszych ludzi jako konwojentów, bo musieli mieć konwojentów w celach bezpieczeństwa, bo zawsze wysłali ich wcześniej do jakiegoś miasta, żeby się zorientować, że nie ma żadnych trudności, bo nie było połączenia telefonicznego ani żadnego innego. Z Sandomierza do Warszawy jest kolosalna podróż szosą przez posterunki policyjne [mimo fikcyjnej dokumentacji i przepustek, łapówek i tak dalej].

• A co ze sprawą bydła?

Bydło z Białorusi szło [za] kolosalne łapówki na stacji kolejowej w Małkini. Tam [był graniczny punkt kontrolny między Gubernią Generalną i nowymi terenami ZSRR], przekupywali wszystkich możliwych Niemców. Niemcy brali pieniądze, wódkę, towar, złoto.

• Konspiracja, okres późniejszy. Czy pan cały czas pełnił funkcję łącznika i pomocnika Żurowskiego?

Właściwie przez cały czas, ponieważ Żurowskiemu udało się przeżyć. Potem moi wielcy przyjaciele, którzy byli w dywizjonie w ugrupowaniu „Jelenia”, po prostu wyperswadowali mi, [bym zechciał] im pomóc na Wschodzie.

• O jakim okresie mówimy?

Mówimy ciągle o latach 1941−1942. To był rok wielkiej konspiracji. Państwo podziemne musiało zdobyć warunki finansowe. Londyn przysyłał pieniądze. Spotkaliśmy te wielkie pasy. W jednym pasie [mogło się zmieścić około miliona] dolarów. Żurowski miał dużo wspólnego z tym, bo był oficerem w najwyższym sztabie, ale ciągle z okupowanych terenów ZSRR, ciągle do Warszawy szły broń, żywność. Nie miałem żadnej wielkiej funkcji, nie ma się czym chwalić.

• Co się działo w 1943 albo 1944 roku?

W 1943 roku to już było po stabilizacji. Niemcy ustabilizowali tak zwany Ostdeutsch – Osten Gebiet Deutschland. To były już zorganizowane województwa niemieckiego imperium.

• To miało wpływ na waszą działalność?

Jak najbardziej. Wtedy nie wolno już było na siłę przerabiać Małkini i bydła przesyłać, ale już wtedy trzeba mieć duże możliwości, ponieważ wtedy było kolosalne nasilenie polskiej partyzantki, czy to będzie dywizja – szczególnie wschodnie rzeczy: Białoruś, Litwa, bo wtedy już jednostki polskie w Nowogrodczyźnie i na Wileńszczyźnie były bardzo poważne. To już były pełne dywizjony.

• Jaki to miało związek z panem?

Niewielki. Nie byłem członkiem tego. Mój bezpośredni dowódca drużyny to był Mikołaj Pilichowski. On był dowódcą drużyny na Wschodzie w Małkini. Chciał, żebym był w jego drużynie. Wtedy byłem studentem i chciałem troszeczkę czasu poświęcić samemu sobie, i wtedy bardzo się przyłożyłem do nauki. Wtedy moim profesorem był profesor Wakar. On mnie zachęcał, żeby przestać przynosić sto numerów „Biuletynu Informacyjnego” na kursy szkolne i żeby się do nauki przyłożyć, bo mówi: „Nie przejdziesz na następny kurs”. Przemówił mi do rozumu i mówi: „Ucz się człowieku, ucz się”. Wakar był wtedy zastępcą Edwarda Lipińskiego. To był wielki nauczyciel, naukowiec. Młodzież była zapalona, kochali robotę konspiracyjną mimo wszystko. Na tym kursie było też masę starszych harcerzy. Wakar twierdził, że więcej nauki jest potrzebne i wtedy właśnie trochę się odsunąłem od Małkini, bo to było strasznie czasochłonne. Wtedy się uczyłem. Co drugi dzień były wykłady Szkoły Głównej Handlowej, a to się oficjalnie nazywało Handelschule. To nie była Szkoła Wyższa Handlowa, tylko Handelschule. Na to Niemcy się zgodzili, bo mówili, że Polakom pozwolą sklepy prowadzić. Tak powiedzieli Wakarowi. Wakar mówi: „My nie mamy wielkich ambicji. My chcemy tylko, żeby oni dobrze poprowadzili Geschäft” – i on właściwie zdobył dla Lipińskiego pozwolenie. Oficjalnie na Uniwersytecie Warszawskim – to było dobre w tym sensie, że do pewnego stopnia [pozwalało] uniknąć bezpośredniego aresztowania, bo jak aresztowali na ulicy, to aresztowali zgrupowanie albo przywieźli na Szucha, albo gdzie indziej i zawsze była segregacja. Jak był zdrowy, mocny człowiek, to go wysyłali na roboty do Niemiec. Jak był podejrzany, to go do gestapo wysłali na przesłuchanie, a innych naturalnych studentów Handelschule albo Arbeitsamt puszczali, więc nie każda łapanka była kompletnym aresztowaniem. Przez długi czas mi się udawało, ale od czasu do czasu miałem rozkaz, żeby pojechać w Sandomierskie albo gdzie indziej (już nie pamiętam). Pamiętam, żeśmy również sprowadzali karpinę z różnych stron. Karpina powstawała, jak Niemcy wyrąbywali lasy i zostawiali wielkie pnie osobno. To trzeba było zbierać na wozy, prowadzić do Warszawy jako środki opałowe. Nie było w Warszawie węgla. Węgiel był jak diamenty. Karpiny jako środki opałowe przywoziliśmy z różnych stron.

• Przejdźmy do początku Powstania.

Mój przyjaciel Pilichowski zrekrutował mnie do swojej drużyny. 27 lipca dostałem pierwsze wezwanie na ulicę Bagatela numer 2, żebym tam się zgłosił. Pamiętam cały szereg dowódców, którzy się tam pokazali. Przez cały dzień była kwestia, z czym pójdziemy na to Powstanie. Powiedziano nam, że wkrótce otrzymamy broń. Wtedy Pilichowski mówi mi: „Nie pytaj się o to, bo mamy zbiorniki”. Pilichowski był dowódcą porucznikiem, zawodowym oficerem. Po dniu różnych pytań młodzież chciała iść na Powstanie z czymś w ręku. Powiedziano nam: „Na razie nie ma. Jesteście zwolnieni. Do domów”. Poszliśmy do domów.
1 sierpnia nowe wezwanie na Bagatelę. Przyjechaliśmy na Bagatelę. To jest strasznie smutne, bo to jest tragiczne. [Przyjechało nas] dużo mniej. 1 sierpnia powiedziano, że zmieniają taktykę walki. Mówią: „Nie martw się o broń. Broń przychodzi”, bo przecież nie będę szedł z łokciami. Powiedzieli, że cel ma być kolosalny. Mówią: „Powiemy wam wkrótce”. Przenosimy się z Bagateli 2. Bagatela numer 2, 4, 5 to były kompletnie opustoszałe kamienice. To byli wszyscy Niemcy wysiedleni z głębokich Niemiec, którzy utracili mieszkania i domy wskutek bombardowania alianckiego. Około czterdziestu tysięcy Niemców zostało wysłanych przez władze hitlerowskie do Guberni Generalnej, szczególnie do Warszawy. Polaków wysiedlili wtedy z Bagateli. To był rejon niemiecki: Aleje Ujazdowskie, Bagatela. Cała dzielnica Łazienkowska, to była dzielnica niemiecka zajęta kompletnie przez prawdziwych Niemców. Więc myśmy mieli duże możliwości punktów zbornych. Punkty zborne były bardzo wyjątkowo użyteczne, bo to były puste mieszkania.

• Jak to się stało, że w ogóle trafił pan do dywizjonu „Jelenia”?

Przez moich przyjaciół. Nie byłem wśród ekipy kształceniowej „Jelenia”, to znaczy oni mieli własną szkołę podchorążych, własne wyszkolenie. Uważałem się prawie że za zawodowego żołnierza, ale niebojowego i nie walczącego na froncie. Grupa „Jelenia” miała własne jednostki wojskowe na Wschodzie w Nowogrodzkim, na Białorusi, na Litwie i to był wielki ich sukces przedpowstaniowy. Oni wspaniale prowadzili tamte rzeczy.

• Pan ich znał między innymi z kontaktów przez Małkinię?

Przez Małkinię znałem Pilichowskiego i jeszcze drugiego przyjaciela, który był dowódcą drużyny. Nazywał się Jerzy Berezowski. Ich punkt zborny jest na Bagateli, więc oni posłali po mnie.

• Czy pan wcześniej wiedział o tym, że jest planowane Powstanie?

Trudno mi powiedzieć. Nie mogę sobie przypomnieć, czy byłem w tej sprawie poinformowany. Informacje na temat Powstania w Warszawie moim zdaniem nie były mi wiadome.

• 1 sierpnia. Wiemy, że nie było za dużo broni. Proszę powiedzieć, co było dalej.

Spotykamy się na Bagateli i wtedy dowódca dywizjonu – rotmistrz Lech Głuchowski wydaje rozkaz podkomendnym, dowódcom plutonów i dowódcom drużyny, żeby się przenieść na Flory numer 9. Ulica Flory numer 9 to jest kolosalny siedmiopiętrowy budynek na rogu Bagateli i Flory. Wtedy powiedzieli nam, dlaczego oni to robią. Ulica Flory była vis à vis tylnej ściany alei Szucha. Aleja Szucha numer 25 to było centrum gestapo i sipo, a z tyłu była zieleń i teren parkingowy dla masy samochodów gestapo. To było zagrodzone dużym murem z tyłu ulicy Bagateli, powiedzmy trzymetrowa czy dwu i półmetrowa murowana ściana. Nasi dowódcy twierdzą, że to będzie ściana ataku na gestapo na ulicy Szucha, więc przede wszystkim pierwsza jednostka, zanim to miało miejsce, wyszła na ulicę Marszałkowską numer 1, na ówczesny dom „Prasy”. Tam zginął mój wielki przyjaciel „jeleniak” – podchorąży Karol Wierzbicki. To było tego dnia i tego dnia powiedziano nam, że mamy przeskoczyć przez ulicę Bagatela, przez ten mur, i uderzyć na aleję Szucha 25 z tyłu, ponieważ z przodu były dwa bunkry grubości jednego metra, kompletnie uzbrojone w ciężki karabin maszynowy i cały szereg zasieków z drutu. Mieliśmy wtedy wyjazd od Marszałkowskiej. Wypad na aleję Szucha nie byłby bardzo wskazany, więc postawili nam, żeby ścianę przelecieć nieco dalej w kierunku Alei Ujazdowskich. Po tym oświadczeniu pierwsze pytanie ludzi już przeniesionych z Bagateli na ulicę Flory (z balkonu można było dokładnie oglądać ten róg strategiczny): z czym na beton mamy iść? Oni twierdzą, że broń przychodzi. I rzeczywiście może godzinę przed godziną „W” przyszło trochę broni, ale jaka to była broń na gestapo? To były lekkie pistolety bez zapasu amunicji, ale już naładowane. To nie był bębenek, bo to był pistolet, ani vis, ani bębenkowy. Każdemu z nas dali po pistolecie i po jednym granacie. To było zaopatrzenie Dywizjonu „Jeleń”. Niewiele można było [z tym] zrobić.

• Jak mieliście przeskoczyć ten mur? Na własnych rękach?

Tak. To się zaczęło z pewnego rodzaju kompletnym zaskoczeniem, że taki rozkaz mógł mieć miejsce. Przecież to są na ogół ludzie dorośli, to byli ludzie po dwudziestce i więcej, i zawodowi oficerowie. To był rotmistrz Lech Głuchowski, porucznik „Nowina”, porucznik „Prawdzic” – to są ułani 7. Pułku Ułanów. To był wielki pułk imienia Sosnkowskiego. Oni kwaterowali „Kasztankę” Piłsudskiego u siebie. W Mińsku Mazowieckim, więc nie można powiedzieć ani słowa. O piątej ściemniało się, było ciemnawo. Rzucili się wszyscy, ilu ich tam było. Muszę wspomnieć to, że punkt zborny 27 lipca był prawie że w pełni, natomiast punkt zborny 1 sierpnia był połowę poprzedniego i obydwa plutony dysponowane na atak odzwierciedlały w drugim alarmie mobilizacyjnym 1 sierpnia.

• Liczba żołnierzy?

Tak. To znaczy, że albo nie mogli dostać się do celu, jak na przykład mój wielki kumpel Ryszard Gadomski mówił, że nie mógł się dostać.

• Albo nie byli powiadomieni?

[Na pozór wygląda, że] byli powiadomieni, bo jednak 27 lipca byli w pełni, więc ten sam rodzaj alarmu został użyty 1 sierpnia, jak w moim wypadku, gdzie kwatera była na bardzo odległym od Śródmieścia krańcu.

• Tego nie wiemy.

Tego nie wiemy, wiemy tylko tyle, że ci, którzy pozostali przy życiu, [ponoć tylko 27] (niewielu ich znam)... Tych co znam, to na przykład ten w Londynie, twierdzi, że tu jest kwestia zasady i reguły wojskowości, bo jeśli się woła ludzi na zbiórkę alarmową, to im się daje broń do ręki, a jeśli się robi mobilizację powstaniową, to się daje temu cel, więc zdobycie jakiegoś obiektu musi mieć podstawy do tego. On w dużej mierze przesadzał, bo twierdził, że również w polskiej armii istniał sąd honorowy, ale nigdy nie istniał oficerski sąd...

• Czy pan brał udział w tej akcji?

Jak najbardziej brałem udział. Ostrzelali nas z lewa i z prawa. To trwało może parę godzin, do ciemnego wieczoru. Ciemnym wieczorem przesunęliśmy się na Aleje Ujazdowskie w kierunku ówczesnego kasyna niemieckiego. Celem było to, że oni byli kwaterowani w przedwojennym GISZ-u – Generalny Inspektorat Sił Zbrojnych i że pójdziemy walczyć w GISZ-u, walczyć z Niemcami w Alejach Ujazdowskich, też na Bagateli, dalej Flora – maleńka uliczka pomiędzy Bagatelą a Łazienkami i Spacerową. Kompletnie się zgrupowaliśmy i noc właściwie spędziliśmy w Alejach Ujazdowskich.

• Dużo osób przeżyło atak?

[Duża mniejszość. Wedle niektórych – jedna trzecia]. Zostali ranni albo lekko rani, albo ciężko, bo ich spotkaliśmy później. W tym dniu zginął dowódca drużyny „Prawdzic”, mój przyjaciel Mikołaj Pilichowski, mój przyjaciel Jerzy Berezowski. Widziałem ich kompletnie rozstrzelanych na miejscu. Sam miałem trochę odprysków, ale szczęśliwie z tego wyszedłem.
Poszliśmy na Aleje Ujazdowskie. Tam się spotkałem z całym szeregiem podoficerów, którzy byli również z 7. Pułku Ułanów, lokalni ludzie. Oni są z Mińska Mazowieckiego, z terenów Wołomina. Oni mówili, co my teraz będziemy robili w tej sprawie, więc albo trzeba się było pchać do Śródmieścia, albo iść na dół do Wilanowa, albo iść do Kampinosu, albo przejść do Mokotowa. Do Mokotowa przeszedł generał Głuchowski i tam zginął. Dowódcą dywizjonu był Jeżewski. [Głuchowski] zginął śmiercią bohatera, ponieważ gdy został ciężko ranny, „jeleniacy”, którzy byli z nim na alei Szucha, podłapali go, żeby go zebrać poza linię frontową, powiedział: „Uciekajcie stąd, jesteście pod obstrzałem broni maszynowej. Uciekajcie. Nie pozwolę się ruszyć”. Oni ciągle walczyli, żeby go przejąć. Wyjął pistolet i strzelił sobie w usta. To jest śmierć dowódcy dywizjonu grupy „Jelenia” rotmistrza Głuchowskiego.

• A co działo się z panem?

Mnie tam nie było, nie byłem na Mokotowie. Pierwsi poszli na Mokotów, drudzy wrócili z Mokotowa. W ogóle kompletny był rozgardiasz. To była grupa kompletnie rozbita i ludzie byli właściwie pozostawieni sami sobie. Miałem podoficera zawodowego spod Wołomina. Nazywał się starszy wachmistrz Tibinkowski. On się mną zaopiekował. Zamiast iść do Mokotowa albo przebić się do Śródmieścia, to poszliśmy w kierunku Puszczy Kampinoskiej. Przechodziliśmy przez różne terytoria. Pamiętam, że myśmy musieli przechodzić przez dywizję kawalerii węgierskiej pod dowództwem generała. To musiała być dywizja, bo był generał węgierski. Tam on podłapał cały szereg Powstańców. Nie wiem skąd, jak i gdzie, ale nam się udało stamtąd wynieść. Żeśmy dobrnęli wreszcie do „Kampinosu”. Tam już też było niezbyt ciekawie, bo nie mogli przerzucić swoich sił do Powstania. Próbowali w pierwszych dniach sierpnia.

• Podróż do Kampinosu trwała kilka dni?

Tak, trwała kilka dni. To była bardziej pielgrzymka niż marsz wojskowy. Nie jestem dumny z tego, bo właściwie powinienem iść z Głuchowskim do Mokotowa i zginąć razem z nim – to było najlepsze wyjście z tego – ale on zabrał swoich, swój sztab, swoich najstarszych. Jak on przeszedł do Mokotowa, to mi nie wiadomo, bo przecież w owym czasie Mokotów był kompletnie nieosiągalny.

• Pan też musiał przechodzić przecież dołem, bo najkrótsza droga wiedzie przez Śródmieście i Żoliborz, a pan przeszedł dołem do Kampinosu.

Tak. Dokładnie nie pamiętam, w jakich miejscach myśmy się zatrzymali, ale to było tak zrobione, że myśmy właściwie zawsze byli pod osłoną sekretu, bośmy się ukrywali. Żeśmy starali się uniezależnić od możliwości kontaktu.

• Pan z kolegą wachmistrzem?

To była grupa około siedmiu osób, ale nie znałem ich, bo oni byli z innego plutonu. Nie znałem ich bliżej, nie byli w plutonie 1109. Zdaje się, że Tibinkowski był w plutonie 1111. Ten pluton razem z 1109 rzucili na mur. W podróży do Kampinosu właściwie żeśmy nikogo nie znali z wyjątkiem dywizji węgierskiej.

• Jak wyglądało spotkanie z dywizją węgierską?

Właściwie nie wiem, gdzie ich spotkałem, ale to była pełna dywizja węgierska. Tam był polski leśniczy, który pomagał nam znaleźć odpowiednią drogę do Kampinosu. Ten właśnie leśnik twierdził, że masę ludzi przeszło do Kampinosu przez dywizję węgierską. Ale skąd? Przypuszczalnie z Wilanowa. Mi się wydaje, że duża jednostka przeszła z Wilanowa przez węgierską dywizję do Kampinosu. To była w pełni normalna kawaleria. Ich tam była wielka ilość.

• Węgrzy właściwie formalnie byli wrogami.

Właśnie chciałem o tym powiedzieć. My nie mamy wielkich przyjaciół na zewnątrz. Wewnątrz też nie mamy wszystkich, ale na zewnątrz w ogóle Polacy przyjaciół nie mają, bo jak sam pułkownik Beck powiedział, że nie chce mieć twarzy skierowanej w kierunku Rumunii, bo go zdradzili. W każdym razie Rumunia to był przypadkowy przyjaciel, który zdradził, a Węgrzy są odpowiedzialni za stworzenie 1. Brygady Karpackiej, która kompletnie przeszła przez Węgry na [Zachód] (najpierw do Francji, a potem na [Południe]). Węgrzy byli tak świetnie ustosunkowani do Polaków, że ich gościli, ubrali, wyżywili i wysłali wszystkich, którzy chcieli wyjechać. Ci, którzy chcieli zostać, zostali na farmach węgierskich. Opowiadali mi niesłychane historie o przyjaźni węgierskiej, która jest tak radosna dla Polaków, którzy nie mają przyjaciół.

• Skąd panowie wiedzieli, że w ogóle mogą się otworzyć w stosunku do jednostki węgierskiej?

Leśnik mi opowiadał, że według niego jakieś wilanowskie oddziały (w setkach ludzi) gdzieś na południu Warszawy, Wilanów, za Wilanowem, które się nie mogły do Powstania w żaden sposób dostać, szły do Kampinosu. Dlatego dowództwo Armii Krajowej w Warszawie spodziewało się dużej pomocy z Kampinosu, bo masę jednostek zostało przeszmuglowanych do Kampinosu i Węgrzy byli w dużej mierze pomocni, jeśli widzieli, to się odwrócili i Polaków nie... Żadnych aresztowań nie było, a to byli wrogowie, okupowali tereny niemieckie frontowe na froncie wschodnim.

• Kiedy mniej więcej dotarł pan do Kampinosu?

Pierwsza połowa sierpnia. Tam był cały szereg jednostek zupełnie osobnych, kompletnie nieskoligaconych. To były wyspy różnych jednostek. Nie było tam nikogo z grupy „Jelenia”, [to znaczy] było na pewno, bo były cztery plutony, a przecież nie sto procent zginęło. Nie wiem, co się stało z plutonami [poniżej] 1111 i z 1109. Myślę, że dwa drugie plutony Dywizjonu „Jeleń” przeszły na Wilanów albo do Kampinosu, bo ich nie było ani w Śródmieściu, ani na Mokotowie. Na Mokotowie był jedynie Głuchowski sam, bo inni nie chcieli, bo zginęli.

• Pan trafił do jakiegoś zgrupowania? Tam byli między innymi „doliniacy”.

W Kampinosie był cały szereg [ludzi] z innych plutonów. Nie pamiętam nazwisk, ale z całą pewnością był cały szereg „jeleniaków”.

• Dołączył pan do Grupy „Kampinos”, która była na miejscu.

Grupa „Kampinos” to był cały szereg zupełnie od siebie oddzielnych jednostek. Tibilkowski znał parę osób, swoich byłych przyjaciół i kolegów. Myśmy razem trzymali się tego człowieka. Nie byliśmy tam w żadnej bojowej formie. Przyznam się zupełnie szczerze, że w owym czasie „Kampinos” to była koncentracja sił zbrojnych, kompletyzacja Armii Krajowej z różnych terenów wielkiej Warszawy. Ci, o których mówię, to ci, którzy byli z południa, ale do Kampinosu przyszli nawet ze wschodu.

• Właśnie, grupa „Góry-Doliny”, Adolfa Pilcha.

I podobno cały szereg z dywizji wołyńskiej bojowo walcząc, doszedł również do Kampinosu.

• Czy w „Kampinosie” brał pan udział w jakichś akcjach?

Byłem na posterunku, na służbie nocnej, byłem na normalnym wojskowym regulaminie, ale nie pamiętam większej bitwy, z której byłbym dumny i o której mógłbym powiedzieć.

• Jak się dla pana skończyło Powstanie?

Powstanie skończyło się tak, że Grupa „Kampinos” została kompletnie rozwiązana.

• Właściwie została rozbita.

Dwukrotnie rozbita. To była ciężka ofensywa niemiecka. Tam mieli dywizję pancerną. To nie była jednostka kampinoska, rozbili jeden po drugim. Potem, jak to się zgrupowało, jak rozbili... Ostatnia defensywa to też była spora bitwa. Wtedy rozbito to. Wtedy to właściwie każdy [uciekał] na własną rękę. Straszna rzecz.

• Gdzie pan trafił?

Potem postanowiłem dotrzeć do jakiegoś miejsca, gdzie można się zatrzymać. Myślałem o tym, że muszę się stąd gdzieś przeszmuglować, ale w tym wielkim niebezpieczeństwie… Przecież wyłapywali wszystkich ludzi, którzy nie poszli do obozów jenieckich. Więcej niż dwadzieścia procent powstańców nie poszło do niewoli, może więcej, może dwadzieścia pięć, bo do niewoli poszli zorganizowani.

• Gdzie pan się znalazł?

Myślałem, że może pójdę w Sandomierskie albo gdzieś w okolice, ale spotkałem jednego z „jeleniaków”. Pamiętałem, że mieszkał w Piotrkowie. Mówi: „Jak chcesz, to pójdziemy. Mam nadzieję spotkać kogoś w Piotrkowie”. Poszedłem na własną rękę, już nie byłem członkiem żadnego dywizjonu, żadnego plutonu, byłem niby cywilem. Poszedłem z nim do Piotrkowa, niby do jego rodziny, żeby się uchować przed wejściem Sowietów. Przychodzimy do Piotrkowa, a tu już prawie są Sowieci.

• Kiedy mniej więcej znalazł się w Piotrkowie?

W Kampinosie byłem ze dwa tygodnie. W Piotrkowie byłem w październiku. Przesiedziałem tam aż do sowieckiego wyzwolenia Piotrkowa.
Pamiętam jedną rzecz. Wychodząc kiedyś na zewnątrz, już za sowieckich czasów, wyszedłem [zaczerpnąć] trochę świeżego powietrza i widziałem w polu jednego człowieka idącego przez pole poza Piotrkowem. Widziałem go może z odległości stu metrów. To był człowiek, który miał wielką, piękną, długą pelerynę, czerwoną w środku. Z kapeluszem w ręku, z ręką podniesioną szedł przez pole, czekając, żeby ktoś go aresztował, wziął do niewoli, a nie rozbił na śmierć. To musiał być wysoki... Przypominam sobie pierwsze wrażenie uchodzącego Niemca. To był pierwszy dygnitarz niemiecki w uniformie dyplomatycznym. Z podniesioną ręką szedł przez pole, [proszący o łaskę. Symbol klęski].
Przyjście Sowietów było tego rodzaju: w Piotrkowie przecież nie mogę siedzieć u tych ludzi ni stąd, ni zowąd, więc postanowiłem wrócić do Gdyni i Gdańska. Myśmy mieli dom, z którego byłem wyrzucony. Poleciałem tam różnymi sposobami, włącznie z sowieckimi transportowymi, ale powiedzieli mi: „Ale ty uważaj, bo to nigdy nie wiadomo”. Rzeczywiście, przyjechałem do Gdyni – kompletnie pusto, ani człowieka. Poszedłem do naszego domu na Świętojańską. Spodziewałem się, że jeśli matka może przeżyła, to się tam również zjawi, bo od czasu mojej mobilizacji w Warszawie 27 lipca nie widziałem jej. To był właściwie jedyny członek rodziny, którego miałem, bo nie miałem żadnego rodzeństwa. Czekałem na nią parę dni i wreszcie mama się zjawiła. To był człowiek, którego bardzo kochałem i doprawdy bardzo wartościowy.
Tego dnia po jej przyjeździe spotkaliśmy jakiegoś krasnoarmiejca w czapeczce i uniformie, który łaził po Świętojańskiej. Schodami do góry przyszedł na pierwsze piętro, obszukał. [Chodził] po sklepach na dole, które miały różne otwarte drzwi, bo już Niemców nie było, a Polaków jeszcze nie było. Może trochę brutalnie mówię do niego: „Czego ty szukasz tutaj?!”. Wydawało mi się, że to był zwykły szabrownik, który szukał zegarków. Później dopiero sobie pomyślałem, że to stanowczo musiał być NKWD, szpicel, który szukał przypuszczalnie byłych Niemców albo dygnitarzy. Nie jestem pewny, ale w każdym razie następnego dnia byłem aresztowany. Już mieli wtedy Komendę Główną na Kamiennej Górze pod Gdynią.

• To była zima 1945 roku?

Tak, to jest zima 1945 roku. Następnego ranka o siódmej rano przyszło dwóch wartowników z bronią i aresztowali mnie. Wzięli mnie na Kamienną Górę, ale moja sprytna mama... Ona przeszła rewolucję bolszewicką, ona zna te rzeczy. Mówiła biegle po rosyjsku. Wysłała służącą, którą znalazła gdzieś w Gdyni, żeby poszła za tymi krasnoarmiejcami, którzy mnie aresztowali. Dotarła na Kamienną Górę i wróciła, i powiedziała o tym. Nie miałem żadnego przesłuchania. Był oficer, który [mnie] przyjął i mówi: „Będziesz czekał na mnie. Zeznanie ci zrobię”. – „Zeznanie? Za co? Z jakiej racji?”. To właśnie ten szpicel. Może nie podobała mu się moja twarz. Może byłem dla niego nieciekawy i podejrzliwy Polak i on mnie podał. To właśnie jego wizyta była drugiego dnia mojego pobytu w Gdyni. Jeszcze nikogo tam nie było, ale on już tam był. Gestapo i sipo nauczyło rosyjskie NKWD. Oni mieli wszystkie rzeczy załatwione. Spędziłem tam noc. Mama przyszła następnego dnia. W pięknej literackiej ruszczyźnie rozmawiała z kapitanem czy dowódcą sowieckiej komendy miasta Gdyni. Powiedziała mu parę słów prawdy: „Co wy tutaj wyprawiacie? Jesteśmy ofiarami strasznej tragedii narodu, niemieckiej agresji i wy tu przychodzicie i aresztujecie syna polskiego oficera, który jest w obozie jeńców i jego żony, która wróciła do swojego domu!? Jak wam nie wstyd!?”. Tak im powiedziała. Ten [niezrozumiałe] może się ruszył, ale na pewno sobie pomyślał: bezczelna baba. Ale mama mu to powiedziała i wyszła. Powiedziałem: „No, nie pozwól mi, żebym was zapamiętał na resztę jej życia”. On się nawet nie spytał, skąd ona tak świetnie mówiła po rosyjsku, a matka mówiła po rosyjsku tak płynnie jak po francusku. Wróciła do domu. Jeszcze jedną noc spędziłem na Kamiennej Górze. Ona traciła już nadzieję. Mówiła: „To jest czieresweczajka”. Ona pamiętała to, bo przeszła przez bolszewizm. Całe pokolenie rodzinne: matka bolszewicki bolszewizm, syn bolszewicki bolszewizm. Trzeciego dnia zwolnił mnie, ale już nie mieszkałem u matki – nie wróciłem do tego mieszkania. Nie wróciłem do tego mieszkania, bo wiedziałem, że jestem na liście. Oni wzięli wszystkie wiadomości o mnie.
Wtedy zaczęła się nagonka na AK. Wtedy Warszawa już cierpiała. Pierwsze aresztowania naszej bezpieki miały miejsce wczesną zimą 1945 roku. Wiem o tym, bo znam ludzi, którzy byli aresztowani i wywiezieni w ciągu tygodnia. Mówię: „Nie mam tutaj żadnej szansy”, więc mama mówi: „Co ty zrobisz”. – „Co ja zrobię? Mam dokładne wiadomości przez Żurowskiego od ojca, gdzie on jest”. Jego z Kluczborka wysłali już w głąb Niemiec. On był oficerem takim jako... Jego wysłali do bardziej karnego obozu jenieckiego. Jak go Amerykanie wyzwolili z obozu jenieckiego, został dyrektorem kolosalnego ośrodka polskich wysiedleńców, jeńców wojennych. Był dowódcą obozu w [Zachodnich Niemczech], który miał około pięciu tysięcy [jeńców ulokowanych w jednym z większych obozów jenieckich].

• Nie pamięta pan nazwy tego obozu?

To jest obóz wyzwolony... 1. Dywizja Pancerna wyzwoliła [Bredę i Tilburg w Holandii]. Wydaje mi się, że ta sama 1. Dywizja Pancerna przyszła do Holandii, bo to jest bardzo blisko jedno z drugim i ten obóz proniemiecki został przejęty przez 1. Dywizję Pancerną. Ojciec był zwolnionym jeńcem. Był dobrym organizatorem i zrobili go dowódcą ośrodka tego obozu. Nie chcieli swoich własnych oficerów marnować jakimiś jeńcami, głodomorami...

• Zdecydował pan, że chce się spotkać ze swoim ojcem?

Tam znalazłem swojego ojca. Miałem trudności przejścia przez granicę amerykańsko-sowiecką na granicy austriackiej. Czesi chcieli mnie aresztować, bo szedłem przez czechosłowacką granicę, zapytali, co ja tutaj robię. To komuniści skończeni. Oni ubóstwiali sowiecką armię, która wyzwoliła Czechosłowację. Przeszedłem przez Czechosłowację do Austrii. W Austrii, koło miasta Linz, przepłynąłem przez rzekę, która była granicą między Amerykanami a sowiecką armią okupacyjną.

• Czemu taka okrężna droga do Holandii?

[...] Wtedy nie było granicy. Była sowiecka okupacja i nie było żadnych granic, więc przez Czechosłowację, gdy tylko miałem możliwości transportu, to jeździłem na Zachód. Przez południe Polski, na dół, przez różne miasta, ale w każdym razie chyba przez Pragę przejechałem i na dół do Linz. Koło Linz była granica aliancko-sowiecka. To była granica rozdziału Europy jałtańskiej. Żeby przejść na amerykańską stronę nie było żadnego wyjścia – albo marszu przez most nad [rzeką] w Linz. To było bardzo ryzykowne, bo trzeba było przejść przez sowiecki posterunek, a potem, po drugiej stronie rzeki, amerykański posterunek, więc wziąłem ryzyko i wieczorem przepłynąłem przez rzekę. Tam dostałem się w amerykańskie łapy i oni chcieli posłać mnie z powrotem na sowiecką stronę. Tam było paru Polaków wśród Amerykanów i mówię: „Chłopcy, co wy robicie!?”. Oni do mnie [mówili] starą polszczyzną (nie mogłem ich zrozumieć). Mówię: „Ty musisz mnie wziąć do oficera”. Zabrali mnie do jakiegoś majora, dowódcy tego odcinka. Nie znałem w ogóle angielskiego, więc rozmawiałem z nim po francusku. On przysłał Francuza, pogadałem z nim. Mówię, że jestem uciekinierem, aresztowali mnie, że jak wrócę do Polski, to mnie ciągle aresztują i już się nie zobaczymy. Powiedzieli: „Co ty chcesz zrobić?”. – „Chcę do mojego ojca. Mam o nim wszystkie wiadomości. Pozwólcie mi wyjść z tej matni”. Powiedział mi: „Uciekaj”.
Przez amerykańską strefę pojechałem różnymi środkami do [Niemiec], bez grosza przy duszy. Ojciec tam za dużo się nie namyślał. Polski oficer łącznikowy – młody rotmistrz przyjechał na normalną inspekcję, bo oni byli pod władzą brytyjskiego zarządu wojskowego [Brytyjskiej sfery okupacyjnej]. To było pod brytyjską zoną, nie amerykańską. Oficer łącznikowy mówi: „Co wy chcecie robić? – mówi – Jest koniec wojny. Anders się spodziewa drugiej wojny. My się drugiej wojny nie spodziewamy”.

• Trzeciej wojny.

Oficer łącznikowy 1. Dywizji Pancernej miał mi do powiedzenia: „Nie będzie trzeciej wojny według mnie – mówi – mogę wam dać jedną szansę. Przywiozę was nieoficjalnie do Brukseli i dam wam mundury Wojska Polskiego, 1. Dywizji Pancernej, i przyjedziecie do Brukseli, żeby skończyć studia”.

• Pan się tam spotkał z ojcem?

Tak. Ojciec znów mnie pcha. Nacieszył się moją obecnością. Byłem u niego dwa czy trzy tygodnie i on mnie wysłał znowu na studia do Brukseli. Przyjechałem do Brukseli jako żołnierz polski do Centrum Studium Polski w Brukseli i ponieważ miałem początkowe studia u pana Lipińskiego (dwa lata tych studiów), bardzo źle wtedy pracowałem, bo nie miałem dużo czasu i zaangażowałem się w dalsze studia ekonomiczne w Antwerpii. Antwerpia to było flamandzkie [miasto], ale można studiować w [języku] francuskim. Francuski znałem. Przyjęli mnie bez trudności, ponieważ znałem język. Siedziałem w Antwerpii do ukończenia dyplomu i potem zaczęła się emigracja polska na Zachód, ktokolwiek chciał, przez wielki wysiłek polskiej dyplomatycznej służby emigracyjnej. Nikogo nie zatrzymywali i nikogo nie wysyłali do Polski. Było kompletnie neutralne podejście. To jest nieprawda, że Anders zatrzymał 2 Korpus u siebie pod grozą śmierci, jak mówili komuniści. To jest kłamstwo. Masę „andersowców” przyjechało do Polski, jak masę Polaków z obozu polskiego, w którym rządził mój ojciec. On z własnej perswazji i perswazji innych wysłał większość tych ludzi do Polski, do domu. Co będą siedzieć w kopalniach francuskich czy w brytyjskich kopalniach węgla. Nie ma sensu. To byli przeważnie ludzie pracy wysłani przez Niemców na prace u bauerów albo jeńcy szeregowi i niewielu podoficerów, więc wysyłali do Polski wagonami. Potem, jak się to skończyło, to co z sobą zrobić, więc...

• Który to był rok? Ile to trwało?

To był 1946 rok. Do ojca przyjechałem w 1945 roku, w 1946 roku wysłali do Polski cały obóz, zlikwidowali obóz i ojciec pojechał z nimi do Polski, żeby ich tam urządzić. Pojechał do Polski z wielkim ryzykiem. Zabrał ich własnym pociągiem. To był wielki społecznik i wielki patriota. Wysłał syna na studia, a student powiedział, że nie ma zamiaru wrócić do Polski. Po [flamandzku] mówiłem jako tako, ale wtedy w Belgii francuski albo flamandzki był językiem urzędowym. Miałem szansę odpowiedzi z konsulatu południowo-afrykańskiego. Była rekrutacja Polaków, cudzoziemców do Południowej Afryki i powiedzieli: „Może chcesz tam do nas pojechać?”. – „Pojadę jako ekonomista?”. – „Nie, my cię zaangażujemy jako doradcę rolniczego”. – „No dobrze”. Podpisałem wizę, ale w międzyczasie moja kamaryla studencka złożyła [wniosek] o wizę do Stanów Zjednoczonych. Dostałem wizę na stały pobyt w Stanach Zjednoczonych. Mogłem oczywiście zostać w Europie, jeślibym chciał, ale Europa była bardzo nieciekawym terenem dla przyszłości młodego człowieka, więc w 1947 roku pojechałem do Południowej Afryki.

• Czy pana doświadczenia jako powstańca rzutowały na pana dalsze życie? Czy gdzieś w pana życiu pojawiły się echa Powstania?

Nie miałem żadnej możliwości używania języka polskiego, ponieważ moja żona była Angielką i dzieci oczywiście są przeważnie dziećmi matki i to są ludzie mówiący po angielsku. Bardzo strasznie cierpiałem z tego powodu, że odsunąłem się od Polski, bo jednak mam wielką tradycję. W swojej kompletnej rozpaczy byłem na takim stanowisku, że mogłem sobie pozwolić na sprowadzenie moich rodziców do Południowej Afryki i sprowadziłem ich obydwu w poważnym wieku. Przyjechali do Południowej Afryki. Byli samotni, nie mieli żadnych bliższych krewnych i mój ojciec z mamą urządzili się w Kapsztadzie, w Południowej Afryce. Miałem dość dobre stanowisko i jak to jest z takimi przewrażliwionymi Polakami – zatęsknili do Polski. Mieli tam syna, przyjechali do niego, ale jednak zatęsknili do Polski, więc to była kwestia do rozstrzygnięcia. Byłem kilkakrotnie w Polsce. Nie byłem na sześćdziesiątej rocznicy Powstania, ale byłem dwa lata później. Żywiłem się polskim słowem, polską kulturą pana Giedroycia, „Zeszytami historycznymi” Polskiego Instytutu Literackiego. Byłem abonentem wszystkich możliwych polskich książek, żeby utrzymać kontakt ze swoją mową ojczystą. Z nikim nie rozmawiałem od pięćdziesięciu lat.

• Jaka jest pana opinia, ocena Powstania Warszawskiego?

Uważam, że Powstanie Warszawskie było nieuniknione. To było rozwiązanie, którego wielu patriotów się spodziewało. Z drugiej strony, jako człowiek, który od wielu lat mieszka na Zachodzie, pracował w interesie, przemyśle, handlu i miałem takie stanowisko, że mogłem sobie pozwolić na niezależne życie po swojej emeryturze wiekowej. Moje wrażenie jako człowieka życia realnego jest takie, że polski charakter uczuciowo-romantyczny ulegnie pewnemu osłabieniu. Nie można przez całe pokolenia [dzierżyć tytułu narodu poetów, zaniedbując rzeczywistość i pragmatyzm go otaczających.