Nazywam się Aleksander Kaczorowski, pseudonim Kaczorek.
Daleko mam sięgnąć?
Ojciec był wojskowym. Mieszkałem na osiedlu dla rodzin wojskowych, w koszarach wojskowych i od młodych lat tam byłem, chodziłem do szkoły. No i kiedy miałem już czternaście lat, tata mnie nauczył, bo był wojskowym, w ogóle chował po wojskowemu, musztrę robił… Było nas piątka wprawdzie, znaczy czwórka, bo były trzy siostry, a ja jako jeden byłem mężczyzna, ale do szeregu to wszyscy musieli stanąć. [Ojciec] zapoznał mnie z bronią, później nauczył mnie strzelać. To w ten sposób, że karabinek, taki, co w wojsku był dla ćwiczeń wojskowych, [strzelania] do celu (to jest małokalibrówka czy jakoś tak nazywali, ale nie wiem, jak on się nazywał, nie pamiętam), więc wieczorem to sobie do piwnicy strzelałem. Otworzył ojciec piwnicę, pokazał, jak się strzela, żebym nauczył się strzelać. Strzelałem bardzo dobrze, no i nie byłem wrażliwy. Umiałem, bo to nie sztuka jest, żeby wziąć kbk… Do strzałów to trzeba dobrze przycisnąć, bo jak luzu ma, to cały sobie obojczyk skaleczy, zbije, zwichnie. Więc to było bardzo ważne. No i w ten sposób… Później ja do Warszawy przyjechałem, bo ojciec nie był w Warszawie. To przydział, jak w wojsku – wysyłali na swoje placówki i zabierali zupełnie gdzie indziej. Były koszary i było ten. Tam, gdzie ja byłem, to była szkoła podchorążych piechoty, ojciec tam był.
Wie pani, to tyle lat pamiętać, ale chyba to będzie Komorowo, jak się nie mylę, koło Ostrowi Mazowieckiej. Bo to było wojsko, wojskowy, ale i koszary, ale było niby miasteczko, niby coś, ja już nie pamiętam, jak to było. Dla mnie to było miasto. A Ostrów Mazowiecka to był jako miasto powiatowe, niedaleko.
Już miałem wtedy chyba szesnaście lat. Byłem w bursie dla rodzin wojskowych w Warszawie, właśnie na Złotej była bursa. Tam nas było dość sporo młodych chłopców, chyba było około stu paru. I tam chodziłem do szkoły normalnie. W Warszawie były takie komplety wojskowe. To było w ten sposób, że pięciu spotykało się w jakimś pokoju. Był po cywilnemu, ale oczywiście, że to był oficer czy podoficer. Ale kształcił nas – ćwiczenia z bronią, regulamin wojskowy – tak jak normalne przygotowanie żołnierzy, na takie coś chodziłem. Ale więcej jak pięciu nie i żaden nie znał nas. Nas, tych pięciu przyszło, ale nikogo nie znał i nie mieliśmy się prawa znać. Nie miał prawa nikt wiedzieć, bo w razie wpadnie któryś, to by wydał, a tak to nie wyda jeden drugiego.
Tak, to jest w czasie okupacji.
Nie, nie.
W czasie wojny.
Wybuch wojny?
Więc pamiętam, bo ja wtedy byłem w tym Komorowie, ojciec był w Warszawie, na Cytadeli walczył. Ja z matką i z rodziną… Nas, jako rodzina wojskowa, wysyłali na wschód, na Ukrainę, gdzieś tam w tym kierunku, bo tam przed Niemcami wycofywali. To było takie mylne. My byliśmy jakiś czas i okazuje się… No co ja widziałem? Widziałem to, że zajęli teren Rosjanie, a to było tak na granicy… A ten cel zajęty został przez Niemców, a ja byłem tak między jednym a drugim. Tam chyba była rzeka Wieprz, jak się nie mylę, bo jaka miejscowość, to nie wiem. I tam było w ten sposób, że Rosjanie przyjechali rabować oczywiście, gospodarstwa bogate jakieś tam były. Jak wyglądali? Czapki z czubem, opasany sznurkiem i karabin na sznurku – tak wyglądało wojsko rosyjskie. To widziałem na oczy, to nie powiem, że ktoś tam, ta propaganda… I stamtąd, jak oni zajęli, wycofali się – oni jeszcze byli i tylko rabowali, i [potem] się cofnęli – to my zaczęliśmy już wracać do siebie i spotkaliśmy po drodze, idąc, patrol niemiecki. Oficerowie na koniach, niemieccy, stali tak na [drodze], a my przejeżdżaliśmy wozem chłopskim, bo nas gospodarz woził w tym, naszą rodzinę. Patrzę, Niemcy, nie? I się pytam mamy: „Co to jest?”, bo myślałem, że Niemcy to jakieś, ja wiem, nie ludzie. Nie znałem jeszcze dokładnie, jak zobaczyłem. A Niemcy elegancko ubrani byli, tak że w stosunku do Rosjan Niemcy to już straszna różnica. I dojechaliśmy do Radomia. Ja jestem radomiakiem zasadniczo, bo ojciec był z Radomia, z Warszawy była mama. Tak że Warszawę ja znałem i całą rodzinę miałem w Warszawie, tak że znałem tamte tereny. I w ten sposób z Warszawy wróciliśmy do koszar. Okazuje się, że kto wrócił do koszar, to Niemcy się nie czepiali, mieszkaliśmy tam. Później, po jakimś czasie nas wycofali na inne, ale też na koszary, drugie, które były poza ich granicami, takie koszary wojskowe, znaczy koszary cywilne do zamieszkania dla ludzi, wojskowych i tam mieszkaliśmy długi czas. I właśnie jak tam mieszkaliśmy, to ja wyjechałem do Warszawy. Wyjechałem do Warszawy i właśnie byłem w tej bursie.
Spotkałem się, w Warszawie będąc, idąc ulicą normalnie, widzę, ludzie uciekają z tamtej strony. Łapanka. Człowiek wiedział, że łapanka jest. To ja się odwróciłem, do tyłu chcę wracać, patrzę, z tamtej strony tak samo podjechali motorami, karabin maszynowy na… Bo w tych skrzyniach byli Niemcy uzbrojeni. I tak nie wiadomo, co [robić]. Tak spojrzałem, była furtka do jakiegoś [budynku]. Wziąłem, otworzyłem furtkę, wszedłem, zamknąłem się. Budynek, do budynku – poszedłem do góry. Mówię, po strychach to sobie przejdę. Po dachach i na drugą ulicę można było w Warszawie przejść. Ale odczekałem chyba dwadzieścia, trzydzieści minut i zszedłem na dół. Zaglądam tam, normalnie już ludzie chodzą. Nikt nic nie mówi, bo nikt, co ludzie szli, nie widzieli tego. Oni sprzątnęli garstkę ludzi. Im było potrzeba dwanaście zakładników mieć, żeby ich rozstrzelać, bo dwudziestu musiało być za jednego Niemca, prawda. I dalej chodzili ludzie, poszedłem. I tak wyglądała łapanka, że nie wiadomo kiedy, człowiek szedł i nie wiadomo kiedy mógł zginąć. Więc teraz już się wycofuję do działania. Jak gdzieś cztery dni przed Powstaniem…
Nie.
Ja byłem w bursie.
W bursie miałem jedzenie, miałem wszystko. Byłem młody i chodziłem do szkoły, chodziłem do szkoły podstawowej w Warszawie.
Wie pani, człowiek chodził tak… Byłem na takim zebraniu, pięciu nas wychodziło, a szła patrolka. Nas pięciu nie można było być, więc by zaraz do nas się czepili. Zaczęli się kłócić, bić. Ci Niemcy tak popatrzyli, pośmiali się i poszli, puścili… Poszliśmy. A my między sobą, nikogo nikt nie znał. Poszliśmy dalej, każdy rozszedł się do siebie.
Nie, nie miałem. Bo w czasie okupacji nie było Żydów, a ja nigdy z nimi nie miałem styczności. A jak któryś był, to i tak nie wiedziałem, że on jest Żydem. Ktoś go chował, ktoś go krył, a ja osobiście nie miałem z nimi [do czynienia].
Tak, wiedzieliśmy o tym dobrze, szykowało się. Niemcy też wiedzieli. Że Powstanie ma powstać, to nie wiedzieli, tylko się śmiali, kto na taką armię wielką garstkę ludzi jak w Warszawie weźmie, napadnie czy coś takiego. Wtedy ja [byłem] w części północnej Warszawy, a Aleje Ujazdowskie to jest południowa część Warszawy, bo tak ona była podzielona mniej więcej. Jaki to był numer, to trudno powiedzieć, wiem tylko tyle, że to było biuro byłych polskich „Rodzin Wojskowych”. Niemcy to traktowali, [szanowali], bo to wojskowi byli: nie ma ich, a jest rodzina, i do tego się nie czepiali. Chyba że coś przeskrobał, no a tak to nie. Tam byliśmy. I cztery dni przedtem dostałem rozkaz od dyrektora tego zakładu: tam i tam mam jechać i tam będzie budował ten szpital. Tak że już wiedziałem, bo był szpital Powstania Warszawskiego. I dalsza sprawa: kierowniczką tego szpitala była [kobieta] w stopniu majora, była dyrektorem tego i również ośrodka. I tam byliśmy. Z początku były moje czynności to jeżdżenie po aptekach i skupowanie lekarstw, które potrzebne są dla rannych.
To było jeszcze przed Powstaniem.
Tak. Mówię, cztery dni przed Powstaniem. I przez te cztery dni to jeździliśmy, ale też za dużo nie można było wziąć, bo jak większą część w aptece kupił lekarz, to mieliśmy już zaraz „pieska” za sobą. Bo oni nie wiedzieli, czy to dla Powstania, czy ktoś nie był w walkach z Niemcami, który jest ranny. Oni szukali takich. Na tym [zadaniu] też spotkałem gościa, ale że byłem młody, z tramwaju do tramwaju w biegu przeskakiwałem, to zgubiłem ich, wiedziałem, miejsce które. Tylko patrzę, w jednej był aptece, stoi gościu i patrzę, w drugiej aptece jest ten sam, to znaczy, któryś szpieguje mnie, bo już za dużo kupiłem i to drogie. Mniej więcej tak [było]. Parę minut przed Powstaniem przyjechał tam do nas wóz taki, wozaków, co wozili węgiel i od nas wzięli prowiant, bo tam mieli dla drugiej grupy Powstańców.
Były konserwy wojskowe, przedwojenne, bo to było z tego [okresu], no i trudno mi powiedzieć, czy cukier, czy coś. Oni to sobie załadowali, bo ich było dwóch, a mnie kazali sprawdzić, czy jedzie tam, gdzie powinien być, czy czasem prywatnie gdzieś nie wozi. Jeden został w bramie, a ja poszedłem za nim. Poszedłem na ulicę, niedaleko. Naprzeciw tej ulicy, bo szły Aleje Ujazdowskie, ale tu szła ulica w lewo, którą tam ten wóz miał jechać. Naprzeciw tego była ambasada, nie wiem, chyba francuska. Tam stał wartownik niemiecki i wartownik polski, znaczy policjant granatowy. Ponieważ to była ambasada, a była francuska, a Francuzi tam byli, nie wiem, jak tam wychodziło, że… nie pamiętam już tego. Patrzę, że poszedł, to się wróciłem. A było pięć minut tylko przed Powstaniem. Wróciłem się z powrotem. Ci, co tam stali, to widzieli, że wracam się z powrotem. Nie wiedzieli po co, ale „jechał wóz z węglem, to ja wiem?”. Wróciłem się. I jak tylko się wróciłem, zacząłem biec do bramy. I jak biegłem, trzy strzały padły koło uszu. I w biegu obejrzałem się w prawo, patrzę, tam Niemiec stoi, z kolanka, z kbk strzela do mnie. Dał trzy strzały i szykuje się do czwartego, więc ja stanąłem. Nie wiem dlaczego, ale stanąłem. Stanąłem i stoję. On tak się podniósł, wziął karabin za lufę, tak jak „do nogi broń” i czeka. I patrzy się na mnie, a ja na niego, i się sobie przyglądamy. To głupia sytuacja. Ja byłem w głupiej sytuacji, a on był pewny, że mnie trafił i ja padam, nie? A ja nawet ranny nie byłem. Ale dobrze strzelał, bo tylko gwizdnęły koło mnie kule, bo je słyszałem, a nie widziałem jego, że ktoś do mnie strzelał. Strzały to strzały. Jak on tak stanął, w końcu tak stoi i się patrzy, taki ruch zrobił, [gest] zdziwienia. A niedaleko byłem, żeby przez ulicę tam do bramy wpaść. Wpadam do bramy, a stamtąd wychodzi esesman z karabinkiem, bo słyszał strzały. Miał taki pistolet maszynowy Bergmann. Ja jak wpadałem, tak za lufę chwyciłem, nie. On mnie znów złapał, ale mu zostawiłem, bo [za mną] pościg – tam stał cały samochód wojska niemieckiego. I jego minąłem, on wyskoczył. Jak on wyskoczył, to tamci dali spokój, bo uważali, że to swój – ocaliłem gościa, nie? I w ten sposób uratowało się to.
I Powstanie wybuchło. Ja jakiś czas byłem przy tym szpitalu, bo połączenia nie mieliśmy z Powstańcami. Bo oni byli druga brama. Nie ta brama, co ja wpadałem, bo to był ten ośrodek, z tyłu można było wejść, a druga brama byli już nasi. Więc jak tu się skontaktować, że my tu jesteśmy, że nasz szpital jest. A Niemcy są zaraz naprzeciw, obok. Tam restauracja niemiecka była, tylko dla Niemców, i tam stali. No i tam siedzimy… Tam koszary pełne Niemców, tam dalej. I to, jak to się mówi, najlepiej przy kimś być, tak samo i tu – nikt nie zwraca uwagi, że to się coś tu robi.
Więc mówię, było gdzieś koło dwunastu dziewcząt jako sanitariuszki i trzech nas mężczyzn, takich młodych. Jeden to był syn dyrektorki i dwóch nas, młodych, w tych mniej więcej latach, ale kto który był… Nie znałem go, nikogo z nich nie znałem. Dostałem tam przydział i jak zaczęliśmy pracować, to wtedy tyle się znaliśmy. Znaliśmy się po pseudonimie.
Później byli. Na początku jeszcze nic nie było, były tylko te siostry. I zaczęła się walka, strzelanina, działa, odłamki leciały, jakiś czas. I Tadek Sroka mówi tak: „Weźcie opaski z czerwonym krzyżem, żeby pójść do tamtej bramy, z nimi się spotkać”. Jedna z tych sanitariuszek od razu poszła i ja poszedłem. Poszliśmy, nie, koło muru, Niemcy jakoś nie strzelali. Ja powiem pani później, dlaczego nie strzelali. Tak za trzecim razem jak tam szliśmy, tam padł strzał wzdłuż, ostrzegawczy. Dał nam wrócić. Okazuje się, że ten, co wpadł na mnie, to ten nie strzelał, to był oficer. Wiedział, że ja mogłem zabrać mu broń wtedy, bo naszych w drugim było w tym… To nie strzelał, a dał jeszcze strzał ostrzegawczy, więc nie było po co. No i teraz, tak to nie ma połączenia żadnego. Ale tam na górze budynki były i tam ludzie mieszkali, i mówią, że… Taki mur był jeszcze, wysoki mur, gruby, mówią: „Za tym murem są nasi, Powstańcy”. Więc wzięliśmy kilofy i zaczęliśmy tłuc, żeby przebić ścianę. Z tamtej strony wybiliśmy dziurę, karabin maszynowy: „Kto tam?”. On mówi: „Jesteśmy – mówi – jesteśmy Powstańcy też”. No więc zaczęli kuć z tamtej strony, wybili wejście, no i połączyli się. I wtedy ja częściowo się dołączyłem do nich i poszli my do przodu. Niemców tam troszeczkę przepchnęliśmy i wtedy poszedłem, już oficjalnie wycofałem się ze szpitala, poszedłem jako żołnierz. Jako żołnierz musiałem składać przysięgę i w czasie przysięgi dostałem karabin. Dostałem karabin, taki rosyjski kbk, tyko krótszy. No, byłem mały. Miałem wtedy siedemnaście i gdzieś pół roku chyba, bo jestem ze stycznia. To był piąty, to już prawie pół roku jest.
Tak, dostałem się do 2. kompanii. Tam jest ta 2. kompania. Ale tam w tym… Polskie Siły Zbrojne, oni dokładnie wiedzieli. Tam napisane jest 2. kompania szturmowa, zgrupowanie „Radwana”, a zasadniczo batalion to jest „Miłosza”. Tak jak dostałem pisma już później z Warszawy, to się przyznał „Miłosz”, a wiedział, że ja tam [byłem]. […] Ale z Powstania: to jest Krzyż Powstania Warszawskiego, to jest Krzyż Partyzancki, to jest Krzyż Armii Krajowej, a to jest medal za walkę z okupantem. A ten to jest krzyż, to jest medal wydany obecnie przez Warszawę za utrwalanie działalności Powstania Warszawskiego.
Więc byliśmy na terenie przed… Bo przed Szucha był Sejm czy Senat i był taki wysoki budynek. Na tym budynku mieli karabin maszynowy i granatnik i oni stamtąd później bili. I ten plac my zajęliśmy, tak że tamci strzelali do nas i masę ludzi bili, bo nie mogliśmy przejść do tych pozycji, gdzie byliśmy. I doszliśmy… Wtedy co ja pamiętam, już jak zacząłem bezpośrednio z Niemcami walczyć – to była ulica Piękna obecnie – do Pięknej doszliśmy. Aleje Ujazdowskie, Piękna to była granica między Niemcami a Powstaniem Warszawskim, było obstawione. I tam zostaliśmy do końca. Tak że miesiąc czasu leżałem, jak to się mówi. I to były budynki już zniszczone, spalone, ale całe, [pełnej] wysokości. I przez ulicę w Parku Ujazdowskim Niemcy się okopali i tam mieli karabiny maszynowe. Ja ich widziałem, tylko w inny sposób widziałem. Było nas tam sporo. Własnej roboty mieliśmy granaty, jak pół armaty szły wybuchy, i rzucali. Ja nie rzuciłem, bo za słaby byłem, ale byli tacy, co umieli rzucać. Więc Niemcy tam się obsadzili. Te budynki ciągnęły się dalej jak Park Ujazdowski, a dalej Niemców nie było, tylko w Parku Ujazdowskim się okopali. Ulica tak szła niby prosto, ale troszeczkę zakręcała w tamtą stronę. Ja tam doszedłem sobie później tamtędy, do tyłu cofnąłem się. Wyszedłem i widziałem, jak Niemcy są okopani, mają okop zrobiony i jeden przy drugim z karabinami leżeli do strzałów, do nas. Oni się liczyli też na początku [z nami]. Więc jak ja tam widziałem, może to śmiesznie [brzmi], ale ja się nie bałem niczego. Mówię: nie bałem się śmierci, nie byłem wrażliwy na to, na to strzelanie. W końcu człowiek już głuchy był od strzałów. To jak ich zobaczyłem, to pokiwałem tak ręką i za filar się schowałem. Oni w ten filar [strzelali] karabinem maszynowym. A ja mówię: „Dobrze strzela”, bo cały róg obcinali. Tak za trzecim razem mówię: „Ja już mam dość” i wycofałem się, a ten filar się zawalił, bo to spalone budynki są. Wycofując się, dostałem granatnikiem z zrzutu, z Sejmu, bo mnie oni widzieli, a nie strzelali do mnie, ponieważ tam były takie drzewa, trochę zarośnięty [teren], nie byłem widoczny, ale widzieli mnie dobrze, jak szedłem. A ja byłem z bronią.
I też później jednego strzeliłem. Było w ten sposób, że tam byli w okopie, a tu z tej strony widzieli, że tam nas nie ma – przechodzili górą. Widziałem, jak Niemiec przechodzi górą, a ja dobrze strzelam, to strzeliłem. Padł, nie. Później zaglądałem, co [się dzieje]. Oni takim płótnem szarym, bo to był piach wykopany z okopów, zasłonili, żeby widać, że tam ktoś kiedyś przechodził. No i musiałem się wycofać, bo już tutaj dostałem. Widocznie mieli kontakt z tamtym, że jak ja tylko wyszedłem, to dostałem granatnikiem i to blisko spadł granat. A granat jak pada, to idzie po asfalcie, jak upadnie, to tylko rysy zostają, tak rozrywa się. Ale tam było takie bagniste [podłoże], jak wpadło – a ja też padłem, bo przecież byłem wyćwiczony na tyle i wiedziałem, co to pada – to tylko ochlapało mnie błoto, bo te odłamki zostały, bo głęboko on jednak poszedł. Bo ten granatnik na wierzchu się rozrywał, a poszedł głęboko. No i na tym się skończyło tutaj strzelanie, musiałem wrócić już do siebie. A tam miałem w ten sposób, że w oknach budynku stali nasi żołnierze, którzy dawali obstrzał. Ja znów miałem wejście klatki schodowej w dół, gdzie mogli Niemcy przyjść. Tam leżałem, troszeczkę tak gruzem [osłonięty, to znaczy] jak gruzu naleciało, to miałem trochę niżej i stamtąd strzelałem.
Ja przeleżałem dzień i noc bez spania. Mnie przynosili tylko, nie miałem zmiany już. Później, jak już tam leżałem, to już tu nie miałem zmiany. Aha! Bo już mówiłem wcześniej – nas obrzucili granatnikami. Obrzucili, i to wieczorem, późno, że natłukli ludzi. Ja cały byłem zasypany gruzem, ale jakoś [wyszedłem z tego] cały. Naprzeciw mnie jeszcze jeden był, to wie pani, że on takiego fisia dostał. Przychodzi do mnie, mówi: „Masz mój karabin”, tak się trzęsie. Ja mówię: „Po co masz [mi dawać], jak ja mam swoją broń?”. I poszedł, wycofał się i powiedział, że już wszyscy zabici są, nikt nie żyje. Okazuje się, że ja jeden zostałem. O północy słyszę, z tyłu idą ci… Aha! W międzyczasie jak ucichły te strzały, oddałem parę strzałów tam, gdzie byli ci [atakujący]. I w nocy patrzę, ktoś idzie z tyłu. Ja mówię: „Cholera, Niemcy mogli przejść przez piwnice”. Bo ja byłem trochę wyżej. Obróciłem się do tyłu, tam podszedłem i czekam. A tam są gruzy, zgruzowane budynki, a jest wejście i słychać ich, jak tam idą, bo to pełno tego szkła i wszystkiego, to słychać. Idzie. I tak: „Stój! Kto idzie?”. Cisza. Drugi raz krzyknąłem: „Stój! Kto idzie?”, [palec] na cynglu i oddaję strzał, a słyszę: „To my!”. Wtedy cofnąłem [lufę] w bok i strzał padł z boku, znaczy nie w nich. A pani myśli, że oni słyszeli, że strzelałem do nich? Taka strzelanina była cały czas i nie słyszeli tego strzału. Bo cały czas – cały dzień i całą noc Niemcy tłukli. My mało strzelaliśmy. Przychodzą do mnie: „To ty żyjesz?”. – „No żyję”. Ale mówię: „Ale miałem tak zasypany karabin i tylko jeden pocisk kładę palcem i strzelam”. Mówię: „Pójdę tam”. „To idź, to my zostaniemy – ich było trzech – my tu poczekamy”. Ja poszedłem, a dowódca mówi: „Co ty, żyjesz?”. Ja mówię: „Żyję, tak, żyję. Tylko mnie się karabin zasypał i…”. – „Dobra! Jak jest, pchaj tym palcem jednym i idź na pozycję z powrotem”. Bo tamci się wycofali, bo gdzie indziej mieli… Widzi pani, sam byłem, a tam cała kompania wojska szła i nie wiedzieli, że tam nie ma nas. I później można po czym poznać, dlaczego. Jak pod koniec było zawieszenie broni przez trzy dni, od ósmej rano do ósma wieczór, to my wychodziliśmy, pierwszy raz rozmawialiśmy z nimi. Okazuje się, że większość tam „ukraińców” była w niemieckich mundurach. Tak że po rosyjsku dogadaliśmy się, nie, w ten sposób.
Tak, ale ja już nie pamiętam dokładnie. Ja tyle pamiętam, że w budynkach były wybite [dziury] od pokoju do pokoju, od budynku do budynku, bo przeważnie były połączone budynki, i się przechodziło. Na zewnątrz nie, bo były cały czas obstrzały, nie wychodziło się. Pełno było „gołębiarzy”, którzy [strzelali] z góry, nie wiadomo jak trafiał. Aha, jeszcze na początku [Powstania] było w ten sposób. Znaczy jeszcze poszedłem z [budynku], wyglądam, ludzie budują barykadę. Ja widzę ją, nie? A z okna budynku, z lewej ręki strzela ktoś do nich z karabinu. No to trzeba go sprzątnąć. Dostał strzał i tak został. Karabin wyleciał, to znaczy że został zabity, bo się nawet nie ruszył już.
Nie, drugiego [kolegę] miałem, który strzelał. Ja jeszcze nie miałem wtedy broni, bo to było na samym początku.
Dobrze. Zależy. Niektórzy mieli pretensje, że z motyką na słońce się rzucamy. Różne wypowiedzi były, ale na ogół pomagali ludzie cywilni, jak mogli, tak pomagali. Wszystko siedziało w piwnicach później, bo na początku, pierwszy miesiąc, to ludzie normalnie chodzili – były obstrzały, ale chodzili. I też było w ten sposób, że dostałem trzy godziny przepustki, we dwóch byliśmy, wyszliśmy tam już na miasto z tyłu, gdzie ludzie żyli. Normalnie chodzili ludzie, wszystko ładnie, pięknie, tylko słychać było, jak czołgi niemieckie strzelają, atakują. A taki porucznik, trochę taki nietrzeźwy, zobaczył nas, mówi: „Macie tu – mówi, daje mnie butelki z benzyną – i macie ten czołg spalić”. Myślę: „Dureń jest”. Co się tam z czołgiem [mierzyć], jak ja nie mam nic do rzeczy. To trzeba mieć wyćwiczenie rzucania do czołgów i [trzeba] wiedzieć jak. No dobra, wziąłem to, idę. A ten drugi, co ja byłem z nim: „To co, pójdziemy tam?”. – „Coś ty, frajer?” My mamy tu swoich, idziemy na swoje pozycje. Ja dostałem trzy godziny, po trzech godzinach mogą do mnie mieć pretensje. To nie są żarty, jest rozkaz wojskowy. Poszliśmy tam i powiedzieliśmy, jak było. I wziąłem na pozycję swoją to wszystko, co potrzeba, przyda się.
Nie. Tu w każdym bądź razie… Wie pani, ja byłem bezpośrednio na linii frontowej, ja mało widziałem, co się działo z tyłu. Ja widziałem tylko wtedy, co miałem te trzy godziny przepustki. Widziałem, jak ludzie chodzą i jak to było. A tu cały czas walczyłem, strzelałem. Tych wszystkich zabitych, postrzelonych ja też nie widziałem, bo sprzątał kto inny. Ja cały czas byłem na pozycji bezpośredniej. Dlatego mówię, że żeby Niemcy wiedzieli, że taka garstka nas jest, a w końcu sam byłem – mogli zaatakować. Przecież cała kompania prawie stała. Masa, większość Ukraińców, ale walczyli, a Ukraina była przeciwko Polsce, bo mieli pretensje do Polski, bo Polska zajęła im część kraju. Ale w trzydziestym dziewiątym roku uderzyli jeszcze wcześniej.
Do Niemców tak. A czy ja zabiłem? To nie była prosta rzecz. Jak było to zawieszenie broni, już pod koniec, to z nimi rozmawiali. Mówi tak: „Wy nie strzelacie – mówi – ale jak strzelicie, zawsze ktoś pada”. No to znaczy, że w powietrze nie strzelałem, bo wszystko co padali, to wszystko z mojej ręki, bo już nie było komu, bo później było cicho i nie wiedzieli, a ja w ogóle nie strzelałem, tylko jak widziałem, że ktoś wchodzi, to strzał oddałem. Oni nie wiedzieli, że widzę. Ja to widziałem. Mieli gniazdo, karabin maszynowy, wycofywali raptem, bo coś się zacięło. Ja wychyliłem się. Widzieli mnie, że ja patrzę, że oni wyciągają, to cegłą się zasłonili. Ja dałem strzał tam, ale już w cegłę trafiłem, bo już oni zdążyli wycofać. Tak że było różnie.
No wie pani, to jest takie powiedzenie… Nie no, mogłem ranić, mogłem chybić, trudno powiedzieć. Człowiek strzela, a Pan Bóg kule nosi. Tak samo i tu było. Strzelał Niemiec i był pewny, że trafił, a ja cało wyszedłem. Też się dziwię, też jakaś ochrona była. Po drugie, tam gdzie byłem, granatnik padł koło nas, a też cało wyszedłem. Tam strzelały te granatniki, zasypało mnie gruzem, ale cało wyszedłem.
Z jedzeniem nie wiem, ale wiem, że głód był. Wiem tylko tyle, że ja dostawałem, bo mnie przynosili, suchary. Były z początku wojskowe, normalnie niemieckie suchary. I wodę, jak miałem manierkę, to miałem wodę do popicia tylko, bo było sucho i brak było wody. To wiem to. A później już jak… Aha! Jeszcze przedtem. Rosjanie doszli do granicy i nasi żądali od Rosjan wsparcia. To zaczęli [ostrzały] artyleryjskie. Zaczęli strzelać, tylko zaczęli strzelać po nas. Bo ja byłem, to pociski padły, dostałem rozkaz, żeby iść do piwnicy. Całą noc strzelali Rosjanie, ale Niemców nie trafili, tylko nas. Później kukuruźnik przyleciał w nocy, Niemcy przestali strzelać, żeby cisza była, gdzie oni są. Pokręcił się, pokręcił, zrzucił amunicję nam, ale w worku bez spadochronu, tak że wszystkie pogięte i żadna pozycja się nie nadawała. To jest wszystko celowo zrobione.
Miałem hełm angielski… Znaczy nie, zaraz. Miałem hełm z takim rondem, to chyba francuski. Nie pamiętam już teraz. Okrągły taki całkowicie, że jak padały pociski, to ja tym nakrywałem się. Bo te niemieckie to były odkryte, a tym się można było zakryć, takie jak talerz. No i bluzę wojskową miałem. A w spodniach byłem cywilnych, granatowych. Tak że w ten sposób wyglądało.
Nie stykałem się z nikim. Ja nie mam kolegów. Moi koledzy, ci, co byłem na [Powstaniu], nie żyją. A tak to skąd ja mogę wiedzieć? Byli na przykład ci żołnierze z tej samej kompanii, ja tylko [tyle ich] znałem, jak była zbiórka i awanse dostawałem, to przed komisją przedstawiali. Starszy strzelec, później kapral. To tyle o ile. I też ich specjalnie [nie poznałem], też przebiegowo. Ale oni ze mną nie byli. Ci, co byli, to zginęli, a ci, co zostali, no to tak samo… Mnie to znali, bo widzieli. Przychodzili, mnie jeść dawać, kontakt miałem. Tylko łącznicy, trzech było, którzy przychodzili do mnie dać coś i załatwić sprawę.
To trudno było powiedzieć, w ogóle trudno wiedzieć nawet. Tylko mogli dowódcy wiedzieć, [przekazywać] telefonicznie, jak to wygląda, ale ja nie mogłem tego wiedzieć. Ja byłem bezpośrednio w akcji, nie byłem oddelegowany do tyłu, żeby odpocząć. Ja dzień i noc byłem. I jak człowiek oczy zamknął, to otworzyć nie mógł, straszny ból. Trzeba było sobie palcami pomagać. To jest tak jak dłuższy czas [się nie śpi], niespanie tak wpływa. Później jak Rosjanie strzelali, ja byłem w piwnicy. Było krzesło, miałem okienko i karabin tak postawiony, bo jak oni strzelali, to Niemcy nie wejdą wtedy. Tłukli w to – usnąłem, mimo że tłukli po moim domu. Jak ja wyszedłem, tylko moja piwnica została. Ale to mnie nie przeszkadzało, usnąłem. Już człowiek był tak zmęczony, że usnął. Tak to wyglądało, że jednak to zmęczenie daje [o sobie znać]. Ale jednak siła – człowiek był młody, zresztą walki – trzymała, trzymała po prostu. Zresztą nie wiem dlaczego, ale nie bałem się niczego, nie miałem żadnego wrażenia. Zginę, to zginę, a strzelają się, odkryłem się, akurat kula mnie nie chciała trafić, to co mam zrobić.
Przychodzi zawieszenie broni, po zawieszeniu trzech dni kapitulacja. Więc było w ten sposób, że do nas przyjeżdżają Niemcy, bo jesteśmy już jeńcami. Przyjechali do nas, ostemplowali nam pieczątki i opaski swoją pieczęcią. I my tam staliśmy przez osiem dni jeszcze. I naszym zadaniem [było], żeby nikogo nie wpuścić do Warszawy i nikogo z Warszawy, bo z Warszawy wychodziła ludność innymi stronami, nie tędy, bo tu była ich siedziba, niemiecka. Całe ulice były zajęte przez Niemców, tam dalej. Po ośmiu dniach mniej więcej przychodzą chyba ze dwie kompanie ze wszystkich tych [stron], bo tam Niemcy pozostawiali na granicach, zabezpieczali się, że ktoś tam może jeszcze z nimi walczyć. To nas postawili. Tak by z tego wynikało, nie wiem, trudno powiedzieć, ale jeszcze trzy kompanie do nas dołączyły. Wszystkie sanitariuszki, kobiety i całe szefostwo było, szliśmy do niewoli. Idziemy przez ulicę, dochodzimy do wyjścia, bo to my składamy [broń]... Bo z bronią jesteśmy cały czas, nikt nas nie rewidował, jesteśmy uzbrojeni, amunicję, wszystko mamy cały czas. I idziemy tam dalej, mamy wyjść już i złożyć broń. Idziemy jeszcze dalej, po jednej stronie i po drugiej stronie niemieccy wojskowi stoją na „prezentuj broń”. Bo my bohaterowie jesteśmy – niestety, Niemcy też nas uznali za bohaterów. Przechodziliśmy, doszliśmy tam głębiej, dowódca niemiecki, jakiś, nie wiem, generał był czy coś, gratulował naszemu dowódcy, że taka garstka ludzi z taką armią dwa miesiące walczyła i nie poddała się zasadniczo, nie zdobyli nas. Tylko my umownie… I dlatego trzy dni było zawieszenie broni, ponieważ była kłótnia warunków. Polska dała warunki, inaczej nie przerwie Powstania. A Niemcom zależało to przerwać, bo widzieli, że masę ludzi ginie, Niemców tam bardzo dużo zginęło. Niemców to tam chyba koło 20 tysięcy zginęło, jakby nie było. No, idziemy dalej. Plac taki jest, to jakiś zakład był. Plac, brama była, przeszliśmy przez tę bramę, był plac i stały takie budki. Na jednej na dole był ułożony papier i przy każdej budce stoi żołnierz na „prezentuj broń”. Tam składaliśmy broń. Złożyliśmy broń, wchodzimy w drugą bramę, wychodzimy, już jesteśmy na zewnątrz. Tam szpaler Niemców stoi i jako jeńców nas prowadzą. Wyszliśmy tam i nas nikt nie rewidował.
Poszliśmy do Ożarowa stamtąd, Niemcy nas prowadzili. Nie przeszkadzali ludności do nas dochodzić, kto chciał, to i uciekł. Nie przestrzegali Niemcy tego. Ja myślę, no to jest tak prywatnie, że w niewoli u nas byli Niemcy, których oddaliśmy: 1400 ludzi, żołnierzy. Prawdopodobnie oni byli naszymi konwojentami, bo strasznie delikatnie to było. Proszę bardzo, wszystko, nie mieli pretensji do niczego od nas. To mnie zaciekawiło, skąd się taka zrobiła delikatność. Poszliśmy do Ożarowa, w Ożarowie byliśmy tam chyba dwa czy trzy dni. My dostaliśmy z Powstania żołd po dziesięć dolarów, a że mieliśmy w setkach, to nas dziesięciu miało te sto dolarów. [Niemcy] sanitariuszki z Polski dopuścili do nas. Za te pieniądze kupiły nam żywność i dostarczyli nam tę żywność. Nie przeszkadzali, wzięliśmy tę żywność.
Później załadowali nas już w wagony. Pociąg podjechał, wagony. Jak zwykle towarowy, zakratowane [okna]. Po siedemdziesięciu dwóch ludzi kładli do wagonu. I tak dojechaliśmy do Poznania. W Poznaniu była przerwa. Wyszliśmy, kotły z jedzeniem Niemcy nam postawili, nakarmili i pojechaliśmy dalej. Jechaliśmy, nie wiem, jak długo, bo były bombardowania wtedy, lotnictwo angielskie, przeważnie bombardowali przejazdy i stawaliśmy w lesie gdzieś. Oni musieli nas chronić jako jeńców, bo oni za nas odpowiedzialni byli, więc chronili nas. W końcu dojechaliśmy, nie wiem, do jakiej miejscowości, ale wysiedliśmy tam i prowadzili nas na taki poligon wojskowy. A jeszcze druga rzecz: z Powstania Warszawskiego mieliśmy ze sobą biało-czerwoną flagę, którą rozwijaliśmy w tym czasie, jak szliśmy. Niemcy nic nie powiedzieli. I [szliśmy] z tą flagą. Jak już dochodziliśmy do obozu niemieckiego, znaczy polskiego (tam było ponad dwadzieścia pięć, chyba ze dwadzieścia tysięcy, trudno powiedzieć, ale nie tylko Polaków, Polaków było niedużo tam, różne narodowości, które z Niemcami walczyły), śpiewaliśmy piosenki.
No tak! Oprócz hymnu to takie wojskowe.
Z początku: Ruhe! Ruhe!, ale my tam nie przerywaliśmy i dali spokój.
Mam zapisane. Jak poszliśmy do tego obozu, to tam nas dopiero rewidowano. A tam najwięcej podchorążówki siedziało, jako podoficerów, którzy nie zdążyli dostać [stopni] oficerów, nie zdążyli przemianować się na oficerów. Znaczy w trzydziestym [dziewiątym] wojsko normalnie było w niewoli tam. Byli prawie cztery lata już w niewoli. Tam my do nich doszliśmy. Więc oni nas odbierali, znaczy z Niemcami, bo Niemcy sami wiedzieli, ale jakoś się dogadywali. Oni tyle lat siedzieli, to już wszystkich znali, tych Niemców, a Niemcy ich, więc przy nich to wszystko zostało robione. Delikatnie rewidowali, co było trzeba, zostawili. Ja miałem taki pas wojskowy niemiecki, to zabrali oczywiście, no, też rynsztunek wojskowy. Co było wojskowego niemieckiego, to pozabierali. I nie było miejsca w barakach, więc nas pod namioty dali. No ale pod namiotami za długo nie [można] było wytrzymać. Ale nasi pół baraku odstąpili i pobudowali sobie prycze wyżej i więcej, żeby się zmieścić gęsto. I to samo zrobili u nas, żebyśmy mogli też się zmieścić. Nas było dużo, bo było oficerów, żołnierzy, kobiet, tam wszystkich porozdzielali. Oficer do oflagu, kobiety oddzielnie. Nie wiem, gdzie ich wzięli i tych pozostałych też nie wiem, gdzie wzięli.
Tak, tak, szliśmy. Szliśmy, aż w obozie dopiero była segregacja. I tam byliśmy dość długo. Ale jak już Rosjanie wkraczali blisko granicy niemieckiej, to liczyliśmy na to, że jesteśmy akurat w obozie, że Rosjanie nas zajmą. Dogadaliśmy się z komendantem tego obozu. Po prostu nas, jako Polaków, wyprowadził stąd w kierunku [wojsk] amerykańskich, co walczą. I w razie zgody, bo też swój tyłek chyba bronił, bo tak to by i jego sprzątnęli Rosjanie, a on też wiedział, co to są Rosjanie. No i tak po cichu on zmienił się na kaprala i w nocy, bo obstawa musiała być w nocy, pozbierał swoich takich, którym ufał, i wyszliśmy.
W obozie było w ten sposób: Niemca uderzyć nie wolno. Rosjan tłukli, bo byli Rosjanie też, ale tak to Niemcy nie ruszyli. Jedzenie dostawaliśmy tak, jak jeńcy dostawali. Aha! Jeszcze zapomniałem powiedzieć: jak nas stemplowali, to dali też żywność już jako jeńcom, tak że już tej żywności troszeczkę nas podtrzymało. I bardzo łagodnie trzymali nas. Nie mieli pretensji, ani i my do nich. Trzymali? Trudno. Oni wiedzieli, że jeniec to jest jeniec, taki sam żołnierz jak i on. A to żołnierze byli. W ogóle jeśli chodzi o to, to Niemcy jako żołnierze, to [poprawnie] traktowali – zasadniczo tak powinno być. To nie cywile, do cywilów różni byli, ale to do wojska, to było jednak w porządku. Dlatego też ci z trzydziestego dziewiątego roku, którzy tam byli, przeżyli, też dobrze się utrzymywali.
Więc nas obowiązywała tylko o godzinie szóstej rano pobudka i przeliczanie więźniów. Stało się w szeregu, prawie godzinę to trwało, aż nie przelecieli wszystkich i koniec, i więcej nie mieli nic do nas. Nikogo nie było, nic, żaden Niemiec nie przychodził. Przychodzili tylko najwyżej, jak jakąś kontrolę robili czy coś. Raz zrobili kontrolę dokumentów.
Nigdzie nie łazili.
Na czym mijały? Mówiąc szczerze, to byłem przeważnie u tych z trzydziestego dziewiątego roku, w szachy graliśmy, a w szachy to można grać całą noc. W dzień graliśmy w szachy… Nie, w dzień raczej jemy i spaliśmy, a w nocy w szachy, całą noc przegraliśmy. I to się dawało przegrać. To w szachy tak samo jak i teraz, ja żeby utrzymać pamięć, to w szachy gram z komputerem, cały czas w szachy. Na czym ja to skończyłem? Wyjście. Więc wyszliśmy w nocy, tam nie wiem, jakieś miasto było, coś było, oświetlone było. I Niemców wysłali na front wschodni, a Niemcy nie bardzo. Obstawili Niemcy, a my staliśmy. Dużo było na przykład takich Polaków, którzy mieszkali w Niemczech – przecież tam było zajęte przez Niemców – uciekali do nas i włączali, włączyli się do nas, nie. Po polsku dobrze mówili. Włączyli się, jak poszliśmy, to nas było więcej. I też ochronili od tego, nie? I prowadził nas on, bo dobrze znał trasę, progami polnymi, przez lasy. Szliśmy chyba około trzech dni czy nawet dłużej. Na wioskach nam jakoś załatwiali, że trochę podkarmiali, od ludzi, co tam byli, i tak doszliśmy. Doszliśmy do jednego punktu, zatrzymaliśmy się tam, a delegacja od nas [pojechała] z tym Niemcem – bo powiedzieliśmy, że damy mu dobrą opinię – pojechaliśmy do Amerykanów. Tam nie było w ogóle frontu – nie było ani ludzi, ani Niemców, nie było nikogo. A przed nami, jak nas prowadzili, to była kompania uzbrojona, niemiecka, też uciekała, też szła przed nami. Później nie wiem, gdzie poszła, bo zginęła. Już zaczęli Niemcy uciekać, już taki rozkaz był: zorientować się, jak to wygląda. Który był dowódca mądry, to poprowadził. Przyjechały samochody, chyba czterdzieści samochodów amerykańskich, tych wojskowych, po pięćdziesięciu nas weszło w samochód i Amerykanie… A! Co jeszcze było ciekawe. Wszyscy kierowcy byli Murzynami. Ja pierwszy raz Murzynów zobaczyłem. I oni przewieźli nas do Polskich Sił Zbrojnych, które były już w Niemczech, no bo oni tereny zajęli z Anglikami. I Amerykanie przewieźli nas nie do Czech, tylko do polskich [wojsk], Polskie Siły Zbrojne. I w Polskich Siłach Zbrojnych byłem dość długo, bo jak Polska – tam, „Polska” – Niemcy zamykali granicę polską, to ostatnim kursem ja wróciłem do Polski.
Jesień. Listopad, coś takiego.
W którym był wybuch Powstania? W czterdziestym czwartym. Czterdziesty piąty, czterdziesty szósty… Czterdziestego siódmego.
Tak było, jako Polskie Siły Zbrojne. Byłem tam skoszarowany, dostawałem żołd, dostałem wszystko.
Niczym. Tyle co służby miałem. Chodziłem na służby, bo nic nie robiliśmy. Nie było już wojny, wojna się skończyła.
Teraz tak, jak powrót do Polski był. Jechaliśmy w wagonie, gdzie wojskowi szli z trzydziestego dziewiątego roku. Od nas z Powstańców nikt nie pojechał, bo wiadomo było, jak to wyglądało. Ja się do nich dołączyłem i w ten sposób pojechałem do Polski. W nocy NKWD otwiera wagony, zaświeciło, popatrzyło, „a, to wojskowi jadą”, poszli dalej. W ten sposób się [przedostałem], jak mówię, bez żadnych [problemów], bo tak [trafiłbym] do sprawdzenia, bo oni sprawdzali. Jako trzydziesty dziewiąty rok to dali spokój i wiedzieli o tym, że Polacy ci wracają z niewoli. Ja byłem też jeńcem przecież, też byłem niewolnikiem, ale Powstania Warszawskiego, a Powstanie Warszawskie było już piętnowane wtedy. Przyjechałem, w ten sposób trafiłem [do Polski]. I pojechałem do Wrocławia. We Wrocławiu się przytrzymałem, miałem tam całą rodzinę swoją, zresztą mam do dzisiaj. We Wrocławiu rodzinę pochowałem, nawet ojca i matkę. I jeszcze została jedna siostra moja we Wrocławiu, chyba męża, pułkownika polskich sił lotniczych, jeszcze żyje oczywiście. I stamtąd tak, ponieważ ja byłem młody, w Polsce do wojska brali, mających dwadzieścia lat… Ja miałem jeszcze trochę mniej, ale zbliżałem się, czyli byłem jako poborowy. Więc mnie wezwali we Wrocławiu, przyszedłem tam. Był major, jeden, pojedynczo tylko wtedy, bo przeważnie dwóch było przy takim sprawdzaniu. No, dokumenty dać. Te Polskie Siły Zbrojne położyłem. On mówi: „Co wy mi tu dajecie! Zabierać to!” ze złością to… Musiałem schować. I wziął, nie wiem, co wypełniał. Wyjechałem z Wrocławia. Gdzieś koło Wrocławia (nie wiem, w jakimś powiecie, już nie pamiętam w tej chwili) byłem w internacie, do szkoły chodziłem i byłem [zapisany] do PPS, Polska Partia Socjalistyczna chyba. I była ta komunistyczna partia jeszcze, tak. Tam byłem. Poszedłem na tę komisję lekarską. To już komisja taka, co już pobór, skierowanie. Przyszedłem, tam takich trzech oficerów, polskich oczywiście, siedzi. Ja przychodzę. Moje zachowanie, to wojskowe, zdradziło to, bo ja się nie przyznawałem, że byłem za granicą. Nigdzie. A oni: „U Maczka byliście”. Były Polskie Siły Zbrojne, był Maczek wtedy, nie. Mówię: „Byłem w Powstaniu Warszawskim, jestem jeńcem”. 70. Pułk Piechoty karnej, taki dostałem do wojska przydział od nich.
W ogóle nie byłem. Wyjechałem z tego… I miałem reklamację przez trzy lata, szkolne oczywiście – wszędzie kończyłem ostatni rok. Po trzech latach dostaję wezwanie do Wrocławia, że mam się zgłosić po książeczkę rezerwy. Przyjechałem tam. Tam już żołnierze załatwiali i tak biorą moją kartę, mówi: „Ta kartoteka w ogóle niewypełniona”. Musiałem ją wypełnić. I gdzie był, nie był, za granicą nie wypełnił – on nie wypełnił tego, że byłem za granicą. Kazał mi to zabrać, bo jakbym oddał, to by mnie aresztowali, bo przecież miałem dokumenty tam opisane. A to był taki major niby, ale był widocznie z duchem polskim. Jeszcze Rosjaninem się nie stał, jak ci, co tam odbierali. I w ten sposób ja już byłem poza Wrocławiem i pracowałem normalnie w pracy. I zmieniłem to wszystko, i w porządku. I to cały czas się ukrywało, bo tu nie wypełniłem, nie było nic, żadnego wskazania i cicho, cicho sza do końca. Ale zmieniałem miejsce zamieszkania, ponieważ nie mogłem mieć nawet przyjaciela jakiegoś, żebym ja się nie przejęzyczył, a on poda komuś drugiemu, koledze i tak od kolegów do kolegów, w końcu bym się znalazł na Sybirze. To co było, było do przewidzenia, więc z tego zrezygnowałem. I dopiero się odezwali, wezwanie miałem i [otrzymałem] ten właśnie Krzyż Powstania Warszawskiego. Miałem zaproszenie do Warszawy, przypinał mi osobiście generał (prawdopodobnie, bo już nie pamiętam tego nazwiska, bo to ładne lata temu), który ostatnio zmarł. Bo on chyba zajmował się przeważnie tymi odznaczeniami. On tu przypinał.
No wie pani, taka jaka była sytuacja, nie było wyjścia innego. Po drugie, na to liczone.… Rosjanie mieli nam pomóc i to było oparcie pewne, a okazuje się, że Rosjanie nas zdradzili, jeszcze w dodatku nas nazwali bandytami. I się przyglądali, i się cieszyli, że Warszawa ginie. Nie ma rządu polskiego, bo jak zginie Warszawa i ci, co walczą, to nie nic do powiedzenia Warszawa wtedy. A tak to ogarnęli… Oni już gdzie powołali rząd cały nasz polski? Tylko wkroczyli do Polski, to już było wiadomo. I co później robili? To nie było sensu już. Tak że to wyszło z powrotem… I też nie zwracałem na to uwagi, bo mnie to już nie ciekawiło, to zmęczyło mnie. Człowiek żył, tego, i cały czas. No teraz tak, no bo już jest teraz prawda otwarta, wiadomo, co i jak, i poszanowanie pewnego [faktu], że był człowiek, który życie oddawał za Polskę. Niestety, ale taka jest prawda. A pani się pyta, czy ja bym to samo drugi raz zrobił. Jakbym był młody, na pewno. No nie teraz.
Warszawa, 30 lipca 2019 roku
Rozmowę prowadziła Urszula Adamowicz
