Zygmunt Wincenty Górka ,,Żak”, ,,Zawrat”

Nazywam się Zygmunt Wincenty Górka, urodzony 19 lipca 1927 roku w Poznaniu.

• Jaki był pana pseudonim?

Mój pseudonim był na początku ,,Żak”, a następnie ,,Zawrat”.

• W jakiej formacji pan walczył w Powstaniu?

W czasie Powstania byłem w kompanii rotmistrza „Żmii” na Żoliborzu w randze kaprala, który to stopień uzyskałem po przeszkoleniu, jakie miało miejsce na terenie Końskich, gdzie należałem od chyba 1942 roku do Armii Krajowej.

• Co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Byłem szczęśliwym dzieckiem i kończyłem okres wakacji po to, żeby od 1 września wrócić do ławy szkolnej. Ale tak się złożyło, że po zakończeniu szkoły powszechnej czy tam podstawowej, jak to nazywano sześć klas szkoły powszechnej, nie dane mi było ani roku spędzić w ławie szkolnej. Wszystko na kompletach tajnego nauczania.

• Jak mieli na imię pana rodzice i czym się zajmowali?

Ojciec Zygmunt był chirurgiem, był dyrektorem szpitala w Końskich i tam był ordynatorem oddziału chirurgicznego. Ojciec tę funkcję objął w 1938 roku. Matka była lekarzem specjalistą dermatologiem, pracowała w Poznaniu, ale w czasie okupacji od września 1939 roku mieszkaliśmy całą rodziną w Końskich.

• Jak miała na imię pana mama?

Zofia.

• Czy miał pan też rodzeństwo?

Miałem rodzeństwo, jeszcze mam.

• Jak mają na imię?

Siostra starsza o cztery lata Krystyna Górka-Kinsner, z którą państwo robiliście wywiad już chyba parę lat temu. [Uczestniczka Powstania Warszawskiego w Śródmieściu]. Brat, który był dwa lata starszy ode mnie, Andrzej, zginął w czasie obławy Niemców w lasach koneckich. Najmłodszy z Górków, Tomasz, jedenaście lat młodszy, wtedy był zaledwie dzieckiem paroletnim, kiedy się zaczęła wojna.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Właściwie takie uczucie bezradności i bezbronności. Niemieckie samoloty latały nad Końskimi bezkarnie, robiąc spustoszenie w zabudowie miejskiej, niszcząc, dewastując linię kolejową, która tam właśnie w Końskich przebiegała. Bezradni byliśmy. Była taka dysproporcja sił i możliwości technicznych pomiędzy armią polską i niemiecką, że to trudno wspominać jako sukces armii polskiej.

• Jakie było wasze źródło utrzymania w czasie okupacji?

Oboje rodzice byli lekarzami i pracowali w warunkach takich, jakie umożliwiały stosunki okupacyjne. Ojciec zmarł w 1941 roku, a więc właściwie w okresie największych niemieckich sukcesów wojskowych. Tak że mama została z czwórką dzieci i jako lekarz pracowała, prowadząc oddział chorób zakaźnych w Końskich, gdzie w tym oddziale różne rzeczy się działy, niemające wiele wspólnego z chorobami zakaźnymi.

• To znaczy?

To był ośrodek leczenia rannych partyzantów. To było zresztą trochę w dokumentacji po mamie, która była komendantem służby zdrowia obwodu koneckiego, więc była odpowiedzialną osobą za to, co się dzieje z rannymi i chorymi partyzantami. [Mamy pseudonim – „AK”]. I teraz jak to się stało, że znalazłem się w Warszawie.

• Jeszcze nie. Jak to się stało, że znalazł się pan w konspiracji? Bo to było jeszcze wcześniej przed Warszawą, prawda?

Tak. To było od 1942 roku. Miałem wtedy czternaście, piętnaście lat i uważałem, że najwyższy czas walczyć z Niemcami.

• Czy pana koledzy już walczyli?

Nie wszyscy. Ale była spora grupka zaangażowanej młodzieży.

• Jak to się stało, że trafił pan do organizacji? Czy miał pan jakiegoś kolegę, który pana wciągnął? Jak to wyglądało?

Moja siostra, która była cztery lata starsza, miała kontakty z organizacją, z Armią Krajową. W pionie sanitarnym przygotowywała pod nadzorem naszej mamy drużyny sanitarne do obsługi różnych zdarzeń, które wymagały pomocy sanitarnej albo medycznej. Kontakty mojej siostry były rozmaite, jak również mojego starszego brata, i tak niejako na zasadzie rodzinnej świadomości również się zaangażowałem do tej organizacji. Jeździłem po terenie powiatu koneckiego, przyjmując zlecenia do przewozu jakichś tam meldunków, coś takiego. A miałem niejako takie uprawnienia, bo chcąc ratować się przed wywózką na roboty, bo to groziło młodym ludziom, którzy nie mieli jakiegoś solidnego zatrudnienia, no to groziło wywózką na roboty do Niemiec… A ja byłem pszczelarzem powiatowym, takim praktykantem przy Powiatowym Inspektorze do Spraw Pszczelarstwa. To organizowali Niemcy, [niechciani „kulturtragerzy”]. Oni pod pewnymi względami uczyli nas [swoistej] dyscypliny i jakiejś gospodarności, tak że to pszczelarstwo na terenie Końskich dosyć dobrze się rozwijało. Za kilogram miodu Niemcy płacili dwoma kilogramami cukru, tak że był handel wymienny i dało się jakoś kombinować, jeżeli ktoś miał za mało cukru. Co dalej?

• A z kim się pan kontaktował, z czym pan dokładnie jeździł, z jakimi meldunkami od kogo, do kogo?

To naprawdę tak różnie było. Muszę powiedzieć, że częściowo czułem jak gdyby ochronę nad młodzieżą ze strony decydentów, czyli komenderujących tymi oddziałami, żeby jednak oszczędzać taką młodzież. Co ja mogę, mając lat czternaście, piętnaście, powiedzieć na temat prawdziwej wojny? No nic, prawda. To są rodzinne wspomnienia, ale w 1944 roku, gdzieś tak na początku czerwca, mój brat został na ulicy zaaresztowany przez gestapo w skutek donosu ze strony kogoś zaprzyjaźnionego (w cudzysłowie), że zdobył się na taki ruch w obronie własnej, żeby umniejszyć swoją winę wobec Niemców. No i mój brat Andrzej został zaaresztowany. Parę dni później doszło do ataku naszej jednostki akowskiej na majora SS Fittinga, który był Kreislandwirtem, to jest taki gospodarz powiatowy. On był odpowiedzialny za gospodarkę w tym powiecie. Ale był polakożercą okropnym. Nasza władza podziemna zdecydowała o jego likwidacji i to miało miejsce parę dni po zaaresztowaniu [brata]. Wobec tego Niemcy zaplanowali pokazową egzekucję wszystkich znajdujących się w więzieniu w Końskich. O tym dowiedzieli się komendanci oddziałów stacjonujących czy rozlokowanych w lasach koneckich i postanowili uratować tych zaaresztowanych. Po prostu rozbić więzienie. To miało miejsce tuż przed tą masową egzekucją. Wszyscy zostali uwolnieni, między innymi mój brat. Widziałem go następnego dnia czy dwa dni później w budce dróżnika kolejowego na przejeździe. To był ostatni raz, jak go widziałem, bo za dwa dni, dzień po terminie tej egzekucji planowanej przez Niemców, zginął w obławie niemieckiej w lasach koneckich. Został zastrzelony. Muszę powiedzieć, że trochę zacząłem wierzyć w przeznaczenie, że mu to było pisane. Szkoda, bo był o wiele zdolniejszy ode mnie, był starszy. Szkoda. Wtedy moja mama, widząc, co się dzieje w obawie, żeby nie przyszli w ramach rekompensaty porwać mnie czy kogoś jeszcze, uprosiła mnie, żebyśmy razem pojechali do Warszawy. To było już z początkiem lipca.
W Warszawie się ulokowałem [u znajomych]. Jeszcze przed tym [mama] mnie wywiozła do Otwocka. W Otwocku był ośrodek leczenia gruźlicy. Niemcy się bali jak cholera tych oddziałów zakaźnych. Uważała, i słusznie, że jak mnie tam niby jako gruźlika wsadzi do tego sanatorium, to przebrnę przez ten przesuwający się front i tam [się] uratuję przed ewentualnymi represjami ze strony Niemców. Tyle tylko, że ja tam wytrzymałem w tym sanatorium tydzień i dałem drapaka do Warszawy, gdzie zacząłem szukać kontaktów, bo nie miałem kontaktów. Nie przywiozłem żadnych kontaktów z Końskich.
Gdzieś na Starym Mieście poznałem dwóch chłopców, którzy myślę, że byli również z Armii Krajowej, chociaż niekoniecznie, i ustalaliśmy nasze kontakty, tak żeby mnie wciągnęli do zbrojnej akcji w przewidywaniu wybuchu Powstania. Przed Powstaniem poszedłem na taki targ starzyzny i tam od Niemca jednego kupiłem sobie buty spadochroniarskie, wygodne, sznurowane. On sprzedał to za jakieś marne pieniądze. Potrzebował na wódkę albo kiełbasę, nie wiem, na co. W każdym bądź razie rzeczy działy się śmieszne. Podobno niektórzy wtajemniczeni mówili, że można na tym targu kupić karabin, parabellum, naboje i tak dalej. Być może tak, ja takiego rozeznania nie miałem. W każdym razie czułem, że potrzebuję ekwipunku na tę „imprezę”, która wisiała w powietrzu, tym bardziej że widziałem te tabory niemieckie porozbijane, które od mostu Kierbedzia przez Krakowskie Przedmieście przesuwały się, tabory, konne zaprzęgi jakieś takie byle jakie. Widać było, że to jest odwrót. No to nam w to graj.
Mieszkając u znajomych na Żoliborzu, w Feniksie [przy placu Wilsona], doczekałem się, że zaczęła się jakaś awantura na Żoliborzu, chyba wyprzedzająca wybuch Powstania. Niemcy wtedy zamknęli chyba przejazd czy przejście przez wiadukt Gdański. Tak że właściwie w tych pierwszych godzinach [Żoliborz został odcięty od Starego Miasta i Śródmieścia]. To było tak: byliśmy w mieszkaniu na piątym piętrze w Feniksie, okna wychodziły na plac Wilsona, były uchylone. Przejechała jakaś ciężarówka niemiecka z gotową bronią do strzału i ostrzelała wszystkie te mieszkania, które miały uchylone okna. I tam w tym Feniksie posypały się szyby, ale nikomu nic się nie stało, nie było żadnej krzywdy. W każdym bądź razie nie miałem już możliwości dołączenia do tej placówki, którą poznałem na Starym Mieście. Zostałem na Żoliborzu.

• Kto wtedy był z panem w Feniksie? Pamięta pan kolegów?

Razem ze mną do Warszawy przyjechał Leszek Drapiński, dwa lata starszy ode mnie. Również był po tym kursie podoficerów piechoty i również jego matka była w kontakcie z moją i obie panie zadecydowały, że i ja i on pojedziemy do Warszawy jakoś się przechować.

• I byliście razem na Żoliborzu?

Byliśmy razem na Żoliborzu. On też dostał funkcję w kompanii rotmistrza „Żmii”. Był zastępcą dowódcy plutonu, ale zginął. Zginął na Dolnym Marymoncie. To była taka próba rozszerzenia naszego stanu posiadania. Zresztą chyba kronikarze, którzy do tego byli powołani, na pewno to opisywali. W każdym bądź razie to tylko była próba opanowania Dolnego Marymontu.

• A kiedy to było?

To było chyba w drugiej połowie sierpnia.

• Wróćmy może do początku. Co się działo 1 sierpnia i dalej?

Niemcy nie byli jeszcze w pełni zorientowani, że centrum Żoliborza jest opanowane przez Powstańców. Przejeżdżała ciężarówka jakichś jednostek, chyba lotniczych, bo oni stacjonowali na Bielanach, tam mieli koszary. Przejeżdżała uzbrojona ciężarówka, którą żołnierze z kompanii „Żmii” zaatakowali i zdobyli, zdobywając karabin ręczny i maszynowy, i paru Niemców [wzięli] do niewoli czy też byli ranni. Zastępca rotmistrza „Żmii”, nie pamiętam nazwiska, rozglądał się po tym podwórku i zobaczył dwóch chłopców, którzy łakomie patrzyli na ten karabin. I kiwnął na nas palcem. Zameldowaliśmy się regulaminowo, on był podporucznikiem, że kapral taki i taki melduje się na rozkaz. On to pochwalił, przyjął ten meldunek, wziął karabin i dał mi do ręki. To było coś. Mieć własną broń od początku Powstania to był sukces. Człowiek chodził dumny jak paw. Później musiałem nauczyć [obsługi karabinu] wszystkich sześciu, którzy należeli do tej drużyny, którą dowodziłem…

• Kiedy został pan dowódcą drużyny?

Jak się sformułowała. Parę dni później. Zaraz gdzieś na początku, w pierwszej połowie sierpnia.

• I która to była drużyna?

224 pluton chyba to był. Gdzieś tam poszukam dokumenty. Co dalej?

• Gdzie toczyły się walki, z kim pan wtedy był?

[Pamiętam], że dostałem stanowisko wartownicze w sklepie kolonialnym, gdzie okna wystawowe były założone workami z piaskiem. I kazano mi tam stać i baczyć, co się dzieje na placu Wilsona, bo okna, front tego sklepu wychodził na plac Wilsona. Usłyszałem ciężki warkot motorów. Okazało się, że jakiś szwadron broni pancernej, czołgów niemieckich, „tygrysów” po prostu, zbliża się do placu Wilsona. Widziałem te czołgi przez szczelinę między workami. Oni rozjechali się po placu Wilsona. Patrzę przez tą szczelinę i widzę, że jeden czołg pcha mi się z lufą do tego sklepu. To już nerwowo nie wytrzymałem, wyskoczyłem. W tym momencie padł huk, strzał z działa, kurz, gruz i tak dalej. Ale ja byłem poza tym sklepem. Niemcy pojeździli, postrzelali i tą samą drogą, którą przyjechali od Wisłostrady [Wybrzeża Gdańskiego], wrócili z powrotem. To była jedna z [moich] przygód tego Powstania.
Nie mówiąc […] o ryczących „krowach”. Wie pani, co to było? Jak słychać było ten ryk wyrzutni rakietowych, to było parę sekund do czasu, dopóki nie przyleciały te pociski, [miny] do celu. Tak że można było gdzieś jeszcze w ostatniej chwili znaleźć ukrycie przed bardzo niszczącym działaniem [tych] min, bo to były po niemiecku Minenwerfer, to znaczy wyrzutnie min. Przytrafiło [mi] się przy bramie do tego zespołu Feniksa, że usłyszałem ryk tych wyrzutni rakietowych i położyłem się na dnie rowu strzeleckiego, przeciwlotniczego. Jeden z tych pocisków gdzieś tam niedaleko huknął, trochę mnie ogłuszył. Podejrzewam, że to ma wpływ na mój […] słuch. Część tego rowu zawaliła się na mnie, ale wykopałem się jakoś. Pan Bóg był łaskaw.
Przez dwa miesiące nie ukrywałem się, byłem na pierwszej linii. Nawet mnie nie drasnęło, żebym z honorem odniósł jakieś obrażenie krwawiące – nie. Pamiętam pierwszą niedzielę Powstania. Na podwórzu w otwartym oknie ksiądz zorganizował ołtarzyk polowy i odprawiał mszę świętą. Tam była grupka mieszkańców, którzy chcieli wysłuchać, ale nie za dużo, bo się bali, bo jakby Niemcom przyszło do głowy wziąć nas na ostrzał, to byłaby jatka, jakby było więcej ludzi zgromadzonych. Ja byłem w ogrodzie na podwórzu tego bloku (taki zagajnik zielony) i słuchałem tej mszy. Tego nie zapomnę, jak zabrzmiało „Boże coś Polskę… racz nam wrócić, Panie”. To jak dzisiaj ktoś śpiewa takimi słowy […], to ja myślę sobie: „Chłopie, ty nie wiesz, o czym ty mówisz”. To są polityczne dywagacje, to nie będę rozwijał tematu. W każdym bądź razie to pamiętam.
Później… jakoś były miejsca na Żoliborzu bardziej narażone na ataki niemieckie. Jakoś ta kompania rotmistrza „Żmii” dostawała odcinki chyba takie, no trudno powiedzieć bezpieczniejsze, ale w każdym bądź razie nie przeżyłem czegoś takiego jak bezpośrednie odpieranie ataku niemieckiego. Nic takiego nie utkwiło mi w pamięci. Owszem, parę razy były sytuacje groźne. Na przykład jak na Marymoncie robiliśmy zasadzkę na Niemców czy Ukraińców, czy Łotyszy, to tak się zdarzyło, że w młynie, który na Dolnym Marymoncie jeszcze miał zapasy mąki, była ciężarówka naszej aprowizacji, żeby wygarnąć w miarę możliwości jak najwięcej środków spożywczych, mąki, otręby, ziarno, co tam było, żeby jakoś zabezpieczyć aprowizację. Jak wracaliśmy (w trójkę byliśmy, taki patrol zwiadowczy, żeby sprawdzić, kto tam jest przy ciężarówce), to dostaliśmy taki ostrzał nagle, że akurat trafiło jednego z moich kolegów, bo w trójkę szliśmy. On biedny został. Myśmy przeskoczyli przez drogę, żeby się ukryć za nasypem drogi. W nocy, jak zapadł zmierzch, poszliśmy po niego, ale on już nie żył.

• Jak się nazywał ten kolega, który ocalał, który razem z panem przeżył?

Nie wiem. To znaczy ja tam właściwie nikogo nie znałem, bo byłem z Końskich, byłem spoza Warszawy. To nie byli moi znajomi, koledzy szkolni, koledzy z kursu podoficerskiego. To byli obcy [dla mnie] ludzie, ale wszyscyśmy zgodnie działali. Nie jestem w stanie odpowiedzieć po nazwisku. Jedno nazwisko mi utkwiło Krystyna Ordęga, chyba dlatego że była rok młodsza ode mnie i była bardzo ładną dziewczyną. To pamiętam. Później był dowódcą tego plutonu sierżant chyba Tacikowski. Myśmy go przezywali „Papa Wawrzon”. Był starszy od nas, miał wąsiki. Fajny facet. Później odwiedził mnie już po wojnie, jak wróciliśmy z obozu. Ale później kontaktu nie miałem. W każdym bądź razie mam takie zdjęcie z obozu jenieckiego, gdzie jest grupa młodych ludzi, między innymi jestem tam ja. To przypomina mi tych chłopców. To byli wszyscy chłopcy właściwie z Żoliborza.

• Wspominał pan, że byliście na takich trochę bezpieczniejszych odcinkach. Gdzie na przykład i co tam się działo?

Byłem na takim rowie przeciwczołgowym. Ta ulica była od Wisłostrady do placu Wilsona. Jak ona się nazywała? W każdym bądź razie to była granica niejako terytorium opanowanego przez Armię Krajową w Żoliborzu. I tam był rów przeciwczołgowy tak głęboki, że dawał jakąś tam względną ochronę przed atakiem czołgów. Tam było stanowisko piata. Wie pani, co to jest?

• To broń.

Przeciw czołgom, przeciwpancerna, skuteczna. To były zrzuty ze strony Anglików. To znaczy polscy lotnicy przylatywali nad Warszawę i robili zrzuty. Akurat zrzucili takiego piata. Tam było to stanowisko dosyć spokojne. Ale jak sztukasy niemieckie leciały, to leciały od strony słońca i bombardowali zabudowania, które sąsiadowały z tym rowem przeciwczołgowym. Jak leciał taki sztukas, ja widziałem tego pilota. Widziałem, jak te bomby się odrywają, jak uruchamiają wyrzutnie tych bomb. Te bomby przenosiło nade mną, jakieś tam dziesiątki metrów nade mną. One lądowały gdzieś w niższych piętrach tej zabudowany na Żoliborzu. Jak bomba wybuchała wysoko, to tylko górę zniszczyła. Natomiast jak wybuchała na parterze, na pierwszym piętrze to cała kamienica leciała w dół. Człowiek się zastanawiał, czy strzelać, czy nie strzelać do tego samolotu.
Pod koniec Powstania, w drugiej połowie września przez Wisłę oglądaliśmy jednostki sowieckie, które wygrzewały się na praskim brzegu. Przeddzień kapitulacji, właściwie w dniu kapitulacji, widziałem sowieckiego oficera łącznikowego, który nadawał meldunki do swoich przełożonych, co się dzieje. On później wycofał się na praski brzeg. Miał widocznie jakiś umówiony sposób przedostania się przez Wisłę. W każdym bądź razie była taka sytuacja, że pod koniec miałem rusznicę przeciwpancerną. To ważyło parę kilogramów. Miałem parabellum niemieckie i pepeszę rosyjską do tego wszystkiego, tak że uzbrojony byłem po zęby, ale to się wszystko kończyło już. Nie było możliwości kontynuowania tego czynu powstańczego.

• A jak byli uzbrojeni pana koledzy? Jak to się zmieniało w czasie Powstania?

W miarę możliwości tych zrzutów… Nie można powiedzieć – później Rosjanie przylatywali nad Żoliborz i zrzucali zaopatrzenie żywnościowe, tylko że bez spadochronu. Trzeba było uważać, żeby nie oberwać takim ładunkiem, bo człowiek by mógł zostać zabity przez sprzymierzeńca (w cudzysłowie). Były też zrzuty z taką poważniejszą bronią, na przykład granatniki były zrzucane. Swojego czasu dostaliśmy taki jeden granatnik i dowództwo postanowiło przeszkolić obsługę, jak należy obsługiwać te granatniki. Na podwórzu takiego bloku w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej zrobili nam ćwiczenia z ostrego strzelania tymi granatnikami. Miałem ustawiony ten granatnik, celownik i tak dalej, parę granatów przygotowanych do odpalenia i znalazł się taki sierżant, który był chyba pijaniutki jak bela, i on instruował nas, jak obsługiwać te granatniki. I ja widzę, że on do granatnika wrzuca ten granat nie lotką, tylko zapalnikiem. Myślę sobie: „Chłopie, no przecież tu wylecimy zaraz w powietrze”. Dałem hasła, żeby paść na ziemię, żeby w razie czego [były] jak najmniejsze skutki tego wybuchu. No i krzyczę do tego sierżanta: „Chłopie, co ty robisz?! Przecież wrzucasz odwrotnie granat!”. No to on podniósł ten granatnik, wysypał ten granat, wrzucił już właściwym końcem, odpalił i w porządku. Zrobiliśmy kanonadę na stanowiska niemieckie tymi granatnikami. Efekt końcowy był taki, że Niemcy postanowili odwdzięczyć się nam i wystrzelili z tego działa sewastopolskiego – to był taki moździerz o kalibrze przekraczającym metr, taka „kluska” leciała w powietrzu, robiąc taki raban, taki huk powietrza, że już to samo było groźnym, ze wszech miar groźnym doświadczeniem. A skutek tego był taki, że pięciopieŧrowa kamienica runęła jak domek z kart. Oczywiście jęki i tak dalej – tragedia. Tak że no różne, i wesołe, i smutne rzeczy, i śmierć przyjaciół, kolegów... Ten Leszek Drapiński zginął tam właśnie na Dolnym [Marymoncie], jak go Niemcy otoczyli i zaskoczyli i zniszczyli miotaczem płomieni. Coś okropnego to było.

• Pan był w dwóch drużynach, tak? Zmienił pan w międzyczasie?

Nie.

• Nie?

W jednej.

• W dwudziestej czwartej?

Tak.

• Tylko?

No chyba tak.

• Bo pojawiła się gdzieś u nas informacja, że też był 254 pluton chyba, więc chciałam się upewnić. Pan był bardzo młodym dowódcą drużyny. Jak to się stało, że w tak młodym wieku objął pan taką funkcję?

No bo ci moi podkomendni byli jeszcze młodsi.

• Ile mieli lat?

Czternaście albo w moim wieku. Tam młodych dwóch czy trzech starszych ode mnie, ale oni byli zupełnie surowi, bez przeszkolenia wojskowego. To niby się nazywało, że ja jestem po tym kursie podoficerów piechoty i coś reprezentuję, jakąś wartość wojskową.

• Jakie ciążyły na panu obowiązki?

Przede wszystkim szkolenie. Tak że uczyłem ich, jak rozbierać broń, jak składać broń. Robiliśmy zawody, kto szybciej, kto porządniej. Jak należy dbać o lufę i tak dalej. Poza tym pewne ćwiczenia z musztry trochę, no i jakie stanowiska ogniowe wybierać, to już jakby byliśmy na froncie niejako, prawda? Pani się mnie pytała, gdzie ja jeszcze byłem. Ulica Promyka na Żoliborzu […]. To jest chyba osiedle oficerskie na Żoliborzu. To jest ta cześć Żoliborza willowa, gdzie przed wojną oficerowie dostawali czy kupowali działki i tam się budowali. Tak się nazywało – osiedle oficerskie, przy ulicy Promyka. Wie pani, jak pokazywały się alianckie samoloty, to był duży ostrzał artyleryjski, niemiecki, duży ostrzał. To zależy, na jakim pułapie lecieli, czy tam artyleria ich dosięgała, czy nie, w każdym bądź razie jak samoloty odleciały [to] słychać było dźwięk odłamków, bo to były pociski, które się rozrywały i raniły samoloty odłamkami i słychać było taki dźwięk „dzyń, dzyń, dzyń”, jak te odłamki spadały. Trzeba było uważać, żeby nie oberwać w głowę, bo można było rzeczywiście solidnie oberwać. Miałem na szczęście hełm, taki polski, przedwojenny, solidny hełm na głowie. No ale później trzeba go było zostawić.

• Gdzie mieliście jeszcze placówki czy jakieś punkty?

Później na fortach, pod sam koniec byliśmy na fortach od strony... W tej chwili to jest Broniewskiego? Ulica Broniewskiego, chyba tak. Krasińskiego […] – to tam były forty, chyba nie ma śladu już po tych fortach, ale [dawniej] kiedy mieliśmy z żoną jakiś żywszy kontakt, z uwagi na możliwości kondycyjne, z Warszawą, na jakieś spotkania akowskie czy uroczystości rocznicowe, tośmy jeździli. No to zawsze sobie obchodziłem ten obszar, gdzie wojowałem. I tam, na fortach to był taki… no, ostatnie już dni Powstania. Później od strony fortów mieliśmy stanowiska w oknach kamienicy, która wychodziła na te forty. No to tam też Niemcy robili taki ostrzał, że nie można było przez okno wyglądać, żeby nie oberwać.

• Duże mieliście straty?

Pięćdziesiąt procent? Gdzieś tak. Duże straty. Pamiętam porucznika „Rotę”, zginął, bo prowadził natarcie celem odbicia tych fortów z rąk niemieckich, no ale Niemcy już tam zgromadzili taką siłę ogniową, że… Jest coś takiego, jak zmęczenie materiału. I pod koniec Powstania to to było już zmęczenie materiału, już nie było nadziei.

• W jakich warunkach wtedy żyliście, walczyliście. W jakich warunkach?

Na świeżym powietrzu.

• Jak było później z bronią, z żywnością?

Z bronią to już później, tak jak mówiłem, było w bród […]. Tylko że to była słaba broń wobec naporu pancernych jednostek niemieckim. Z tą rusznicą przeciwpancerną, jak parę razy... To znaczy [było] tak: Rosjanie zrzucali uzbrojenie, między innymi rusznice, które miały nas zabezpieczyć przed atakami niemieckich jednostek pancernych. To były rusznice, które może na średnie czołgi były dobre, ale na ciężkie czołgi „tygrysy” były za słabe. Tam można było strzelać, ile się chciało, a on jechał dalej naprzód. Ale Niemcy wyszukiwali te ogniska, gdzie były te rusznice przeciwpancerne ulokowane i ostrzeliwali z artylerii. I tak ginęli Powstańcy, obrońcy, tak że ta broń nie była skuteczna za bardzo.
Pod koniec Powstania, to pamiętam, […] trzy dni i trzy noce nie spałem zupełnie, bo bez przerwy albo tu się trzeba było przemieścić, albo tam, albo tego obiektu chronić, albo ostrzeliwać jakiś obiekt, który był zajęty przez Niemców.

• A co to były za obiekty? Na przykład, co broniliście, a co atakowaliście?

Kamienice poszczególne. Było tak czasami, że jedno piętro zajmowali Niemcy, a jedno piętro Powstańcy. Tak. Trzeba było znaleźć jakiś konsensus w tej sytuacji.

• A jak było z jedzeniem, z ubraniami, z dostępem do wody?

Każdy się ubierał własnym przemysłem. Ja byłem w tym dobrym położeniu, że mieszkałem przed Powstaniem u osoby, u żony oficera wojsk polskich, który był w niewoli niemieckiej jako jeniec wojenny. Był lekarzem weterynarii i dostał się do niewoli. Ale on miał tam jakiś mundur i ta żona ofiarowała mi ten mundur, żebym jakoś tam wyglądał. Rzeczywiście, […]. I ten mundur mnie niejako uhonorował, że wyglądałem na żołnierza, jeszcze w dodatku dostałem od niej hełm polski, piechotny hełm, który chronił skutecznie moją głowę przed odłamkami albo gruzem. Bo tak, owszem, była taka sytuacja, że kiedyś mi cegła na głowę spadła, ale na szczęście miałem ten hełm na głowie, tak że różne przygody były.

• Jakie pan miał kontakty z dowództwem?

To była hierarchia. Nade mną był dowódca plutonu, on wydawał rozkazy, a myśmy słuchali po prostu.

• Często się kontaktowaliście? Jak to wyglądało?

No codziennie. Codziennie kontaktowaliśmy się, bo tego wymagała sytuacja. Decyzje ulegały zmianie doraźnie, według potrzeby. Pamiętam taką sytuację, która humorystycznie wygląda. Stałem na warcie przy bramie do tego kompleksu Feniksa i pułkownik „Żywiciel”, […] dowódca tego zgrupowania, robił inspekcję. Ja służbiście się wyprężyłem i zażądałem od pułkownika, żeby mi powiedział hasło. On się roześmiał i mówi: „Jeżeli ty mnie znasz i mówisz do mnie »pani pułkowniku«, to nie muszę ci odpowiadać hasłem”. Ale [złóżmy] to na karb tego niewyrobienia młodzieńczego. Zresztą, jak czytam wspomnienia Orląt Lwowskich, czasami gdzieś tam w prasie się pojawiają, to bardzo podobne sytuacje. Dzieci byliśmy. [Co tu] mówić o dorosłości, mając lat siedemnaście?

• Jaka atmosfera panowała w pana oddziale? Przyjaźnił się pan z kimś oprócz tego kolegi, który później zginął?

Tak. To były [kontakty] na co dzień, nie można było powiedzieć, że nie miałem kontaktu. Nie, miałem codziennie szczery, przyjacielski kontakt i nie było problemu z komunikacją.

• Jak odnosiła się do was ludność cywilna?

Hm... Jak odnosiła się... Wie pani, siedzieli w piwnicach, a myśmy byli na zewnątrz. To nie było tak, że mieliśmy kontakty takie na co dzień z ludnością cywilną. Nie. Ale póki mieli żywność, to nas wspierali, czasami karmili. To byli również wielcy patrioci, cała ludność cywilna. Przecież te rowy łącznikowe, przeciwczołgowe, to nie kopali partyzanci, tylko cywile, do których wysłannicy dowództwa organizujący [zadanie], mówili: „Tu trzeba kopać”. To kopali. Tak że ludność cywilna absolutnie miała pozytywny udział w Powstaniu i chyba najwięcej wycierpiała.

• Jakie jest najgorsze wspomnienie dla pana z Powstania?

Hm. Najgorsze... Hm. To znaczy...

• Albo co panem najbardziej wstrząsnęło?

Wie pani co, kiedyś publikowałem gdzieś tam, we wspomnieniach z różnych okazji – jak kończyło się już [Powstanie], była druga połowa września i widać było, że możliwości fizyczne tego Powstania już [się] kończą. I był taki piekielny ostrzał ze strony Niemców, mnie się ta rusznica przeciwpancerna zacięła i chciałem... Bo co się robiło? Urywała się łuska od naboju i zostawała w komorze nabojowej i wobec tego nie można było załadować następnego naboju. I widzę, że właściwie jestem bezradny i nie mogę używać tej rusznicy, muszę się wycofać i wybić stemplem tą łuskę. Mówię do kolegi, który był w mojej drużynie, w tej drużynie: „Słuchaj, daj baczenie, ja muszę na chwilę odejść, żeby wybić tam tą łuskę”. I wybiłem, wracam, a on z postrzałem w głowę, daje słabe oznaki życia. Myśmy go porwali na nosze i gdzieś tam chcieliśmy [zanieść], to znaczy transportowaliśmy. Strzały były, kule nad nami, odłamki były, no piekło. Myśmy pognali we dwójkę z tym biedakiem postrzelonym do punktu sanitarnego, żeby go przekazać do szpitala. No ale nie wiem, co się z nim stało. Wiem, że był śmiertelnie ranny. Tacy bezimienni bohaterzy ginęli właściwie u progu życia i to człowieka tak zabolało, tak wstrząsnęło, że tak błyskiem przeleciała taka myśl, że coś muszę zrobić, że nie zostawię nikogo potrzebującego pomocy bez pomocy. No i wybrałem sobie zawód taki, który uprawiałem, no, przeszło pół wieku.

• A co pan miło wspomina z tego okresu?

Miło? Wie pani, ta msza mi utkwiła, taka rzeczywiście msza, na straży której powiewała polska flaga. To chyba było jedno z takich pozytywniejszych, mocniejszych wspomnień. Tak.
O, jak byłem na posterunku przy tym rowie przeciwczołgowym, to obserwując przedpole, zauważyłem Niemca w mundurze, który jechał na rowerze w stronę tego rowu. Myślę sobie: „Zwariował chyba zupełnie!”. A on, zaniepokojony tą ciszą, jaka tam wokół niego była, rozgląda się na prawno, na lewo. Wziąłem go na muszę i postrzeliłem. Dostał kulą chyba w nogę. Zległ gdzieś tam w polu, w kartoflisku. Wyskoczyłem z kolegą z tego rowu i wzięliśmy go do niewoli. Taki sukces miałem, jednego Niemca trafiłem wziąłem do niewoli i on potem obierał ziemniaki dla potrzeb aprowizacji. Widziałem go po dwóch tygodniach, gdzieś tam przypadkowo. Widziałem, jak siedział nad garnkiem z kartoflami i obierał ziemniaki na zupę. To takie może weselsze jakieś wspomnienie, ale za dużo tych wesołych wspomnień nie było. Nie. Polacy jak zwykle trunkowi, rozglądali się, gdzie by tu jakiś bimber podłapać. To mi się zupełnie nie podobało, no ale jak mieli w tym przyjemność...

• A co się z panem działo od kapitulacji do końca wojny?

Zostaliśmy zaproszeni przez […] dowództwo niemieckie do spędzenia reszty czasu w „sanatorium”, które się nazywało Stalag XI A, pod Magdeburgiem. To tak w cudzysłowie mówię, że sanatoriom, to był obóz jeniecki. To zdjęcie, to tam jest właśnie pamiątka z pobytu w tym stalagu.

• Jakie tam panowały warunki?

Piętrowe prycze, bez sienników, bo to profilaktyka przeciwwszowa. Ile tam nas było w takiej sztubie? Trzydziestu, dwudziestu paru. Kolegowaliśmy się tam. Głód był na początku okropny. Muszę powiedzieć, że nauczyłem się cenić każdą kruszynkę chleba wtedy. No ale później zaczęły nadchodzić paczki. Pod tym względem to Niemcy byli zorganizowani, bo dawali nam takie przekazy na paczki dla rodzin. Myśmy wysyłali to do Generalnej Guberni. Mama odbierała, przygotowywała paczkę żywnościową, coś tam było zawsze ciekawego, w sensie jakaś kiełbasa solidna, boczek. No i to wracało. Tak że październik, listopad, grudzień to był głód. A później styczeń, to już zaczęły dary z UNRRA, z Czerwonego Krzyża jakoś tam do nas docierać. No i te rodzinne paczki żywnościowe z Generalnej Guberni. Później oczywiście, jak ruszył front rosyjski, to wszystko to się skończyło, no bo zostało GG, Generalna Gubernia, odcięta. Ale były paczki z Czerwonego Krzyża.

• Kiedy opuścił pan obóz?

Chyba 8 maja. W dzień kapitulacji, 8 maja. Było tak, że mieliśmy być przewiezieni też na zachód, za Łabę, ale niestety – jak dla kogo – niestety Rosjanie jednak byli bardziej szybcy i opanowali ten teren obozu chyba 5 maja, coś takiego, i powiedzieli jednoznacznie, że ci, co ze Wschodu, to idą na wschód. A na zachód można ewakuować Francuzów, Holendrów, Belgów, Anglików, Amerykanów. No i tych zachodnich jeńców wyewakuowali, a myśmy na piechotkę podrałowali spod Magdeburga do Polski.

• Miał pan jakieś problemy po wojnie w związku z tym, że był pan w Armii Krajowej?

Na dobrą sprawę chyba nie. Nie mogę powiedzieć, żebym był jakoś szykanowany.

• A ujawniał się pan?

No nie, w ogóle się nie ujawniałem. Przyjechałem do tego kraju, to znaczy konkretnie pociągiem jechaliśmy od Frankfurtu nad Odrą, tam udało nam się. To był problem. To był problem, bo była granica na Odrze, którą ściśle kontrolowali Sowieci, żeby ani z zachodu na wschód, ani ze wschodu na zachód, i żeby nie było jakichś większych przecieków. No i w takiej grupie kilku kolegów, na dworcu kolejowym we Frankfurcie trafiliśmy na wagon, który przewoził więźniarki z Ravensbrück do Polski. Kobiety, Polki, które były w obozie koncentracyjnym i tam były poddawane eksperymentom medycznym. [One miały] taki glejt z pieczęcią rosyjską dla tego wagonu, że on ma mieć pierwszeństwo w transporcie. I te kobiety ukryły nas tam między sobą. Myśmy się pochowali, zakamuflowali. Rosjanie nie sprawdzali tak specjalnie, tylko dziwili się, że same kobiety. No to puścili. I tym wagonem przejechaliśmy do Krakowa, bo on miał taką trasę do Poznania, do Krakowa i z Krakowa do Warszawy, tam, gdzie były linie kolejowe już jakoś drożne. I ja wysiadłem w Krakowie, tam do rodziny się zgłosiłem, od której już udało mi się nawiązać kontakt z Końskimi, z moją mamą, że już jestem w kraju. Przyjechała mama, ale... Ja się nie ujawniałem w ogóle. Nie wiem, czy był w ogóle obowiązek ujawniania się, ale uważałem, że zakończyłem moją służbę wojskową pobytem w obozie jenieckim […]. W ogóle nie ujawniłem się.

• A jak pan teraz, po latach, ocenia Powstanie i decyzję o jego wybuchu?

Oj, wie pani, takie różne myśli człowiekowi chodzą po głowie. W moim nastawieniu, [mając] uczucia patriotyczne […] wybór był właściwie jednoznaczny. To znaczy: uczestniczę w Powstaniu. Pozostaje problem oceny, oceny, czy to było warto. Wie pani, boję się mówić. Nie chcę. Słowo daję, to setki tysięcy ludzi tam zginęło. Rozumiem, że ginęli Powstańcy, no bo to wojna i tak dalej, ale żeby cywile tak byli narażeni… Nie mówiąc już o całym [dorobku] materialnym, który Polska straciła. I tak myślę sobie, wie pani, że to Muzeum Powstania Warszawskiego to ono powinno rozszerzyć swoje kompetencje na całokształt wysiłku obronnego zniewolonej Polski. To nie tylko było Powstanie Warszawskie, ale na przykład Brygada Wileńska Armii Krajowej albo Brygada Wołyńska Armii Krajowej, prawda, albo Góry Świętokrzyskie, Końskie. Przecież tam był olbrzymi ruch partyzancki, że, dla przykładu – to rozbicie więzienia, no to były czyny, naprawdę. I o nich pani coś słyszała? Jeżeli gdzieś się zaangażowałem emocjonalnie w ten temat, to owszem, ale żeby to była taka ekspozycja rzetelna dla całego narodu, to tego nie ma. Na przykład dowiedziałem się z pewnych dokumentów, że pod koniec okupacji, to znaczy to już byli Rosjanie, ale jeszcze niby był komendant okręgu kieleckiego Armii Krajowej, który ostatnim swoim rozkazem nadał odznaczenia swoim byłym żołnierzom. Między innymi ja dostałem Srebrny Krzyż Zasługi z Mieczami. Którymś tam rozkazem to zostało uwierzytelnione, rozkazem komendanta obwodu kieleckiego czy okręgu kieleckiego. I swego czasu ja trafiłem na ślad tego rozkazu w archiwach, w związku chyba ZBoWiD-u. To był taki pałacyk przy Alejach Ujazdowskich, chyba tak. Tam w podziemiu był taki emerytowany oficer, który wyszukał mi ten dokument. I rzeczywiście, moje nazwisko tam jest. Później próbowałem zweryfikować to, bo to w końcu coś dla mnie znaczyło, to odznaczenie akurat, ale nie mogłem dotrzeć do tego po raz wtóry. Być może teraz to może inaczej wygląda, ale to bym musiał mieć dziesięć lat mniej, żeby mieć siłę pojechać do Warszawy i pogrzebać w tych archiwach.