Zbigniew Dębski „Zbych”, „Prawdzic”

Zbigniew Dębski, pseudonim „Zbych”, „Prawdzic”. Środowisko „Kiliński”. Urodzony w 1922 roku.

• Czyli w chwili wybuchu wojny miał pan lat siedemnaście…

Zgadza się.

• Już skończył pan wtedy naukę?

Skończyłem szkołę podstawową i następnie przeszedłem do gimnazjum do Aleksandrowa Kujawskiego, do księży salezjanów - rodzice mnie tam wysłali, ponieważ w mieście w którym byłem, nie było gimnazjum. Tam byłem w internacie i również w gimnazjum. Następnie przenieśli mnie do Gdyni-Orłowa, do ojców jezuitów, tam skończyłem gimnazjum, otrzymując małą maturę w 1939 roku. Na tym edukację skończyłem do okresu wojny.

• Czyli już był pan bardzo ukierunkowany, można powiedzieć?

W jakimś sensie, ponieważ pochodziłem z rodziny katolickiej, więc chciano, abym był w środowisku takim, które ukierunkuje.

• W takim razie, w jaki sposób znalazł się pan w Warszawie?

Ponieważ mieszkaliśmy w niewielkiej miejscowości pod Grudziądzem, odległej niewiele, kilkanaście kilometrów od granicy…

• Jak się nazywała?

Łasin. Ojciec miał tam aptekę. Ponieważ byliśmy powiązani ze względu na środowisko grudziądzkie, wojskowe, z ojcem, odwiedzało nas wielu ludzi, oficerów i mieliśmy orientację, jak sytuacja wygląda. W związku z tym cała rodzina, z wyjątkiem ojca, przeniosła się do Torunia, do rodziny, aby tam [się] zatrzymać, żeby ten okres przetrwać, zobaczyć, jak sytuacja się ułoży. Chociaż oficerowie, którzy tam przechodzili, tak blisko granicy i ze Straży Granicznej, uważali, że nie będzie groźnej sytuacji. Takie było ich nastawienie do ostatniej chwili. Do tego stopnia, że jak o świcie Niemcy przekroczyli granicę i zbliżali się do Łasina, służąca obudziła ojca, ojciec zbiegł na dół do samochodu, ale samochód [nie mógł jechać], opona nawaliła, wsiadł na rower i uciekł. Uciekliśmy, bo zdawaliśmy sobie sprawę, że w wypadku wkroczenia Niemców my będziemy [obiektem] ich zainteresowania, bo ojciec i mama społecznie tam dużo pracowali. I rzeczywiście, jak się później okazało, to nas później uratowało.

• Byliście już na liście?

Tak.

• I wtedy do Warszawy?

Nie. I wtedy do Torunia, z rodziną się zabraliśmy, przenosiliśmy się w miarę postępów wojsk. Dwoma samochodami jechaliśmy na wschód. W rezultacie przez Warszawę przejeżdżaliśmy z 9 na 10 września i tam gdzieś pod Siedlcami zatrzymaliśmy się, ponieważ sytuacja wyglądała nieciekawie. Panie wszystkie zostały, to znaczy babcia, mama.

• Pod Siedlcami?

W Mrozach, taka wieś była, a ja, ojciec i jeden kuzyn jednym samochodem jechaliśmy dalej na wschód z zamiarem [kierowania się na] Zaleszczyki. Ponieważ ojciec miał brata w Łucku, więc dojechaliśmy do Łucka, aby tam się trochę ogarnąć, umyć i ruszyć dalej. Przyjechaliśmy 16 września do Łucka i następnego [dnia], 17 [września] Wielki Brat ze Wschodu wkroczył. I tu się już też zaczęła nasza gehenna, bo chcieliśmy się wydostać. W pierwszym okresie było trudno, nawet próbowaliśmy wracać samochodem, który jeszcze mieliśmy, z powrotem. Zatrzymały nas oddziały frontowe i tam się radzili dowódców, co z nami zrobić, ale ojciec znał rosyjski, ponieważ studiował jeszcze w Kijowie, więc ich przekonał i zdołaliśmy uciec. Wróciliśmy do Łucka, potem oczywiście wszystko nam pozabierano i staraliśmy się wrócić z powrotem za Bug, z celem dotarcia do Warszawy.

• Mieliście punkt oparcia w Warszawie?

Mieliśmy punkt oparcia, poza tym ojciec uważał, że to jest środowisko dosyć duże, więc łatwiej będzie się tam ukryć. Niestety, nasi przewodnicy to byli kanciarze, gdy nas przeprowadzali, zostawili nas nad granicą i tam nas złapano. Tutaj pierwszy kłopot, bo nas zaaresztowano i trzymano dłuższy [czas].

• Rosjanie?

Tak, Rosjanie, NKWD czy jacyś. Obserwowałem, jak to się w tym okresie działo, ale nie ma sensu na ten temat teraz opowiadać. W efekcie nas zaaresztowali, trzymali nas najpierw w Żabince, potem w Kobryniu. Oddziały, ci którzy nas zaaresztowali, jak się później okazało, wysłali listy do komendanta Kobrynia po kilkutygodniowym, dwu- czy trzytygodniowym przetrzymaniu nas przyszedł komendant, ojciec z nim po rosyjsku rozmawiał. On przeglądał nasze akta z niecierpliwością wielką, oglądał, ale w rezultacie zrezygnował, bo był też trochę podpity. Zrezygnował, zwinął [dokumenty], oddał ojcu, ponieważ mówił po rosyjsku „Idźcie sobie!” Więc my wyszliśmy. Mówię o tym, bo to ciekawostka jest. Wyszliśmy, poszliśmy, bo tam jedzenia nie było. Pierwsze wszy, które poznałem, to właśnie w tych warunkach tam. Wybite okna, to już był październik, koniec października, chłodnawo dosyć było. Jak poszliśmy, to przede wszystkim [chcieliśmy] herbaty się napić, coś zjeść, strasznie głodni byliśmy. Gdy ojciec porządkował akta, wypadła kartka, to był list do komendanta, jak sobie później skojarzyliśmy, w którym [były] wskazówki dla niego, że tych dwóch to należy rozstrzelać, a tego młodego wysłać na wschód.

• Dzięki temu przeżyliście...

Dzięki [temu], wszystko kwestią przypadku. Zresztą miałem potem kilka przypadków, też jeszcze w czasie Powstania, że żyję, to wszystko kwestia [przypadku]. Dzięki temu, potem, po wszystkich perypetiach, w rezultacie przekroczyliśmy granicę i na początku października znaleźliśmy się w Warszawie. Potem szukanie kontaktu z rodziną. Po przyjeździe do Warszawy zainstalowaliśmy się u znajomych na ulicy Pięknej i zaczęliśmy poszukiwania, ojciec zaczął, bo nie wiadomo, co z mamą, co z babcią, z wszystkimi się działo. Okazuje się, że oni potem wrócili, samochód został zabrany, ich przetransportowano z powrotem do miejscowości, w której mieszkaliśmy, to znaczy pod Grudziądz. Mój pierwszy kontakt, oczywiście porozumiewanie się było [przez] pośredników, żeby nie zdradzić przypadkiem miejscowych, którzy nas, jak się dowiedzieliśmy, poszukiwali. Żeby się nie zdradzić, to się wszystko w sposób dyskretny działo. Pierwszy kontakt jako łącznik już nawiązałem na przełomie listopada i grudnia.

• Kontakt z rodziną?

Nie, kontakt konspiracyjny, bo byłem łącznikiem. To się nazywało wówczas „Błękitna Dywizja”. Nie wiem, co się z tym stało potem, ponieważ już dalszy kontakt przez kolegów w styczniu 1940 roku nawiązałem, potem z ZWZ, AK. Oczywiście taka kolejność była. Tutaj rozpocząłem naukę, ponieważ skończyłem małą maturę, więc rozpocząłem naukę na poziomie liceum w Gimnazjum [imienia] Adama Mickiewicza, na tajnych kompletach oczywiście. Równolegle, już po jakimś okresie, również rozpocząłem uczęszczać do Szkoły Budowlanej Drugiego Stopnia, która się mieściła na Nowym Świecie 72.

• Budowlana już była oficjalna?

Oficjalna, tak się nazywała – Miejska Szkoła Budowlana Drugiego Stopnia. Ukończyłem zarówno na kompletach małą maturę i ukończyłem szkołę budowlaną otrzymując tytuł technika budowlanego. Równolegle, po skończeniu tej szkoły, uczęszczałem na zakonspirowanej Politechnice na architekturę, tak zwane Kursy Rysunku Technicznego Jagodzińskiego. To była oficjalna nazwa [instytucji] mieszczącej się na Śniadeckich 10.

• Bardzo dużo czasu zabierało to panu...

Nauka to była nauka oficjalna, a niezależnie sprawy konspiracyjne były.

• Kto pana wciągnął do konspiracji?

Właśnie koledzy, z którymi chodziłem do [gimnazjum imienia] Mickiewicza i potem w budowlance.

• Na czym ta działalność polegała?

Przede wszystkim [na] nauce w podstawowych sekcjach. Uczyliśmy się sztuki wojennej, o ile tak szumnie można to nazwać. [Były] zbiórki, chodziliśmy również na ćwiczenia, nawet na odcinek otwocki, pod Wyszków kiedyś. Potem ukończyłem szkołę niższych dowódców i na podchorążówkę się dostałem, też drogą konspiracyjnych kontaktów. Zostałem oddelegowany z batalionu „Kiliński”, to znaczy przyjęto do wiadomości moją naukę, zaakceptowano to. Skończyłem podchorążówkę o kryptonimie „Belweder” i ukończyłem pod numerem tysiąc trzydzieści.

• Czy były zajęcia z bronią?

Oczywiście. Nie wspomniałem o tym, ale z bronią byłem dobrze obeznany, ponieważ mam tradycje łowieckie w rodzinie i z bronią, strzeleckie, łowieckie. Nawet już przed wojną jako małoletni chłopak, już zajmowałem w skali województwa piąte czy któreś miejsce. Więc broń mi była [znana] i strzelanie, które mi się potem zresztą w Powstaniu przydało. Oczywiście i szkolenia były, z tym że mnie to wszystko łatwiej i umiejętniej wychodziło. Oczywiście trwała i nauka i praca konspiracyjna do Powstania, do pierwszej zbiórki 28 lipca. Po zbiórce to przesiedzieliśmy nerwowi, podnieceni tym, co ma nastąpić, a nie następuje. Pani pytała o broń, tam właśnie jeden z kolegów demonstrował, jak należy się obchodzić z pistoletem. Niestety, zdarzył się nieszczęśliwy wypadek, że pistolet wystrzelił, jedna z koleżanek została ranna. Szczęśliwie tak, że nie uszkodziło jej ani tętnicy, ani kości, tak że był to przestrzał na wylot, nieszkodliwy, ale jednak nastąpił. Po tym pierwszego [sierpnia] zbiórka.

• Właśnie, pierwszy sierpnia, godzina „W”.

Pierwszego sierpnia byłem dowódcą siódmej drużyny w trzeciej kompanii batalionu AK „Kiliński”. Rozpoczęliśmy walkę. Naszym pierwszym zadaniem było zdobycie szkoły Górskiego, w której kwaterowali Kałmucy. Na całą kompanię posiadaliśmy takie uzbrojenie: jeden karabin, jeden pistolet maszynowy, dziesięć pistoletów normalnych, małych, przeważnie kaliber siedem [milimetrów] i oczywiście „filipinki”, butelki zapalające. To było całe uzbrojenie. Należałem do grupy szczęśliwców, która otrzymała broń. Pierwszy nasz atak zaczął się niezbyt fortunnie, ponieważ [Niemcy] byli przygotowani [na nasze uderzenie]. Po pierwsze, dostrzegli ruch, który był 28 [lipca], więc byli przygotowani. My wyskoczyliśmy, zostaliśmy ostrzelani, całe szczęście ranny został tylko jeden kolega i wycofaliśmy się. Dostaliśmy posiłki dopiero następnego dnia rano. Już mała obsada [była], duża [część] już wycofała się do hotelu „Savoy”, na zapleczu, na Chmielną. Drugiego [sierpnia] brałem też udział z innymi kolegami od strony ulicy Wareckiej w zdobywaniu poczty. Potem dalsze działania były przez Aleje Jerozolimskie, zostaliśmy kierowani na różne placówki. Między innymi byłem również w Alejach Jerozolimskich, nad Braćmi Borkowskimi, elektryczny sprzęt, to jest vis à vis BGK. Stamtąd prowadziłem ostrzał ruchu wojsk, które przemieszczały się przez Wisłę.

• To był strasznie trudny punkt, bo z BGK cały czas, bez przerwy był ostrzał...

Cały czas, bez przerwy. My cały czas byliśmy na ulicy Górskiego, do chwili zbombardowania.

• Tam mieliście miejsce postoju?

Po zdobyciu szkoły to była nasza kwatera, trzeciej kompanii, cały czas.

• Mówił pan już o dwukrotnym ataku, jak to przebiegło?

To przebiegło dosyć łatwo, prawie bez kłopotów, ponieważ wiele osób się [wyniosło]. Tam się zdarzył tylko jeden wypadek i niestety, śmiertelny, bo jak wbiegliśmy, kolega posiadający karabin chciał naładowanym karabinem wyważyć drzwi. Uderzył i tak nieszczęśliwie, że niestety zginął.

• Sam się zastrzelił?

Sam się zastrzelił. Tam zdobyliśmy trochę broni już, łatwiej było dalej działać. Stamtąd vis à vis BGK byłem, to teraz tam jest…

• Empik …

Bracka przechodzi, nie Empik, my za Empikiem byliśmy. To jest ta [kamienica], gdzie sklep elektryczny jest teraz, tylko na szóstym piętrze byliśmy. A BGK to jeszcze teraz w kierunku Brackiej, kiedyś był murek i tam był ogródek. Ci [byli] pod murkiem i tam prowadziłem skuteczny ostrzał. Następne akcje, które były, to – wychodziłem na PAST-ę, jeszcze może potem o tym, bo brałem udział kilkakrotnie. [...] Brałem następnie udział kilkakrotnie w atakach na PAST-ę najpierw [w nocy] z 3 na 4 [sierpnia] i potem 20 [sierpnia]. To był pierwszy właściwie zorganizowany przez [powstańców atak], dowódcą był [powstaniec] o pseudonimie „Żmudzin”, nazwiska w tej chwili nie pamiętam [Bolesław Kontrym]. Wówczas byłem w osłonie tak zwanej ogniowej. Ataki odbywały się tylko nocą, ponieważ w dzień nie można było się poruszyć, tak silnie umocniony był budynek, jeden z dwóch najwyższych w Warszawie, więc Niemcy mieli ostrzał w całym rejonie. Batalion „Kiliński” zdobył wszystkie swoje pozycje wokół PAST-y, a PAST-a była w środku drzazgą, czy cierniem wśród naszego [terenu], z którego prowadzono skuteczny ostrzał, do wszystkiego, cokolwiek się ruszyło. Potem brałem udział w bezpośrednim ataku, też bezskutecznym. [PAST-a została zdobyta] dopiero w ataku z 19 na 20 [sierpnia], gdzie również byłem w ramach grupy z trzeciej naszej kompanii.

• Dopiero w trzecim ataku...

To znaczy, w którym ja [byłem], bo ataków na PAST-ę to było chyba pięć czy sześć. Ten zasadniczy, o którym teraz mówię, był z 19 na 20 [sierpnia]. Wspomnę może o tym, że dowództwo podjęło decyzję o niemożliwości zdobycia frontalnym atakiem, tylko poprzez podpalenie PAST-y. Zgromadzono wielkie ilości środków palących, przenoszono to z Poczty Głównej, gdzie było dużo benzyny czy ropy, w kanistrach, w wiaderkach, w czymkolwiek [się] dało, żeby zgromadzić odpowiednie ilości ropy, aby przy pomocy motopomp strażackich wzniecić ogień. Wpierw taki atak odbył się o drugiej trzydzieści nad ranem. Sygnałem do rozpoczęcia ataku było wysadzenie części budynku prowadzącej do PAST-y, od strony Bagna jeden wybuch, potem od strony Próżnej, bo od strony Zielnej przez bramę, tam było już trochę uszkodzone, tylko bunkier był, który bronił się jeszcze. Pierwsze ataki załamywały się niestety, bo oni byli przygotowani do tego, nękani zresztą już przez nas w zasadzie od początku.

• Dobrze to im tam nie było, bo znaleziono pamiętniki niemieckie...

Tak, pamiętnik jednego [żołnierza niemieckiego], Hellera, który opisywał swoje przeżycia dzień po dniu, [pamiętnik], który stanowił materiał i nawet jest publikowane, że oni byli tak zdesperowani, wiedząc, że wiele osób…

• Podejmowali próby samobójcze.

Nie próbę, tylko dużo samobójstw było. Więc walka była bardzo [zażarta], o każdy korytarz, o każde [pomieszczenie] po wdarciu się nas do środka, o każdy korytarz, o każdy pokój, o każdą klatkę schodową. Przewaga ich polegała na tym, że pomijając uzbrojenie, w które byli świetnie wyposażeni, tak samo z górnych pięter bardzo łatwo było na nas rzucać granaty. Walka trwała do godzin prawie obiadowych do 20 [sierpnia].

• Od drugiej rano?

To długo bardzo trwało. Tu już może mi trudno powtarzać wszystkie szczegóły, bo to jest tyle publikacji na temat.

• Ale tu jest ważne pana miejsce w tym…

Należałem do tych atakujących, którzy jeszcze szukali potem Niemców, których znaleźliśmy w piwnicy jeszcze. Tam było kilkunastu, którzy na wezwanie: Hände hoch! dopiero po pewnym czasie zdecydowali się i poddali, w piwnicach, w kotłowni i dalej pod częścią wysokościową PAST-y. Wydobyliśmy ich stamtąd. Również tam było dziesięć osób, Polaków – cztery kobiety, sześciu mężczyzn, którzy stanowili obsadę zakładników. Ich radość oczywiście nie miała miary. Wszyscy wyszli na zewnątrz, zostali zgromadzeni, zresztą mam tu nawet zdjęcie oryginalne z tego, jak Niemcy wychodzą. Miałem ten zaszczyt, że się tak wyrażę, wywieszenia flagi na szczycie gmachu w dniu jego zdobycia. W czasie akcji zdobywania PAST-y stopniowo, jak się posuwaliśmy w górę, flagi wywieszono wpierw z okna drugiego piętra, potem z trzeciego piętra. Ale owało jeszcze flagi na szczycie, więc [wszedłem] tam, ubezpieczany przez moich dwóch żołnierzy o pseudonimach „Ora” i „Wiąz”. Sanitariuszki przygotowały pospiesznie flagę, którą [założono] w oparciu o kawał drzewca, kij, pobiegliśmy w górę, aby ją zatknąć. Droga była strasznie trudna, bo przecież wypalające się zgliszcza, jak doszliśmy do części technologicznej, tam gdzie wszystkie urządzenia telefoniczne były, taki żar [był], że cyna z urządzeń na nas kapała.

• To w wyniku palenia?

Spalenia, pompowania. Wpierw na pierwsze piętro się wlało, potem pompę na drugą, zapalało się raz piatem, nie wyszło, potem inaczej, [w inny] sposób. Walka trwała długo. Cały gmach płonął i my w tych warunkach w efekcie dostaliśmy się na górę. Z początku bieg był szybki, potem w miarę podchodzenia wyżej żar, nawet cyna kapiąca, mnie nawet trochę poparzyła. Dostaliśmy się na szczyt gmachu i tam do urządzenia wentylacyjnego przymocowałem w pozycji pionowej flagę. Był akurat zefirek piękny, który rozwijał flagę i to wyglądało bardzo budująco, dając nam wielką satysfakcję. Okrzyki triumfu, radości rozległy się oczywiście w okolicy, że to miejsce, z którego tylu zginęło, w rezultacie zostało zdobyte. My byliśmy po zdobyciu ciekawi, jak wygląda okolica. Skoro tylko podeszliśmy do muru okalającego, bo to niewielki murek z wieżyczkami był na szczycie, jak podeszliśmy, [był] ostrzał z Ogrodu Saskiego. W Ogrodzie Saskim, o tym nie wspomniałem, były oddziały niemieckie, które usiłowały przedostać się do PAST-y, ale placówki nasze otoczyły, miały w pierścieniu otaczającym PAST-ę i nie pozwoliły na przedostanie się. Próbowano tam, nasi rzucali butelki zapalające, granaty i nie pozwoliły czołgom czy samochodom pancernym podjechać, żeby ich zaopatrzyć w żywność, w wodę. To w pewnym momencie, o czym też nie wspomniałem przedtem, został odcięty dopływ wody i dopływ elektryczności, więc oni też w pewnym momencie wywiesili żółtą flagę wołając o pomoc. Przyleciał również samolot, który okrążył dwa, trzy razy gmach i odleciał. Wtedy ich obrona zaczęła się załamywać po tych faktach. Ja to trochę przeskoczyłem, akurat pominąłem tamtą rzecz, która jest dosyć ciekawa. W ten sposób to były moje największe radości.

• W tym momencie wydawało się, że Powstanie pójdzie w takim samym tempie, prawda?

Tak, niestety to był jedyny moment dużej radości i zadowolenia, ponieważ dalsze działania były już mniej dobre. Potem również po zdobyciu PAST-y była duża ilości broni, z którą wróciliśmy. Tam zginął jeden z naszych kolegów o pseudonimie „Smuga”, którego nieśliśmy z przodu wracając w triumfalnym pochodzie. Wpierw wywołało to wielki entuzjazm, ale jak się ludność zorientowała, że niesiemy kolegę nieżywego, to wówczas okrzyki radości ustały. Dalsze działanie to szybko nastąpiło, bo już 22 [sierpnia] było zdobycie „Cristalu”, lokalu na rogu Alei Jerozolimskich, który nie był wielkim punktem, ale też był jednak cierniem w rejonie naszych działań.

• To też była wasza akcja?

Tak, to znaczy mówię o akcjach, w których brałem udział. Wówczas, tej nocy nas wysłał dowódca batalionu na rozeznanie sytuacji na Nowym Świecie, ponieważ jeszcze „Cafe Club”, w którym Niemcy siedzieli, był na rogu Alei [Jerozolimskich] i Nowego Światu, był też punktem opornym po przeciwnej stronie, vis à vis BGK, który też takim był punktem, który nam bardzo utrudniał działania. [Dowódca] wysłał podchorążego „Boleszczyca”, byłem jego zastępcą i jeszcze ode mnie z drużyny był „Zawisza”, mój zastępca, drużynowy. Poszliśmy na rozeznanie sytuacji na Nowym Świecie. Nie wiedzieliśmy wówczas, a potem dopiero się wyjaśniło, że chodziło o rozeznanie, plan zdobycia właśnie „Cafe Clubu”. Zrobiliśmy to rozeznanie, kolega „Boleszczyc”, który był dowódcą patrolu, był zresztą dowódcą mojego drugiego plutonu, rozeznał, potem zostawił mnie z kolegą, który z kolei mnie osłaniał, żebyśmy byli do czasu jego powrotu. Więc czekamy, zaczyna świtać, nie ma go, nie wiem, kazał stać, to my tu stoimy i obserwujemy. Zaczyna się ruch, nie wiemy, co robić. Dopiero w porze południowej przyszedł ktoś, już nie pamiętam pseudonimu tego [powstańca], przyszedł nas zwolnić. Okazuje się, że „Boleszczyc”, który szedł z meldunkiem przekazać co się działo na placu Napoleona - tak się nazywał wówczas plac Powstańców Warszawy - zginął od moździerza. Stąd potem szedłem, byłem u dowódcy z meldunkiem, co tam zaobserwowaliśmy. Szybko, bo już 25 sierpnia z kolei rozpoczął się przygotowany przez dowódcę naszej kompanii atak na „Cafe Club”, o którym wspominałem, w którym również brałem udział. Atak rozpoczął się o świcie, jedna grupa wysadziła wejście do piwnic, a ja w drugiej grupie, od bramy wejściowej, od Nowego Światu zaatakowaliśmy. Łatwo się dostaliśmy, oni byli kompletnie zaskoczeni, że tak wcześnie i tak szybko to [się stało]. Walka była dosyć krótka, oni stawiali opór, my rzuciliśmy trochę granatów.

• Jak wielu tam było przeciwników?

W sumie tak, w piwnicy, o ile dobrze pamiętam, chyba trzech do niewoli zostało wziętych, a w górnej część z nich, z załogi, zdołała uciec do BGK. A my wzięliśmy [do niewoli] dwunastu, czternastu, coś w tej liczbie i też jakieś polskie dziewczyny tam były. Nie wiem, kelnerki czy w jakiejś innej roli, nie wiem. To też pozwoliło, że teraz cały Nowy Świat od Alei [Jerozolimskich] był wolny, zarówno do Marszałkowskiej, jak i do Wareckiej, bo tam jest nasz zakres, był wolny, cały Nowy Świat. Tam mnie nawet dowódca wyróżnił w tej akcji „Cafe Clubu”.

• Ciągle stacjonowaliście na ulicy Górskiego?

Ciągle stacjonowaliśmy, przyszedł inny, nie pamiętam, jakiś oddział, obsadził to, a my byliśmy cały czas, nasz [punkt] tam był. Aż do 6 września była to nasza kwatera, bo 6 września nasza placówka została zbombardowana i niestety, dużo tam koleżanek i kolegów zginęło, w czasie pobytu na miejscu, bo odpoczywali przed akcją. Nie wiem, jakimś przypadkiem, jak się zaczął nalot, wyskoczyłem, bo tam mieliśmy obsadzić placówkę Nowy Świat 21. Wyskoczyłem i w tym czasie spadły bomby, byłem akurat pod trójką. Trójka też została trochę zniszczona, też zostałem trochę przysypany, ale o własnych siłach [się] stamtąd wydostałem, natomiast Górskiego kompletnie zostało zniszczone. My prowadziliśmy akcję odkopywania i nawet nam się udało odkopać jednego z kolegów, zresztą z mojej drużyny, bo każda drużyna miała swoje lokum w piwnicy. Akurat tam się udało kogoś [odkopać]. Brat, ja i jeszcze jeden, który z nami odkopywał, szukaliśmy jego brata, Janusz Chyliński [się nazywał]. Udało nam się go odkopać, niestety pozostałych już nie, bo przyleciały znów samoloty, znowu bombardowanie. Myśmy tak odskakiwali i wracali i [znowu] odskakiwali. Niestety, tam bardzo dużo zginęło. Potem dla mnie najtragiczniejszym momentem to właśnie była obrona Nowego Światu. Niemcy po zdobyciu Powiśla coraz bardziej postępowali, zbliżali się do Nowego Światu. My mieliśmy placówkę, której byłem dowódcą [Nowy Świat] 21, a naprzeciwko [Nowy Świat] numer 22 oni już podeszli 7 [września]. Prowadziliśmy ostrzał przez ulicę. Tam byłem wysunięty jak najbliżej samego Nowego Światu. Tam była kawiarenka obok wejścia, bramy do [Nowy Świat] 21, która była naprzeciwko bramy [Nowy Świat] 22. Tam mając lornetkę i karabin obserwowałem. Kolegów zostawiłem dalej, sam się wysunąłem, obserwowałem sytuację, jak wygląda. Widziałem, jak podchodzili, tylko przebiegali. Jak powiedziałem, już przedtem miałem pewne doświadczenia strzeleckie, więc wyczekiwałem właściwego momentu, bo zdawałem sobie sprawę, [że] o ile strzelę, zdradzę się i spalę to miejsce. W rezultacie doczekałem się możliwości oddania dobrego strzału. Tam efektywne było strzelanie.

• Wycofali się?

Zabarykadowali się i na nieszczęście, nie mogąc przejść, tam ponieśli [straty], tam był jakiś wysoki oficer, aby przedostać się, nasłali na nas samoloty. Zarządziłem wycofanie się dalej, do drugiej bramy, to 8 [września], już następnego dnia po tym to się stało. 8 [września], samoloty, w ogóle mało się o tym pisze i mówi, ponieważ nikt tam [nie przeżył], szczęśliwym zbiegiem okoliczności wyszedłem z tego. Tam wszyscy, kilkunastu zostało zasypanych w drugiej bramie. Wysunąłem się, żeby obserwować, czy się nie przedzierają Niemcy już do drugiej bramy, bo to było w drugiej i samoloty, które nadleciały, zbombardowały tą placówkę.

• Nowy Świat 21?

Nowy Świat 21.

• Były straty z naszej strony?

Kilkunastu zginęło. Mnie zbiegiem okoliczności [udało się uratować], ponieważ [wyrzucił mnie] podmuch, jak potem mi opowiadano, bo byłem kilka dni nieprzytomny. Podmuch wyrzucił mnie poza obręb murów, tuż przy bramie i gruzy, które się posypały, przygniotły mnie. Jak mi opowiadali, wystawał tylko koniec butów - byłem w butach z cholewami – [po których] mnie rozeznano. Zdołano mnie stamtąd odgrzebać, to już z relacji znam, zaciągnęli mnie, przenieśli mnie przez „Colosseum” na Bracką i wrócili po następnych, żeby odkopać, ale w międzyczasie przyleciała druga fala samolotów z bombami zapalającymi i dokończyła całej sprawy. Niestety, jak mi tam opowiadano, nikogo już potem stamtąd [nie wyciągnięto]. Podobno ktoś się uratował, ale tego kogoś nie spotkałem. Tak więc dla mnie to był najtragiczniejszy moment, ponieważ w zasadzie straciłem całą swoją drużynę.

• Dostał się pan wtedy do szpitala?

Wtedy przetransportowano mnie do szpitala, wpierw leżałem na Brackiej, chyba 23, jakiś czas, z relacji wiem, byłem dwa albo trzy dni nieprzytomny. Potem półprzytomnego przetransportowano mnie na drugą stronę Alei [Jerozolimskich], na ulicę Śniadeckich do szpitala. Tam byłem chyba jeden dzień, ale miejsc nie było, bo byli gorzej [ranni], a ja potem doszedłem, że mogłem się poruszać. Kwaterowałem obok i przychodziłem stale na opatrunki, na jakieś zszywanie, to już przed tym zrobiono, ale opatrunki [mi robiono].

• Wrócił pan do oddziału?

Wróciłem do oddziału 19 [września]. Nawet mam przepustkę, którą dowódca kompanii, który był kontuzjowany i tam też się leczył, dał mi dla przyprowadzenia wszystkich rekonwalescentów z powrotem do oddziału. W dniu 19 września wróciłem, zresztą [jest] legitymacja, którą pani oglądała, mam [w niej] wpis, że byłem ranny, że wróciłem z powrotem do oddziału. Tutaj już były raczej patrole, raczej mniej intensywne działania, ponieważ to w tym okresie, z wyjątkiem naszej enklawy, Śródmieścia Północ, wszystko w zasadzie było już zajęte. Jak nas tam zbombardowali, to potem [były] ciężkie walki, też z opowiadań wiem, ciężkie walki, z których byłem już wyeliminowany, po zdobyciu rejonu, w którym byliśmy i na zapleczu było kino „Colosseum”, o które toczyły się wielkie, ciężkie boje. Dowódca naszego batalionu, rotmistrz Roycewicz, został tam też ciężko ranny, porywając żołnierzy do ataku z chęcią przerzucenia ich znów, zdobycia nieparzystej strony Nowego Światu. Został tam ciężko ranny. Sporo osób tam też zginęło. Ale potem akcje w tym rejonie się troszeczkę osłabiły, już nie było takich akcji. Tak że nasz pobyt potem to już polegał jedynie na patrolach. Zakończenie Powstania, już dochodziłem do siebie i należałem do grupy, o ile pani słyszała, o tak zwanych oddziałach osłonowych. Należałem do tej grupy, do oddziału osłonowego grupy „D”, która wyszła dopiero 9 października do niewoli, po przekazaniu Niemcom części nie zajętej przez nich. To my pomagaliśmy ludności, taka nasza rola [podczas] tych kilku dni była. Chodziliśmy.

• Pomagaliście ludności cywilnej?

Ludności cywilnej. Przede wszystkim chodziliśmy z bronią, z bronią wśród Niemców, pomagając w wielu miejscach ludności cywilnej do opuszczenia Warszawy, wszystkim tym, którzy chcieli. Spotykaliśmy tam [żołnierzy] Wehrmachtu, którzy byli zupełnie innymi [ludźmi]. Zresztą, kiedy byliśmy w akcji, nie rozróżnialiśmy, kto to był. Potem odnosili się do nas zupełnie pozytywnie.

• Po kapitulacji?

Po kapitulacji, oczywiście. Mówię o dniach od kapitulacji do 9 [października]. Potem 9 [października] poszliśmy do niewoli. Ponieważ to była kapitulacja honorowa, wychodziliśmy z flagą i z białą bronią. Swoją broń [zdaliśmy] przed Politechniką i żadna nie była kompletna, zrzucaliśmy tam na stertę i potem szliśmy z przodu, dziesięciu nas, znów byłem wśród tych, którzy mieli bagnet i z białą bronią, jeden kolega miał szablę i jakieś kordziki. Dziesięciu nas było w całej grupie, ze sztandarem szliśmy do niewoli, do Ożarowa.

• Na tamtejsze warunki to piękna kapitulacja.

Tak, jeszcze chcę opowiedzieć moment, który nas w jakiś sposób usatysfakcjonował. Poszliśmy do Ożarowa, tam do wagonów towarowych i na zachód. Byłem w kilku obozach. Pierwszy był Mühlberg. Do niewoli, tak się jeszcze złożyło, szliśmy w ostatniej grupie ozdrowieńców i ponieważ już nie było miejsca, to razem z dziewczynami jechaliśmy w jednym wagonie. Połowa dziewczyn, połowa nas, ozdrowieńców było. Było to może i wesoło, ale i było krępujące w wielu wypadkach. Dostaliśmy się do obozu w Mühlbergu, następny był Altengrabow, może najpierw je wymienię, potem Sandbostel i Lubeka, dokładnie Bad Schwartau pod Lubeką. W Mühlbergu był wielonarodowy obóz pod namiotami. Jak przyszliśmy, byliśmy pod namiotami, to już śnieg wówczas padał, już nie pamiętam dat. Mam w domu zapisaną chronologię, jak to w czasie dokładnie wyglądało. Jak przyszliśmy do obozu, to poprosili, żebyśmy broń zdali, ponieważ wiele narodowości tu jest. My musieliśmy oczywiście zdać naszą broń, białą broń i potem, jak jechaliśmy znowu do następnego obozu, Altengrabow, to nam tę broń wydano i sztandar wydano. Z bronią i sztandarem jechaliśmy do Altengrabowa. Altengrabow to były dawne koszary armii niemieckiej, tam przede wszystkim to były stajnie końskie, bo tam chyba duża kawaleria kwaterowała. Tam znowu komendant obozu przejął nas, przywitał. Tu znowu niespotykana [sytuacja] również, widać stary oficer jeszcze z pruskiej armii, inwalida wojenny o laseczce, który nas przywitał. Stanęliśmy w szeregu, a ci z białą bronią na froncie stali. Był incydent w czasie przejmowania nas, jeden z podoficerów niemieckich podbiega do kolegi, szarpie i krzyczy Das ist deustche Bagnet! i szarpie go za bagnet. Myśmy zdobyczną rzecz mieli, oczywistą sprawą. Oficer w naszej obecności go odwołał, obrugał go niesamowicie. Kazał mu odmaszerować, a nas przeprosił za incydent. Wzrusza mnie ten moment, bo to był stary oficer, który uszanował Konwencję [Genewską] i wszystko. Potem, jak jechaliśmy do następnych obozów, podobna sytuacja była z tym, że nie było już podobnych momentów. Najgorszym obozem to był obóz w Sandbostel, ponieważ tam [były] głodowe [porcje], my tam z głodu puchliśmy. Dostawaliśmy wywar z liści buraczanych, kartofel i kromkę cienką chleba, mniej jak sto gramów, czasami kartofel. To był trudny okres.

• Długo tam byliście?

Stamtąd z kolei nas, teraz już pieszo, pędzono do Lubeki. Tam to był już oflag, już nie pamiętam, który numer, ale Bad Schwartau. Wędrówka trudna, bo [byliśmy] wycieńczeni, maszerowaliśmy, też taki przyjemny [moment] w czasie tej trudnej wycieczki, to były alianckie samoloty myśliwskie. Nadleciały nad nas, wachmani po kartoflach się pochowali, a oni rozeznali, że jeńcy i dali nam pozdrowienie samolotem, skrzydłami pomachali. W rezultacie doszliśmy, też był tam w Staade, taka miejscowość była, nieprzyjemny [incydent się zdarzył], głodni byliśmy. Tam niektórzy wyskoczyli, jabłka były jeszcze na drzewach, resztki. Wyskoczyli i tam niestety jednego zastrzelono, że im uciekał, ale nie z naszej grupy, z innej, sąsiedzkiej. W Bad Schwartau pod Lubeką doczekaliśmy wyzwolenia.

• Kto was wyzwolił?

Anglicy. Niestety rozchorowałem się jeszcze w czasie, jak byliśmy w niewoli. Byłem w szpitalu, w lazarecie obozowym. To były skutki przegłodzenia. My zresztą niefortunną rzecz robiliśmy, bo liści buraczanych nie można było pić, a myśmy to sobie solili, żeby to był rodzaj bulionu. Sądzę, że to [było powodem choroby], bo spuchłem strasznie. Spuchłem w niesamowity sposób. Tam byłem na ścisłej diecie i już jak zbliżało się to wyzwolenie, poczułem się trochę lepiej i wróciłem na swoją właściwą kwaterę ze szpitalika i wtedy, w dniu 3 maja, śmiesznie, bo się akurat oporządziłem, taki zbieg okoliczności, słyszeliśmy odgłosy walki, ogoliłem się, podchodzę do okna [i mówię] „Teraz Anglicy mogą przychodzić!” I w tym momencie czołg nadjeżdża z Anglikami. To było nasze wyzwolenie. Od razu cała załoga ulotniła się, nie można było ich znaleźć, mieliśmy pełną swobodę. Mówiąc o jeździe samochodami, to jak jechaliśmy w 1939 roku, to prowadziłem samochód, bo już prawo jazdy miałem, a ojciec nie był w stanie. I [teraz] od razu postarałem się o samochód i przyjechałem samochodem do obozu. Niestety mało Polaków potrafiło prowadzić samochód w owym czasie. Pułkownik „Żywiciel”, dowódca Żoliborza, przysłał [do] mnie adiutanta, czy nie chciałbym z nim jeździć do obozów DP – Displaced Person , tych wszystkich, którzy byli na robotach, żeby nawiązać łączność z nimi. Rzeczywiście, jeździłem z nim do kilku obozów. Oczywiście, tam namawiali, wypij, nie wypij i uległem temu, i dopiero się na dobre rozchorowałem. Byłem w Travemünde, to jest nad Travą, nad Bałtykiem miejscowość, w szpitalu węgierskim. Tam trudna sytuacja była, bo znów okropnie spuchłem, miałem kolosalne ciśnienie krwi.

• Był pan leczony jakoś? Bo mówił pan tylko o diecie.

Byłem leczony różnymi metodami. Jedną metodą przy tak wysokim ciśnieniu, było spuszczanie krwi, bo nie znano innych metod, nie wiedzieli, czy jak. To był węgierski szpital oddziałów, które współdziałały tam z Niemcami. Leczono mnie, nie mogłem spożywać żadnych płynów, niczego, ale pić się strasznie chciało. Dawali zsiadłe mleko, na zsiadłe sobie nastawiałem i po kryjomu [piłem]. Był taki moment ze mną, że nie wiedziano, co ze mną robić i nawet byłem po ostatnim namaszczeniu. Jak wspomniałem, zacząłem po kryjomu popijać zsiadłe mleko. Lekarze nie wiedzieli, co się dzieje, że zaczynam być coraz zdrowszy. Uważam, że Opatrzność i zsiadłe mleko mnie uratowały, bo ostatnie namaszczenie to już jest ostatnie. Wszyscy koledzy przychodzili mnie jeszcze do szpitala żegnać, bo jechali do Maczka wszyscy, ja musiałem zostać. W szpitalu byłem do sierpnia, do 18 [sierpnia], nawet pamiętam. Potem dostałem się pod Hamburg, do Glashütte, do prywatnych kwater, żeby odżywić się, odpocząć, dojść do siebie. Tam byłem jakiś czas i potem przeniosłem się do strefy amerykańskiej. Zaciągnąłem się do polskich oddziałów wartowniczych przy armii amerykańskiej. Tam mieliśmy [zadanie] ochrony obiektów czy składów amunicji... To się wszystko działo przy amerykańskiej armii. Byłem tam dwa lata prawie.

• Kiedy pomyślał pan o powrocie?

Właśnie. Byłem w bardzo dobrym kontakcie z kolegą, [który] pisał, był samoukiem, znał angielski, pisał do Południowej Afryki i do Australii. Południowa Afryka powiedziała, że możemy później [przyjechać], a Australia owszem. Byliśmy już przygotowani, ale odnalazłem rodzinę, nawiązałem kontakt [z domem] i mama mówi „Przyjeżdżaj!” On pojechał do Australii, a ja wróciłem do kraju.

• Co pan zastał w kraju?

Wróciłem w czerwcu 1948 roku. Pierwszym dążeniem rodziców było, żeby kontynuować studia, żeby coś robić. Zacząłem naukę. Pierwszy okres był zupełnie znośny, jeszcze w tym czasie, w latach czterdziestych, w 1948 [roku]. [Chodziłem] na korepetycje, w rezultacie zdawałem egzamin. Ponieważ mieliśmy aptekę, ojciec chciał [widzieć we mnie] następcę. Konieczna była farmacja, więc w Warszawie zdawałem na farmację, zdałem, ale z powodu u miejsc nie zostałem przyjęty. Jeszcze wpływ późnego powrotu do kraju i przynależności [do AK], bo się nie ukrywałem. Dekonspirowałem się, [mówiłem] że byłem w Armii Krajowej, uznano mi stopień. To zresztą bardzo mi ciążyło w przyszłości, potem. Nie dostałem się [na studia], jeszcze raz próbowałem i w rezultacie przez znajomości rodzinne dostałem się na [studia] w Toruniu.

• Czy wracając do kraju wiedział pan, co tu się dzieje?

Absolutnie nie wiedziałem, bo gdybym wiedział, to na pewno bym podjął inne decyzje. Tylko na prośbę mamy przyjechałem, która sądziła, że to wszystko będzie się toczyło w podobny sposób, jak było, bez represji, jakie były. Zresztą była w małym mieście, nie wiedziała, co się dzieje w Warszawie, tutaj, niezorientowana była, tylko oceniała sytuację z pozycji prowincji, na której [to] prowincji zresztą nie było w okresie okupacji żadnych działań. Nie mogąc się dostać na studia w Warszawie, wróciłem do Torunia, ponieważ tam było sporo znajomych. Zdałem egzamin i dostałem się na chemię, ponieważ farmacji nie było, z tą myślą, aby potem przerzucić się, podstawy chemii są istotne w farmacji, [żeby] potem przenieść się na farmację.

• Zrealizował pan ten zamiar?

Chemię dokończyłem, ponieważ w 1950 roku, w styczniu, upaństwowiono wszystkie apteki. W związku z tym idea przejścia na farmację [upadła], nie miałem do czego dążyć. Skończyłem chemię. W czasie studiów nie należałem do żadnych [organizacji], natomiast do AZS [tak], udzielałem [się], nawet przy AZS-ie urządziłem kółko łowieckie, ponieważ kontynuowałem swoje rodzinne namiętności. To kółko istniało.

• Czyli miał pan broń?

Ano właśnie. Okazało się, jak trzeba było. Zostałem prezesem koła, które prowadziłem i wszyscy otrzymali zezwolenie na broń, z wyjątkiem prezesa. Mnie tam zapraszano wielokrotnie do urzędu, stawiano mi warunki, których nie przyjąłem. Uporczywie to robiono. W rezultacie tam mnie nawet przetrzymano trochę.

• Urząd Bezpieczeństwa pana zatrzymał?

Urząd Bezpieczeństwa, oczywiście, ten urząd tylko jeden taki był. Urząd Bezpieczeństwa, który mi stawiał różne warunki, że otrzymam [pozwolenie na broń], wszystko. Nie przyjąłem tych warunków i oczywiście nie miałem broni. Aczkolwiek też korzystałem [z niej], bo koledzy jeżdżąc na różne imprezy, udostępniali mi to. Po skończeniu studiów wróciłem do Warszawy z nakazem pracy, o który potem postarałem się o zmianę. Sytuacja była taka, wpierw zacząłem pracować w Tarchominie, w zakładach farmaceutycznych. Jak dobiegał [końca] okres próbny, trzymiesięczny, to dyrektor zaprosił mnie, że bardzo żałuje, ale niestety musi mnie zwolnić. Potem znalazłem sobie miejsce w Instytucie Farmaceutycznym na ulicy Rydygiera. Tam z kolei podobna sytuacja, dwa i pół miesiąca tam byłem, też dyrektor do siebie zaprasza [i mówi], że bardzo żałuje, ale dostał dyrektywę, że musi się rozstać ze mną. Potem znowu próbowałem w firmie farmaceutycznej „Motor” i tam zostałem kierownikiem zmianowym. Produkowałem tam środki dezynfekcyjne, chyba dla wojska nawet. Jak zbliżał się koniec okresu próbnego, znowu zaproszono mnie [do dyrekcji] i znowu mi podziękowano. Byłem ciekawy, bo znałem tam trochę ludzi i chciałem się koniecznie dowiedzieć, co jest powodem zwalniania mnie. Dowiedziałem się, trudno może będzie w tej chwili w to uwierzyć, więc postawiono mi zarzut, że jestem podejrzany klasowo, ponieważ chodzę w czystych koszulach, golę się i chodzę w wyczyszczonych butach, to były argumentacje, dla których mnie zwolniono, [że] jestem klasowo podejrzany, bo tak się zachowuję.

• Trzeba było przestać czyścić buty!

Czyściłem dalej [buty], tylko poszedłem [prosić] o zmianę nakazu i dostałem się do spółdzielczości. Byłem w Centralnym Laboratorium Chemicznym na ulicy Wspólnej. Tam najpierw w laboratorium pracowałem, a potem zostałem kierownikiem zakładu Rembertów, przy Alei Marsa, pod Rembertowem. Tutaj już miałem spokój, nie miałem żadnych zapraszań na rozmowy. Od 1954 [roku] pracowałem w Centralnym Laboratorium chyba do 1964 roku, potem równolegle pracowałem w Centralnym Związku, ale wróciłem z powrotem do laboratorium, do zakładu. Potem przeniosłem się, zaproponowano mi lepsze warunki w Zjednoczonych Zespołach Gospodarczych INCO, które zresztą gromadziło wiele osób, które nie mogły znaleźć miejsc pracy w jakichś [innych miejscach]. Tam pracowałem aż do emerytury. Byłem tam kierownikiem działu, a potem [przeszedłem] do zakładu jako dyrektor techniczny, a potem dyrektor naczelny w Zakładach Chemii Budowlanej, jednych i drugich, w Zakładach Tworzyw byłem, i również w Zakładach Kosmetycznych, które przebranżowiły się na tą funkcję. Spędziłem dwadzieścia kilka lat do emerytury, do końca 1989 roku.

• Czy utrzymywał pan kontakty z kolegami?

Oczywiście, bo teraz odcinek pracy przeszedłem. Oczywiście, od razu nawiązałem kontakt z tak zwanym Komitetem Ekshumacyjnym żołnierzy naszego batalionu. To się działo, ekshumacja z różnych miejsc, które wspominałem, odbyła się jeszcze wcześniej, przed moim przyjazdem tutaj, na kwatery.

• Z ulicy Górskiego, z Nowego Światu?

Tak, z Wareckiej, z wszystkich różnych miejsc.

• Kiedy odbywały się te ekshumacje?

Ekshumacje odbywały się w latach od 1946 [do] 1947. Nasz dowódca nawet został zaaresztowany. Potraktowano to jako działalność na szkodę istniejącego systemu. On przesiedział nawet kilka lat. Przyszedłem już po tym trudnym okresie i udzielałem się, zarówno jeśli chodzi o konserwację, przebudowę. Byłem od roku 1980, zostałem przewodniczącym środowiska batalionu „Kiliński”. Tę funkcję pełnię do dziś nawet, tylko [członkowie] środowiska „Kiliński” w 1991 roku na wspólnym zebraniu sprawozdawczo-wyborczym zdecydowali inaczej, mimo apelu naszego byłego dowódcy, który prosił i występował, żeby środowisko należało do Związku Powstańców Warszawskich. Zarówno pułkownik Roycewicz, jak i ja, byliśmy współzałożycielami Związku Powstańców Warszawskich. On na łożu śmierci, bo jeszcze dwa dni przed jego zgonem, jak byłem u niego, powiedział „Pamiętaj tylko, żeby „Kiliński” był przy Związku Powstańców Warszawskich!” Powiedziałem „Oczywiście, pułkowniku. Zobowiązuję się!” Pułkownik zmarł w 1990 czy w 1991 roku, potem odbyło się to zebranie, mimo że wystosował oprócz tej prośby również pismo.

• Testament?

Jak gdyby testament, że prosi, żeby [należeć do Związku Powstańców Warszawskich]. Ale na zebraniu sprawozdawczo-wyborczym zdecydowano, że chcą być jednak przy Światowym Związku Armii Krajowej, a nie przy Związku Powstańców Warszawskich.

• Nastąpił rozłam?

Rozłam, trudno powiedzieć. Należeli tu i tu. Zrezygnowałem z funkcji i zostałem przewodniczącym środowiska „Kiliński” przy Związku Powstańców Warszawskich, na którym [to stanowisku] jestem do dnia dzisiejszego. Część kolegów należy i do Związku Powstańców Warszawskich i do Światowego Związku [Żołnierzy Armii Krajowej]. Dla przykładu, ja należę tu i tu.

• Chciałabym, żeby pan podsumował swoje przemyślenia na temat tamtego okresu w dwóch, trzech zdaniach. Był pan młodym człowiekiem, ale z bardzo silnymi podstawami, czyli pan nie miał wątpliwości, że tak należy postąpić?

Oczywiście.

• Czy potem te ideały, to wszystko zdało egzamin?

Nie załamałem się i uważałem, że źle nie postąpiłem. Tak wymagała potrzeba chwili. Przecież my tak byliśmy żądni walki, przecież tyle się do niej przygotowywaliśmy, aby te wszystkie strony mordów, rozstrzeliwań publicznych, wysyłania do obozów, w jakiś sposób pomścić. Rwaliśmy się przecież do tej walki. Jako młodzi nie zastanawialiśmy się, czy to warto, czy nie warto. Chcieliśmy, byliśmy żądni [walki]. O ile tak przebiegała cała sytuacja powstaniowa, oczywiście nas to martwiło, ale nigdy nie żałowaliśmy, dlaczego tę akcję rozpoczęliśmy. Oczywiście, zdarzały się głosy wśród ludności w końcowym etapie Powstania „Po co to wszystko było?” Ale trudno z góry przewidzieć losy. Któż mógł przypuszczać, że nasi sojusznicy tak postąpią, a szczególnie, że słyszeliśmy przecież już strzały dział armii nadchodzącej ze wschodu. Któż z nas mógł przypuszczać, [że to] demonstracja. Myśmy też nie rozumieli tej demonstracji, zrzutu 18 września, kiedy byłem jeszcze po tamtej stronie Alei [Jerozolimskich], już się przygotowywałem do przejścia, do powrotu do oddziału, kiedy olbrzymie ilości samolotów w dzień przyleciały. To trochę nas podniosło na duchu, ale na krótko, bo przecież niewielka część tylko znalazła się w naszym posiadaniu. Reasumując, uważam to jako [ważny fragment] mego życia.

• Bardzo wartościowy…

Którego nie zmarnowałem, wykorzystałem szansę, uważałem, że należy tak postąpić.