Stanisław Gurdała „Roman”

Nazywam się Stanisław Gurdała. Urodziłem się 11 stycznia 1926 roku w Młodzieszynie, to jest powiat sochaczewski. Pseudonim mój był „Roman”. Skończyłem Powstanie jako kapral, w zgrupowaniu „Chrobry II”.

• Jak pan wspomina lata przedwojenne, dzieciństwo?

Moje dzieciństwo odbyło się pierwszorzędnie, bardzo dobrze. Mój ojciec był wojskowym. Kiedy się urodziłem, był w pierwszym pułku lotniczym. Przed przyjściem do pierwszego pułku lotniczego ojciec walczył w 1920 roku, potem był w policji na Śląsku. Po czterech latach przeniósł się do lotnictwa. Całą karierę robił w pierwszym pułku lotniczym, był zbrojmistrzem. Więc, jeśli chodzi o broń miałem bardzo dobrego profesora.Cała moja bliska rodzina pochodzi z Młodzieszyna. Zarówno mój ojciec jak i moja mama urodzili się w Młodzieszynie. Rodzice mojego ojca byli rolnikami, rodzice mojej mamy byli pochodzenia niemieckiego i pracowali w cukrowni. Przemysł cukrowniczy był zrobiony w Polsce głównie przez Niemców, którzy nim kierowali.

• Jakie było nazwisko panieńskie pana matki?

Mallon. Poza tym w Młodzieszynie w mojej rodzinie było trzech braci i jedna córka, w rodzinie mojej mamy były dwie córki.

• Miał pan rodzeństwo? Bracia, o których pan wspomniał, to są pana bracia?

Nie, to są bracia mojego ojca.

• Pan miał rodzeństwo?

Tak, jedną siostrę Barbarę, która ciągle żyje w Sochaczewie. Spędziłem całą moją [młodość], że tak powiem, w pierwszym pułku lotniczym. Początkowo myśmy mieszkali na Polu Mokotowskim, gdzie stał pierwszy pułk lotniczy. Potem jak przenieśli go na Okęcie, to zostały wybudowane mieszkania dla oficerów i podoficerów. Myśmy się przenieśli z Mokotowa na Okęcie, gdzie warunki były dużo lepsze niż na Mokotowie. Na Mokotowie myśmy mieszkali blisko Placu Zbawiciela, to były koszary, myśmy mieszkali w koszarach, wewnątrz. W pierwszym pułku lotniczym żeśmy mieszkali poza koszarami, ale o dwieście metrów od okręgu pierwszego pułku lotniczego. Ponieważ nie było transportów, mieliśmy też szkołę dla dzieci. To była szkoła, przedszkole, normalne przygotowanie do szkoły. Jak żeśmy mieli wiek pójścia do szkoły, to wysyłali nas do Warszawy. Dla chłopców była głównie szkoła na Raszyńskiej trzynasta szkoła, do której chodziłem, a dla dziewczynek była szkoła w Alei Szucha. Był autobus wojskowy, który nas dowoził do szkoły rano i brał nas wieczorem. Czasami wykłady kończyły się o godzinie dwunastej i myśmy nie mieli transportu, żeby wrócić do domu. Aleja Żwirki i Wigury już wtedy funkcjonowała, początkowo na jedną szosę potem na dwie. Żeśmy szli do końca Raszyńskiej i żeśmy zatrzymywali samochody. To byli głównie oficerowie czy podoficerowie pierwszego pułku lotniczego. Znałem wszystkich oficerów pułku i wszystkich podoficerów.

• Czy u pana w rodzinie czuło się atmosferę, że zbliża się wojna?

Nie, znaczy w domu żeśmy czuli, że będzie wojna od końca 1938 roku. Ojciec był przecież wewnątrz systemu. Mówił że sytuacja jest niebezpieczna, ale myśmy wierzyli ciągle, że nie będzie wojny. Przed wybuchem wojny myśmy byli w Młodzieszynie, bo nasze wakacje to był ciągle Młodzieszyn, były żniwa, potem było młócenie zboża. Bardzo to lubiłem i lubiłem jeździć na koniu. Moją rolą było mycie koni po dniu pracy. Jak konie były spocone, to się szło do stawu i się tam myło. Mój ojciec w 1939 roku miał urlop od 1 sierpnia normalnie do ostatniego tygodnia sierpnia. Ojca błyskawicznie zawołali 14 sierpnia do pierwszego pułku z powrotem. Zaczęliśmy wtedy myśleć, że będzie wojna. Tydzień potem tatuś zatelefonował mówiąc: „Wracajcie na Okęcie.” Żeśmy wzięli autobus i żeśmy pojechali do Warszawy. W pierwszym pułku lotniczym była już atmosfera wojny. Nie było masek gazowych dla dzieci więc rozdano nam tampony, które się kładło na nos. Bardzo się bali ataku gazowego. Stanowiska artylerii przeciwlotniczej, działa, już stały na polach między pierwszym pułkiem lotniczym i Warszawą, tam gdzie byli tak zwani badylarze. Poza tym żołnierze kopali zygzakowate doły przeciwlotnicze obok naszych bloków. Jak myśmy wrócili, to dzieci pomagały. Myśmy pomagali w budowaniu dołów przeciwlotniczych. Po zrobieniu ich zakładali drewniane pokrycie, przykrywali to wszystko blachą i ziemią. To trwało do 1 września. 1 września pogoda była pierwszorzędna, piękna. Myśmy mieli mieszkanie, które [wychodziło] na wschód i na zachód. Słońce nas zawsze budziło rano. Wstałem o godzinie piątej. W radiu nie mówiono, że jest wojna, myśmy nie słyszeli ogłoszenia wojny w radiu, tylko mówili: „Uwaga! Uwaga! Wypatrywać! […] dwadzieścia jeden.” To mi zostało w pamięci. Co to jest? Ćwiczenia? Ćwiczenia to było to, że półgodziny potem artyleria przeciwlotnicza zaczęła strzelać. Mówimy: „To ćwiczenia.” Ale potem bomby [spadły] nie na Okęcie tylko raczej na Warszawę, ze strony Warszawy. Artyleria strzelała i dopiero potem było powiedziane, że jest wojna z Niemcami, jak będzie alarm, to trzeba iść do dołów przeciwlotniczych. Potem były bombardowania coraz to bliższe. 3 czy 4 września tatuś przychodzi i mówi: „Dostaliśmy rozkaz ewakuacji rodzin wojskowych na wieś, w pierwszym pułku lotniczym będzie automatycznie bombardowanie.” Myśmy widzieli walki powietrzne już nad lotniskiem i tak dalej. Wieczorem przyjechał tatuś samochodem. To był samochód wojskowy, który służył do przywożenia prowiantu i zabrał nas troje i siostrę mojej mamy. Jej mąż też był w pierwszym pułku lotniczym więc zabrał ciotkę i jej dwie córki. Jedna miała rok, druga miała mniej więcej mój wiek. Żeśmy pojechali do Falenicy. W Falenicy jak dzisiaj pamiętam przejazd jeszcze, bo noc była piękna, księżyc cudowny, żeśmy przejeżdżali Most Poniatowskiego, oczywiście samochód [jechał] bez świateł z oświetleniem księżyca. Nikogo nie było tylko wojskowe stanowiska z jednej strony i z drugiej. Przyjechaliśmy do Falenicy. Tatuś nas opuścił od razu po wyładowaniu samochodu, żeśmy zabrali tylko to co było konieczne. Żeśmy byli u cioci, u siostry mamy, która była aptekarką. Jej mąż był aptekarzem, wujek był aptekarzem, a ciocia była nauczycielką. W czterech pokojach było nas dwanaście osób. Potem od ojca nie mieliśmy żadnych wiadomości. W pewnej chwili zaczęto bombardować Falenicę, przylecieli Niemcy, bombardowali w dzień „sztukasami”, zabili dwadzieścia osób na poczcie, rzucili bombę na pocztę, która była blisko torów kolejowych. Ciocia mówi: „Słuchajcie, tu jest niebezpiecznie, raczej trzeba będzie, żebyście pojechali na Aleksandrów.” Aleksandrów to jest wioska obok Falenicy, wioska była niemiecka. Tam byli tylko Niemcy, były dwie czy trzy polskie rodziny. Oni tego prawdopodobnie nie będą bombardowali. Żeśmy pojechali do jednej z polskich rodzin wozem drabiniastym w nocy. My smarkacze [szliśmy] za nim. Resztę kampanii 1939 roku żeśmy spędzili w Aleksandrowie. Oczywiście nie było żadnego bombardowania. 18 września pamiętam zobaczyliśmy polskie wojsko, które szło w kierunku na Falenice od Aleksandrowa. Aleksandrów od Falenicy jest w kierunku na Mińsk Mazowiecki. Oni byli nieprawdopodobnie zmęczeni, szli piechotą, oficerowie [jechali] na koniach i na koniach spali. W ogóle rozpacz jak się na nich patrzyło. Z bronią normalnie szli do Falenicy piechotą. Następnego dnia, to było 19 [września], zrobiło się cicho i popołudniu przyszli Niemcy, kolumna niemiecka z czołgami i tak dalej. Przedtem była strzelanina. Mama z gospodarzami, wszyscy zeszli do piwnicy. Nie mogłem zostać w piwnicy, chciałem widzieć co to jest. Poszedłem na górę, byłem sam na górze. W pewnej chwili widzę, przeszły czołgi. Tam była górka i las. Jeden z czołgów dostał, nie zapalił się ale stanął. Widziałem pocisk jak w niego trzasnął, inni znowu skręcili w prawo, w lewo, żeby obejść działko przeciwpancerne, które do nich strzelało. W pewnej chwili widzę piechotę niemiecką, która podchodzi. Skryłem się za parapet. Podeszli blisko, wstałem, oni zobaczyli, że dzieciak jest. Weszli. Jeden z nich mówi: „Pieszota?” „Jak to pieszota?” Mówiłem po niemiecku, moja babka była pochodzenia niemieckiego więc moja mama wysyłała mnie na wszystkie wakacje do babci i mówiła babci: „Mów z nim tylko po niemiecku.” Tak, że się nauczyłem po niemiecku u babki. Mówię do niego po niemiecku. On mówi: „Jest piechota polska?” Mówię: „Nie, tutaj są tylko kobiety i dzieci.” Mówi: „Zobaczę.” Wszedł do piwnicy, zobaczył, że nie ma nikogo, wyszli i koniec. Mama wariowała, mówi: „Przecież by cię zastrzelili.” Oczywiście, żeby mogli mnie zastrzelić. Potem była bitwa w Falenicy, która trwała cały dzień. Myśmy jeszcze byli dwa dni więcej w Aleksandrowie, potem przyszli ludzie z Falenicy, mówią: „Wszystko jest skończone, możecie wrócić.” Myśmy wrócili do naszego domu w Falenicy. W Falenicy jeszcze była kupa zabitych Polaków obok kościoła. Jeden z nich był bardzo podobny do mojego wujka z Młodzieszyna. On był w Korpusie Ochrony Pogranicza. Podszedłem do niego, oglądałem z bliska – to nie był mój wuj, ale bardzo podobny, blondyn, wysoki i tak dalej. Tam jeszcze było wielu innych. W domu u rodziny wujka farmaceuty były dwie dziewczynki, chłopak i chłopak. Chłopiec Janek miał wtedy osiemnaście lat. Janek mówi do mnie: „Słuchaj, my teraz idziemy zbierać broń.” Żeśmy poszli zbierać broń do lasu. Oni już przedtem poszedł, zebrał i pochował w domach strzeleckich, pokrył ściany... Mówi: „Teraz będziemy szukali reszty.” Tam była kupa porozbijanych wozów, dużo było karabinów. Niemcy na ogół pozabierali broń maszynową, którą znaleźli. Myśmy zbierali broń przed dwa dni. Wtedy zaczął się nasz ruch oporu. Janek skończył wtedy liceum i był na pierwszym roku Wyższej Szkoły Handlowej. W szkole handlowej powiedzieli im profesorowie, że w wypadku wojny, szanse jej wygrania, jeżeli atakują tylko Polskę, są bardzo małe i trzeba będzie wobec tego [organizować] ruch oporu. To już było wszystko przewidziane przed wojną. Żeśmy zebrali broń, żeśmy zebrali dwa karabiny maszynowe, ręczne karabiny maszynowe, z karabinów wyciągnęliśmy zamki. Smaru do broni była kupa w taczankach, żeśmy smarowali to, zakręcali w koce, żeśmy wybierali doły strzeleckie, doły zasypywaliśmy i potem robili znaki na drzewach. [Chowaliśmy broń], amunicję i tak dalej.

• Janek jak miał na nazwisko?

Jan Kuczyński. On potem był w „Kedywie”, automatycznie jego wzięli do „Kedywu”. On był w oddziale „Skrytego”. Zginął 12 grudnia 1943 roku podczas ataku na pociąg w Celestynowie. Zabili, ranili stu pięćdziesięciu Niemców. Był wtedy kapralem podchorążym i strzelał z „erkaemu”, z ręcznego karabinu maszynowego. [Wtedy] był śnieg, była kupa śniegu. Niemcy wracali, oni walczyli w Rosji, to byli żołnierze wyszkoleni. Widziało się jak strzelał ręczny karabin maszynowy. Ogień był bardzo silny, na pewno go zauważyli i serią z karabinu maszynowego zabili go.

• Z Falenicy wrócił pan do Warszawy razem z mamą i siostrą?

To była jeszcze inna historia, Warszawa skapitulowała dopiero 30 września. Myśmy mogli wrócić do Warszawy dopiero po 30. Ciągle żeśmy byli w Falenicy.

• Co stało się z bronią.

Broń została później automatycznie zabrana przez „Kedyw”, przez Janka, ponieważ on był w „Kedywie”, oni broń wzięli i dlatego grupa falenicka była dobrze uzbrojona. Poza tym otrzymali później zrzuty, ale początkowo już mieli broń. Potem chcieliśmy wrócić do Warszawy na Okęcie. Spotkaliśmy w Falenicy żonę jednego pilota z pierwszego pułku lotniczego, która też miała [tam] rodzinę. Ona mówi do mojej mamy: „Pójdę z synem.” Bała się iść wtedy sama piechotą, bo nie było ani policji ani nic na drogach. Mówię: „Pójdę z nim na Okęcie.” Ona też mieszkała na Okęciu. W początku października żeśmy poszli piechotą na Okęcie. Jej rodzina pochodziła z prawej części Warszawy z Pragi i miała tam mieszkanie. Żeśmy się zatrzymali w mieszkaniu na spanie i następnego dnia żeśmy poszli na Okęcie. Okęcie było zajęte przez Niemów, całe lotnisko [było] przez nich zajęte. Nasze domy nie były zajęte, tylko stały kuchnie polowe niemieckie. Oni otrzymywali wyżywienie, mieszkali pod namiotami. Nasze mieszkania były zupełnie splądrowane. Wszystko co można było ukraść, zostało skradzione. Niemcy mówili, że to nie oni, tylko ludność, jak oni przyszli, to oni splądrowali wszystko. Żałowałem bardzo, bo miałem rower, myślałem wrócić do Falenicy rowerem, a tu mój rower ukradli. Niemcy pozwolili nam zainstalować się znowu w naszych mieszkaniach, bo to było lotnictwo niemieckie. W pierwszym pułku lotniczym było ładnych kilku podoficerów i żołnierzy, którzy byli pochodzenia niemieckiego, Polacy pochodzenia niemieckiego. Spotkałem tylko jednego z nich, podoficera, który nosił mundur Luftwaffe. Jak go spotkałem, to był dla mnie szok. On mówi: „Jestem Niemcem i oni zażądali, żebym ja...” Mówię: „Dobrze.” W gruncie rzeczy on nam pomagał podczas naszego pobytu. Od czasu do czasu, ponieważ było bardzo ciężko z wyżywieniem, to Niemcy nam dawali z kuchni polowej raz dziennie wyżywienie, nie każdego dnia, to zależało od tego co oni mieli. Stosunki były ludzkie.

• Pamięta pan nazwisko tego żołnierza?

Nie pamiętam, już zapomniałem. W każdym razie jednego razu przyszedł i mówi do nas: „My potrzebujemy tutaj ludzi do odkopania, identyfikowania lotników polskich, którzy zostali zabici podczas bombardowań.” Chowali ich w ziemi, ciała posypywali wapnem, zamykali i stawiali krzyż, ale identyfikacji nie robili. Ponieważ miałem czternaście lat, [ci] którzy mieli od dwunastu lat, [szli] pomagać [w] odkopywaniu zwłok, identyfikacji, kładzeniu znaczków na krzyżu. Tam było z piętnastu zabitych. Po tym wszystkim przyszedł koniec października, Niemcy nam powiedzieli: „Teraz my potrzebujmy domu, prosimy o opuszczenie.” Żadnego wyjścia nie było. Mamusia skontaktowała się z Młodzieszynem. Prawie na początku listopada przyjechał stryj wozem drabiniastym, żeby zabrać co trzeba było zabrać. Meble żeśmy odwieźli […] do wioski, która była obok lotniska pierwszego pułku lotniczego i tam u jednego gospodarza żeśmy zostawili. Wozem drabiniastym mój wujek zrobił ponad sto kilometrów w jedną stronę i w drugą. Żeśmy dojechali do Młodzieszyna. Dowiedzieliśmy się w Młodzieszynie, że mój ojciec był ranny, zasypany bombą w Mrozach. Podczas ewakuacji pierwszego pułku lotniczego na południowy wschód przejeżdżali przez Mińsk Mazowiecki i Mrozy. W Mrozach [zastał ich] atak „sztukasów”. To była jedna z grup ewakuacji pierwszego pułku lotniczego. Mój ojciec został zupełnie zasypany bombą, żołnierze dziesięć minut potrzebowali, żeby go odkopać, jak go odkopali był nieprzytomny. [Zawieźli go] do szpitala w Mrozach i odjechali, bo trzeba było jechać. Ojciec został w Mrozach, był nieprzytomny przez dwadzieścia cztery godziny czy nawet więcej. Potem niemieccy lekarze, którzy przyjechali zauważyli, że odzyskał przytomność. Mówią: „Dobrze, on jest jeńcem wojennym jego się wyśle.” Wysłali go automatycznie do Prus Wschodnich. Ojciec nie był w stanie, żeby... Był w obozie podczas dwóch, trzech miesięcy, potem do gospodarza szkopskiego, niemieckiego, do pracy. Mój ojciec został w Prusach Wschodnich do końca 1941 roku. Jego zdrowie się pogarszało coraz to bardziej, dlatego, bo miał pękniętą żyłę w mózgu. Oni nie chcieli go wziąć do szpitala, tak pozostawili. Nie był w złych warunkach u gospodarza ale jemu była potrzebna trepanacja czaszki. Nic nie zrobili. Odesłali ojca do Młodzieszyna w styczniu, lutym 1942 roku. Ojciec nie mógł zostać w Młodzieszynie długo, przecież tam też nic nie było, nie było ani lekarza ani nic. Jeden lekarz był w Wyszogrodzie. Poszedł do centrum dla inwalidów wojennych w Generalnej Guberni w Pruszkowie. Tam żył w domu inwalidów i zmarł w 1943 roku na Boże Narodzenie. Myśmy ciągle byli w Młodzieszynie, tam też był bieda, Niemcy zajęli część gospodarstwa mojego dziadka.

• Niemcy nie proponowali dziadkowi, żeby został Niemcem?

Nie, mój dziadek był Polakiem. Proponowali mojej babci, matce mojej matki, ale oni odpowiadali ciągle: „Później zobaczymy.” Była żandarmeria, byli sukinsyny nieprawdopodobni w żandarmerii. Jeden nazywał się Dering, był szefem żandarmerii. Oni zrobili potem granicę, Młodzieszyn był w Rzeszy, między Młodzieszynem a Sochaczewem była granica, byli celnicy i byli żandarmi. Żandarmi byli nieprawdopodobnie źli, a dowódcą celników był Austriak. To już było co innego. On miał ludzkie podejście do różnych problemów. Deportacje do Oświęcimia wszystkich intelektualistów, nauczycieli, oficerów i tak dalej, których zdemaskowali... Zarekwirowali u nas w domu u dziadka jeden pokój dla ich kucharki Niemki z Polski, zarekwirowali stajnie i zażądali, żebym utrzymywał ich konie i bryczkę. Miałem wtedy piętnaście lat, mieszkałem ciągle w mieście. Pomimo, że znałem dobrze konie, bo jeździłem do dziadka, to mój stryjek, który był w domu, który zajmował się gospodarstwem, robił tą pracę za mnie. Nie miałem ani butów dobrych ani niczego. To, że byłem chłopakiem do koni u Niemców, to mi pozwoliło mieć gazety niemieckie. Myśmy nie mieli żadnych wiadomości, za radio była kara śmierci. W jednym z pokoi w przybudówce naszego domu mieszkał szewc. U szewca zbierali się ludzie jak dawniej było w kafejkach czy w barze. Czytałem im gazety niemieckie z postępami ewentualnie ruskimi, co było napisane w gazetach niemieckich. Oni dawali wiadomości. Tak że było centrum informacji. Doszedłem do szesnastu lat – szesnaście lat trzeba było jechać do Niemiec. Oni przyszli, mówią do mojej mamy: „Syn już zaczyna mieć wiek do tego, żeby jechać do Niemiec.” Mama mówi: „Nie możemy cię tutaj zostawić.” Problem był taki, że dostałem żółtaczki w Młodzieszynie, ostra forma, [byłem] żółty, w ogóle gorszy od Chińczyka. Po żółtaczce, która trwała półtora miesiąca dostałem gradówki pod okiem. Żeśmy pojechali do lekarza do Sochaczewa, jedyny polski lekarz, dawny lekarz wojskowy. Mama mu powiedziała: „Przecież jego zabiorą do Niemiec i z Niemiec zabiorą go do wojska z powodu tego, że babcia jest Niemką.” On mówi: „Dobrze, zrobimy tak, powiem, że jest to strasznie niebezpieczna rzecz gradówka, którą masz pod okiem i że może dojść do raka mózgu.” Napisał to. Pojechaliśmy do drugiej ciotki, siostry mojej babci, która też była z pochodzenia niemieckiego, była akuszerką. One wszystkie były fantastyczne patriotki polskie. Ona, powiedzmy, służyła jako lekarz Niemcom. Jak był problem, to przychodzili do niej. Żona Deringa też mieszkała w Młodzieszynie w żandarmerii, ona była jej konfidentką. Ona poprosiła Szlizisa nie żandarma, tylko celnika, pokazał mu świadectwo i mówi: „Niech pan pozwoli im wyjść do Warszawy do lekarza. Chłopak musi iść do lekarza.” Poszedłem do Warszawy. Była ciekawa historia, bo celnicy byli ciągle na granicy z psami. Jak myśmy szli z mamą do Sochaczewa, to oni w innym kierunku się patrzyli. Żeśmy przeszli od nich o trzysta metrów, wszystko było w porządku. Raz w Sochaczewie, w Warszawie, to już był koniec, mama mówi: „Teraz nie wracasz.” Dostałem miejsce w internacie Rady Głównej Opiekuńczej, gdzie były tylko dzieci wojskowych, których matki nie mogły utrzymać, mężowie byli w niewoli. Przewodniczącym Rady Głównej Opiekuńczej była pani generałowa Fijałkowska.

• Gdzie się mieścił internat?

Królewska 23 zaraz naprzeciw Ogrodu Saskiego.

• Pan tam zamieszkał, a mama wróciła?

Mama wróciła do Rzeszy.

• Kiedy pan nawiązał kontakt z konspiracją?

W 1942 roku, bo to było 1942 roku jak tam przyjechałem. Przyszedł do mnie „Krzysztof”. Ciocia moja też w Warszawie mieszkała na Nowogrodzkiej. Jak żeśmy przyjechali z Młodzieszyna, to myśmy poszli od razu do cioci Wojciechowskiej. Mama powiedziała całą historię. „Krzysztof” Zbyszek Wojciechowski był wtedy w domu, mówi: „Dobrze, będziesz w domu na Królewskiej, to będzie nieźle.” Żeśmy rozmawiali o ruchu oporu, opowiadałem o Janku Kuczyńskim, o tym wszystkim. On już wtedy był w konspiracji, on zaczął robić politechnikę. Na początku grudnia mówi: „To pójdziemy na zebranie.” Żeśmy poszli na zebranie na Jasną 22 i wtedy od razu z miejsca [było] zaprzysiężenie. Moja metryka była zrobiona z ojcem w pierwszym pułku lotniczym i z całą historią, tak że żadnego problemu nie było. Problem w internacie polegał na tym, że nie mogłem zajmować się żadną akcją zbrojną. W internacie było sześćdziesięciu pięciu chłopaków. Podobny internat istniał dla dziewczyn na Pańskiej. Nam nie wolno było brać udziału w żadnej akcji zbrojonej, ale żeśmy służyli jako łącznicy, roznosiliśmy książki do podchorążówek, regulaminy, nie przenosiliśmy broni, nie przenosiliśmy niczego co było związane z bronią, tylko ewentualnie ulotki, ale ulotki też rzadko kiedy. Ale żeśmy byli ciągle w AK. Wtedy to była „Baszta”. Oni mnie zwerbowali dlatego, że byłem z Okęcia. Okęcie, Mokotów koniecznie [trzeba] było znać.

• W internacie wychowawcy wiedzieli, że chłopcy konspirują?

Oficjalnie nic nie wiedzieli. Wiek chłopców był czternaście lat, nie można było mieć starszych niż czternaście lat. Tam byli chłopcy, którzy mieli piętnaście, do piętnastu lat było możliwe. Wtedy byłem starszy, więc zrobili ze mnie praktykanta na wychowawcę. W internatach była bieda. Pluskwy nieprawdopodobne, robili gazowanie internatu raz na sześć miesięcy gazem siarkowym i potem zbierali kubłami. Można było przeżyć. W zimę żeśmy jedli zmarznięte kartofle, brukiew ale to się przeżywało tym bardziej, że raz w tygodniu zawsze chodziłem do ciotki i miałem zupę, specjalnie przygotowaną, w której łyżka stała. Potem miałem już dosyć energii na ładnych kilka dni. Przychodzili też wujkowie. Jeden, który był w konspiracji w AK z Korpusu Ochrony Pogranicza, był instruktorem. Przychodził do internatu, żeśmy chodzili trochę po ulicach, potem jak odchodził, to mi kupował ciastka i dawał mi „górala” – pięćset złotych, to była kupa forsy. Mówi: „Kup sobie co potrzebujesz.” On przychodził na ogół dwa razy w miesiącu, było możliwie. W pierwszy roku w 1943 nie chodziłem do szkoły. Po wakacjach na rok szkolny 19431944 poszedłem do szkoły Szymonikowej, która była na ulicy Górskiego. To było gimnazjum chemiczne. To się nazywało Private chemische Fachschule Prywatna Szkoła Chemiczna Pelagii Szymonikowej.

• W szkole większość uczniów była w konspiracji?

Oczywiście. Myśmy mieli księdza, fantastyczny chłop. Nazywał się Bartnik, nie wiem czy to było nazwisko czy pseudonim, którego na początku 1944 roku zaaresztowali i wywieźli do Oświęcimia, patriota nieprawdopodobny, ludzko mówiąc, pierwszorzędny gość. Uczyłem się dobrze, nawet bardzo dobrze tak, że skoczyłem pierwszy rok w 1944 roku bardzo dobrze. Zdałem na drugi, a drugiego roku już nigdy nie było.

• Czy wówczas mówiło się, że wybuchnie Powstanie?

Nie. To, że Powstanie wybuchnie myśmy dopiero wiedzieli w 1944 roku. Zaczęliśmy wierzyć, że Powstanie wybuchnie dopiero w okolicy kwietnia, maja. W internacie żeśmy widzieli dobrze powstanie getta, przecież okna [wychodziły] na Ogród Saski. To było z drugiej strony Ogrodu Saskiego. Jak wybuchła walka w getcie, to byłem na Starym Mieście. To było w okolicy Wielkanocy. Wtedy szkoły nie było. To już były wolne święta Wielkanocy. Kiedy rozpoczął się ogień, widziałem jak strzelali. Getto już było obstawione przez Litwinów i esesmanów, wewnątrz już była walka. Potem żeśmy widzieli z internatu każdego dnia co się działo.

• Co wtedy pan myślał?

Myślałem o tym, że myśmy nie mieli broni. Nam Lubicz na zebraniach mówił: „Słuchajcie, będzie na pewno walka, jeżeli będzie walka, to będziemy walczyli na bliską odległość, nie będziemy potrzebowali ciężkiej broni, tylko lekką. Będziemy mieli granaty i pistolety. Jeżeli będzie walka, nie będziemy mieli dużo broni.”

• Pamięta pan karuzelę, którą Niemcy postawili przy murach getta?

Myśmy tego nie widzieli, potem raczej nie było wskazane chodzenie blisko getta. Mogli aresztować, tam było gestapo, myśmy oglądali to wszystko z naszego internatu. Dysproporcja sił była taka, że myśmy wiedzieli, że oni się nie mogą bronić długo. Tam byli esesmani, mieli czołgi i piechotę. Chodziłem obok getta od czasu do czasu w sobotę, w niedzielę jak był spokój. Tam było przechodzenie ponad murem, na Chłodnej zdaje się, widziało się co tam się działo w środku. To było nieprawdopodobne.

• Czy Polacy pomagali, przerzucali jedzenie?

Polacy przerzucali. Była współpraca od czasu do czasu policjantów polskich. Był też przemyt broni zdaję się przez kanały, ale z tym nie byłem związany. To były problemy już na innym poziomie.

• 1 sierpnia 1944, jak pan zapamiętał wybuch Powstania?

1 sierpień pamiętam w taki sposób, że było już ostre pogotowie przedtem. Myśmy mieli ostre pogotowie, to było 28, 29 [lipca]. Zbiórka naszej „Baszty” była u mojego wujka w Alejach Jerozolimskich, gdzie miał swój sklep. Mieszkał na Nowogrodzkiej, a sklep miał po drugiej stronie Alei.

• Co to był za sklep?

To był sklep spożywczy.

• Jak nazywał się wujek?

Wojciechowski, ojciec „Krzysztofa”. Tam była wyznaczona zbiórka. Jak był ogłoszony alarm, ostre pogotowie, tam spędziłem dwadzieścia cztery godziny. To było możliwe. Potem jak skończył się alarm 28, to Lubicz mówi: „Wracaj do internatu, bo nie wiadomo co może być. Oni mogą poszukiwać albo coś takiego.” W domu, w którym mieszkałem, to był dom w „U” na Królewskiej 23 i w skrzydle od Zachęty był tak zwany HBA, to był Herren Bekleidung Amt, niemiecki wojskowy urząd umundurowania Wehrmachtu. Tam byli ciągle oficerowie niemieccy. Myśmy mieli dobre sąsiedztwo w tym domu. Nie przeszkodziła ich obecność temu, że „Kedyw” jednego razu zastrzelił na drugim piętrze naszego domu dwie kobiety, które współpracowały z gestapo. Potem się meldowałem każdego dnia rano w sklepie, ciągle mówili: „Dzisiaj nie, wracaj do internatu.” Wracałem, to nie było daleko, kilometr piechotą. 1 [sierpnia] poszedłem rano do sklepu. Patrzę z „Baszty”, nie ma nikogo, tylko jest kilku gości, których nie znam. Nie wiadomo co to byli za goście, to mogło być gestapo, to mogło być niewiadomo... Wujka wtedy nie było, wyszedł, sklep nie był otwarty. Pytam się: „Czy jest Krzysztof?” Mówią: „Nie, Krzysztofa nie ma.” Mówię: „Przecież był z kolegą.” „Tak, ale oni odeszli, dopiero wrócą wieczorem. Niech pan wróci koło szóstej.” Powróciłem z powrotem do internatu i mówię: „Pójdę tam o szóstej.” Idę na Plac Napoleona, bo tam była „szczekaczka” z wiadomościami. Trzeba powiedzieć, że w sierpniu wyznaczyli ludzi do robót, do budowania umocnień. W internacie też policja przyszła i mówią: „My potrzebujemy ludzi dorosłych do tego, żeby kopali okopy.” Były cztery osoby kierownictwa, mówią: „Przecież jak oni by poszli, to nie byłoby nikogo w internacie, to jest zupełnie niemożliwe.” Kierowniczka przyszła, mówi: „Ty jesteś praktykantem to idź. Musisz iść na roboty.” Poszedł wobec tego na roboty. Całe roboty były na Czerniakowie, nie było wcale nieprzyjemnie. Myśmy pracowali pod dozorem esesmanów, ale to byli esesmani z dywizji Wiking, to jest dywizja skandynawska. To byli głównie młodzi Duńczycy, mieli mniej więcej osiemnaście lat, dwadzieścia lat. Oni tylko mówili gdzie trzeba kopać, jak to robić i na nas się patrzyli, ale nie było ani poganiania ani nic. Każdy pracował jak chciał, pogoda była cudowna. Żeśmy pracowali naszym rytmem. Spędziłem tam trzy czy cztery dni pracując na Czerniakowie. Oni zresztą mówili: „Na pewno za kilka tygodni będzie bitwa o Warszawę, to będzie konieczne.” W megafonach mówili, przypominali nam wojnę z bolszewikami mówiąc, że my nie potrzebujemy was do bronienia Warszawy, ale potrzebujemy do tego żebyście kopali umocnienia.

• Wróćmy do 1 sierpnia, poszedł pan na Plac Napoleona, bo tam była „szczekaczka”.

Była „szczekaczka” i było bliżej do Alei, na miejsce zbiórki. Siedziałem na brzegu basenu. Był wielki basen przed pocztą, między pocztą, a drapaczem chmur na pożary w wypadku ataków lotniczych, żeby można było gasić. Siedziałem na basenie, była czwarta piętnaście. Oni opowiadali informacje. W pewnej chwili seria strzałów, była czwarta piętnaście. Strzelaniny były codziennie na ulicach. Mówię: „Znowu strzelanina albo kogoś << Kedyw >> likwiduje, albo żandarmi strzelają.” Strzelanina coraz bliżej, coraz silniejsza, ludzie zaczynają biec. [Zastanawiam się] gdzie lecieć. Skieruję się do Brackiej, żeby iść do Alej. Z Brackiej strzelanina jeszcze gorsza niż od strony Mazowieckiej, więc uciekam. Biegnę, wpadłem w Świętokrzyską, gonię Świętokrzyską, trzeba iść do internatu z powrotem. To była Świętokrzyska, Sienna, do Marszałkowskiej później i z Marszałkowskiej na Królewską. Tam panika dopiero się zaczynała. Strzelanina zaczęła się później na Królewskiej niż na Placu Napoleona. Dobiegłem do domu na Królewskiej, wpadłem na podwórko, ze mną cała masa, dwadzieścia z czymś osób, z tramwajów, które zatrzymały się przed budynkami na Królewskiej. Oni też [weszli] do środka budynku. Stróż zamknął potem drzwi. Wszystkie zresztą drzwi podczas całego mojego biegu były pozamykane, wszystkie bramy. Strzelanina trwała. Były budy niemieckie z żandarmerią, która strzelała, goście z AK, powstańcy, strzelali do bud. Widziałem kilkanaście osób, które upadły podczas całego biegu. Niebezpieczeństwo było potężne. Żeśmy weszli na klatkę schodową do internatu z powrotem i mówimy jaka strzelanina jest na ulicy. Po godzinie mówimy: „To już nie jest strzelanina, to jest Powstanie.” Co robimy? Niemcy byli już na Królewskiej, znaczy w Ogrodzie Saskim i na Placu Piłsudskiego, Plac Piłsudskiego od domu to jest sto z czymś metrów, dwieście metrów. Siedzimy w domu, w internacie przygotowują posiłki dla wszystkich. Wszystko jest pozamykane, drzwi pozamykane od podwórka. Niemcy zginęli z HBH. Żeśmy zamknęli drzwi z drugiej strony. W biurze niemieckim było kilka hełmów więc zabrali hełmy, broni nie było, bo też zabrali. Wieczór spędziliśmy w internacie. Myśmy poszli na górę. Internat był na piątym piętrze, to już było ostanie piętro, z którego był widok na całą okolicę. Słychać było strzelaninę wszędzie naokoło, już nie było wątpliwości, że jest Powstanie. Przygotowujemy się na koniec pierwszej części, to się skończy jutro czy pojutrze, wtedy wyjdziemy, zobaczymy jak będzie dalej. Jak się widziało z góry, to już zaczynały się pożary w różnych częściach miasta.

• Jak to się stało, że pan trafił do „Chrobrego II”?

To już zupełnie inna historia. My byliśmy zupełnie odizolowani od zewnątrz, brama pozamykana, nie było żadnego przejścia z budynku do budynku. Żeśmy zaczęli myśleć o przebiciu się do innych budynków. Zaczęto przebijać się wieczorem już pierwszego, ale nie doszło się do niczego, kilka cegieł się rozbiło, nic więcej. Następnego dnia pracowało się prawie pół dnia, żeśmy na złą ścianę wpadli. Dopiero dołączyliśmy do domu dwadzieścia pięć 3 [sierpnia] po południu, żeśmy wybili ścianę i żeśmy doszli. Reszta Królewskiej już była zajęta przez zgrupowanie „Bartkiewicza”, później „Kiliński”. Żołnierze przyszli, byli bardzo zadowoleni, że dom Królewska 23 należy do nich, że Niemców nie było, bo Ukraińcy i Niemcy byli w Ogrodzie Saskim, ale nie u nas. Oprowadziłem ich po całym domu. Z piątego piętra był fantastyczny widok i strzelnica na Plac Piłsudskiego. Puścili kilka serii na Plac Piłsudskiego. Niemcy, którzy tam łazili jak u siebie, znikli z placu. Potem noc, ciągle ruchy czołgów, ciągle strzelanina, ciągle pożary coraz to większe. Poszedłem do porucznika Roberta, który dowodził oddziałem, który to zajął i mówię: „Jestem też z AK.” Mówi: „Dobrze, że jesteś z AK, wyślemy cię wieczorem na czujkę, bo ty znasz tutaj całą okolicę, żebyś ewentualnie wskazywał innym jakie są cele, jakie są możliwości walki.” Poszedłem z nimi na górę, stanowisko ciągle istniało. Pokazywałam inne punkty strzelaniny z internatu na Ogród Saski i tak dalej. 4 [sierpnia] rano wróciłem znowu do podziemia [domu nr] 23. Położyłem się spać w piwnicy obok windy. W domu były cztery windy, dwie przy wejściu do budynku od strony Królewskiej, potem dwie wewnątrz, gdzie wchodziło się z podwórka. Byłem od strony podwórka. Położyłem łóżko polowe obok windy i usnąłem. Słyszę latają samoloty, śniło mi się fantastycznie, że to były samoloty alianckie,. Piętnaście minut potem słyszę trzy nieprawdopodobne wybuchy – jeden, potem dwa. Samolot przelatuje nad domem. Jeszcze byłem zaspany. To była godzina dwunasta, mówię: „Co się dzieje? To są na pewno szkopi.” Światło się paliło, patrzę na światło, widzę chmura kurzu uderza w mur obok mnie. Kurz gęstnieje. Mówię: „To nic, na pewno bomba uderzyła koło ściany.” Kurz gęstnieje, gęstnieje, wreszcie mogę oddychać. Wstaję z łóżka, już nic nie widziałem, szukam butów, położyłem buty pod łóżkiem, nie ma butów. Szukam drzwi, były drzwi, drzwi są wygięte, futryna zniszczona na połowę. Drzwi [prowadziły] do dawnej kasy pancernej, która istniała w piwnicy. Wreszcie po kupie wysiłków udało mi się drzwi nie otworzyć, tylko trochę ruszyć, żebym mógł przejść z boku. Poszedłem, wszedłem do kasy pancernej. Wszyscy ludzie, którzy byli na dole, byli w kasie pancernej. Okazało się, że jedna bomba uderzyła w podwórko, druga uderzyła z boku w dom [wychodzący] na Kredytową. Pożar nieprawdopodobny, bo w domu, który był od strony Kredytowej, były tak zwane zioła Herbarga i suche zioła. Jak się to zapaliło, to się paliło nieprawdopodobnie. Poza tym były rury gazowe, zniszczone przez bombę, która uderzyła w windę powyżej mnie. Nieprawdopodobne! Tam były płomienie [na] trzy, cztery metry długości. Starałem się ze stróżem zamknąć gaz – trzeba było dojść do bramy, do wyjścia od Królewskiej. Żeśmy podeszli do wyjścia, seria z karabinu maszynowego z ogrodu, nie można podejść do tego, żeby zgasić. Co zrobić? Dwa razy było to samo. Trzeba zostawić. Ewakuacja budynku, wszyscy na Królewską 25.Dom został zniszczony, zresztą dlatego, że otworzono ogień z dachu. Niemcy wiedzieli, że został zajęty przez powstańców i to było duże niebezpieczeństwo dla nich na Placu Piłsudskiego i w Ogrodzie Saskim.

• Jak się pan dostał do „Chrobrego II”?

Problem był taki, że po wyjściu z domu 23, zostałem na Królewskiej w plutonie porucznika „Roberta”. Internat też został na Królewskiej. Pomyślano – zniszczyli dom 23, Powstanie się skończy niedługo, za kilka dni, tydzień dwa, więc po co szukać czegoś gdzie indziej. Były inne internaty też w mieście, ale były wtedy przepełnione. Byłem w plutonie porucznika „Roberta” aż do 7 sierpnia. 7 sierpnia miałem problem z granatnikiem. Zdaję się, że idąc na stanowiska, zostałem ranny odłamkami z pocisku granatnika. Zostałem ranny w rękę i ranny w tył głowy. Na szczęście miałem hełm więc nie dostało się głęboko. Nie mogłem być w czynnej służbie. Po pierwsze musiałem iść do szpitala na Złotą, w którym spędziłem cztery dni, ale byłem cięgle niezdolny do rozpoczęcia służby. Prawa ręka to jest ręka, która służy dużo. W międzyczasie zajmowałem się też chłopcami z internatu, którzy zostali później ewakuowani do kina „Palladium” na Złotej. Jak się polepszyło moje zdrowie, [pomyślałem, że] pójdę zobaczyć co się dzieje z moją ciotką na Nowogrodzkiej, której mąż miał sklep w Alejach Jerozolimskich, gdzie myśmy mieli zbiórki. Może ona wie, co się stało z „Basztą”. Przeszedłem przez aleje 16 sierpnia. Przejście było nieprawdopodobne, bo wtedy się przechodziło powierzchnią Alei. Pod obstrzałem przechodziło się nocą. Było wiele ofiar. Przekop nie był wtedy jeszcze zrobiony. Samo przejście polegało na tym, że dochodziło się do domów przy Widok i z domów przy Widok przez podwórze dochodziło się do domów przy Alejach Jerozolimskich, które były zupełnie spalone. Piwnice jeszcze były gorące od spalenia. To było zresztą dobrze zorganizowane. Grupa była z jednej strony i grupa była z drugiej strony do przechodzenia. Trzeba było biegnąć nie zatrzymując się, nawet gdyby strzelali. Trzeba było uważać na kamienie, różne szczątki, które leżały w środku alei. Aleje wydawały się nieprawdopodobnie długie w przebiegu. Jak grupa przechodziła z drugiej strony, cztery, pięć minut później przepuszczono drugą w drugim kierunku, ciągle biegiem. Ci którzy nie mieli szczęścia zostawali w środku, tam była kupa zabitych. Poszedłem do cioci. Co się z nią stało? Jak Niemcy palili Aleje, ona znajdowała się w sklepie. Wyciągnęli ją ze sklepu i zapędzili wszystkich z ludźmi z Alei do Muzeum Narodowego. Ona Muzeum Narodowym spędziła sześć, siedem dni. Wtedy żądali, żeby ludzie wysłali delegację do komendy AK, żeby AK skapitulowało. Nikt nie zgłosił się na ochotnika, żeby iść. Wreszcie ich wypuścili do domu, bo nie mieli czym ich żywić. W Muzeum było ponad tysiąc ludzi. Ciocia wróciła, była w strasznym stanie fizycznym i moralnym. Poza tym ciocia do pewnego stopnia była inwalidką na nogi, bardzo ciężko jej było chodzić. Jak przyszedłem na Nowogrodzką, oczywiście bardzo się cieszyłem, że ciocia wróciła. Zapytałem się co się stało z „Krzysztofem”, ze Zbyszkiem – ona mówi: „Zbyszek jest na Dworcu Pocztowym.” To jest już dobra wskazówka. Myślałem, że on był na Mokotowie z „Basztą”. Zostałem z ciocią dwa dni, trzeba jej było przynieść wodę na górę, ona nie mogła schodzić, trzeba było przynieść wyżywienie. Mieszkańcy sobie pomagali, ale [oprócz tego] trzeba było pomagać. Pozwolono mi zwiedzić trochę ulicę Kruczą po drugiej stronie i zobaczyć co się działo w południowym Śródmieściu. Była wielka różnica między północą a południem. Północ już była mocno nadwyrężona pociskami, bombami i tak dalej a południowa część stała na ogół jak była przedtem za wyjątkiem kilku domów rozwalonych pociskami artyleryjskimi. Jak wróciłem na drugą stronę, to zaraz poszedłem po przepustkę, żeby mi dali przepustkę na pocztę. Poszedłem na pocztę i zostałem na poczcie. Nie pozwolili mi powrócić na Królewską. Ludzi wtedy jeszcze nie owało na stanowiskach, czego owało, to była broń.

• „Zdunin” pana przyjął?

„Zdunin” mnie przyjął od razu z miejsca. Poczta była wtedy broniona, było sześćdziesięciu pięciu żołnierzy – jeden pluton, który bronił poczty. Poczta była przewidziana – to się dowiedziałem dużo później w sztabie – za punkt oparcia batalionu.

• Zna pan historię związaną z Filtrami?

Moja historia z wieżą Filtrów zaczęła się jak zacząłem być na stanowiskach na poczcie. Na Dworcu Pocztowym była tak zwana brama śmierci, to była brama która łączyła Aleje Jerozolimskie z Chmielną po drugiej stronie, więc była Żelazna i na poczcie było przejście bezpośrednie na Chmielną, przejazd. To było w pół drugi między Towarową i Żelazną. Tamtędy przejeżdżały samochody pocztowe czy bryczki pocztowe, które przywoziły listy. Była wielka brama. W bramę wystrzelali karabin maszynowy z wieży ciśnień. Poza tym było też wstrzelane w bramę śmierci i w pocztę – ze szpitala Dzieciątka Jezus po drugiej stronie, który oni zajmowali... Cała strona też nie była bezpieczna, tam były tylko karabiny maszynowe. Za murem się czuł człowiek możliwie tak długo dopóki mury nie były posiekane kulami jak sito. Trzeba było bramę zabarykadować. Barykadowanie wzięło sporo czasu, ale jak przyszedłem na pocztę, to już brama była zabarykadowana. Nie było dużego niebezpieczeństwa ze strony wieży ciśnień, istniało tylko dla tych, którzy chodzili, znajdowali się w hotelu pocztowym. To jest skrzydło, które istnieje zresztą do dzisiaj, od strony Chmielnej na przeciw Domu Kolejowego, równoległe do Alei. Tam wieża ciśnień miała fantastyczne pole do strzelania. W nocy tam można było chodzić ale w dzień [było] niebezpiecznie. Mój problem z wieżą ciśnień był 18 września, kiedy były zrzuty amerykańskie. Amerykanie zrzucili dużo zasobników z bronią, amunicją, lekarstwami, moździerzami i tak dalej. Jeden ze spadochronów wylądował na zapleczu Chmielnej. To jest między Chmielną i Twardą. Oczywiście podebrano zasobnik a spadochron zostawiono. Byłem na poczcie, akurat byłem w hotelu od strony Chmielnej. Z hotelu były też możliwe cele do strzelania po drugiej stronie. Patrzę na tył i widzę, że jest spadochron na dachu. Pójdę po spadochron. Zeszedłem, poszedłem po spadochron przez podwórko jednego domu do drugiego, potem na dach, na strych. Dach był lekko spadający, dach blaszany podziurawiony pociskami od granatników, na górze dziury. Przez jedną z dziur patrzę. On był zawieszony na maszcie anteny radiowej. Wziąłem kij i z kijem złapałem dwie linki z spadochronu. On spadł na strych, przebił dach, oni odcięli zasobnik a linki zostawili. Biorę linkę i ciągnę za linkę. Nie rusza się dlatego bo dziura była za wąska więc wlazłem na dach. Na dachu już oczywiście dużo lepiej. W pewnej chwili słyszę serię karabinu maszynowego, patrzę na dachu zadry się robią. Cholera strzelają! Zszedłem, złapałem linkę, jeszcze raz ciągnę. Znowu druga seria. Wszedłem na strych i znów ciągnę. Antena była tak silna, że nie można było nic zrobić. Wreszcie przychodzi jeden z moich kumpli z poczty. We dwóch ciągniemy linki, antena się złamała i żeśmy ściągnęli spadochron. W międzyczasie przyszedł stróż i nas strasznie obrugał, mówi: „Myślicie, że nie dosyć rannych czy zabitych? Gdybyście się poślizgnęli z dachu byście spadli na podwórko.” To był czteropiętrowy dach. Żeśmy powiedzieli, że znamy, wiemy co to są karabiny maszynowe, tym bardziej, że bronił nas komin.

• Po co panu był potrzebny spadochron?

Dla prestiżu to było koniecznie. Mieć spadochron ze zrzutów i mieć linki to jest fantastyczne. Linki służyły do pistoletów. Jako broń przydzieloną osobistą miałem pistolet niemiecki - parabellum szturmowe, które miało dłuższą lufę niż normalne Parabellum, które mogło służyć w walce bliskiej. Nie miało kabury, tylko miało kaburę drewnianą, na której wkładało się pistolet i kabura drewniana służyła jako kolba. Mogło się celować z pistoletu i strzelać, z pistoletu było osiem czy dziewięć strzałów. Można było celnie strzelać z bliska, ale pistolet nie miał kabury. Jest problem z nim jak go nosić. Nosiłem go za pasem. To jest bardzo niebezpieczne, może się pistolet odbezpieczyć, jak padnie na cegły czy coś takiego. Potem można się postrzelić samemu. On był za długi, lufa była za długa, żeby można go było normalnie nosić za paskiem. Wsadzałem go w cholewę buta, on wypadał w cholewy buty, też to nie było dobre. [Najlepiej było] z linką, zawieszało się linkę na szyi i przywiązywało się pistolet i wtedy problem był rozwiązany. Wyciągało się go normalnie.

• Dziewczęta sobie uszyły bluzki?

Tak, przecież był szewc w bloku obok. Były możliwości szycia, były maszyny. Niebezpieczeństwo na dachu polegało nie tylko od karabinu maszynowego od Filtrów ale też od karabinu maszynowego z Dworca Głównego, który też nas widział. Żeśmy się znaleźli w ogniu krzyżowym.

• Pana najgorszy dzień w czasie Powstania Warszawskiego, najbardziej niebezpieczny?

Najgorszy dzień to była pancerka. To było 26 sierpnia. Nasza drużyna miała stanowiska w kierunku na zachód, to jest na Dworzec Zachodni, na Towarową, na tory i poza tym na szpital Dzieciątka Jezus z lewej strony. Jak się patrzyło na dworzec, [stanowiska] były zaraz przy Alei. Trzeba je było trzymać, bo niebezpieczeństwo pochodziło z tego, że Niemcy czasami podchodzili pod Dworzec Pocztowy w nocy. Tam zawsze trzeba było kogoś mieć. Myśmy byli straszenie zmęczeni, bośmy mieli czujki co trzy godziny. Nie można było się wyspać. Jak to trwa dwadzieścia cztery godziny to jest dobrze, ale jak to trwa [kilka] dni o jest zupełnie niemożliwe. Człowiek śpi stojąc. Jeden czuwał na stanowiskach w dzień i dwóch innych spało. Wtedy czuwającym był „Kuna”, to był doświadczony żołnierz, dużo starszy od nas, który walczył w 1939 roku. W pewnej chwili słyszymy krzyk: „Wstawajcie! Uciekamy! Opuszczamy stanowiska!” Mówię: „Co się dzieje?” Uciekamy w lewo od razu z miejsca, żeśmy ściągnęli broń ze stanowisk i nawet nie minutę później [padł] pierwszy strzał z działa w nasze stanowiska. Pancerka podjechała za Dworzec Towarowy. „Kuna” miał słońce w oczy ,więc on może dobrze nie zauważył podjazdu pancerki, bo pociąg stał daleko i podjechał bez dużego szumu, warkotu. Spojrzał przez lornetkę i zobaczył średnicę działa. Mówi: „Jak zobaczyłem to, to nie ma co gadać.” Myśmy uciekli niedaleko. Od naszego stanowiska to było pięć, sześć metrów pod mur od Alei Jerozolimskich. Żeśmy się położyli na ziemi, każdy w innym pokoju, tam były trzy pokoje. Strzały pancerki – to były pociski przeciwpancerne, więc każdy z strzałów przebijał dwa, trzy mury. One wybuchały nad jezdnią, która łączyła Chmielną z Alejami. Dwa strzały, strzał z pancerki i wybuch, to było to samo. Odległość była trzysta, czterysta metrów. To nawet pół sekundy nie trwało. Był podmuch ogromy, gorący pocisków, odłamki oczywiście latające. To trwało pół godziny. Oni nie strzelali ciągle w to samo miejsce, lufą kierowali, obstrzeliwali wszystkie stanowiska poczty, aż do domu, do hotelu od strony Chmielnej. To było zupełnie zwariowane. Żeśmy myśleli, że to już jest nasza ostatnia chwila. Mówię: „Dobrze, jestem obok alei, przecież to jest ten sam budynek, od stanowiska jest pięć metrów. Skręcą lufą, trzasną, pociski wybuchały na mojej wysokości. To jest koniec.” Po półgodziny skończyło się, przestała strzelać. Wystrzelała ponad sto pocisków na dworzec i piętnaście minut potem odjechała. Piętnaście minut potem przyszli z naszych kwater. Przebiegł Krzysztof z Piotrem i zobaczył nas, że my żyjemy. „Żeście mieli szczęście nieprawdopodobne.” Żeśmy żyli dlatego, że Kuna był, gdyby nie on, żeby nie dał alarmu, to byśmy byli zupełnie wykończeni. Oni ostrzeliwali całą fasadę. Był bunkier przy Chmielnej. W bunkrze normalnym wartownikiem, który strzegł wejścia na pocztę od Chmielnej i poza Chmielnej był strzelec „Szczur”. On miał szesnaście, może siedemnaście lat. Miał nazwisko niemieckie Schultz. Bunkier był sto metrów od naszych pozycji. Jego ciekawiło ostrzeliwanie, to musiało być ładne do zobaczenia. Wyszedł z bunkra i patrzył się na ostrzał. Oparł się o mur, ciepło było, ładnie. On nigdy nie nosił hełmu. W bunkrze nie potrzebował mieć hełmu. Jeden z pocisków trzasnął nad nim w mur hotelu pocztowego i wybuchł. Dostał odłamkiem w głowę, odłamek wyszedł dołem. Ci którzy wychodzili z dworca po strzelaninie znaleźli go zabitego obok bunkra. Gdyby był w bunkrze, nie [byłoby] żadnego ryzyka, gdyby nosił hełm... Siła była taka, że przebiła całą głowę. To był jeden zabity z naszego personelu.

• Czy pamięta pan jakieś radosne momenty z okresu Powstania?

Najbardziej radosnym dla nas wypadkiem podczas Powstania to był zrzut amerykański.

• Pamięta pan, był taki moment, że „Zdunin” nie chciał oddać zasobnika?

Tak, to się nazywało słynnie „buntem pocztowym” – to nie był żaden bunt. W Powstaniu Warszawskim myśmy nie byli wojskiem zawodowym. Jednym jedynym zawodowym żołnierzem jaki był, to może byłem ja, ponieważ żyłem w wojsku od czwartego do czternastego roku życia, wiedziałem co [to] jest wojsko. Większość to było raczej pospolite ruszenie, niż armia regularna. Był problem taki, że nam zawsze owało amunicji. Myśmy ciągle się bali, że jednego razu będziemy musieli bić się kamieniami. Przecież z każdej kuli musieliśmy zdawać sprawozdanie. Jak się strzelało, puściło się dwa, trzy strzały – dlaczego strzelałeś, do kogo strzelałeś i po co? To było straszne dla naszego morale. Pamiętam, jednego razu byłem na czujce, siedząc na czujce patrzyłem na mur domu na Chmielnej. Otworzył fagas – Ukrainiec prawdopodobnie albo esesman od Dirlewangera, bo oni tam byli różni – ogień z karabinu maszynowego na mur domu na Chmielnej. Strzelał w dom. To był dom, na którym były podwójne cegły. Wystrzelił dziurę mającą dwadzieścia, trzydzieści centymetrów okrągłą z karabinu maszynowego. Mógł wystrzelić dwa, trzy tysiące naboi. Patrzyłem na to. Do mnie nie mógł dostrzelić. To dla morale młodego żołnierza, który chce walczyć, który chce robić cośkolwiek, ale z każdej kuli musi zdawać raport, przecież to jest straszne. Myśmy mieli morale. Wtedy żeśmy nie wierzyli, że przeżyjemy. Myśmy mieli karabin maszynowy w naszej drużynie. Żeśmy wyryli na kolbie karabinu maszynowego: „I tak czapa i tak czapa.” Czapa z jednej strony i tak. To było dla nas przeznaczenie.

• Pamięta pan flagę, która powiewała?

Flaga była na dworcu, ale może też inne oddziały robiły to samo. Flagi były konieczne dla lotnictwa alianckiego.

• Kto ją zawiesił?

Kto ją zawiesił, to nie pamiętam. Może to nawet na początku zrobił generał. Zdjął ją Starża czy plutonowy z naszego oddziału. Potem ona została podarta na kawałki i rozdana żołnierzom.

• Dlaczego?

Jak żeśmy szli do niewoli, przecież żeśmy nie mogli zabrać sztandaru do Niemców.

• Pan też dostał kawałek flagi?

Nie pamiętam tego, przecież ona nie była wielka. Właściwe były dwie flagi, pierwsza to była ta, która na początku Powstania została całkowicie postrzelona, a potem powiesili drugą, dużo większą, żeby była widoczna lepiej dla samolotów. Na dworcu byłem gościem jednym jedynym, który mógł strzelać tyle ile chciał z karabinu ruskiego. Miałem ruski karabin, stary, nie wiem czy on nie był sprzed wojny z 1914-1918 roku z długą lufą. Do karabinu Rosjanie zrzucają nam amunicję, zrzucili dwie skrzynki amunicji – jedna upadła na dach, druga upadła na ulicę. Tysiąc naboi było w każdej ze skrzynek, one zrzucane [były] bez spadochronu. Połowa, dwie trzecie amunicji była pogięta. Piotr mi przyniósł resztę skrzyni, bo niepogiętą amunicję zabrali do karabinu maszynowego, myśmy mieli „Maksima” na poczcie. Mówi: „Resztę używaj jak chcesz, masz swój karabin, to wyrównaj młotkiem amunicję, żeby weszła do zamku i potem rób z tym co chcesz.” Czasami miałem problemy z wyciąganiem amunicji, ale mogłem strzelać. Niektóre były zupełnie możliwe. Wystrzeliłem dwieście, trzysta naboi bez rachunku. Właziłem na różne piętra, wczesnym rankiem słońce było od strony Dworca Głównego, to strzelałem w kierunku Dworca Zachodniego, a popołudniu z drugiej strony, z [okien] poprzecznych. Wybierałem sobie cele, okna, żeby oni wiedzieli, że się strzela.

• Moment kapitulacji, jak pan to przyjął z kolegami?

Nam kapitulację ogłoszono brutalnie. Przyszedł Małynisz powiedział, że dowództwo przyjęło warunki kapitulacji, że będziemy kapitulowali. „Warunki są dobre. Nie będziemy zmuszali nikogo, nie będziemy karali za to co zrobi, ale macie wybór, albo przyjmujecie kapitulację, albo jej nie przyjmujecie.” Głosowanie – żeśmy głosowali wszyscy, że nie, że my nie kapitulujemy, dlatego bośmy wiedzieli co się działo przedtem, co się działo na Mokotowie, żeśmy wiedzieli co się działo na Starym Mieście, co się działo na Woli, żeśmy Niemcom w ogóle nie wierzyli. Cośmy zrobili? Żeśmy „Zdunina” zmusili do przyjęcia dowództwa nad nami, żeśmy dali mu do wyboru, ale powiedzieliśmy, że on nie może nie przyjąć. „Zdunin” przyjął, stał się też buntownikiem do pewnego stopnia. Przysłali nam kilku oficerów ze sztabu mówiąc, że możemy nie przyjąć warunków, ale nasze szanse są żadne. W międzyczasie zebrali całą amunicję ze wszystkich z innych odcinków. Żywność i wszyscy ci którzy chcieli walczyć, nie chcieli kapitulować szli na pocztę. Wrócili między innymi nasi buntownicy, którzy zostali karnie przeniesieni do drugiego batalionu przez „Lecha”. Oni wrócili wtedy na pocztę.

• Co to byli za buntownicy?

Ci którzy amunicję odebrali od „Zdunina”, karnie zostali jako wojsko wysłani do... ”Lech” z punktu widzenia kodeksu karnego i zwyczaju wojska polskiego miał rację. „Zdunin” też miał rację, ale to był zryw serca. Odebrali amunicję, bo się bali tego, że trzeba będzie bić się kamieniami. Był pluton zapasowy w wypadku silnego natarcia, ale gdyby Niemcy zaatakowali bardzo silnie i z wielką bronią, kto by przyszedł nam z pomocą? To było nieprawdopodobnie ciężkie, pocztę trzeba było znać stuprocentowo. Wreszcie oficer sztabu przyszedł z tekstem kapitulacji mówiąc, że będziemy traktowani tak samo jak wojska zachodnie, że wyjdziemy z honorami wojskowymi. Żeśmy wyszli w mundurach.

• Broń została oddana Niemcom, czy panowie gdzieś ją pochowali?

Żeśmy chowali dobrą broń, chowaliśmy amunicję, papiery. Żeśmy czyścili się.

• Broń została gdzieś zakopana?

Zakopana.

• Może do tej pory tam jest?

Nie, po normalizacji stosunków, jeszcze podczas komunizmu, odkopali broń.

• Gdzie ona była zakopana?

Na naszych kwaterach w piwnicach na Twardej, w piwnicach na Dworcu Pocztowym.

• Jak odbywało się wyjście? Jak Niemcy się zachowywali?

Mogę powiedzieć to, że myśmy wyszli jako wojsko czyste, zdyscyplinowane pod dowództwem oficerów, z bronią. Żeśmy poszli Żelazną do Pańskiej, z Pańskiej do Towarowej i Towarową na Plac Kercelego, gdzie było złożenie broni. Wielu Niemców salutowało. Nie było żadnych krzyków, oni się patrzyli, jakby się patrzyli z podziwem. Po złożeniu broni na Kercelaku żeśmy odeszli do Ożarowa zawsze pod dowództwem oficerów. Niemcy w ogóle nie interweniowali w rytmie marszu, w szybkości marszu, w zatrzymywaniu się. To oficerowie sami. Ludność postawiła na drodze koszyki z marchwią, z jabłkami, z wyżywieniem. Wiedzieli, że myśmy nie mieli w ogóle witamin. Z koszyków żeśmy brali. Spokojnie, bez żadnego przymusu ze strony niemieckiej, przyszliśmy do Ożarowa. To był dla nas bardzo długo marsz. W międzyczasie kilku zbiegło, ale Niemcy postępowali jakby nawet pozwalali. Gdyby to było bardzo widoczne, to na pewno by nie pozwolili. W Ożarowie była fabryka kabli. W fabryce kabli warunki pobytu były dość prymitywne. Dostaliśmy zupę do jedzenia, nie była wspaniała, ale to była zupa w każdym razie. Następnego dnia żeśmy wyjechali pociągiem do Lamsdorfu. Tam już było zupełnie co innego, bo nas wpakowali do wagonów po pięćdziesięciu. To były wagony towarowe, niektóre drutem kolczastym zadrutowane. Było ciasno, ale pięćdziesięciu to jeszcze było możliwe, zdaje się do obozów koncentracyjnych jak wysyłali, to pakowali siedemdziesięciu, może osiemdziesięciu. Było ciasno, poza tym było gorąco. Pogoda była piękna. Myśmy wyjechali przedpołudniem, może nawet rano, nie pamiętam dokładnie do Lamsdorfu. Pociąg zatrzymywał się dość często na dworcach. [Na] jednym z dworców był wypadek postrzału naszych przez Niemca z eskorty pociągu albo z dworca, bo dworce też były chronione. Myśmy krzyczeli, żeby nam dali wody, było gorąco, myśmy nie otrzymali ani prowiantu ani wody na dojazd. Jeden z nich podszedł, był na dachu, strzelił i zabił jednego z „Chrobrego II” i drugiego zranił w rękę.

• To było u pana wagonie?

To nie było w moim wagonie. Dopiero dowiedziałem się, jak żeśmy przyjechali do Lamsdorfu. Spędziliśmy dzień i noc. Żeśmy pisali w notesach telegramy, prawie każdy z nas pisał i na dworcach żeśmy je rzucali na szyny. Wiele z nich doszło do rodzin, bo kolejarze, Polacy, zbierali to, jak był adres napisany kładli do koperty i wysyłali albo po prostu przekazywali, jeżeli to było blisko.

• Pan też napisał?

Wtedy nie pisałem, bo nie miałem notesu, poza tym nie miałem chęci. Trzeba było mieć chęć do pisania. Noc żeśmy spędzili w wagonach bez wysiadania, bez niczego. Następnego dnia koło południa żeśmy dojechali, przejeżdżaliśmy przez Katowice, przez Kraków, nie pamiętam. Wiem tylko żeśmy znaleźli się w Lamsdorfie następnego dnia koło południa czy druga godzina popołudniu. Wiem, że żeśmy przejeżdżali przez Opole, bo Opole żeśmy widzieli. To już było w dzień. Wyładowali nas z wagonów i była eskorta z obozu. Ci którzy nas eskortowali [wcześniej] już się nami nie zajmowali, a nawet może byli... Myśmy mieli tobołki, każdy wziął z Powstania co mógł, notatki, tobołki, bieliznę. Zaczęli nas gonić biegiem z psami. Mieli psy, szczuli Schnell los Banditen! Wszystkie nieprzyjemne słowa, jak to się nazywa. Po francusku mówi się nazwiska ptaków. Ludność Lamsdorfu to samo. Jak się wychodzi z dworca są domki z prawej strony jak się idzie do dworca. Oni na nas pluli, rzucali kamieniami, szczuli psami. Myśmy sobie nie zdawali sprawy z tego, że oni nas przegonili dwa razy naokoło obozu, bo była tylko jedna brama, a myśmy myśleli, że było kilka bram. Myśmy przecież byli zmęczeni, byliśmy niedożywieni, ludzie padali. Niektórzy pozostawiali to co mieli z sobą na jezdni. Jeśli chodzi o więźniów politycznych to zabijali ich. U nas nie było takiego wypadku, żeby kogoś zastrzelili, ale kopali, Schnell, los i tak dalej. Wreszcie żeśmy przyszli do obozu, byliśmy wykończeni zupełnie. Chciałem opowiedzieć jedną rzecz. Żeśmy się znaleźli na placu alarmowym obozu, który jeńcy później nazywali „szaberplacem”. To był plac gdzie oni okradali wszystkich jeńców. To był czworobok trzysta metrów na czterysta, zupełnie bez trawy, tylko były niektóre miejsca, w których była trwa. Reszta tylko ziemia, bo ziemia była zdeptana przez różnych jeńców, którzy tam przechodzili. Było zupełnie sucho. Stoimy na placu. Niemcy łażą, szczekają, wymyślają. Przychodzi kapitan niemiecki i też zaczyna szczekać, wymyślać. Z nami był pułkownik Paweł, który był dowódcą 15 pułku AK. Ustawili nas w szereg. Pułkownik Paweł wyszedł z szeregu i zaczął rozmawiać z oficerem mówiąc, że chciałby zobaczyć generała dowodzącego tutejszym odcinkiem wojskowym. Pułkownik Paweł był dawnym oficerem w armii niemieckiej w wojnie 1914-1918 roku, on był w zaborze pruskim, mówił pierwszorzędnie po niemiecku. Zażądał widzenia się z dowódcą obozu albo dowódcą okręgu niemieckiego. Oficer mówi: „Dlaczego?” „Dlatego, że wy gwałcicie obecnie Konwencję Genewską. Mam akt ze sobą, układ kapitulacji i chciałbym rozmawiać z wyższym dowódcą.” On był zdziwiony i poszedł do dowództwa. Nie pamiętam czy przyszedł jeszcze inny wyższy rangą, ale to nie ma znaczenia. Wieczorem przyszedł generał czy pułkownik niemiecki, mieli rozmowę z pułkownikiem Pawłem. Pułkownik Paweł pokazał mu układ, przeczytał. [Niemiec] mówi: „Zobaczę.” Dał instrukcję innym i się skończyła historia wymyślania i nie zastosowania Konwencji Genewskiej. To są fakty późniejsze. Generał zatelefonował do von dem Bacha i zapytał jak ich trzeba traktować, a von dem Bach mu odpowiedział: „Jak Anglików”. Koniec.

• Gdzie został pan przeniesiony z obozu z Lamsdorfu?

Do Bawarii, do okolicy Donauwörth.

• Tam zastało pana wyzwolenie?

Tak.

• Kto przyjechał, wojska rosyjskie czy amerykańskie?

Amerykanie, cała historia tam była. Nie mogę powiedzieć, że myśmy byli traktowani źle. W Lamsdorfie był głód, było zimno, były zbiórki, które trwały godziny i godziny. To było bardzo męczące i na zdrowie nie bardzo dobre. Listy chodziły dobrze. Przecież wysłałem do mojego wujka, który był w Katowicach list mówiący, że jestem w obozie, że zimno, że uje ciepłej bielizny i tak dalej. Dwa tygodnie potem otrzymałem paczkę z Katowic z tytoniem, swetrem, rękawicami.

• Pamięta pan dzień kiedy przyszli Amerykanie z wolnością?

Amerykanie przyjechali 22 kwietnia. W Lamsdorfie byłem do 11 listopada, 11 listopada żeśmy pojechali do Augsburga pociągiem. Podróż trwała trzy dni, żeśmy przejechali przez Drezno, które kilka, cztery miesiące potem zostało zniszczone. Drezno, Regensburg, Augsburg, w Augsburgu żeśmy byli dziesięć dni, gdzie żeśmy pracowali na gruzach rozbitych domów. Stamtąd [pojechaliśmy do] Monheim. W Monheim żeśmy byli traktowani możliwie dobrze, jako jeńcy. Amerykanie nas wyzwolili. Dalej to były dywizja Maczka.

• Dlaczego pan się zdecydował zostać na emigracji?

Miałem wujka, który był szefem kompanii warsztatowej dywizji pancernej, on wracał do polski, miał rodzinę w Polsce. Wujek mi powiedział: „Słuchaj, wiem co się dzieje w Polsce, ty nie wracaj do Polski. Są możliwości studiów, rób studia we Francji czy w Anglii. Jak skończysz studia, to wrócisz.” Rzeczywiście tak się stało, że jak byłem u Maczka, od Maczka w Belgii, z Belgii mnie wysłali do Francji do La Curtin. W La Curtin zdałem maturę, po maturze pojechałem na uniwersytet w Lille. Skończyłem studia w roku 1950, potem byłem inżynierem aż do roku 1990.

• Kiedy pan pierwszy raz przyjechał do Polski?

Pierwszy raz w 1987 roku. Co było ciekawe, spotkałem „Janosika”. W PAX-ie robili wtedy zebrania. Spotkałem wtedy „Janosika” z „Chrobrego II”, był ze mną na Dworcu Pocztowym i Jankę łączniczkę. Była ciekawa historia. Byłem czterdzieści trzy lata poza Polską. Jak przyjechałem do Polski, to miałem wrażenie, że Polski nigdy nie opuściłem. Przyjęcie było zupełnie to samo. Ludzie się, jeśli chodzi o mnie, nie zmienili.

• Co pan sądzi na temat Powstania Warszawskiego? Czy było ono potrzebne?

Nie można go było uniknąć. Jak wychodziłem ze szkoły na Górskiego zawsze robiłem przechadzkę, żeby iść na Królewską, przez Nowy Świat, Plac Piłsudskiego i potem Królewską. Jednego razu wychodząc z Górskiego przyszedłem na Nowy Świat po rozstrzelaniu ludzi przez gestapo i Sicherheitsdienst, które było między alejami i kościołem Świętego Krzyża. Jak przyszedłem tam, to było tylko półgodziny po rozstrzelaniu ludzi. Była kupa krwi, mózgu na ścianach, ślady kul z krwią. Już pół godziny potem był kwiaty w tym miejscu. Nienawiść była tak wielka, że Powstanie nie mogło [nie] wybuchnąć.

• Jakby pan miał znowu osiemnaście lat, to by poszedł?

To bym poszedł znowu. Byłem harcerzem, byłem w pierwszym pułku lotniczym z innej strony. Dla mnie biblią były „Kamienie na szaniec”, do pewnego stopnia.

• Czy był pan w Muzeum Powstania Warszawskiego?

Byłem w sześćdziesiątą rocznicę. Zrobiono wywiad ze mną, dlatego, że wszedłem do muzeum po ceremonii odsłonięcia. Następnego dnia, dwa dni potem była kupa młodych ludzi, którzy byli w Muzeum. Noszę na ogół blezer, na blezerze miałem Warszawski Krzyż Powstańczy. Zawsze noszę trzy dekoracje: Krzyż Powstańczy, Krzyż Kombatancki Francuski, Krzyż Angielski Kombatancki. Ludzie widzieli, że miałem Warszawski Krzyż Powstańczy. Patrzyli się na broń na eksponaty, które były wtedy biedne, ale już istniały. Było dużo zainteresowania dotyczącego „Błyskawicy”, granatów i tak dalej. Zacząłem im tłumaczyć co to było i zrobił się tłum. Zostałem otoczony. Jak szedłem dalej ludzie przychodzili, dlatego potem w telewizji mnie wypytywali.

• Podobało się panu Muzeum?

Było ładne, wtedy nie było wykończone, ale to już było pierwszorzędnie zrobione. Po tłumaczeniach pytano się: „Czy pan myśli, że młodzież obecna zrobiłaby to samo co wyście zrobili? Mówię: „Gdyby to były takie same warunki w jakich my żeśmy byli, na pewno. Myśmy nie mieli innego wyjścia.”