Ryszard Sas „Krysia”

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Byłem uczniem, skończyłem szkołę podstawową.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Na Zagórną, w Warszawie, na Powiślu. To była jedna z lepszych szkół i tam moje siostry chodziły i były znane jako super dobre uczennice. Zdałem egzamin do Rejtana w 1939 roku i chodziłem tam przez pierwszy rok, nauka odbywała się na kompletach. Po pierwszym roku rodzice zdecydowali żebym się zapisał do oficjalnej szkoły i poszedłem do gimnazjum, do Miejskiej Szkoły Mechanicznej. [...] Mieszkałem na Kruczej od 1936 roku, do 1936 roku mieszkałem na Czerniakowskiej, tuż przy Ludnej 210, tam była Krucza 19. Wojna specjalnie nas nie zaskoczyła. Po ukończeniu wojny poszedłem do gimnazjum, ponieważ zdałem przedtem egzamin do Rejtana i zacząłem chodzić najpierw właśnie tam, ale to trwało kilka dni, bo zamknęli oficjalnie wszystkie gimnazja w Warszawie. Do końca roku chodziłem na komplety ukryte, u Rejtana. Tam zaliczyłem pierwszy rok. W wakacje rodzice stwierdzili, że to jest ukrywane, że to są kłopoty, zapisali mnie do gimnazjum mechanicznego, tam chodziłem dwa i pół roku. Po dwóch i pół roku Niemcy potrzebując pracowników przyspieszyli nasze egzaminy, zdałem egzamin czeladniczy, dostałem dyplom czeladnika ślusarskiego i skierowanie do pracy w „Ursusie”. „Ursus” produkował wtedy czołgi czy działa szturmowe. Pracowałem tam przez jakieś pół roku, dojeżdżając z Warszawy do Ursusa, praca była dość ciężka, na trzy zmiany. Albo się tam pracowało od szóstej czy od ósmej, w nocy również, to zależało od kolejności, wszyscy musieli. Pracowałem tam w narzędziowni, na szlifierce do płaszczyzn, wykonywałem tam tak zwane noże „Maga” do obróbki kół zębatych. [...]

• Od kiedy zaczął pan działać w konspiracji?

W konspiracji zacząłem działać od chwili złożenia przysięgi, to znaczy przysięgę musiałem złożyć w grudniu 1943 roku, bo w listopadzie miałem propozycję wstąpienia.

• Kto dał panu tą propozycję?

„Ziutek”- Józef Szczepański.

• Skąd pan go znał?

Przyszedł do naszego mieszkania, gdzie mieszkałem z siostrami, ojcem i matką, po notatki ze swojej nauki razem z moimi siostrami, bo chodził na komplety i jak pożyczał, pogadał ze mną, później przyszedł, odniósł i zaproponował mi wstąpienie do oddziału i wtedy się zgodziłem.

• Pamięta pan swoją przysięgę, gdzie ona się odbywała?

Przysięga odbywała się u jednego z kolegów, w tej samej drużynie. „Ziutek” był wtedy w drużynie pierwszego plutonu. Drużyn było kilka, ale zaprowadził mnie do tej samej drużyny i tam przysięgaliśmy przed „Mietkiem”, który był dowódcą tej drużyny. Od tego czasu przez jakieś kilka miesięcy byliśmy razem. Później „Ziutek” po kilku miesiącach miał duży kłopot, przyszło gestapo pod ten dom, być może szukając kogoś innego, czy w innym mieszkaniu, „Ziutek” z pistoletem otworzył, zobaczył gestapowca, strzelił mu w głowę, rozprysnęło się to wszystko po korytarzu i wówczas nastąpiła wielka strzelanina na ulicy Długiej 10. Ja z „Ziutkiem” kilka dni wcześniej uzgodniłem, że przyjdę do niego po notatki i przyszedłem nie tego dnia, bo to się odbyło wieczorową porą, koło ósmej, ta strzelanina wielka, gdzie jeden kolega z „Parasola” zginął [...] drugi dostał się do niewoli, a „Ziutek” rzucił wiązkę granatów przez okno, wyskoczył na podwórko i uciekł. Całe szczęście, że następnego dnia rano byłem z nim umówiony, przyszedłem, zobaczyłem postrzeloną klatkę schodową, poszedłem piętro wyżej, zacząłem pukać do innych drzwi, nikt nie otwierał, cały dom to było dosłownie widmo. Zszedłem na dół, poszedłem do kościoła pomodlić się trochę i ustalić sposób postępowania, wycofania się z tej sytuacji. Wyszedłem, wskoczyłem do tramwaju, który odjeżdżał, zmieniłem ze dwa razy te tramwaje i przyszedłem do domu. Wtedy starsza siostra się przyznała, że jej fałszywy dowód, wystawiony przez „Parasol”, którego używała jako łączniczka do przenoszenia broni, znajduje się u „Ziutka”, mimo, że ona już wystąpiła z „Parasola”. Wtedy pozostało tylko uciekać z mieszkania. Druga siostra usłyszała o tym, że „Ziutek” uciekał, bo zgłosił się do jej koleżanki, z którą razem chodzili. W związku z tym, zadecydowaliśmy się tego samego dnia wyjść z mieszkania. Wieczorem wyszliśmy przed siódmą godziną, a w nocy gestapo przyszło do naszego mieszkania, pytało się o moją starszą siostrę, Stanisławę, bo ten dowód był jej, na jej prawdziwe nazwisko. Wtedy matka powiedziała, że Stanisława razem z drugą, Krystyną, wyjechały na wieś i będą za kilka dni. O dziwo, gestapo zostawiło dom rodziców, tylko następnego dnia postawiło szpicla na klatce schodowej (myśmy mieszkali na pierwszym piętrze, więc pół piętra niżej), który trzy dni dyżurował tam i patrzył. Po trzech dniach zlikwidowali go. Jak wyszedłem przed tą nocą, to zgłosiłem się do kolegi obok Placu Bankowego, na Elektoralną. U niego nocowałem kilkanaście dni.

• Jak się nazywał ten kolega?

Nazywał się Śliwowski, miał ojca wojskowego, który był w 1939 roku został wzięty do obozu i nie wrócił jeszcze z tego wszystkiego. Była tylko jego matka i on.

• Ten kolega Śliwowski też był w konspiracji?

Według mnie raczej nie. Tak mi się zdaje, że nie, ale to była bardzo uczynna rodzina. Po dwóch tygodniach, jak się okazało, że drugi raz gestapo nie przyszło, to przeniosłem się do mieszkania. Rodzice rozmawiali z gestapo przed tym, że są dwie siostry, natomiast nie było mowy, że tam chłopak mieszka jeszcze dodatkowo.

• Jak pana rodzice reagowali na to, że dzieci są w konspiracji?

Starsza siostra była bardzo dobrą uczennicą i jej młodsza o rok siostra, Krystyna, od której został pseudonim mój, również bardzo dobra i rodzice bardzo chcieli, żeby dzieci się uczyły. Moje starsze siostry były w gimnazjum, znane przedtem w szkole podstawowej jako super dobre uczennice, bo aż mnie było przykro, że w szkole podstawowej byłem również uważany za jednego z lepszych uczniów, mimo że się mniej uczyłem ze względu na opinię. [...]

• Pana rodzice popierali to, że pan razem z siostrami jest w konspiracji, że w jakiś sposób walczycie z Niemcami?

Musieli, bo taka była opinia.

• Ale na pewno się bali, przecież jak przyszło gestapo?

Zgadza się, rodzice zostali sami. Chciałem, żeby rodzice z miejsca uciekli, razem z nami rozeszli się po Warszawie. Wtedy byśmy zobaczyli. Ale oni słusznie postąpili, bo gestapo ich nie aresztowało, zostawiło ich. Mało tego, po trzech tygodniach przeprowadziłem się z powrotem do mieszkania.

• A siostry?

Znacznie później. Prawie do Powstania mieszkały na moim miejscu, u Śliwowskich. Najpierw poszedłem do przyjaciółki jednej z sióstr i tam się zatrzymałem na te dwa, trzy tygodnie, a później siostry tam trochę mieszkały i wróciły na miejsce moje u tego Śliwowskiego. [...] Ze względu na lokali do nauki i spotykania się konspiratorów, to często u mnie w mieszkaniu odbywały się spotkania i te spotkania rodzice musieli tolerować.

• Te spotkania odbywały się też po tej wsypie?

Tak jest!

• Co państwo robili na tych spotkaniach?

Szkolenia drużyny czy szkolenia sekcji. Przeszedłem najpierw szkolenie wojskowe, później szkolenie minerskie. To odbywało się w większości u mnie, bo niektórzy rodzice niechętnie przyjmowali takie rzeczy. Ja nie miałem nic przeciwko temu i moi rodzice zgadzali się z nami. Moja siostra, która była na początku w „Parasolu” przez kilka miesięcy, a później wróciła do Stronnictwa Narodowego, była za mną, druga siostra była za mną i tak się odbywało.

• Dużo osób przychodziło na takie szkolenia?

Sekcja składała się z sześciu, siedmiu osób.

• Hasło było jakieś, czy jakoś specjalnie się pukało?

Nie, każdy pukał, wchodził jak swój do swego, otwierał. Mieszkałem na Kruczej, to nie była ulica naświetlana mocno przez Niemców. Mało tego, moje mieszkanie było w drugim podwórku. W tych dwóch podwórkach było około osiemdziesięciu mieszkań, to nie tyle dom, co dwa podwórka razem zlepione.

• Dlaczego Krucza nie była tak naświetlana przez Niemców?

Nie było tam niemieckich obiektów, zatrzymania. Tam raczej było bezpiecznie. Podczas naszej działalności byłem w jednej z akcji zdobywania rowerów. Siedem osób zabrało siedem rowerów z niemieckiego sklepu, które były przydatne dla naszego wojska do jazdy, rozpoznania, do przewożenia rzeczy. Jak myśmy ustalali, gdzie te rowery mają iść, to jeden z kolegów nie miał gdzie, więc ja uzgodniłem, że z tej akcji on razem ze mną wstawi mnie do mieszkania. On był pierwszy, przyjechał przede mną, ja za nim, wstawiłem swoje na górę, jego do piwnicy. Później żeśmy je przemalowali, bo takie było zalecenie, z czarnego zrobiliśmy czerwony rower i taki rower przekazało się później oddziałowi do eksploatacji.

• Jak to było, weszli państwo do tego sklepu, zabrali te rowery?

To była akcja siedmiu ludzi. Weszło najpierw trzech – dowódca sekcji i dwóch. Ja z kolegą byłem za nimi, i później było dwóch dalszych z obstawy. Te rowery trzeba było znaleźć najpierw w sklepie. Okazało się, że nie bardzo można było, to znaczy nie wszystkie były złożone i napompowane, jak dwóch odjechało i wszedłem z kolegą, wszedł oficer niemiecki uzbrojony i trzeba było zachować się tak, żeby wszystko wyglądało przyzwoicie, żeby on się nie domyślił i wyszedł. I faktycznie tak było.

• Pamięta pan, gdzie ten sklep się znajdował?

Według mnie na Senatorskiej, bodajże 7, powinienem mieć zapisane w książce...

• Pamięta pan może jeszcze jakieś inne akcje z lat okupacji podobne do tej, jak zdobycie rowerów? Czy zajmował się pan może małym sabotażem?

Nie. W szkole nie.

• Szkolenia były tylko w domu czy państwo też wyjeżdżali gdzieś poza Warszawę?

Razem z „Ziutkiem” byłem na rozpoznaniu terenu w Puszczy Kampinoskiej i przygotowaniu terenu do strzelania pierwszego plutonu, bo byłem w pierwszym plutonie. Otrzymaliśmy od dowódcy polecenie rozeznania. Razem z „Ziutkiem” pojechaliśmy do Puszczy Kampinoskiej, przeprowadzaliśmy rozeznanie terenu we dwójkę, zrobiliśmy plany akcji i po kilkunastu dniach, może nawet dziesięciu tylko, odbyła się ta strzelanina w Puszczy Kampinoskiej, z tym, że cały pluton innymi drogami zebrał się na miejscu strzelania.

• Który to był rok?

1944 rok, 19 marca.

• Tylko raz coś takiego się odbyło?

To był raz... To znaczy w roku 1943 jeden z plutonów wcześniej miał w Puszczy Kampinoskiej szkolenie. Nasz pluton miał w 1944, w marcu. To trzeba było najpierw rozeznać, później różnymi drogami spotkać się, te trzydzieści osób, żeby nikt nie widział, postrzelać, każdy musiał oddać ponad dziesięć strzałów.

• To jeden był karabin czy pistolet?

Nie, tam przyjechali na rowerach, przywieźli karabiny, przywieźli amunicję. Z tym, że na początku byłem na czatach, później wymienili nas na innych. Tam zginęła jedna z łączniczek. Po nas co objęli nadzór, a myśmy strzelali. Była ekipa, która przyszła na to miejsce, a wszystkich przychodzących trzeba było zatrzymać, odstawiać i nie puszczać do czasu zakończenia strzelania, żeby się nie dostali do innych okolic. Tam się zaczęła strzelanina między nimi, jak myśmy się dowiedzieli, dolecieliśmy, to już było za późno. To wszystko. Rozeszliśmy się znowu po drodze i piechotą trzeba było z Puszczy Kampinoskiej dojść do tramwaju, to była droga, akurat nie było bardzo zimno.

• Pamięta pan swoich kolegów z tej sekcji?

To się zmieniało. Na początku oprócz „Ziutka”, „Mietek” był dowódcą drużyny.

• A nazwisko?

Antoni Sakowski, on później z drużyny został dowódcą plutonu i pamiętam go również z Powstania. Dowódcą drużyny był inny, młodszy, jego zastępca i on został ranny w czasie Powstania, na Starym Mieście i w efekcie na Starym Mieście zginął.

• Jak wyglądało przygotowanie do Powstania, dostał pan wcześniej informację od łącznika?

Jak na ostatnim zebraniu byliśmy ustalało się, że będą spotkania czuwające, to znaczy jak myśmy się spotykali raz na tydzień, to trzeba było się spotykać dwa razy dziennie, rano, posiłek, wracali i z powrotem. To była taka głupia sytuacja – dałem mieszkanie do dyspozycji i 1 sierpnia do dwunastej było szkolenie u mnie. Wszyscy się rozeszli, a o pierwszej przyszła łączniczka z wiadomością, że Powstanie ma być, że trzeba się zebrać na innym punkcie, na Woli, na skrzyżowaniu ulicy Żytniej z Młynarską. Musiałem wtedy kłusem powiadomić chociaż jednego, dwóch i tak powiadomiłem dwóch, żeby dali znać dalej, musiałem się przygotować i iść na godzinę piątą. Mnie to zeszło, jak ona przyszła, poinformowała, zanim wyszedłem do powiadamiania, to była pierwsza, do drugiej, trzeciej, powiadamiałem tych swoich, którzy byli w innych miejscach, niektórzy z nich, większość mieszkała na Starym Mieście, ja mieszkałem w Śródmieściu. Dałem znać jednemu, dałem znać drugiemu, żeby powiadomili i wziąłem od siebie, miałem taką rzecz, że z mojego mieszkania również korzystano przy wykonywaniu granatów przeciwpancernych i przy przygotowywaniu butelek zapalających, bo nikt nie chciał dawać mieszkania na takie rzeczy. Ja dałem. W lipcu, tuż przed Powstaniem, najpierw w pierwszej dekadzie mniej więcej, zrobiono tę partię granatów przeciwpancernych. Trochę im pomagałem przy tym wszystkim, bo to jest prosta rzecz, a człowiek przeszedł te minerskie sprawy. Następne było z butelkami zapalającymi, z tym, że granaty przeciwpancerne zostały zabrane wszystkie, natomiast butelek zapalających pięć czy sześć zostało w mieszkaniu do czasu wybuchu Powstania. Jak wybuch Powstania nastąpił, musiałem te butelki zabrać. One były o tyle dobre i niedobre, że trzeba było je zanieść, kiedy w Warszawie podejrzani byli wszyscy, ale uważałem, że jeśli mnie zatrzymają, to najwyżej upuszczę teczkę z butelkami i trzeba kłusem uciekać, bo wtedy wybuch tych wszystkich butelek będzie straszny. Ale udało się przenieść to wszystko na miejsce spotkania i tam na miejscu zbiórki oddałem do magazynu te butelki łącznie z teczką.

• Jakie było pana uzbrojenie pierwszego dnia Powstania Warszawskiego?

Żadne. Do 6 sierpnia nie posiadałem żadnego uzbrojenia. Uzbrojenie, mimo, że byliśmy jednym z naczelnych oddziałów, starczało jeden na dziesięciu. Nie byłem w tych, co by się liczyli, bo byli starsi wiekiem, bardziej doświadczeni. Do dnia 6 sierpnia nie miałem żadnego uzbrojenia. Za wyjątkiem granatów. Jak 6 sierpnia wycofaliśmy się z Młynarskiej przez Żytnią na cmentarz ewangelicki, to przeskakiwaliśmy przez ulicę Żytnią na ten cmentarz, pojedynczo, i tam zebrało się nas siedmiu i ruszyliśmy do poprzedniego miejsca, gdzie mogliśmy przenocować. Wtedy nastąpił wybuch pocisku z granatnika, trafili akurat Niemcy w środek nas. Ponieważ byłem jednym z ostatnich, ocalał pierwszy, który był i ostatni. Pięciu nieboszczyków zostało i wtedy spod tych nieboszczyków wziąłem karabin i już byłem tego szóstego dnia uzbrojony. Tego szóstego dnia to jeszcze była taka sytuacja, jak się cofaliśmy przez jeden cmentarz na drugi i później padł rozkaz, żeby odbić ten cmentarz. Z tym nowo zyskanym już uzbrojeniem prowadził to „Mietek” i myśmy w dziesięciu ten cmentarz odbili. Miałem na tyle szczęścia, że byłem obok „Mietka”, kazał mi rzucić granatem na tych Niemców, którzy byli na cmentarzu z karabinem maszynowym. Rzuciłem pierwszy raz granatem, wybuchu nie było, wziąłem drugi granat, odpieczętowałem i rzuciłem i on szczęśliwie upadł obok karabinu maszynowego, że temu celowniczemu oberwało nogę. Zaczął dosłownie ryczeć na cały cmentarz, ten któremu granat nogę oberwał od mojego rzutu i wszyscy Niemcy uciekli a myśmy tym sposobem odzyskali na jakiś czas ten cmentarz. Pierwszy, na rogu Żytniej i Młynarskiej.

• Jak przyjmowała walkę waszego oddziału ludność cywilna, jakie były kontakty?

W chwili wybuchu Powstania byłem przed godziną siedemnastą, a o godzinie siedemnastej zaczęliśmy budować barykady. Najpierw trzeba było zorganizować sprzęt, zorganizować materiał do robienia tych barykad. Polegało to na tym, żeby zdjąć płyty, zdjąć kamienie, zrobić rów, z tych kamieni zrobić barykady. To, o dziwo, ludzie patrzyli bardzo dobrze. I człek ze dwie noce nie spał przy budowaniu tych barykad, bo w dzień przecież nie mógł, a w nocy też się robiło. Trzeba było zrobić jak najszybciej. W pierwszy dzień zrobiliśmy barykadę w poprzek ulicy Młynarskiej, a później w poprzek ulicy Żytniej. Na początku, pierwszy dzień mieliśmy swoje jedzenie, z tym odżywianiem było kiepsko, ale później ludność zaczęła oddawać swoje jedzenie obrońcom. Z tym, że oddział organizował również żywność z magazynów. Niemcy mieli w Warszawie magazyny żywnościowe. Po wybuchu Powstania, jeżeli powstańcy położyli ręce na tych magazynach, to było co jeść i to było w różnych dzielnicach Warszawy. To samo na Woli, co później na Czerniakowie. Nasz oddział miał swoich ludzi, którzy gotowali. Byli tacy, którzy nie chcieli czy nie umieli, czy nie mogli przywyknąć, żeby być na pierwszej linii, więc oni zajmowali się gospodarką, gotowaniem, noszeniem wody.

• Także te kontakty pana oddziału z ludnością cywilną były dobre?

Dobre. Jak najbardziej.

• Czy miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości w czasie Powstania – Żydów, Ukraińców?

Tak. Jak osłanialiśmy odwrót oddziałów ze Starego Miasta, to nasz z „Parasola” i ja między nimi, byłem ostatnią grupą, która się wycofała do kanałów. Tej grupie przewodniczył węgierski, zdaje się, Żyd. Bardzo sympatyczny, bystry.

• Był przewodnikiem?

Tak. On nas wyprowadził, to znaczy musiał razem z nami poczekać, ostatni z dzielnicy Starego Miasta weszliśmy my. Zebraliśmy się pod ziemią w kanałach, później trzeba było jeszcze omówić sprawę, jak się zachowywać, bo przecież przechodziliśmy pod nieprzyjacielem i nieprzyjaciel często gęsto otwierał kanały, rzucał granaty zapalające czy rzucał... żeby gaz był.

• Nie pamięta pan, dlaczego on się znalazł w Warszawie?

Nie rozmawiałem z nim na te tematy. On tylko przyszedł, był z dowództwa przysłany, wyprowadził sztab, prowadzący działalność na Starym Mieście i wrócił po nas. Wyszliśmy jako ostatni oddział, nie zostawiwszy już nikogo z uzbrojonych działających. Zostali tylko ranni, którzy nie mogli być przeniesieni. Niektórzy ranni, sporadycznie byli przenoszeni. Był taki przypadek, że „Ziutek”, który mnie wprowadził do „Parasola”, był strzelcem wyborowym, on potrafił unieszkodliwić ze trzech Niemców i zaznaczał karbki na karabinie. Ostatniego dnia, kiedy my osłanialiśmy i mieliśmy za kilka godzin się wycofać, „Ziutek” przyszedł na inspekcję i trochę porozmawialiśmy. Został dowódcą tego oddziału wycofującego się i jak rozmawialiśmy, zaciął się karabin maszynowy jednego z naszych, ten się cofnął, zaczął szarpać zamkiem i nastąpił wystrzał. „Ziutek”, to widziałem, dostał postrzał w pachwinę. Wielkie nieszczęście. Nie chciał zostać na Starym Mieście, przenieśli go kanałami do Śródmieścia, ale po ośmiu dniach zmarł, bo nie robiono takich poważnych operacji. „Ziutek” zginął, zostały tylko jego wiersze i piosenki.

• Był pan przy nim wtedy, kiedy dostał tą śmiertelną ranę?

Tak jest.

• Czy miał pan bezpośredni kontakt z żołnierzami strony nieprzyjacielskiej, widział pan jeńców?

Widziałem jeńców. Jak przeszliśmy z Woli na Stare Miasto, to szkolenie oddziałów odbywało się często na otwartej przestrzeni, w Ogrodzie Krasińskich i tam byli nieraz jeńcy niemieccy, którzy byli wykorzystywani do niektórych prac.

• Do jakich?

Czasem zrobić barykadę czy wykopać rów, czy przenieść rannych czy coś innego. Spotykałem się z takimi Niemcami. Były przypadki takie, że niektórzy z nich byli sądzeni przez sąd i były wykonywane wyroki śmierci. Przyznam się, nie bardzo popierałem to i starałem się raczej być od tego jak najdalej. Ale były wyroki, jeżeli to byli wojskowi z SS, to sądzę, że były słuszne, bo przecież jakiś sąd rozsądzał te rzeczy a myśmy wtedy ćwiczyli musztrę...

• W czasie Powstania?

Tak. W Ogrodzie Krasińskich, myśmy nieraz na to narzekali, ale były, bo trzeba było marsz honorowy czy jakiś inny zrobić. Trochę głupio, obok rozstrzeliwali delikwenta, i to nie raz.

• Często mieli państwo te szkolenia?

Zwykle dwadzieścia cztery godziny czy nieraz więcej było się na pierwszej linii, później się wycofywało na jakiś czas, na kilka, czy kilkanaście godzin i wracało się na tą pierwszą linię, jeżeli byli ci, którzy mogli zastąpić. Jeżeli nie było, to trzeba było tam spać, jeden spał, drugi czuwał na pierwszej linii, a to było różnie, w zależności od sytuacji.

• Jak wyglądało życie codzienne w czasie Powstania – noclegi, to trzeba było sobie samemu zorganizować czy spało się tam, gdzie się mogło?

Nie, jeżeli się obsadzało jakieś stanowiska, to człowiek dzień i noc musiał tam być. Były przypadki takie, że nieraz dostawaliśmy. Na przykład poszedłem w ubraniu cywilnym na spotkanie pierwsze, rozpoczęcia Powstania, a po kilku dniach opanowano magazyn, blisko Woli i tam były umundurowania niemieckie, mogłem wymienić umundurowanie cywilne na umundurowanie wojskowe i miałem taką bluzę niemiecką, taką terenową, spodnie granatowe, niemiecką bluzę terenową i czapkę kolejarską.

• Jak było z wodą, z higieną?

O higienie to nie ma co mówić, bo nie było wody do picia i do jedzenia, więc o tym, żeby na przykład kąpać się, owszem, wykąpałem się, po miesięcznej nieobecności, po miesięcznym nie myciu na Woli i na Starym Mieście, jak przyszliśmy do Śródmieścia, we własnym domu, ale to nie była kąpiel, tylko mycie w miednicy, bo jako mundurowi, z bronią. Ja pistolet, drugi tam kolega pistolet. Starszy, mądrzejszy, któremu zawdzięczam kilkakrotnie ocalenie życia, bo on myślał z przeznaczeniem. Ja młodszy od niego o trzy lata, byłem nieraz bardziej porywczy niż on, poszliśmy razem po wodę, przynieśliśmy, i on się wykąpał, umył i ja się umyłem i po raz pierwszy po miesiącu zmieniliśmy bieliznę. Ale były jeszcze gorsze przypadki.

• To znaczy?

Jak myśmy zmienili bieliznę, to do końca znowu już nie było możliwości i później, jak zostałem aresztowany, to było jeszcze gorzej, bo w aresztowaniu w ogóle się bielizny nie zmieniało.

• Jaka atmosfera panowała w pana oddziale?

Raczej dobra. To była młodzież, która była chętna do walki. Oczywiście, trafiały się jednostki takie, którym, nie wiem czy strach czy inne wypadki nie pozwalały walczyć, bo trafili się tacy, którzy jak zobaczyli walkę, to się wycofali i woleli na przykład gotować posiłki. Oczywiście gotowali, nie walczyli dwadzieścia cztery godziny na dobę.

• Czy był jakiś czas wolny, żeby można było pośpiewać jakieś piosenki, poopowiadać kawały?

Były przypadki takie, że jak nas zaprowadzili do Pałacu Krasińskich, położyli w takim wielkim pomieszczeniu, to na noc, jeden leżał jak śledź obok drugiego, żeby można było się zmienić z lewego boku na prawy, to wszyscy musieli, bo inaczej nie dałoby rady, bo inaczej to by człowiek chuchał drugiemu, a tak to chuchał w plecy.

• Tak, że było hasło: ”Zmieniamy bok!”?

Tak. Ćwiczenie takie, zmiana boku i wszyscy przewracali się i zasypiali znowu i tak było w Pałacu Krasińskich.

• Długo tam panowie spali?

Od 9 sierpnia byliśmy w Pałacu Krasińskich, z tym, że różne były przypadki, 25 sierpnia przyleciał sztukas, zrzucił dwie bomby i pałac został zniszczony. Tego dnia zginęło dwadzieścia pięć osób z „Parasola”. Jeszcze będąc na pierwszej linii widziałem, jak ten samolot nadlatuje, puszcza dwa pociski. Za chwilę, jak to upadło z opóźnionym zapłonem, wszystko do góry... Tam szereg znajomych zginął. Ci mieli szczęście, których tam nie było.

• To nawet mówiło się, że bezpieczniej jest na barykadzie niż poza barykadą, Niemcy na barykady nie mogli rzucać bomb, bo było za blisko strony niemieckiej.

Zaraz, zaraz... działa strzelały, jeżeli strzelali z czołgów, z dział czołgowych, no to się rozpryskiwało wszystko. Były przypadki takie, że trzeba było wyskakiwać, jak było nacelowane, a po strzale wracać. Również takie przypadki były.

• Wróćmy do tej sali. Na tej sali to spali wszyscy, i chłopcy i dziewczęta?

Chłopcy i dziewczęta razem, ale nie było jakiegoś przeplatania, raczej rząd chłopców, rząd dziewcząt, bo przecież inaczej, to by kłopoty były, a niektóre dziewczęta były bardzo ładne...

• Z kim się pan przyjaźnił podczas Powstania Warszawskiego?

Na początku przez pierwsze dni nie przyjaźniłem się specjalnie, natomiast zaraz po wkroczeniu do Pałacu Krasińskich przyłączył się kolega, starszy ode mnie o trzy lata, który wstąpił do batalionu „Parasol”. On chodził razem z moimi siostrami do szkoły, na te komplety, i przyrzekł siostrom, że w razie wypadku dołączy do „Parasola” i będzie się mną opiekował. I o dziwo, to robił.

• Jak się nazywał?

Zbigniew Brzycki, „Iks”.

• To jest ten właśnie kolega, który parę razy uratował panu życie?

Tak jest.

• Ile razy był pan ranny w trakcie Powstania?

Trzykrotnie.

• Mógłby pan opowiedzieć coś bliżej?

Pierwszy raz, to było 16 czy 17 sierpnia, byłem na wysuniętej czujce, i od pocisku z granatnika dostałem kawałkiem w rękę i w twarz, ale to było niezbyt poważne. Drugi raz z 30 na 31 sierpnia, próbowaliśmy przełamać front i górą wyprowadzić ze Starego Miasta i mnie również wśród innych wyznaczono do tego przebicia i dostałem drugi kawałek w bok od pocisku z granatnika. Ale takie przygody miałem, że nie chciałem, żeby mnie sanitariuszka opatrywała, bo to było w boku przy siedzeniu.

• Wstydził się pan?

Tak. I ona krzyczała na mnie. To była druga rzecz. Trzeci dostałem postrzał najgroźniejszy, z działa czołgowego, kiedy byliśmy ze Zbyszkiem razem w jednym pomieszczeniu na Ludnej i obserwowaliśmy gazownię przez Ludną, bo tam Niemcy byli od Mostu Poniatowskiego, wypatrzyli nas i z działa czołgowego zaczęli strzelać. Myśmy raz przenieśli się z kuchni do pokoju, w jednym mieszkaniu i za trzy minuty był postrzał tam, gdzieśmy stali, gdybyśmy byli tam, to by nas już nie było. Wtedy poszliśmy do innego pomieszczenia i znowu nas wypatrzyli, bo byliśmy na czujce, i trzeba było obserwować, czy nie ma ataku, czy się nie zbliża. Jak był ten drugi wystrzał z działa czołgowego, to kawałek taki centymetrowy sześcienny utkwił mi w głowie. Zaczęła mi się krew lać jak ze strumyka, Zbyszek został na posterunku, a ja biegiem do sanitariuszki, żeby głowę owinąć. Lało się jak z kranu. Sanitariuszka zrobiła pierwsze zatamowanie krwi i przez cztery dni to wystarczyło. Po czterech dniach zgłosiłem się tam, gdzie był szpital polowy, zrobili mi zmianę tego opatrunku po czterech dniach i już później wytrzymałem z tym do końca, aż się przepłynęło Wisłę. I najpierw mnie komenda garnizonu zatrzymała razem ze Zbyszkiem.

• Czy podczas Powstania w pana otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym?

Do kościoła myśmy nie chodzili, bo nie było możliwości, nie było gdzie, wszędzie były ostrzały. Zawsze byliśmy na pierwszej linii, był tylko krótki odpoczynek, nieraz odpoczynek na pierwszej linii, bo wymiana czy podmiana była zawsze bardzo krótka. O tym, żeby pójść razem, każdy jeżeli mógł, to mówił swój pacierz po cichu, nie przeszkadzając, ale zbiorowo nie było. Natomiast zbiorowo ginęła bez przerwy masa ludzi, bo przecież z batalionu „Parasol” zginęło trzystu siedemdziesięciu jeden ludzi, a było te siedemset z groszami, czyli ponad pięćdziesiąt procent.

• Czy podczas Powstania czytał pan podziemną prasę albo słuchał radia?

Nie tyle czytałem, co oglądałem, bo piosenki czy wiersze Ziutka Szczepańskiego, który wprowadził mnie do „Parasola”, ukazały się w podziemnej prasie i ja, głupi, wyciąłem ten wiersz i nosiłem na sercu i później on mi zaszkodził po odzyskaniu wolności i na podstawie tego wiersza i innych rzeczy zostałem aresztowany.

• Jak długo pan był w Śródmieściu po wyjściu ze Starówki, odwiedził pan rodziców?

Jeden dzień tylko. Odwiedziłem rodziców. Tylko dzień, nie noc, bo nie spaliśmy, tylko wróciliśmy na miejsce. Drugiego dnia, wieczorem, było ćwiczenie, przygotowanie i w nocy wyszliśmy na Powiśle Czerniakowskie. Najpierw byliśmy nad samą Wisłą, potem się cofnęliśmy trochę na innych. Byliśmy w mojej dawnej szkole podstawowej na Zagórnej kilka godzin.

• Jakie były warunki na Powiślu?

Mniej więcej to samo. Warunki były zawsze takie, że domów była część zniszczona, z tych zniszczonych domów zawsze można było część wykorzystywać do budowania barykad czy osłony i myśmy tak robili. Jeszcze jedno, szukało się żywności trochę. Jak przyszliśmy po raz pierwszy na Powiśle Czerniakowskie, to wszyscy głodni, nic nie jedli i szukali żywności, jeżeli nie było właścicieli, to można było szukać i takie były humorystyczne sytuacje w jednym miejscu. Jak tam wkroczyliśmy, rzucili się niektórzy chłopcy i myśleli, że jest mąka i z tej mąki chcieli zrobić naleśniki, a to był gips.

• Kiedy się zorientowali, jak już ciasto wyrobili?

Jak wyrobili, to trochę, nie byłem przy tym, tylko usłyszałem, bo to obok było, w tym samym mieszkaniu, tylko w innym pokoju. Ktoś wziął gips za mąkę... Były przypadki, że nieraz się nie jadło całą dobę, bo jeżeli kuchnia nie dotarła, a kuchnia musiała w innym pomieszczeniu, w innym obiekcie, żeby móc palić, żeby dym nie przeszkadzał, nie podawał znaków, i żeby ugotować, żeby przenieść, to były bardzo skomplikowane sprawy. Myśmy w czasie Powstania sporo stracili na wadze.

• Zwierzęta też państwo jedli?

Mieliśmy raz taki przypadek na Powiślu Czerniakowskim, że został ukryty przez właściciela koń i jak Powiśle Czerniakowskie było pod dużym ostrzałem, wybuch jednego z pocisków spowodował zranienie mocne tego konia ukrywanego i on zaczął rżeć i wtedy dopiero powstańcy odkryli, że jest co jeść i myśmy tego konia jedli ze trzy dni. I nie tylko, bo było nas tych do jedzenia kilka setek. Po raz pierwszy jadłem koninę.

• Smakowała?

No... konina jest trochę słodka, to trzeba mieć trochę przyzwyczajenia, ale zrobiło się rosół z koniny czy z kości, a samo mięso było jadalne.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania, z czym się panu źle kojarzy Powstanie?

To, że w życiu często decyduje przypadek. Przecież myśmy w Pałacu Krasińskich mieli kwatery nocne... Batalion składał się z trzech kompanii, te trzy kompanie, to już później były plutonami, czy drużynami w końcu, ale jeszcze jakoś się wymieniało i ten przypadek, że tam było dwadzieścia pięć osób nie naszej zmiany, myśmy mieli dużo szczęścia... Oni mieli nas zmienić i zmiana powinna była nastąpić o piątej czy o czwartej godzinie rano, nas nie zmienili, o godzinie piątej czy szóstej rano przyleciał ten bombowiec i dwadzieścia pięć osób zginęło.

• Nie wie pan, co było przyczyną tego, że oni was nie zmienili?

To różnie, to się nie dochodziło takich rzeczy, byłem przecież szeregowym żołnierzem i nie decydowałem, a z przełożonymi to nie bardzo można było nieraz dyskutować. [...] Myśmy byli na pierwszej linii w getcie. Przez jeden dzień nie byliśmy żywieni na tej pierwszej linii, kolega mnie namówił, żebyśmy zeszli i poszli zorganizować jedzenie, ten Brzycki, i myśmy zeszli we dwóch z tej pierwszej linii, nie powinniśmy tego zrobić, i poprzez Ogród Krasińskich dostaliśmy się do Pałacu Krasińskich, tam gdzie była kuchnia. Jak zobaczył to nasz przełożony „Mietek”... ale nam dał do wiwatu! Za karę wysłał nas do Ogrodu Krasińskich, pod obstrzał, żeby zbierać i znosić wszystkich rannych... I musieliśmy, nie było wyjścia, przecież on decydował jako wódz. Po tej dopiero karze zjedliśmy i poszliśmy na linię.

• Ta druga kara to jaka była?

A ja już tam! Wystarczy, jak on mówi prawdę i słuszną prawdę mówi, bo tutaj to musieliśmy iść na przedpole i znosić rannych, bądź nieboszczyków, a takich w Ogrodzie Krasińskich było sporo i to dosłownie ze trzy godziny myśmy pod obstrzałem wielkim załatwiali te rzeczy, ale trudno nie wykonać rozkazu przełożonego.

• Jakie są pana dobre wspomnienia z Powstania?

Dobre wspomnienia, to śmieję się, ale były dwa – raz, że w Ogrodzie Krasińskich znalazłem pomidora, wielka okazja.

• Jednego?

Jednego, na krzaku, bo reszta była wygrzebana. I drugie, trochę lepsze, że jak poszliśmy do ogrodu szkoły podstawowej na Zagórnej, to wiedziałem, że tam rosną morwy i to był okres, kiedy te owoce dojrzewają, wystarczy potrząsnąć drzewkiem i z ziemi pozbierać. Namówiłem kolegę i tak żeśmy zrobili i żeśmy raz morwy zjedli. A odżywianie zawsze było słabe, chyba, że niektórzy byli tylko przy garnkach, to wtedy oni mieli trochę lepiej niż my.

• Co najbardziej panu się utrwaliło w pamięci?

Wycofanie się. Jak zostałem ranny...

• Wycofanie się to ze Starówki czy z Powiśla?

Nie, z Powiśla. Jak zostałem ranny, miałem dużo szczęścia, że odłamek pocisku czołgowego trafił poprzez czapkę w moją głowę, gdybym czapki nie miał, to prawdopodobnie bym już nie żył, bo czaszka by nie wytrzymała, a tak mam wgłębienie na głowie cztery centymetry na centymetr i dotąd żyję.

• Na Powiślu do kiedy pan był?

Byłem od 3 września do 22 na przełomie 23 września, wtedy przypłynęło czółno, piaskarskie, które przywiozło żołnierzom Pierwszej Armii Wojska Polskiego, tym które zostało utworzone w Związku Radzieckim. Przybyli i wracając to czółno zabierało rannych. Ponieważ miałem poważną ranę w głowie, najpierw opatrzoną w oddziale, później na Powiślu w szpitalu, ale operacji nie mogli zrobić, bo to jest ciężka sprawa i dowódca oddziału z Powiśla wycofał się, zabrał dwustu żołnierzy, kanałami szli na Mokotów, a reszta była już na zniszczenie, na pożarcie...

• Dlaczego on tej reszty nie zabrał?

Nie mógł zabrać, kanałami wszyscy nie mogli przejść, mało tego, on zabrał zdrowych, nie rannych, ranni to by zablokowali wszystko, a on wybrał dwustu najlepszych żołnierzy, z „Parasola” było ze trzydziestu kilku między tym, i wycofali się na Mokotów, co prawda to też nie było dobre, bo potem Mokotów był w ciężkich sytuacjach i ta grupa wycofana na Mokotów wycofywała się znowu, wróciła kanałami do Śródmieścia. Podróż kanałami trwała ponad dwanaście godzin.

• Osiemnaście, bo to było najgorsze przejście.

O, osiemnaście... to nie tak jak my, ze Starego Miasta do Śródmieścia szliśmy trzy, cztery godziny.

• Czy miał pan bezpośrednie kontakty z berlingowcami, jak ich pan wspomina?

Jak byliśmy na Powiślu, to na początku berlingowcy, jak dochodzili do Warszawy i Powstanie wybuchło, wycofali się jakieś czterdzieści, pięćdziesiąt kilometrów od Warszawy i dopiero później, jak byliśmy już nad Wisłą, wrócili. Część przepłynęła Wisłę, zajęła stanowiska, myśmy im trochę pomagali, bo zanim oni przepłynęli, od nas wyszła ekipa, przepłynęła tam i prosiła o pomoc, bo oni najpierw zajęli Saską Kępę i przynależne tam wszystkie okolice. Później sforsowanie Wisły nie było takie łatwe, bo przecież Wisła szeroka, prąd ma, Niemcy strzelali... ale przepłynęli część. Później mieli trudności z przerzutem, można było łączyć, przerzucać ludzi, posiłki czy broń i amunicję tylko nocną porą. Niemcy coraz bardziej Powstanie wypierali i myśmy byli coraz bliżej Zagórnej, od Mostu Poniatowskiego. Później był taki przypadek, że wysadzili Most Kierbedzia, wysadzili most drugi - Poniatowskiego.

• A jakie były relacje między powstańcami a berlingowcami?

Niektórzy narzekali, niektórzy. Podziwiałem ich, że chcieli, że mogli, że przeszli Wisłę, że walczyli razem z nami.

• Kto narzekał?

Wśród ludzi i żołnierzy, i berlingowców i naszych byli różni ludzie. I zawsze, jedni narzekają, drudzy podziwiają. Prawda leży pośrodku.

• Ale ich dużo zginęło, bo oni nie byli przygotowani na walkę w mieście.

Zgadza się. U nas zginęło około osiemdziesiąt procent z tych walczących ludzi, u nich też zginęli prawie wszyscy, bo jeszcze na początku Niemcy niektórym darowywali życie, ale w końcowych etapach, to nie było co liczyć na życie, jak było wkroczenie Niemców tutaj po odbijanych sytuacjach. Oni często zabijali, wieszali kobiety, strzelali do mężczyzn.

• Pamięta pan jakieś bezpośrednie rozmowy z nimi, walczył pan z nimi ramię w ramię?

Ramię w ramię, razem z nimi, bo oni razem z nami byli na Powiślu, często w jednym budynku byliśmy, z tym, że im łodziami przewozili pomoc w postaci uzbrojenia, amunicji, żywności.

• Oni się tym dzielili?

Oczywiście, dzielili się, bo były przypadki takie, że na początku, jak nasi zajęli magazyny, to było co jeść, ale później nie było i oni otrzymywali pociski, uzbrojenie nawet i amunicję i można było z tego skorzystać. W efekcie oni zostali, ranni byli ewakuowani, jak przywozili ich, oni tu zostawali, łódź pusta nie powinna wracać, więc zabierała ciężko rannych. Z 22 na 23 września, jak wycofywałem się z Powiśla, to skorzystałem z ostatniej łodzi piaskarskiej, która przepłynęła z Saskiej Kępy, przywiozła berlingowcom jedzenie, uzbrojenie i ci ludzie z obsługi tej łodzi zabrali ze dwadzieścia osób, nas rannych. Mieliśmy tyle szczęścia, że jak płynęliśmy nocą, Niemcy zapalili reflektor, ten reflektor był kilkanaście metrów od nas, ale nie wymacał nas, bo gdyby nas wymacał w połowie drogi przepłynięcia przez Wisłę, to byśmy nie przepłynęli, zginęlibyśmy. Za kilkanaście minut, z dziesięć minut czy pięć minut, myśmy przypłynęli przepływając pod prąd ukosem. Mimo płynięcia pod prąd ukosem tą łodzią, tą łódź znosiło coraz bliżej wysadzonego mostu Kierbedzia. Jak byliśmy tuż przy Saskiej Kępie, reflektor nas złapał ponownie i wtedy zaczęli do nas strzelać, do naszej łodzi. Oczywiście, to już było trzy czwarte Wisły pokonane, ale z dużą pomocą berlingowców. Berlingowcy zaczęli strzelać do tego reflektora, do tego karabinu maszynowego, który w nocy jest widoczny.

• Z tej piaskarki czy z brzegu?

Nie, nie, z brzegu, ze swoich stanowisk, i myśmy szybko dobili, kłusem za wał przybrzeżny i wtedy dopiero było bezpiecznie. Gdyby nie berlingowcy, to nie wiem, czy byśmy dopłynęli, bo łódź była przeciążona tak, że tam było ze trzy centymetry od powierzchni wody na rancie.

• A wielu jeszcze pewnie zostało na brzegu?

Raczej wszyscy. Byłem jednym z ostatnich, który wszedł do tej łodzi. Jak doszedłem, to Zbyszek „Iks” siedział już w łodzi i dopiero jego słowa, żeby zabrać mnie ostatniego pomogły mi, że mogłem wkroczyć.

• On też był ranny?

Miał rękę na temblaku. Nie ranę specjalną, nie taką jak ja, ale miał rękę na temblaku.

• To dzięki niemu pan przepłynął?

Dzięki niemu mnie wzięli do tej łodzi jako ostatniego, bo przyszła następna grupa powstańców, którzy już nie mogli wejść, bo łódź była dosłownie trzy centymetry od powierzchni wody, by się nalało. Już nie mogli wejść, nie zgodzili się wszyscy z tej łodzi, więc zdjęli ubranie, nam ubrania wrzucili i przepływali, nie łódką, tylko wpław. Gdyby nie ta rana na głowie to też bym mógł śmiało przepłynąć Wisłę, bo lubiłem pływać i mogłem ten kilometr dać sobie radę. W efekcie przepłynęliśmy na drugą stronę Wisły, przenocowało się noc u berlingowców, na placówce tam przybrzeżnej i rano Zbyszek mnie obudził.

• Pamięta pan mnie więcej, gdzie się ta placówka znajdowała?

Ona była z tej strony Mostu Poniatowskiego, to było przed Mostem Poniatowskiego, ale to było nie więcej jak dwieście metrów, bo nas prąd znosił...

• To był jakiś budynek, jakiś barak?

To było po ciemku, na dodatek człowiek miał ranę z tydzień czasu więcej, z dziesięć dni i już trochę mnie zaczęła gorączka łapać i kłopoty z tym miałem. Rano mnie obudził kolega i wyciągnął, bo on miał znajomych na Saskiej Kępie i chcieliśmy dojść do tych znajomych, żeby się tam zagnieździć trochę. Wówczas natrafiliśmy na patrol garnizonowy, który do nas broń skierował, bo przecież byliśmy w bluzach niemieckich, uzbrojenie często niemieckie, i do góry ręce, zaczęli nas rewidować, pokazaliśmy legitymacje i nas zabrali na komendę garnizonu, prowadzili pod ogniem. Tam zbadali wszystko, skierowali mnie do lekarza, lekarz zmienił mi opatrunek i powiedział, żebym w nocy się zgłosił, bo wszystkich rannych z Warszawy grupowali w samochodzie, jednym, drugim czy trzecim i kierowali do Otwocka, bo tam był szpital Pierwszej Armii Wojska Polskiego. Zbyszek zaciągnął mnie do znajomego, ten znajomy mnie później ze Zbyszkiem zaciągnął na takie spotkanie zorganizowane na Kępie dla pomocy Warszawy. Zorganizowano odpłatnie pokazy artystów. Jak się dowiedzieli, zobaczyli dwóch, co dopiero przyszli z boju, to nas wzięli na estradę, wtedy głupio było, trzeba było opowiadać, jak jest w rzeczywistości w Warszawie.

• Kto to organizował?

Nie wiem. Tak często robili. Jak myśmy przyszli do centrum i poszedłem do domu na Kruczą, po przybyciu ze Starego Miasta do centrum, to siostra mi powiedziała, że w Warszawie organizowane jest spotkanie ze słynnym śpiewakiem warszawskim i na to spotkanie można pójść, tylko trzeba od tego „Pioruna” otrzymać bilety wejścia. I jak poszliśmy ze Zbyszkiem, przedstawiliśmy się z bronią, bo to broń trzeba było nosić w czasie Powstania, to już tak było, że po wszystko, do ubikacji z bronią, bo jak się oddało, to już ktoś nie chciał zwrócić, w wielu wypadkach było tak. To byliśmy na tym spotkaniu artystycznym.

• Mieczysław Fogg, tak?

Mieczysław Fogg, tak. On śpiewy robił, rozmowy były i nam się to bardzo spodobało.

• Potem był ten występ też na Saskiej Kępie?

Nie, inny był, według mnie Fogga nie było.

• Ale były takie?

Tak, podobne. Dla pomocy warszawskiej, sądzę, że bilety były być może sprzedawane. Nam dali bezpłatnie te bilety. Trochę głupio, bo było trzeba występować i mówić prawdę, jak się wygląda, tyle, że spotkałem kolegę, z którym byłem w szkole za okupacji i on z taką zazdrością trochę patrzył na nas, bo on był na Kępie, a na Kępie Powstanie z miejsca upadło, tuż po Powstaniu zostało wszystko tam wymiecione.

• Pamięta pan nazwisko tego kolegi?

Gąsior, zdaje się.

• Dalsze pana później losy?

Po tej imprezie wróciliśmy do kolegi i zgłosiliśmy się na komendę garnizonu. W nocy przyjechał samochód ciężarowy i tych rannych zabrał. Było nas z dziesięciu rannych, wśród nich był jeden radziecki żołnierz, w umundurowaniu radzieckim, było kilku jeszcze berlingowców i z rannych byłem ja i Zbyszek, chociaż on później się wycofał, bo on odprowadził mnie do tego szpitala, żeby wiedzieć, gdzie będę leżał i jak mnie przekazali do szpitala na operację, to on się wycofał, on jako ranny wolał do szpitala nie iść. W szpitalu przeszedłem badania, była bardzo przyjemna lekarka radziecka, młoda, i ona mnie później, jakieś dwa, trzy dni po przybyciu operowała. Operowano na żywca, przy miejscowym znieczuleniu. W efekcie dała mi w prezencie ten odłamek centymetrowy, który siedział w głowie, z tym, że słyszałem później skrobanie czaszki, bo to na żywca, ale pod znieczuleniem, skrobanie słyszałem, ale bólu nie było. Później mnie zszyli i poszedłem spać. Podczas snu nastąpiła nieprzyjemna sprawa, że szew pękł, być może położyłem się na wznak na tym szwie czy coś, musiałem się przeciągnąć. Jak się rano obudziłem, to pół poduszki było czerwone od krwi.

• Kiedy dowiedział się pan o upadku Powstania Warszawskiego?

O upadku Powstania Warszawskiego, to myśmy się dowiedzieli, kiedy byłem jeszcze w szpitalu Pierwszej Armii Wojska Polskiego, bo Zbyszek dowiedział się, gdzie ja jestem w szpitalu i wycofał. Mnie operację robili jakiegoś 26, 27 września. Przez kilka pierwszych dni musiałem być w szpitalu, bo po operacji nie ma wyjścia. Jak się podleczyło trochę, przyszedł Zbyszek, wyciągnął mnie, bo wiedział, gdzie jestem i ja samowolnie opuściłem ten szpital, podleczony.

• To on właśnie panu przyniósł tą wiadomość, że Powstanie upadło?

Tak. Ale to też było wiadome, bo przecież wszystko się roznosi, tego nie da się ukryć, bo nie ma walki, nie ma nic już. Cisza i spokój...

• Jak pan zareagował na wiadomość, że Powstanie upadło?

To było wiadomo, że to musi upaść. Na początku Powstaniu myśmy zajęli Warszawy sporo, później raczej nie było zwiększania terenu, tylko zmniejszania, ginęli ludzie, przecież nas, powstańców zginęło około dwudziestu pięciu tysięcy w Powstaniu Warszawskim, ludności cywilnej zginęło ze sto pięćdziesiąt tysięcy... ludności cywilnej, która nie walczyła i to się nie dało ukryć, że walka była lub nie. W szpitalu, ja częściowo po podleczeniu, przyszedł Zbyszek, przyjechał z Warszawy do Otwocka, wyciągnął mnie ze szpitala, bo tych wszystkich z Armii Krajowej albo wcielali do kompanii dywersyjnych, do kompanii karnych albo brali gdzieś indziej na prostego, kłopoty. Więc on mnie wyciągnął z tego szpitala, załatwił prywatnie w innym dziale tego samego szpitala, ale o trzy kilometry odległego od tego poprzedniego w Otwocku i tam się przeniosłem na jakieś sześć, siedem dni do zakończenia leczenia. Po zakończeniu leczenia zabrał mnie na prywatne mieszkanie. W prywatnym mieszkaniu byliśmy jakieś kilka dni, z czegoś trzeba było żyć, albo znaleźliśmy robotę albo... co innego. Zgodziłem się i poszedłem jako opiekun do młodzieżowego działu do szpitala przeciwgruźliczego w Świdrze. Tam przepracowałem jakiś miesiąc, ale ponieważ mnie kilkakrotnie brali do obsługi nieboszczyków, bo to jak szpital, to dużo starych umiera, w ciągu miesiąca dwóch umarło, machnąłem ręką i wróciłem do Otwocka. W Otwocku załatwiłem pracę dozorcy nocnego w prewentorium dziecięcym przeciwgruźliczym. Tam w nocy pracowałem jako dozorca, dzień miałem wolny, wtedy zapisałem się do liceum ogólnokształcącego i zacząłem chodzić do pierwszej klasy liceum.

• Gdzie pana zastał koniec wojny?

W Otwocku. Nie, przepraszam, koniec wojny zastał mnie w Warszawie, bo koniec wojny nastąpił 8, 9 maja. Byłem aresztowany koło 3 marca i siedziałem w Urzędzie Bezpieczeństwa w Otwocku.

• Dlaczego pana aresztowano?

Byłem na tyle głupi, byłem wtedy w pierwszej klasie licealnej, natomiast kolega z Powstania Warszawskiego, młodszy ode mnie, był wtedy w czwartej klasie gimnazjalnej i dowiedziałem się, że on został aresztowany. On współpracował troszeczkę z tym Zbyszkiem Brzyckim „Iksem” w sprawach, w które ja nie wchodziłem i jak dowiedziałem się, że został aresztowany, byłem na tyle głupi, że poszedłem sprawdzić to. Zapukałem do drzwi, otworzono, zaproszono, czterech gości z pistoletami, z karabinami, zrewidowali, zabrali, kazali cicho siedzieć, zakuli później w kajdanki i przewieźli do Urzędu Bezpieczeństwa w Otwocku. W Urzędzie Bezpieczeństwa w Otwocku najpierw mnie, oficera, który badał, niewiele mogłem tam powiedzieć, bo nie byłem zorientowany w sprawach, bo w nocy pracowałem jako dozorca, w dzień chodziłem do szkoły.

• Postawili panu jakiś zarzut?

Zarzut? W tym okresie był w Polsce szereg organizacji lewych, jedna z nich to jest „Tajna Armia Polska”, druga „Chłopcy z Lasu”, różne organizacje, które były prawicowe, za mocno odchylone od komuny. Mnie zarzucano działalność w „Tajnej Armii Polskiej”. Przecież człek, jeżeli w nocy pracuje, a w dzień musi się uczyć i musi te rzeczy pogodzić, to przecież poza tym mnie już polityka przestała interesować i nie chciałem wchodzić w te sprawy, w przeciwieństwie do Zbyszka, który ruszył trochę te sprawy, powąchał. Jak front przeszedł na Wiśle, następnego dnia Zbyszek mnie wysłał, żebym poszedł z Otwocka do Warszawy, poprzez Warszawę do Piastowa, w Piastowie miał tam jakieś swoje połączenia, więc żebym zaniósł list i uzyskał odpowiedź. Zgodziłem się pójść, przeszedłem przez Warszawę, poszedłem w miejsce zamieszkania, miałem na tyle szczęścia, że spotkałem swoją matkę, bo zobaczyłem, że z mieszkania zostały same ruiny, mury zewnętrzne.

• Matka nie wyszła z ludnością cywilną?

Wyszła, tylko jak front poszedł naprzód, to ona przyszła na to mieszkanie, żeby zobaczyć, czy ocalało. Okazało się, że z tego mieszkania na Kruczej 19 zostały tylko mury zewnętrzne, w tych dwóch podwórkach zostały tylko ze dwa mieszkania. W jednym korytarzu w naszym podwórku i na parterze i pierwszym piętrze. W jednym z nich matka zanocowała... Wychodząc razem z ludnością cywilną po upadku Powstania, myśmy mieli – śmieję się – majątek, bo mieliśmy coś ze sto srebrnych dziesięciozłotówek. Część, połowę, matka zostawiła, a połowę zabrała jak wychodzili wszyscy warszawiacy. I przyszła zobaczyć, jak wygląda mieszkanie, okazało się, że mieszkanie nie istnieje, ale była możliwość wykopania tych pięćdziesięciu monet i musiała czekać na następny dzień. Ponieważ nie miałem możliwości pomóc, bo nie miałem gdzie zanocować, poza tym musiałem ten list zanieść i odpowiedź uzyskać, pożegnałem się z matką i poszedłem do Piastowa. W Piastowie zaszedłem przed wieczorem. Tego gościa, do którego miałem zanieść, nie było, przyszedł później, po godzinie, po zmroku. Ja poszedłem spać, ale on załatwił tą odpowiedź, jak się obudziłem, zjadłem, już pieszo wróciłem znowu do Warszawy. W Warszawie zobaczyłem, że matki nie ma, w międzyczasie poszła do swojej matki, która była w Radziłowie Mazowieckim, to jest pięćdziesiąt sześć kilometrów od Warszawy. Matka wyszła wcześniej, zobaczyłem, że jej nie ma, nie ma co, poszedłem. Już tego samego dnia wróciłem do Otwocka i jemu załatwiłem jakąś sprawę, ale jaką nie wiem, nie czytałem tego listu. Sądzę, że Zbyszek chciał coś dalej organizować, ale to jest jego sprawa. Wszedł w kontakty z kolegą, Andrzejem Chlewskim. Dowiedziałem się o aresztowaniu Andrzeja Chlewskiego, ponieważ jego widziałem kilka razy poprzednio, był też w Powstaniu Warszawskim, ale w innym oddziale. Poszedłem głupi sprawdzić i wtedy się okazało, że mnie aresztowali.

• Długo pan siedział w więzieniu?

Najpierw zrewidowali, znaleźli legitymację z „Parasola”, z Powstania Warszawskiego, znaleźli wiersz „Czerwona zaraza” napisany przez Zbyszka, mnie skuli kajdankami i zawieźli do Urzędu Bezpieczeństwa. W Urzędzie Bezpieczeństwa skierowali mnie do oficera śledczego, starałem się tam mówić tylko tyle, co mogłem, żeby nikogo nie wydać. Zobaczyli, że nie chcę mówić, skierowali mnie na bicie. Wtedy wyprowadzili mnie z gmachu Urzędu, zaprowadzili... na terenie był taki gmach inny, daleki od ulicy, że nie było słychać krzyku. Zabrali mi kurtkę, a na zewnątrz było wtedy z minus dziesięć stopni, stołek był w tym pomieszczeniu i potem zobaczyłem, że był hak wbity w ścianie. Jeden trzymał za ręce, zabrali mnie za tą kurtkę. Najpierw bili mnie na bluzę i spodnie, jeden trzymał za ręce, drugi za nogi, a trzeci bił przewodem elektrycznym o średnicy jakieś dwadzieścia, dwadzieścia pięć milimetrów. Trzydzieści uderzeń. Godzina spokoju, trzydzieści uderzeń i – albo będziesz mówił albo kładą dalej. Otrzymałem trzy porcje takich uderzeń. Po otrzymaniu trzech porcji starszy sierżant w mundurze z Urzędu Bezpieczeństwa, przyniósł mi jedzenie. W prawej dłoni niósł pistolet, w lewym talerz z jedzeniem. Skorzystałem z nauki w „Parasolu”, uderzyłem jedną ręką w tą rękę wyciągniętą, drugą w pistolet, wybiłem mu z ręki, złapałem pistolet i chciałem go zastrzelić. Najpierw przeładowałem broń, a on uciekał. Później uciekł, nogą drzwi zastawiłem, bo chciał drzwi zatrzasnąć. Przeładowałem drugi raz, znowu nie wyszło. Okazało się, tak mi się zdaje, że ten pistolet był atrapą, to znaczy spiłowano iglicę. Jak jest spiłowana iglica, to pistolet jest identycznie jak nowy, jak właściwy, tylko nic nie daje, bo gdyby to było inaczej, to po pociągnięciu pistoletu, on staje od pustego magazynku, a ja dwa razy próbowałem. Po trzykrotnym otrzymaniu batów, a dwukrotnie próbowałem tą broń, złożyłem ręce do góry. Wtedy rozebrali mnie z ubrania i zaczęli bić tak samo, tylko nie co godzinę, a co pół godziny. Jak mi zabrali bluzę i spodnie, bili tylko na bieliznę, miałem koszulkę z krótkim rękawkiem, letnią jeszcze i damskie figi, bo jak wyszedłem ze szpitala, to moje ubranie zostało w szpitalu. Natomiast jak wychodziłem samowolnie ze szpitala ze Zbyszkiem, to wyszedłem w szlafroku i w piżamie szpitalnej. I już ubrania nie miałem i dopiero mi Zbyszek zorganizował takie rzeczy.

• Pamięta pan, jakie oni panu pytania zadawali?

Tam pytań było zawsze dziesiątki i setki i im się więcej mówiło, tym było więcej godzin. W czasie okupacji niemieckiej, różne były organizacje, jedne bardziej lewicowe, drugie bardziej prawicowe, te bardziej lewicowe popierały Związek Radziecki i popierały tych ludzi ze wschodu, natomiast te prawicowe raczej nie. Nasza polska Armia Krajowa, były plansze czy plakaty umieszczone „zapluty karzeł reakcji”, dlatego po operacji zmieniliśmy szpital, a później całkowicie uciekłem z tego wszystkiego [...].

• Był pan sądzony, dostał pan wyrok?

Nie, dostałem najpierw trzy razy baty, później jak zabrałem pistolet i chciałem zastrzelić, to zaczęli mnie bić co pół godziny po rozbieraniu, na bieliznę i dostałem dwa razy następnie, czyli sumarycznie pięć takich bić. Po tym piątym stwierdziłem, że nie ma sensu żyć, w związku z tym zdjąłem tę koszulę, zdjąłem te majtki, zębami podarłem na pasy, zrobiłem stryczek, znalazłem hak, który być może był do służbowych celów wykorzystywany, wszedłem na stołek, założyłem na szyję i straciłem przytomność. Jak się obudziłem, usłyszałem, jak oni się kłócili między sobą, kto był winien, że więzień miał możliwość targnięcia się na życie? Pomału odzyskiwałem przytomność. Według mnie stryczek był zrobiony z niewłaściwego materiału, bo gdybym miał przewód elektryczny, przewód wełniany czy lniany, który by był z poślizgiem, to by mnie nie było, a ja musiałem trochę wisieć zanim zdążyli podbiec i przeciąć, i odciąć. Byłem goły kompletnie, leżałem na betonowej podłodze, i usłyszałem, jak oni kłócili się między sobą, ale to, o dziwo, pomogło. Zlikwidowali to bicie forsowne, że już szóstego bicia nie było, zwrócili mi to ubranie, bez bielizny, bo z bielizny były troki, te troki zabrałem i sprowadzili do tego pierwszego budynku, gdzie było przesłuchanie i gdzie były cele stałe. Tam byłem w różnych porach dnia czy godzin wzywany na rozmowy i różne konfrontacje, żebym się przyznał. Nauczony już doświadczeniem tych pierwszych przesłuchań starałem się nic nie mówić, nic nie pogadywać na te tematy. Po miesiącu takich przesłuchań, w ciągu miesiąca to było z pięć czy sześć takich przesłuchań, byłem wzywany o różnych porach dnia i nocy. Oni nawet lubili w nocy wzywać, bo wtedy, uważali, że gość zaspany mniej myśli i więcej powie. Zamknęli dochodzenie w Urzędzie Bezpieczeństwa w Otwocku i pewnego dnia mnie wywołali, dwóch z karabinami maszynowymi, z pistoletami maszynowymi, pociągiem osobowym przetransportowali mnie do Warszawy, do Urzędu UB, tylko karno-śledczego. Tam znowu rozpoczęło się od nowa, z tym, że już w tym drugim bito znacznie mniej w stosunku do tego pierwszego, a super mniej, bo nie było tych forsownych bić. Tam znowu z miesiąc czasu człowiek chodził na te przesłuchania, mało tego, na konfrontacje wzywali do mnie różnych ludzi, którzy przyznali się jakoby do pewnych rzeczy i oni potwierdzali w obecności oficerów śledczych pewne rzeczy. Ja wypierałem się tych rzeczy, bo uczciwie mówiąc nie byłem zainteresowany, nie byłem zaawansowany i co mogłem... a przecież zdradzać obcych ludzi, niewiadomych, po co? W międzyczasie w Warszawie pod drzwi przyszedł ten kolega, do którego ja szedłem. Później się dowiedziałem, że on dostał takie baty przy pierwszym przesłuchaniu, że przebywał piętnaście dni w szpitalu więziennym w Otwocku. Po piętnastu dniach włączyli go znowu, przesłuchali i dali na sąd. Sąd zasądził karę śmierci, chłopak siedemnastoletni... Po dziesięciu dniach zamienili mu tą karę na dziesięć lat więzienia. I transport tych więźniów, takich jak on, był przesyłany gdzieś tam do więzienia z Warszawy i w czasie tego przyszli „Chłopcy z Lasu” i nadbili i zabrali, uwolnili tych więźniów. On został zwolniony przez tych „Chłopców z Lasu” i do dzisiaj jest nie na swoim nazwisku. Skończył gdzieś indziej gimnazjum, liceum, skończył Politechnikę Gdańską.

• Jego prawdziwe nazwisko brzmiało?

Andrzej Chlewski. Trochę brzydkie nazwisko, więc jak zmienił na ładniejsze, zmienił i imię.

• Jeszcze żyje ten pan?

Nie wiem.

• Mógłby pan powiedzieć, na jakie nazwisko zmienił?

Nie podawałem tego, bo może on nie chce podawać. Znam to nazwisko, mam nawet list od niego, ale ani w książce nie podawałem... Jego nazwisko poprzednie, Andrzej Chlewski było, natomiast bezsprzecznie wybrał ładniejsze nazwisko, z tym ładniejszym skończył te wszystkie studia, według mnie jest już nie Gdańsku, tylko w innym mieście, na tym swoim innym nazwisku i jest emerytem, jeżeli żyje, bo ten list od niego otrzymałem z dziesięć lat temu.

• Pan jeszcze długo siedział w tym więzieniu?

Jak przyszedł 8-9 maja, nastąpiła wielka radość w Warszawie ze względu na zakończenie wojny w Europie, strzelanina, światło, rakiety... Mnie szykowali przed tym na rozprawę sądową, bo mnie oficer śledczy zawołał na ostatnim przesłuchaniu, żeby podpisać protokół. Nie czytając podpisałem, bo wszyscy tak nie czytali, bo ten protokół kilkustronny nie można przecież przeczytać w ciągu jednej czy dwóch minut.

• A oni tak dawali?

Dawali do podpisu, bo musiał być zgodny. Tylko jak byłem w warszawskim Urzędzie Bezpieczeństwa, to się zakończyło, jak mnie szykowali na sąd i dał do podpisania ten protokół i spytał mnie chytrze, czy mnie bili w sądzie? Ponieważ bicie w Warszawie było jedną dziesiątą tego bicia w Otwocku, to powiedziałem, że mnie bili w Otwocku, w Warszawie nie. To mnie śledczy złapał za gardło, zaczął mnie dusić, potrzymał tak ładnych kilka sekund, później popuścił i powiedział: „Jeżeli powiesz słowo na temat bicia, mamy twój los”. Oni widocznie tak sprawy załatwiali z poszczególnymi więźniami. W każdym razie nastąpiło pewne rozprężenie po 8-9 maja, po naprawdę wielkiej radości na Pradze, był może 10, 11 maj, wezwano mnie, moje nazwisko odczytano, zaprowadzono na podwórko, skuto kajdankami, na samochód ciężarowy, na takim samochodzie z dziesięciu było nas, przechodzili ludzie i pytali się, co to są za więźniowie, mówią: „Niebezpieczni bandyci”. Tak nas reklamowali, a przecież takich jak ja niewinnych ludzi, którzy nie wiedzieli, o co chodzi, było więcej. Jak byliśmy na tym przygotowaniu do wyjazdu, przyszedł ktoś i odczytał moje nazwisko, jak odczytał moje nazwisko, to wręczono mi paczkę, okazało się później, że jest to paczka z bielizną, którą rodzina moja podrzuciła. Miałem trochę rozumu w głowie i jak byłem w Warszawie, byłem w pomieszczeniu, gdzie było sześć osób i zmienili jednego, wymienili, który został zwolniony. Temu, co został zwolniony, dałem tak zwany gryps, napisałem adres. Obok więzienia, na ulicy 11 Listopada mieszkała ciotka mojej matki i dałem jej adres, gdzie jestem. I ten wypuszczony z więzienia zaniósł tam i rodzina wtedy mi podrzuciła tą bieliznę. Ale rodzina to nie taka prosta sprawa była, bo z Warszawy musieli do Radziwiłłowa Mazowieckiego, z Radziwiłłowa Mazowieckiego musieli do Łodzi i z Łodzi dopiero musieli do Rembertowa... Najpierw dałem znak, że jestem w Warszawie, a później, jak mnie przewieźli do obozu internowanych, stamtąd również dałem gryps, bo stamtąd, z obozu, wychodziła część więźniów na roboty drogowe dookoła.

• Gdzie się znajdował ten obóz?

Pierwszy obóz był w Rembertowie. [...] Obóz był umieszczony w lesie, tam mniej więcej dwa tysiące osób było więzionych plus obsługa. Wtedy las był wycięty na odległości jakieś pięćset na osiemset metrów i tam zbudowano parki z drutu kolczastego, obstawione takimi wieżowcami z karabinami maszynowymi.

• W tym obozie były tylko osoby, które były oskarżone o przynależność do AK?

To były osoby takie, które nie podlegały, bo gdyby były przeznaczone na oskarżenie i sąd, to by były tak jak ten kolega – skierowane na sąd, sąd zasądził i później postępowali, ale były takie, jak ja, które widocznie odrzucono z sądu i wtedy trafiały do obozu internowanych. Z obozu internowanych wysyłali do Związku Radzieckiego na eksport, który potrzebował znacznej siły do terenów, w których nikt nie chciał pracować. A takich mieli, albo do kopalni uranu, która jest niebezpieczną kopalnią i tam więźniowie krótko pracują, bo kończą życie. I być może mnie też szykowali na eksport. W więzieniu w Rembertowie było również kilku „Chłopców z Lasu”, a takie wojsko „Chłopców z Lasu”, które nie zgłosiło się normalnie, nie ujawniło, działało, i straciło kilku, którzy zostali aresztowani przez obecne wtedy wojsko czy policję czy NKWD. [...] Ten obóz składał się z pasa pomieszczeń, w tych pomieszczeniach były do sufitu nary podwójne, jedna pozioma, druga, takich sto dziewięćdziesiąt można było umieścić. Tych pomieszczeń było jedenaście, a sumarycznie mniej więcej było około dwóch tysięcy więźniów w jednym obozie. W tym czasie w Polsce było około dwudziestu takich obozów, obozów internowanych. W tym czasie rozeszła się wiadomość, że między dwudziestym a trzydziestym maja ma być jakiś eksport do Związku Radzieckiego. Jak ci „Chłopcy z Lasu” o tym się dowiedzieli, przyszli z 22 na 23 maja, nadbili sobie wejście, bo zniszczyli dwie wieże, zabili trzech czy czterech z obsługi i w poszczególnych pomieszczeniach wiedzieli, gdzie są ich ludzie, więc musieli mieć dobre rozeznanie. Byłem akurat nieszczęśliwie umieszczony w ostatnim pomieszczeniu, odległym od tego wjazdu, poza tym będąc tam zastanawiałem się, czy mam prawo uciekać czy nie, bo trzeba by wtedy uciekać, jeżeli gonią albo się bronić, strzelać, strzelać do swoich... Czy to jest sens? Czy nie lepiej poczekać? Poza tym miałem za daleko do miejsca wyjścia, wjazdu, a to było jakieś pięćset metrów, czterysta metrów od mojego pomieszczenia dwustuosobowego. Zabrali swoich na samochody i zniknęli w terenie, z powrotem do lasu pojechali. Natychmiast rozpoczęto poszukiwanie tych wszystkich, co uciekli, zorganizowano ekipy pościgowych wojskowych, pościgowych z milicji, pościgowych ludzi z NKWD, łącznie z psami gończymi. Pierwszego dnia, jak się rozpełzło ze czterystu pięćdziesięciu w czasie tego ataku „Chłopców z Lasu”, złapano ponad dwieście osób, dwieście dziesięć i później łapano dalej. Tych złapanych ciężki los czekał. Sam widziałem, jak ich bili drągami, bądź trzymał cegłę w garści, ten z obsługi i walił tą cegłą delikwenta. Jak można tak bić ludzi?! Tym bardziej zwykle niewinnych, bo ci „Chłopcy z Lasu” odjechali, a oni tylko przy okazji uciekli, żeby nie siedzieć. Pierwszego dnia złapali ponad dwustu, później złapali jeszcze część. Serce mi się kroiło, jak patrzyłem na tych złapanych, bo oni ich bili na naszych oczach wszystkich albo w ich kamerach, w pomieszczeniach dla tych dwustu. Później, żeby nie powtórzyła się ta historia „Chłopców z Lasu”, za kilkanaście dni zlikwidowali obóz w Rembertowie. Pewnego ranka nas wszystkich wypędzili na pole, oczywiście na terenie obozu, przed hangarami, pogrupowali i załadowali do wagonów towarowych, najbliższych. Pakowali do jednego wagonu ze dwieście osób. Przecież to się stało jak śledzie w beczce, nie można było się schylić, jak się ktoś przewrócił, już się nie podnosił, jedyna rzecz, co była, że jeden drugiego podpierał. Miałem trochę szczęścia razem z innymi, że byłem jednym z pierwszych w kolejnym wagonie, drugi czy trzeci wpędzony, i zająłem miejsce przy ścianie. Przy ścianie było trochę łatwiej, bo oddychać tych dwustu w jednym pomieszczeniu, to jest ciężka sprawa, toteż niektórzy mdleli i ginęli, bo upadł, to już się nie podnosił, nie miał możliwości. Około dwudziesta godzin, czy ponad dwadzieścia godzin jechaliśmy z Rembertowa do Poznania. Na początku nie wiedzieliśmy, czy to jest transport do Rosji czy gdzieś do kraju? Dopiero jak się zorientowaliśmy, że jedziemy na zachód, a nie na wschód, pomyśleliśmy, że jest trochę lepiej. W efekcie było przypadków kilka, że niektórzy w trakcie transportu uciekli. Słyszałem ucieczkę, słyszałem strzelanie z innych wagonów. Sądzę, że łamali podłogę, czy ktoś był szczupły i przez okienko mógł się wydostać w nocy, bo pociąg nie jechał stale, tylko zatrzymywał się, rozpędzał i były możliwości, że ktoś mógł z tego pociągu wyskoczyć i uciec i takich było kilku.

• Coś do picia wam podawano?

A skąd?! Dopiero podano, jak się zatrzymaliśmy w Poznaniu, i rano, bo prawie dwadzieścia cztery godziny, ponad dwadzieścia godzin się jechało i tam stała beczka z wodą i tam każdy kłusem biegł i pił, zbierano żywych, martwych i półżywych. Wtedy nas brano do tego obozu w Poznaniu, na grupy pędzono. Okazało się, że ten obóz w Poznaniu to jest prawie przy mieście, według mnie przy lotnisku poznańskim. Tak samo był z drutów kolczastych, to samo z wieżami, obstawione, z tym, że tam już było troszkę lepiej. Jeszcze jedno - i w jednym obozie i w drugim byli więźniowie Polacy, byli więźniowie, którzy udawali Niemców za okupacji, było prawdziwych Niemców trochę i było sporo mówiących tylko po rosyjsku. Ci więźniowie mówiący po rosyjsku, byli zatrzymywani za inne sprawy, oni byli jak gdyby dowódcami tych więźniów, odpowiadali, liczyli setki czy dziesiątki swoich podwładnych...

• W celach było pomieszanie czy nie?

Było pomieszanie.

• Niemiec siedział z Polakiem...?

Tak. Ja siedziałem z Polakiem, który przyjął niemieckie obywatelstwo, bo przecież uznawali...

• Volksdeutschem.

Tak, volksdeutschem i ten volksdeutsch pracował jednocześnie, siedział, a pracował, pomagał przy kuchni. Pomógł mi, jak dostałem paczkę z bielizną i z żywnością, to mu odstąpiłem, to i on mi dał scyzoryk metalowy, trudny do otrzymania. Gdyby widzieli, to by mi zabrali z miejsca i zostałbym ukarany, ale tym scyzorykiem można było coś zrobić. Ten scyzoryk później mi się przydał, bo kiedy mnie przewieźli do Poznania, nie miałem co robić, zastanowiłem się i zrobiłem do gry w szachy wszystkie rzeczy. Zrobić wszystkie figury, zrobić podkład, nie mając prawie niczego, to przy pomocy scyzoryka jeszcze można było. Ostrzyłem ten scyzoryk na kamieniu i piłowałem czy kroiłem to drewno, a to były sosnowe listwy, to można wykroić. Znalazłem takiego inżyniera, który był starszy ode mnie jakieś siedem, osiem lat. Myśmy codziennie ze dwadzieścia partii grali w szachy zanim ogłoszono amnestię. 2 sierpnia 1945 roku ogłoszono pierwszą amnestię, bo w tym roku później ogłoszono jeszcze kilka, z miesięcznym, dwumiesięcznym opóźnieniem w stosunku do tego i na podstawie amnestii byłem odczytany jeden z pierwszych do wypuszczenia z obozu. Z tym, że odczytano, zgłosiłem się, był oficer w stopniu kapitana, który mnie wypuszczał, przekazał mi moje dokumenty, przekazał mi rzeczy, stwierdziłem, że mi ukradli, zamienili papierośnicę srebrną na taką z blachy pogniecionej. To jest jedno, ale ponieważ oddali mi dokumenty, a w dokumentach zobaczyłem ten Ziutka wiersz, machnąłem ręką i dałem spokój.

• Wiersz oddali?

Wiersz mi oddali. I on być może nie był wzięty pod uwagę przy rozpisywaniu, zastanowieniu czy go karać czy nie karać.

• Bo to jaki był wiersz?

„Czerwona zaraza”. Dostałem przejazd, nie wiedziałem na pewno, że rodzice są w Łodzi, ale ponieważ kiedy rozmawiałem z matką, to matka planowała ten wyjazd do Łodzi, więc wziąłem wyjazd do Łodzi, pojechałem ostatnim pociągiem, żeby rano być w Łodzi. Jak zajechało się tam, to zgłosiłem się do urzędu Ewidencji Ludności. Wtedy mi podali, pokazałem dokumenty zwolnienia z obozu, z tym, że oni chytrze dawali, bo się podpisywało najpierw dowód, że się nic nikomu nie powie na te tematy, że to było związane z Urzędem Bezpieczeństwa, tylko dawali z PCK, że był obóz PCK, ale ci z Urzędu Mieszkaniowego wiedzieli, bo takich delikwentów to było wielu. Dostałem adres, wtedy w Łodzi było na ulicy 1 Maja mieszkanie. Okazało się, że rodzice dostali dobre mieszkanie po Niemcach, które miało ze sto osiem metrów, miało z cztery pokoje z kuchnią. Dwie kuchnie były nawet, wtedy siostry znajomej swojej odstąpili pokój z kuchnią. U nas zostały trzy pokoje z kuchnią.

• Czy był pan jeszcze represjonowany? Miał pan później jeszcze jakieś nieprzyjemności?

Nie. To znaczy, musiałem później ukrywać, miałem jeszcze nieprzyjemności takie, że jak byłem z tydzień czasu po przyjeździe, to nocną porą patrol przyszedł i zaczął się dobijać, kontrola przyjechała. Wtedy rodzice myśleli, że to po mnie, ja też myślałem, że to po mnie, ale ponieważ to nasze mieszkanie składało się najpierw z dwóch mieszkań, to mogłem wewnątrz przejść do drugiego, bo drzwi były połączone tylko. Złapałem bieliznę, złapałem dowód i tam przeszedłem i oni później sprawdzili tamtych również, mnie również i nie kwestionowali, że ja byłem w tej części nie swojej, ale twierdzili, że muszą sprawdzić, żeby nie było takich nie meldowanych, a ponieważ miałem dokumenty, niedawnego, ze dwa czy trzy dni zameldowania stałego, to machnęli ręką i poszli. Tak, że to była nieprzyjemna sprawa trochę.

• Później już pan nie ujawniał, że należał do AK, czy brał udział w Powstaniu Warszawskim?

Próbowałem. Jak pojechałem do Łodzi, to był koniec sierpnia, wrzesień się zbliżał, szkoła. Musiałem rozpocząć naukę w szkole i ponieważ przerwano mi naukę w liceum ogólnokształcącym, pojechałem do Łodzi, wziąłem zaświadczenie od dyrektora, że byłem uczniem i przerwano z przyczyn niezależnych i jeszcze dyrektor napisał, że byłem dobrym uczniem. Na podstawie tego zaświadczenia zapisałem się do liceum ogólnokształcącego, do pierwszej klasy, ale o ustroju semestralnym, w ciągu roku czasu robiło się dwie klasy. Miałem też kłopoty pewne, bo dałem to zaświadczenie, że chodziłem poprzednio do liceum i tylko na podstawie rozmowy, że byłem w tej szkole budowy maszyn drugiego stopnia u Rawelberga, to mnie dyrektor przyjął do liceum, chociaż nie miałem z profilem humanistycznym nic wspólnego. Byłem najlepszy w klasie z fizyki, chemii, natomiast miałem cholerne zaległości z przedmiotów humanistycznych. Na mnie w liceum tym przyspieszonym profesorowie patrzyli dziko z polskiego, a z historii to mnie się nawet pytał: „Panie, jak pan się tu dostał?”. Po ukończeniu liceum ukończyłem studia, byłem jednym z lepszych studentów, egzamin dyplomowy zdałem z wynikiem bardzo dobrym. Cały okres studiów nie podałem, że byłem represjonowany od początku do końca. Do służby wojskowej. Natomiast po osiemnastu latach służby wojskowej napisałem częściowe sprostowanie i podałem, że byłem w Armii Krajowej, w batalionie „Parasol”, że walczyłem w Powstaniu Warszawskim i że ujawniałem się w Urzędzie Bezpieczeństwa razem z innymi kolegami z batalionu „Parasol” i z Armii Krajowej.

• Według pana Powstanie było potrzebne?

Jako żołnierz musiałem walczyć, niezależnie od wszystkiego, byli przeciwnicy, byli tacy, którzy nie chcieli, byli tacy, którzy się bali, ale ja uważałem, że decydują przełożeni...

• Poszedłby pan drugi raz do Powstania?

Jakby przełożeni kazali, to uważam, że trzeba by. Poza tym nie było wyjścia, gdybyśmy my nie walczyli w Powstaniu, sądzę, że Warszawa i tak zostałaby zniszczona, bo by była broniona tak jak był Wrocław broniony przez Niemców. Będąc w drugiej klasie tego liceum byłem we Wrocławiu. Zabrał mnie kolega, oglądałem straszne rzeczy, bo Wrocław został przy obronie Niemców zniszczony do głębi.