Mirosława Sobczyk „Mira”

Jestem Mirosława Pankratz-Sobczyk, brałam udział w Powstaniu, całą okupację działałam w podziemiu, w Armii Krajowej, ale należałam do łączności, łączności dowodzenia. [Pseudonim:] „Mira”. W czasie Powstania miałam przydział na składnicę K-2 na ulicy Poznańska/Emilii Plater.

• Proszę powiedzieć, co pani robiła przed 1 września 1939 roku?

Byłam w szkole jeszcze, w gimnazjum, ale należałam do harcerstwa. Jak tylko był wiek, że można było należeć, to należałam do harcerstwa.

• Gdzie pani mieszkała wówczas?

Zawsze w Warszawie. Jestem urodzona w Warszawie i mieszkałam połowę mojego życia w Warszawie.

• A dokładniej?

Na Mokotowie.

• Na Mokotowie.

Stary Mokotów to się dzisiaj nazywa.

• Jaka ulica?

Narbutta.

• Jaki wpływ wywarło na panią wychowanie, rodzina, uczestnictwo w ruchu harcerskim?

Myśmy byli wychowani jak najbardziej po polsku. Oczywiście stare wychowanie, nie jak dzisiejsza młodzież i oczywiście rodzice popierali, jeździłam na obozy harcerskie, zuchowskie. Zawsze na miesiąc się wyjeżdżało w lecie i zawsze rodzice byli pozytywnie do tego nastawieni.

• Miała pani rodzeństwo?

Miałam brata starszego.

• Jak pani zapamiętała 1 września, wybuch wojny? Gdzie panią zastał?

Byłam w Warszawie już, bo jak się wojna zaczynała, wyglądało, że się zbliża, tośmy wróciły z mamą z wakacji i od razu wpadłam w ruch. Harcerstwo już zaczęło działać i żeśmy tam przygotowywały różne medyczne rzeczy. Zabrano nas do [miejsca], gdzieśmy wszystko segregowały. Przygotowane było, wiadomo - nastrój był taki, że wiadomo było, że wojna musi wybuchnąć.

• A informacja, że Niemcy wkroczyli do Polski, kiedy do pani dotarła?

Od razu było wiadomo, przecież radia wszystko podawały, że już weszli Niemcy. To oczywiście, że było wiadomo.

• Co pani sobie pomyślała? Spodziewała się pani tego?

Nie spodziewałam się tego, nie wiedziałam, nie przeżyłam żadnej wojny przedtem, tak, że nigdy to nie było... nigdy nie wiadomo, ale wyglądało na to, że Polska jest jednak za słaba. Tylko się takimi wyższymi sprawami nie zajmowałam jeszcze za bardzo.

• Były nadzieje, że pokonamy?

Że pokonamy? Były. Warszawa broniła się jednak bardzo długo.

• Jak pani wspomina ten wrzesień? Właściwie cały wrzesień w Warszawie toczyły się walki.

Tak, toczyły się walki, ale zaraz na początku września było rozporządzenie władz, że wszyscy, cała młodzież musi wyjeżdżać. Mój brat już był po maturze. [Wyjeżdżają] dlatego, że w Warszawie już nie było czasu, ale że będzie armia, że będą potrzebni do armii i żeby jechać na wschód, że tam będą [mobilizowani]. Rodzice pojechali, zabrali nas ze sobą. Jak żeśmy dojechali chyba za Sochaczew czy trochę dalej, nie pamiętam dokładnie, żeśmy jechali w stronę Lublina, bo w Lublinie miała być koncentracja i mój brat miał tam być, tak jak cała młodzież w jego wieku właśnie była. Wtedy już, 17 wrzesień, Rosjanie przekroczyli granicę, więc wiadomo, że tam już nic nie będzie i żeśmy wtedy wrócili do Warszawy.

• Jak pani zapamiętała powrót?

Samochodem żeśmy jechali w jedną stronę, a w drodze powrotnej nigdzie już nie było benzyny. Zapamiętałam, jedną rzecz, żeśmy już w Sochaczewie byli zupełnie bez benzyny, nie wiedzieliśmy, co zrobić. Tam była gorzelnia, powiedzieli, że trzeba nalać spirytusu czystego do samochodu i na nim jechać.

• I udało się?

I udało się. Trzeba było tylko do karburatora dodać benzyny z butelki, mieć, ojciec chyba gdzieś kupił na lewo i dolewał do karburatora. Jechaliśmy na czystym spirytusie, który był dodawany tylko do baku. Nie wolno było do żadnej butelki wziąć, do żadnego kanistra, tylko wszystko [do baku]. Dojechaliśmy tak do Warszawy z powrotem. Warszawa już była zajęta przez Niemców.

• Wróciliście państwo do swojego mieszkania?

Do swojego mieszkania, nie było zniszczone.

• Jak wyglądało życie już w trakcie okupacji?

W trakcie okupacji od razu przeszłam do podziemia w harcerstwie. Już przed Bożym Narodzeniem żeśmy miały swoje drużyny, już miałyśmy zebrania.

• Zanim dojdziemy do konspiracji, jak wyglądało codzienne życie? Jak pani rodzice utrzymywali rodzinę?

Ojciec mój miał swoje przedsiębiorstwo i to wszystko szło, Niemcy nie zabrali.

• Czym się to przedsiębiorstwo zajmowało?

Miał farby, cały szereg, nie farby do malowania, tylko farby do ubrań, do butów. Potem były do masaży różne rzeczy. Potem miał przedstawicielstwo Schwarzkopfa, to się urwało, bo przecież to byli Niemcy, ale miał przedstawicielstwo jakichś innych firm, tak, że to działało.

• Przedsiębiorstwo mogło nadal działać?

Tak.

• A od kiedy, wspomniała pani, że już przed Bożym Narodzeniem była pani w konspiracji.

Harcerstwa.

• Jak to wyglądało?

Już żeśmy się zebrały, bo już chodziłam do szkoły, znałam w harcerstwie. Nasza drużynowa powiedziała, że...

• Czyli kontakt był cały czas?

Kontakty były cały czas, bo myśmy przecież były z tej samej szkoły i już szkoła się zaczynała w dalszym ciągu. Pozamykali Niemcy potem szkoły i myśmy były w szkołach zawodowych, gdzie na przykład trzeba był pamiętać historię, nie można było trzymać takich książek, nas uczono. Potem już myśmy przeszły, konspiracyjne [szkoły], w domach były, nauka, matury, wszystko.

• Było przez kogoś organizowane?

Oczywiście, że było organizowane.

• Przez kogo?

Nasze nauczycielki ze szkoły to organizowały, nasza dyrektorka, tak, żeśmy po siedem, osiem osób [się uczyły]. Były komplety tak zwane i cała nauka szła, całą okupację.

• Gdzie się pani spotykała na zajęciach?

To były w różnych domach, różnie. Często były u nas w fabryce, bo tam był ruch, więc to nie zwracało uwagi, bo w niektórych domach, wszędzie byli Niemcy dookoła, to było niebezpiecznie dosyć.

• Czym jeszcze, oprócz nauki, zajmowała się pani w konspiracji?

To były wszystkie sprawy harcerskie, były szkolenia sanitarne przede wszystkim, wychodzenie do lasu na spotkania. W późniejszym okresie roznosiło się wiadomości konspiracyjne.

• Na czym polegało szkolenie sanitarne i co obejmowało?

Pierwsza pomoc wśród rannych.

• Kto prowadził te zajęcia?

To prowadziła... już nie pamiętam w tej chwili.

• Te osoby przychodziły?

Już nie pamiętam, czy to była nasza drużynowa czy ktoś przychodził. Nie wiem, nie bardzo pamiętam, jak to było. Zresztą od 1942 roku był podział, kto chce iść do harcerstwa, kto chce iść do łączności. Przeszłam do łączności i sporo zresztą moich koleżanek z harcerstwa i ze szkoły.

• Jak wyglądały wyjazdy poza Warszawę?

To każdy osobno, nikt się nie znał.

• I było miejsce zbiórki wyznaczone.

Tak.

• I czym się tam harcerki zajmowały?

Było zdobywanie... jak to się nazywało, to już nie pamiętam, kółeczka nam dawano.

• Zdolności się zdobywało?

Tak. Nie wiem, jak to się teraz nazywa, jak to wytłumaczyć.

• Wspomniała pani o podziale.

W 1942 roku, już wtedy było AK. Armia Krajowa już powstała, już działała i pytano się nas, gdzie się chce być i wtedy przechodziło się do danego oddziału, pod inne kierownictwo, już kierownictwo wojskowe.

• Dlaczego pani wybrała łączność?

Bo nie lubię opatrywać i nie mam zdolności w tego rodzaju [sprawach], raczej techniczne.

• Na czym polegała praca właśnie w łączności?

Szkolenie też przechodziliśmy, całe szkolenie wojskowe, trochę inżynier, ale prawie jak podchorążówka, bardzo dokładne. Ale to już obejmowało szkolenia wszystkie – jak obsługiwać urządzenia, telefony polowe, jak się zakłada, jakie są przepisy wojskowe, takie właśnie rzeczy.

• Już wtedy była pani żołnierzem?

Już tak, to już jest [się] wtedy żołnierzem.

• Gdzie odbywały się te szkolenia?

Też w domach, też w różnych domach, różnie, zależy, gdzie można było, bo czasami był dom spalony, bo ktoś kogoś[wydał?], ktoś tam był aresztowany z rodziny.

• Pamięta pani takie sytuacje?

Tak, pamiętam.

• Pamięta pani takie sytuacje, że w ostatniej chwili pani się dowiadywała, że nie może iść do tego domu?

Tak, były takie sytuacje. Były takie sytuacje, że musieliśmy z bratem nie mieszkać w domu przez trzy miesiące, dlatego, że ktoś ze znajomych, bliskich był aresztowany. To było normalne, na porządku dziennym, tak, że każdy z nas chyba to przeżył.

• Jak pani rodzice znosili takie niespodzianki?

Moi rodzice nie wiedzieli, że jestem w konspiracji, od początku. Moja mama chorowała dosyć ciężko i po prostu nie mogłam jej tego powiedzieć. Dlatego miałam imię konspiracyjne takie, jak mnie nazywano. Tak, że jak ktoś dzwonił, to do „Miry”, to w porządku, to do mnie, to nie wzbudzało nic. Oni się dopiero dowiedzieli przed wyjściem moim na Powstanie.

• A tata?

Tata też, oczywiście. Powiedział pierwsze: „I ty też?” Ale myśmy wiedzieli z bratem.

• Ale o nauce konspiracyjnej rodzice wiedzieli?

A tak, oczywiście, i popierali to bardzo. Zresztą u nas też odbywały lekcje.

• Wróćmy jeszcze do szkoleń z łączności. Czy miała pani dostęp już wtedy do urządzeń?

Tak, pokazywali nam jakieś [urządzenia]...

• Czyli w domach, podczas szkoleń?

Tak.

• Uczyła się pani obsługi.

Tak, obsługi.

• Wspomniała pani też, że przez jakiś czas roznosiła pani różne rzeczy.

Roznosiłam gazetki.

• Jak to wyglądało?

Było jakieś miejsce, gdzie trzeba było odebrać i gdzie trzeba było zanieść.

• Spotkało panią jakieś niebezpieczeństwo?

Niebezpieczeństwo było bardzo [duże], ale miałam szczęście, nikt mnie nie zaczepił, nikt mnie nie zabił, nikt mnie nie zaaresztował. Trzeba było bardzo uważać i koniec.

• Miała pani to szczęście, że nikt nie chciał pani skontrolować w takiej sytuacji?

Tak, jakoś tak widocznie.

• Często się zdarzały wpadki?

Zdarzały się wpadki, jak nie w moim oddziale, to u moich przyjaciół, tych, którzy byli w innych [grupach]. Myśmy właściwie wszyscy byli w konspiracji, z mojego grona i z mojego towarzystwa prywatnego.

• Wspomniała pani już, że musiała pani przez pewien czas mieszkać poza domem.

Tak, bo to ktoś z naszych przyjaciół, wpadka była tam. Nic, jeździliśmy do Podkowy Leśnej wieczorem, rano do Warszawy z powrotem, ale nie chodziliśmy do domu.

• A dlaczego do Podkowy Leśnej?

Bo tam akurat mieliśmy miejsce, że można było [przenocować].

• A co rodzicom się mówiło?

Rodzicom się mówiło, że ktoś [wpadł], ale, że my należymy do czegoś, nie przyznawaliśmy się. Ale, że właśnie wiedzieli, że ktoś z naszych przyjaciół, więc bardzo popierali to.

• A nie namawiali?

Na co?

• Do włączenia się do konspiracji?

Nie, nic [nie] wiedzieli, myśmy to delikatnie załatwiali.

• Jak pani pamięta dzień wybuchu Powstania? Gdzie panią zastała ta wiadomość?

Myśmy już przed Powstaniem byli wszyscy [skoncentrowani], zbierało się na swoich punktach. Wtorek, było Powstanie, to już w sobotę [się zbieraliśmy], ale potem przyszło odwołanie, że mamy iść, wracać do domu i wróciliśmy do domu. Potem we wtorek rano dostaliśmy [wiadomość].

• Dostała pani informację?

Dostałam [informację], że mam iść, że mam zawiadomić swój oddział i będziemy na naszych [punktach], a gdzie, wiadomo, było ustalone, gdzie będzie zbiórka, gdzie mamy się zgłosić, do kogo. Myśmy jeszcze miały, z jednej strony to byli mężczyźni, nasza łączność, do której żeśmy należały, a z drugiej, myśmy były w Wojskowej Służbie Kobiet. To były te dwie równoległe, współdziałające ze sobą organizacje.

• Na czym polegała praca w Wojskowej Służbie Kobiet?

One wiedziały [o nas], ale wiedziały, że my jesteśmy w łączności. Miały też w Komendzie WSK osoby, które były też w łączności.

• To proszę jeszcze sprecyzować przynależność swoją w momencie wybuchu Powstania, do jakiego oddziału pani należała?

Należałam na składnicy K-2, której zadaniem było w zasadzie kontakt pod Warszawą.

• Czyli już w trakcie okupacji wykonywała pani zadania, podróżując?

Ja nie, tylko było ustalone, jak potem będzie, a potem wybuchło Powstanie, to sprawa się zmieniła.

• Ale jeszcze zatrzymajmy się na 1 sierpnia. Dostała pani informację.

Tak, wiadomo było, gdzie mamy się spotkać.

• Dużo pani miała punktów, osób, które musiała pani poinformować?

To szło [łańcuszkiem], jednej osobie [się mówiło], ta osoba musiała następnej [przekazać]. W ten sposób to wszystko szło. Wtedy już wyszłam z domu, już powiedziałam rodzicom, że idę na Powstanie, specjalnie ojcu i poszłam.

• Gdzie pani miała swój punkt?

Miałam na Hożej, w domu jednej mojej podwładnej. To było najbliżej, bo nasz punkt był na Emilii Plater i Poznańskiej. Jeszcze o godzinie przed czwartą poszłam w Aleje Ujazdowskie i [Aleje] Jerozolimskie, bo tam była komenda WSK. Poszłam się tam zameldować, że moje dziewczyny już czekają i są na [punkcie]. Jeszcze tam miałam jakieś sprawy pozałatwiać i powiedziały, że w porządku, one już się likwidują i mam iść na swój punkt, który już wiedziałam, gdzie jest. Niestety, co się okazało, strzelanina na prawo, na lewo. Okazuje się, że po czwartej godzinie Niemcy [już atakowali]. Punkt miał być w fabryce Gronowskiego, była fabryka Gronowskiego i tam już byli moi dowódcy i jeszcze chłopaki też z łączności. Niemcy tam wskoczyli, zastrzelili moich dwóch dowódców, trzeci był ranny, czwarty, jeszcze jeden chłopak ocalał. Myśmy go potem spotkały. Ale to było kompletnie niespodziewane, bo to było jeszcze przed godziną „W”. Myśmy nie wiedziały. Poszłam, wróciłam do tych, mówię: „Nie wiem, co mamy robić. Musimy poczekać, co nam komenda [rozkaże], gdzie nas wrzuci, bo oni pewno też w tym momencie [nie wiedzą].” Potem już wiedzieli, bo to jeszcze były telefony czynne.

• I długo czekała pani?

Czekałam chyba ze dwa dni, dopiero jak nas odszukano. U Gronowskiego na pewno byli już Niemcy, nie można tam było wejść. To było na terenie, „Zaremby”, [który] miał tam swój oddział i myśmy były na ich terenie, ale osobno działałyśmy, bo my miałyśmy zbudować właśnie razem jeszcze z kolegami z naszego [oddziału] całą sieć telefoniczną, kiedy telefony będą wyłączone. Mieliśmy polową sieć elektryczną [założyć]. Trzeba było pomóc wszystko pozakładać z naszym kolegą. Miałyśmy łączniczki, które chodziły. W późniejszym etapie jeszcze więcej osób przybyło do naszego oddziału.

• Na czym minęły te dwa dni?

Przez te dwa dni myśmy próbowały się porozumieć, próbowałyśmy wysyłać do następnej [placówki] czy są jakieś wiadomości, było troszeczkę [zajęcia]. Nie wiadomo było, co robić właściwie.

• Działania były już w tym czasie?

Działania były wtedy już wszędzie, na oddziałach, ale myśmy musiały się dostać.

• Pani oddział podejmował działania czy tylko próbowałyście się skontaktować?

Skontaktować z Komendą.

• I czekać na rozkazy?

I czekać na rozkazy, tak.

• To się udało po dwóch dniach. Jaki przyszedł rozkaz?

Nie, po jakichś nawet, nie pamiętam, ile to było, może nawet dopiero po tygodniu przydzielono nam komendantów, bo tych dwóch najważniejszych zginęło od razu. I tam nawet jest tablica na Poznańskiej, ich nazwiska umieszczone.

• Jakie zadania zostały postawione przed oddziałem?

Takie same oddziały, to znaczy to samo. Tylko trzeba było wszystko zorganizować, miejsce, które mieli nam dać, gdzie będziemy swoje biuro czy swoją kwaterę na to wszystko.

• Gdzie się znalazła kwatera?

To było właśnie gdzieś tam w okolicach niedaleko Hożej, ale nie pamiętam, jaki to jest numer, gdzie to było. Ale to było w każdym razie Poznańska, Emilii Plater i Hoża. Potem była mleczarnia, gdzie było masę serów, więc w pierwszym okresie wszyscy tylko serami [się] żywili.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądał dzień, gdy już była kwatera, jak były zadania wyznaczone.

To zależało od dnia, bo byli już nasi męscy komendanci i zależało od tego, jakie były rozkazy, w którą stronę trzeba było wysłać i ktoś z nas musiał pójść tam piechotą. Część rzeczy można było załatwić telefonicznie, ale też stale były linie zrywane, więc trzeba było je reperować, to myśmy też wszystko pomagały. Tam człowiek szedł, gdzie było potrzebne w danym momencie.

• Pani była osobą, która rozdzielała pracę?

Rozdzielałam pracę, tak. Ja rozdzielam, a później była, w późniejszym [czasie], już chyba po dwóch czy trzech tygodniach przysłana przez WSK osoba, która ma być z ich strony komendantką. Ale to było już parę dni potem, bo to było straszne zaskoczenie dla nas, dla wszystkich, że to jeszcze przed godziną „W” już coś zostało, ktoś został zabity. [...]

• A sprzęt?

Nie, sprzęt to myśmy potem jakoś miały, już nie pamiętam, ktoś czy nam dostarczył czy coś. Nie przypominam sobie tego.

• A pamięta pani, jak wyglądało naprawianie linii telefonicznej?

Tak, oczywiście. Tam, gdzie były postrzały czy coś takiego, bo gdzieś była zerwana linia, więc to trzeba było pójść i to zreperować. To zawsze nie jedna osoba szła. Zawsze poszło nas dwie, trzy osoby – tu potrzymać, tutaj załączyć.

• Czy takie wyprawy były bardzo niebezpieczne?

Wszystko było niebezpieczne. Przejście przez ulicę każdą było niebezpieczne. Jeśli chodzi o domy, to były porobione przejścia między domami, piwnicami, gdzie zresztą było mnóstwo ludności cywilnej, która też bała się być w domach na górze. Ale przez ulicę trzeba było przebiec. A później się organizowało, że była budowa barykad. Ludność cywilna w tym pomagała, potem nie tylko barykady w górę, ale w dół. Przez pierwsze chyba dwa tygodnie przez Aleje Jerozolimskie było najgorsze przejście, bo to szeroka ulica i tam Niemcy strzelali z Domu Kultury i z drugiej strony, tak, że tam bardzo dużo osób zginęło, a zrobienie tam barykady i wykopu, to dość długo trwało.

• Jak był duży zasięg, jak daleko musiały się poruszać łączniczki, i pani między innymi?

Po Śródmieściu przeważnie, Śródmieście Południe i czasami musiałyśmy przez Aleje [Jerozolimskie] iść do Komendy na Chmielnej, tam było kino i tam była Komenda. Tam „Monter” siedział wtedy i nasz z łączności główny [dowódca], „Adwokat” był jego pseudonim, a nazwiska nie wiem, nie pamiętam. I nikt nazwisk nie miał, myśmy tylko się posługiwali, tylko i wyłącznie naszymi pseudonimami.

• Czy zapamiętała pani szczególną wyprawę w takich warunkach?

Jedną pamiętam dużą wyprawę. Musiałam zaprowadzić dziewczyny, nie tyle tam, jeszcze chłopaków, jak już nie było zupełnie jedzenia. Wtedy gdzieś koło Żelaznej, w tych okolicach znaleziono, duże spichrze z kaszą, która była nieodrobiona, tak zwana. I to było jedyne jedzenie, które wtedy żeśmy mieli, tak zwana kasza-„pluj”, dlatego że wszystkie łuski, jak się jadło, trzeba było wypluwać. Musieliśmy tam pójść (z dziesięć czy dwadzieścia osób poszło), i przeprowadzić wszystkich ludzi. To nie było tak [łatwo]. I z powrotem tak samo.

• Miała pani kontakt z dowódcą Powstania?

Bezpośrednio z nim nie, ale z łącznością, która tam była. Tak, że takie były.

• Jak często musiała pani wykonywać swoje zadania łączności, a jak często naprawiać linie telefoniczne?

To zależy, co było potrzebne. Trudno mi nawet w tej chwili powiedzieć, ile dni tak, ile dni inaczej. Potem chodziłam jeszcze tak samo na Dobrą, tutaj zupełnie na Powiśle. Na początku Powstania, kiedy u nas już było dużo zrujnowanych domów, a tam, ku mojemu zdziwieniu woda jeszcze była, można się było wykąpać, co było niesamowite i wszystko było tak jak normalnie. Potem tam jednak walki przyszły bardzo ciężkie.

Czyli jaki to mógł być okres?

• Wspomniała pani o ludności cywilnej. Jak ludność cywilna odnosiła się do powstańców?

Z początku bardzo dobrze, znaczy byli pełni nadziei, i tak samo [jak my]. Później to było dla nich bardzo ciężko, przecież małe dzieci [były], też byli ranieni. Część osób była z nami, część weszła, została włączona do oddziałów, które potrzebowały... Ale część to potem już [była przeciwko nam], pod koniec, jak już widać było beznadzieję, nie mieli jedzenia, małe dzieci rodziły się, każde podwórze to był tylko cmentarz.

• A pomagali?

Na początku na pewno dużo, ale byli tacy, którzy do końca pomagali, i byli tacy, którzy byli wciągnięci do wojska.

• Spotkało panią coś przykrego ze strony cywilów?

Słyszałam jakieś złośliwe uwagi czy coś takiego: „Coście wy zrobili?!” Ale to myśmy byli wszyscy jeszcze pełni entuzjazmu i uważaliśmy, zresztą według mnie [też], że Powstanie musiało być. To, co później komuniści pisali, że wielkie [straty] i wkładali ludziom do głowy zupełne absurdy, to w tej chwili już nawet w książkach, które się teraz [wydaje] i we wszystkich rozkazach, które były, na pewno było ważne.

• Z jak dużym ryzykiem wiązała się pani praca? Pani mówi, że każde przejście przez ulice było niebezpieczne, ale czy można to jakoś określić? Poruszała się pani po dość dużym terenie.

Tak.

• Słyszała pani, czy spotykała pani może „gołębiarzy”?

Oczywiście, że „gołębiarze” byli wszędzie, folksdojcze przede wszystkim, którzy potem byli. Słyszało się o takich, którzy byli „gołębiarzami”, a potem byli folksdojczami, tak samo Polacy, a ci „gołębiarze” często byli potem w UB.

• Czy strzelali do pani, między innymi w trakcie wyprawy?

Nie wiem. Oni strzelali, ale czy to do mnie, czy do kogoś innego, to tego nie mogę powiedzieć.

• Spotkała się pani z jeńcami wojennymi?

Jeńców wojennych, to zwykle mężczyźni ich przeprowadzali, ale widziałam, których połapali, więźniów. Widziałam, jak przechodzili, gdzieś ich prowadzono.

• Widziała ich pani przy pracy może?

Właściwie chyba nie.

• Jak się zachowywali i co wtedy pani sobie myślała, widząc taką grupę żołnierzy niemieckich?

Że bardzo dobrze, że nie ma ich co [żałować], żeby siedzieli, że trzeba ich wykorzystać.

• A była w pani chęć zemsty?

Chęć zemsty trwała bardzo długo potem przecież...

• Spotkała się pani z przypadkami zbrodni hitlerowskich?

W czasie okupacji?

• W trakcie Powstania już.

W trakcie Powstania, tutaj w Śródmieściu to chyba nie było tak bardzo dużo takich [sytuacji]. Na Woli, oczywiście, tutaj na Mokotowie to oczywiście było masę, ale w Śródmieściu tutaj. Było trochę tego, ale nie tak może jak na tych dzielnicach. Te dzielnice były wpierw zabierane, przecież coraz mniejszy [obszar był]. [...]

• Czy w trakcie okupacji była pani świadkiem takiej zbrodni?

Tak. Nie byłam świadkiem, ale wiedziałam, że coś się działo. Byłam przypadkiem, przecież masę moich przyjaciół i rówieśników zostało zastrzelonych z łapanki, jest pełno, zostali zastrzeleni. Bardzo dużo było, niewinni zupełnie ludzie... Zabrali z ulicy i postawili pod [mur].

• Dostała się pani kiedyś w łapankę?

Oczywiście, tylko, że Warszawa była bardzo [życzliwa], to byli inni ludzie wtedy. Jak była łapanka gdzieś, przed wojną i jeszcze w czasie okupacji, to byli gazeciarze, którzy roznosili gazety, wołali: „Kurier Warszawski!” czy coś takiego: „Nie chodzić tam! Bo tutaj jest łapanka!” „Tu uważać!” Oni roznosili sami w jakiś sposób wiadomości, człowiek uważał, żeby w tamtą stronę cofnąć się szczególnie czy coś takiego. Ale to była wzajemna pomoc i tak wspaniale ze sobą ludzie współpracowali. Nieznajomi, wszyscy uprzedzali, że tutaj jest łapanka, tutaj nie można pójść gdzieś, uważać tutaj, tam gdzieś strzelali. To wszystko się roznosiło po ulicach natychmiast. Takiej Warszawy teraz już nie ma.

• Wróćmy do czasów Powstania Warszawskiego. Mówiliśmy już o folksdojczach, ale czy miała pani świadomość, że ci folksdojcze są wyłapywani w trakcie Powstania, ci, którzy strzelają?

Tak, wyłapywani, to już był, kolegów z armii, ich cel, nie nasz, nasza łączność nie miała [w tym udziału].

• Pani się z nimi spotkała?

Mogłam widzieć i słyszeć, ale to nie było nasze zadanie.

• Była pani świadkiem takiego wydarzenia?

Że gdzieś znaleźli? To potem opowiadali, że znaleźli gdzieś „gołębiarza” i się z nim rozprawili.

• Miała pani kontakt z przedstawicielami innych narodowości w trakcie walk – z Żydami, Ukraińcami, Białorusinami?

Nie, bezpośrednio nie miałam.

• Jak wyglądało życie codzienne w trakcie Powstania? Wspomniała pani o wyprawie.

Po kaszę-„pluj”.

• Tak, po kaszę-„pluj”.

Zależy, jak było. Czasami strzelanina trwała przez całą noc, czasem chłopaki miały napad w jakimś kierunku. Czasami się nie spało, bo całą noc trzeba było coś tam kontaktować się. To było różnie, zupełnie różnie, zależy od dnia, od tego, jaka była działalność danego dnia ze strony Niemców, którzy chcieli opanowywać [Warszawę]. Oni nie opanowali Śródmieścia Południe i tu za Alejami [Jerozolimskimi]. Nie opanowali, więc myśmy byli [tam] do końca. Nie było takich przeżyć, jak ludzie mieli na Żoliborzu czy na Starym Mieście czy na Mokotowie, bo myśmy tutaj byli jednak trochę osłonięci. Codziennie były komunikaty, które były nadawane, codziennie mieliśmy [podane], gdzie, kto [jest], gdzie, jakie uderzenie, czy PAST-a już padła czy nie. To wszystko myśmy zawsze wiedzieli. Komunikaty takie były podawane bez przerwy.

• Łączność była najlepiej poinformowana.

Tak. Nie, oddziały tak samo wszystko było, było wiadome.

• Czy pani miała komfort, że wszystko wiedziała, z racji przydziału do oddziału, a czy źródła informacji, jak gazeta?

Były gazetki, oczywiście, były. Harcerze nosili, małe chłopaki dziesięcioletnie. Pocztą też się harcerską zajmowali, młodzi harcerze.

• I oni dostarczali?

Oni dostarczali i zbierali listy, które ludzie pisali, jedni z jednej dzielnicy do drugiej. Każdy szukał rodziny, nie wiedzieli, co się dzieje z rodziną.

• A radia słuchała pani w tym czasie, nie tego wojskowego?

Nie, myśmy nie mieli.

• Nie było dostępu.

Nie, nie było dostępu, to już była trochę tajna radiostacja, były bardzo chronione, to było akackie.

• Kontaktowała się pani z rodziną w tym czasie?

Pisałam listy, ale w ogóle nie wiedziałam, co się z nimi dzieje.

• Nie było odpowiedzi?

Nie było odpowiedzi.

• A wiedziała pani, czy te listy dochodzą?

Nie, nie wiedziałam, bo to był Mokotów. Pisałam, przez kanały tam nosili, ale tam, gdzie byli rodzice, na Narbutta, byli Niemcy, tak że nie było kontaktu.

• A z bratem miała pani kontakt?

Też nie miałam. On miał przydział bronić lotniska i tam zupełnie nie mieliśmy [kontaktu]. Tam od razu było duże strzelanie i dużo właściwie zginęło ich, a część się rozproszyła, komu się udało i przeszli do innych oddziałów. Tak, że też nie było kontaktu od początku z lotniskiem.

• Wróćmy jeszcze na chwilę do jedzenia. Może to nie było w pani zakresie, może pani się tym nie martwiła, ale czy miała pani komfort, że codziennie był posiłek?

Nie, na początku to jeszcze było.

• Sery?

Nie, sery to żeśmy zjedli potem wszystkie. Na początku było jedzenie, bo trochę było zatrzymane, trochę było. To już załatwiali ci, którzy byli, peżetki, które szykowały jedzenia.

• A przyszedł taki okres, że był głód?

Nie było jedzenia.

• Nie było już jedzenia?

Już była tylko kasza-„pluj”. I nic więcej.

• I kasza-„pluj” została do końca września?

Tak, do końca września.

• Czy uczestniczyła pani w trakcie Powstania w życiu religijnym?

Tak, oczywiście. Były stale nabożeństwa, były zawsze na podwórkach.

• Jak to wyglądało?

Normalnie, był ksiądz, który odprawiał nabożeństwa. Poza tym ginęło różnych ludzi pełno, więc były stale [pogrzeby], chowani byli. Staraliśmy się o to, jak ktoś zginął, żeby było napisane, kto, gdzie, w którym miejscu leży, imię, nazwisko. Potem to zresztą bardzo pomogło, bo potem były ekshumacje.

• Nabożeństwa były regularnie?

Regularnie.

• A gdzie się odbywały?

Na podwórkach, zależy gdzie, tam było miejsce, gdzie ksiądz wybrał, gdzie było względnie spokojnie. W takiej ulicy, gdzie nie było bezpośredniej, pierwszej linii blisko.

• Czy w trakcie Powstania zawiązała pani jakąś przyjaźń?

Nie, ze swoimi przyjaciółmi byłam cały czas.

• Jakie jest pani najlepsze wspomnienie z Powstania?

Najlepsze wspomnienie to był początek Powstania, kiedy wreszcie po tylu latach okupacji widziało się biało-czerwone flagi, kiedy była PAST-a zdobyta. Każdy cieszył się, skakał z radości i nastrój był współpracy, szczęśliwi żeśmy byli, że wreszcie jesteśmy wolni. To się nie da opowiedzieć, ale to po tylu latach okupacji, jak wreszcie była wolność, to było coś wspaniałego.

• Kiedy ten nastrój opadł?

Mieliśmy do końca nastrój. Wiadomo było potem, że już jest koniec, że dużo ludzi zginęło, ale uważaliśmy cały czas, że Powstanie było konieczne i potrzebne, bo nastrój był taki już w lipcu, że to musiało wybuchnąć. Zabierali wszystkich młodych ludzi do kopania rowów przeciwlotniczych, bo przecież chcieli na Rosję iść Niemcy, tak że była obawa, że wszystkich ich wystrzelają przecież. Każą kopać rowy, a potem ich samych rzucą do tych rowów. Już w końcu lipca widać było, kto jest z wojska. Wszystkie chłopaki chodziły w długich butach czarnych, wiadomo było już, kto jest, już walczy, a Niemcy się bali tego.

• Nie zadałem jeszcze jednego ważnego pytania. Meldunki, rozkazy, które pani nosiła, pani oddział, czy to było między konkretnym oddziałem a dowództwem?

To było z oddziałów, które były albo z naszych wiadomości, które oni chcieli mieć.

• Czyli nie było konkretnego oddziału.

Który dawał.

• Który by pani obsługiwała?

Nie, to w zależności, jakie były potrzeby. Myśmy mieli szyfrantki, bo przychodziły różne wiadomości z zagranicy, więc to trzeba było do Komendy zanieść.

• Jak pani zapamiętała koniec Powstania? Była pani w tym rejonie Warszawy, który nie został zdobyty przez Niemców.

Tak, myśmy już wiedzieli, że już jest zawieszenie broni i wtedy trzeba było decydować, czy się idzie z wojskiem do niewoli, czy się ucieka prywatnie gdziekolwiek, z cywilami, wychodząc z miasta.

• Jaką pani decyzję podjęła?

Podjęłam, że nie zostawię moich dziewczyn, że pójdę z nimi, jako jeniec. Nas uznali jako jeńców wojennych. Jedyny w świecie wypadek, że były kobiety jeńcy wojenni w czasie wojen.

• Gdzie pani była?

Byłam w stalagu Fallingbostel, a potem w Oberlangen, który został uznany za obóz koncentracyjny.

• Jak pani wspomina ten okres? Długo tam pani była?

Od października, 12 kwietnia zostałyśmy odbite przez Dywizję Pancerną Maczka.

• Jak pani wspomina ten okres?

Okres był ciężki, ale nie nudziłam się w obozie, nie było czasu, nie miałam czasu w obozie, bo było pełne zorganizowane szkolenie, języki były. Oprócz tego były komenderówki, kiedy trzeba było sprzątać, latrynę wywozić.

• Co to były komenderówki? Były jakieś zadania?

Każdy barak i odpowiednie osoby miały zadania. Ale myśmy były bardzo dobrze zorganizowane. Niemcy nie wiedzieli, co zrobić z kobietami jeńcami wojennymi, bo nikt nie miał takiej praktyki. Tam były bardzo ciężkie granice, bo ostatni obóz, najdłuższy to był przy granicy z Holandią, na torfowiskach. Jak się później zresztą [dowiedziałam] to był obóz karny dla Niemców, którzy się sprzeciwiali Hitlerowi. Tam była możliwość, że były zapory wodne, że mogli zatopić cały teren. Na całym horyzoncie nie było jednego drzewka, nic. Była zima bardzo ostra, było po dwadzieścia parę stopni mrozu, a myśmy nie były ubrane odpowiednio na to. W pierwszym obozie, w naszym było dużo wrześniowców i oni tam nas zaopatrzyli bardzo dobrze w ubranie, w płaszcze wojskowe, których mieli za dużo.

• Czyli oni już mieli doświadczenie w życiu obozowym?

Tak i chcieli pomóc też.

• Jak oni odnosili się do pań?

Nie mogli się z nami kontaktować, tylko ich komendant przychodził do nas i pomagał.

• A popierał decyzję, którą panie podjęły, walki w Powstaniu? Były rozmowy na ten temat?

Ja z nimi nie rozmawiałam. Oni się z komendantką naszego obozu kontaktowali, bo oni tak nie chcieli, nie wpuściliby tych wszystkich mężczyzn do nas do obozu. To tylko w ramach, na terenie komendantki.

• Co działo się z panią do maja 1945 roku?

To już było uwolnieniu nas przez [Dywizję Pancerną]. Maj 1945 roku, 9 [maja] szczególnie był najprzykrzejszym, najgorszym dniem w naszym życiu. Przecież tak jak nas świat wykiwał na wszystkie strony, tego inaczej nie można powiedzieć, to dla nas nie była wolność, to nie było zakończenie wojny.

• Miała pani świadomość tego, co może się stać w Polsce?

Co teraz, to nie wiem za bardzo, co się może stać w tej chwili w Polsce.

• A tak stojąc 9 maja i myśląc o tej sytuacji, jaka jest, miała pani świadomość tego, jakie ciężkie lata czekają, jakie ciężkie czasy?

Miałam. Wtedy jeszcze byłam dosyć młoda, jeszcze nie pracowałam, pierwszy rok Politechniki skończyłam też na kompletach. Oprócz wszystkich naszych przeżyć wojennych i przynależności do grup, do AK, to jeszcze myśmy się wszyscy uczyli. Nie chciałam wracać do Polski, bo wiedziałam, co tu się dzieje, że komuniści weszli. Ale rodzice się ze mną skontaktowali. Okazało się, że żyją wszyscy, że wszystko jest w porządku.

• Jak udało im się skontaktować z panią?

Na wszystkich radiach i na wszystkich były podane nasze nazwiska, wszystkich dziewczyn z Oberlangen. To było, cały świat wiedział.

• Czyli usłyszeli?

Czy usłyszeli, pisałam do domu, może i potem parę moich znajomych przez „zieloną” granicę szło do Polski, to dałam im listy, żeby im dać, żeby im wrzucić w Polsce.

• I dostała pani odpowiedź?

Dostałam odpowiedź, że: „Wracaj do domu. Rodzice tęsknią. Tata.”

• Jaką decyzję pani podjęła?

Nie chciałam wracać, chciałam zostać na Zachodzie, bo już potem byłam w Dywizji Pancernej też. Wtedy była taka sytuacja, że właściwie się mówiło, że jak ktoś zostanie za granicą, to nigdy do Polski nie będzie mógł wrócić, bo wtedy trzeba było podpisać z Anglikami. Wtedy zdecydowałam wrócić do domu ze względu na rodziców. Nie chciałam ich zostawić starszych już ludzi samych i bez mojej pomocy.

• I wróciła pani. Dokąd?

Wróciłam do Warszawy i byłam nieszczęśliwa przez te wszystkie lata, dopóki nie wyjechałam. Ale byłam szczęśliwa z jednej rzeczy, że spełniłam swój obowiązek wobec rodziców, bo mama umarła pierwsza, ojciec sam by sobie nie dał rady. Tak, że po jego śmierci wyjechałam. Brat został. On został, ale zajmował się innymi rzeczami, nie rodzicami. A ja, ten okres tylko jak wróciłam do Polski, to skończyłam Politechnikę.

• Czy na uczelni spotykały panią jakieś nieprzyjemności w związku z tym, że należała pani do AK?

Do tego nikt z nas się nie przyznawał. Nie można się było przyznawać. Za to mieliśmy ubowskich pułkowników, którzy musieli zdać wszystkie egzaminy na najlepsze stopnie i którzy pierwsi dostawali się do laboratorium. Każdy z nas patrzył na siebie i myśmy wiedzieli, kto jest kim. Jak wróciłam, to był rok drugi, trzeci i więcej, bo mieliśmy kolegów, którzy sześć lat nie mogli studiować i dopiero wszystko dochodziło. Na moim roku było sporo ludzi, którzy należeli do AK i wrócili z Anglii. Myśmy się wszyscy trochę trzymali i razem wiedzieliśmy, o co chodzi.

• Ale nie było rozmów na temat Powstania?

Nie, nigdy się nie mówiło. Nawet za granicą nie mówiłam, żeby nie narażać rodziny. W 1990 roku myśmy się dopiero ujawnili, w zasadzie tutaj też. Bo tak to był ZBOWID, do ubowskiego ZBOWIDU-u to nikt z nas się nie zapisywał przecież. Proszę jeszcze na koniec powiedzieć, jak pani ocenia, już pani wspomniała w trakcie rozmowy troszeczkę o tym, potrzebę Powstania?Potrzeba Powstania... Był taki nastrój ludzi, aresztowali młodych ludzi, takie były [nastroje], że to już nie mogło być. Ile można było się trzymać? Od 1939 do 1944 [roku], ile młodzieży zginęło z moich przyjaciół. I nie można już było przecież [wytrzymać]. To już musiało wybuchnąć. I myśmy uważali, że trzeba, trzeba pokazać, że Polska walczy, my walczymy o Polskę. I wydaje mi się, że to, że myśmy walczyli, to było bardzo ważne. A to, że Ribentrop i Stalin i Churchill nas okłamali, wszyscy... O Wschodzie to było wiadomo, że kłamią, ale przecież Churchill też wszystko, wszystko nas okłamało. Przecież Jałta, i te wszystkie historie.

• Czy według pani można postawić taką opinię, że jeżeli nie byłoby zorganizowane to Powstanie, to ono i tak by wybuchło?

Byłoby bardzo trudno, musiało być zorganizowane. Myśmy byli zorganizowani. I to dobrze.