Mieczysław Gostkowski „Sław”

Mieczysław Gostkowski, mieszkaniec Warszawy od trzech pokoleń. Urodziłem się 26 września 1923 roku w Warszawie. Pseudonim „Sław”. Służyłem w czwartej kompanii batalionu „Kiliński”.

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie. Czy była to rodzina warszawska od pokoleń?

Tak, od trzech pokoleń warszawiacy. Moja żona również brała udział w Powstaniu Warszawskim – w batalionie „Bełt”, pseudonim „Hanka” – wtedy jeszcze Hanna Orłowska, a później Hanna Gostkowska.

• Czym zajmowali się pana rodzicie?

Ojciec był przedsiębiorcą, więc nie miał nic wspólnego z wojskiem. Rodzina miała zapatrywania piłsudczykowskie. Wychowany byłem w duchu Legionów, wyzwolenia Polski i walki Piłsudskiego o wolność naszej Ojczyzny. To w jakimś stopniu pozostało mi do dzisiaj. Nie zmieniam też poglądów, jeżeli chodzi o historię.

• Gdzie znajdował się pan 1 września 1939 roku? Czy wojna zastała pana w Warszawie?

Tak, wojna zastała mnie w Warszawie… Cóż, działałem troszkę – to znaczy na ile w piętnastym roku życia można działać. Na terenie Powiśla tworzyliśmy takie grupy, które w jakimś stopniu ratowały domy przed pożarem. Niemcy, obok bombardowań, rzucali seriami bomby zapalające, które przebijały pokrycia dachów i po jakimś czasie wybuchały pożary. Naszym zadaniem było chodzić z kubełkami, bo te bomby się wyjmowało i chowało do kubełków. Poszukiwaliśmy tych bomb. Rzeczywiście kilka domów udało nam się uratować. Widziałem, jak prawie z worka bomby leciały na Warszawę. Byłem przez wrzesień i część października na terenie Warszawy.

• Kto organizował te grupy, o których pan wspomniał?

Nie były zorganizowane. Samorzutnie byliśmy ochotnikami i uważaliśmy, że to należy do naszych obowiązków. Poza tym były sytuacje wymagające większej aktywności, to również byłem w grupie, która przenosiła rannych do szpitali warszawskich – wtedy jeszcze był szpital na Solcu. To był szpital, który służył mieszkańcom Warszawy. Później Niemcy ten szpital zajęli… Nasz polski szpital został przeniesiony na ulicę Czerniakowską. W czasie dużych bombardowań i ostrzału Warszawy z Pragi przez Niemców przenosiliśmy na noszach rannych, których było bardzo dużo. Te bombardowania powodowały, że mieliśmy olbrzymie straty w ludności i dużo było rannych. Aktywność nasza, młodych chłopców piętnasto-, szesnastolatków była naszym obowiązkiem…

• Rodzice pana się nie martwili, że pan się zajmuje konspiracją?

Jestem sierotą od dwunastego roku życia. Mama mi zmarła bardzo wcześnie, a ojciec pozwalał na większą wolność młodego chłopca.

• Jak później okupacja zmieniła pana życie? Czy chodził pan do szkoły?

Kontynuowałem naukę w szkole w pierwszej fazie w gimnazjum, które działało w okresie okupacji. To było Gimnazjum imienia Joachima Lelewela. Od 1941 roku zacząłem działalność konspiracyjną w organizacji, która później wchodziła w skład Armii Krajowej. Była to organizacja Konfederacja Narodu, do której przystąpiłem na przełomie 1941/1942 roku.

• W jaki sposób nawiązał pan kontakt z konspiracją?

Nas nie interesowała barwa polityczna. Główny cel to była walka o niepodległość i to nas dopingowało. Mój straszy kolega, późniejszy dowódca podchorążówki, którą ukończyłem w okresie okupacji – Adolf Rełt, pseudonim „Orkan”- późniejszy major, dokonał zaprzysiężenia na ulicy Twardej. Byłem tylko ja jeden, ale złożyłem mu przysięgę i wtedy już stałem się członkiem konspiracji.

• Czym się pan zajmował z konspiracji?

Funkcji żadnych nie miałem. Uczęszczałem na kursy podchorążych, które były dość absorbujące. Trzeba było szukać różnych miejsc, gdzie te wykłady były prowadzone. Mieliśmy wspaniałych wykładowców. Między innymi jednym z nich był „cichociemny”, który zginął podczas wpadki lokum konspiracyjnego na ulicy Wspólnej. Nazywał się Marek, wiecej sobie nie przypominam. W każdym bądź razie to był „cichociemny”, który został zrzucony w ramach działalności „cichociemnych” na terenie Polski. Jednocześnie mieliśmy dużo wspaniałych ludzi – przedwojennych oficerów, którzy wykładali nam wszystkie tajniki, jakie można było w okresie okupacji konspiracyjnie przekazać młodym ludziom. To był początek, który stworzył taką sytuację, że znalazłem się w partyzantce. Po skończeniu szkoły podchorążych, razem z dwoma wybranymi kolegami, w trójkę, znaleźliśmy się na Podlasiu – w Puszczy Knyszyńskiej i stamtąd zaczęliśmy działalność konspiracyjną. Zostałem przydzielony do jednego z oddziałów, którego dowódcą był Ryszard Rajf, pseudonim „Jacek”. Popularnie na terenie Podlasia nazywany „Kapitan Jacek”. Przez pół roku byłem na terenie Kresów. To był 1943 rok, tereny białostockie, nowogródzkie… Nasze oddziały były nieliczne, bo dwudziestopięcio-, trzydziestoosobowe. Większe były trudne do zaopatrzenia, jeśli chodzi o żywność, a tych oddziałów było kilka na tym terenie. Znaleźliśmy się nawet na terenie Litwy, tak że taką akcję podjęliśmy. Nie były to łatwe czasy, bo bywaliśmy tam, gdzie nie zawsze mieliśmy przychylność miejscowej ludności. Byli Białorusini, którzy byli przeciwko nam – nie wszyscy, ale w wielu przypadkach tak. Jednocześnie mieliśmy wspaniałych ludzi mieszkających tam, którzy się nami opiekowali. Tworzyli nam warunki do odpoczynku czy noclegu, zaopatrywali w żywność, transport, a jednocześnie również mieliśmy wśród swoich oddziałów ochotników z tamtych miejscowych organizacjach akowskich. W pewnym okresie, po powrocie z Litwy, w niewielkiej miejscowości Kozi Rynek zostaliśmy okrążeni przez Niemców i tylko dzięki naszej aktywności i obronie udało nam się z tego wydostać. Ponieważ dalej działam w środowisku akowskim, staramy się te wszystkie miejsca upamiętnić. Dzięki aktywności moich kolegów, również w Kozim Rynku jest postawiony pomnik upamiętniający tamtą walkę i miejsce, w którym zginęło dwóch naszych kolegów. Reszta rannych wyszła w miarę obronną ręką, udało nam się z tego okrążenia wydostać.

• Jak sobie państwo radzili w partyzantce z aprowizacją, czy to była pomoc ludności we wsiach czy to było zorganizowane?

Mieliśmy kontakty, które utrzymywaliśmy z gospodarzami. Oni nam bardzo dużo pomagali. Często byli naszymi przewodnikami do następnego etapu naszego marszu. Byliśmy bardzo ruchliwi – to nie była organizacja, partyzantka stabilna, zajmująca jakieś określone miejsca. Maszerowało się w nocy, a spało się w dzień.

• Państwa głównym celem w partyzantce byli Niemcy, ale w lasach były też inne oddziały?

Dochodziło do różnych starć z niewielkimi na tym terenie – jeżeli chodzi o ilość – oddziałami partyzantów radzieckich. Nie byli do nas nastawieni przychylnie, ale w tamtym okresie, na tamtych terenach, tych oddziałów było niewiele. Później moi koledzy, którzy walczyli w ramach akcji „Ostra Brama” już na terenach wileńsko-owogródzkich spotykali się z bardzo liczną i dobrze zorganizowaną partyzantką radziecką. Tam walczyli z Niemcami i rzeczywiście dochodziło do ostrych walk nawet z partyzantami radzieckimi.

• Czy w partyzantce byliście państwo dobrze uzbrojeni?

Trzeba było zdobywać broń. Jeżeli chodzi o przewóz z Warszawy, która też szykowała się do Powstania – niewiele było tego zaopatrzenia. Większość była z tak zwanej broni zdobycznej. Były radzieckie pepesze i dektiary – dziesięciostrzałowe karabiny automatyczne. Na stanie tego oddziału nielicznego był jeden erkaem i wtedy uważano, że oddział jest nieźle uzbrojony. Nie było żadnego partyzanta, który nie miał broni. Broń była różna – karabiny zwykłe, pepesze i niemieckie automaty. Jak na taki oddział, w takim czasie, uzbrojenie było dobre.

• Wspominał pan, że byli tam nie tylko Polacy, ale również ochotnicy z tamtych terenów, czyli oddział nie był wysłany stąd, tylko powstawał na tamtym terenie?

Jednym z dowódców jednego z tamtejszych oddziałów był dzisiejszy przewodniczący Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, podpułkownik Karolkiewicz, pseudonim „Szczęsny”. Większość jego oddziałów była z miejscowych miasteczek zgromadzona. Sam Karolkiewicz pochodzi z tamtych stron i dziewięćdziesiąt procent żołnierzy partyzantów pochodziła z tamtych terenów.

• Czy z okresu partyzanckiego jakieś wydarzenie szczególnie utkwiło panu w pamięci?

Było wiele akcji. Wciąż ważną sprawą były represje, jakie Niemcy stosowali wobec miejscowej ludności. Musieliśmy pewne rzeczy ograniczać… Staraliśmy się nie narażać ludności na represje niemieckie, chociaż czasami miały one miejsce. Mieliśmy również na Litwie oddziały, które obok działalności „zwykłej”, prowadziły, powiedzmy sobie, taką troszkę propagandową – pokazanie się, że jesteśmy aktywni i działamy. Również na terenie Litwy były oddziały, a szczególnie miejscowa milicja – „szaulisi”, którzy byli zresztą wysyłani do Polski, do Warszawy i pilnowali getta warszawskiego. „Szaulisi” byli na usługach niemieckich i często gnębili ludność miejscową. Na starej granicy polsko – litewskiej mieszkało dużo Polaków. Próbowaliśmy, nie w sposób bezkompromisowy, tych „szaulisów” trochę ustawić do tego, żeby ich zachowanie się zmieniło w stosunku do miejscowej ludności. Myślę, że nam się to udało, bo takie mieliśmy później informacje od miejscowych organizacji akowskich, z którymi ściśle współpracowaliśmy.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Do Warszawy, po pobycie na Podlasiu, wróciłem na przełomie października i listopada 1943 roku. Tu działałem w ramach konspiracji. Oddziały moje w 1943 roku weszły w skład Armii Krajowej. Podlegały już całemu dowództwu Armii Krajowej. Moi koledzy znaleźli się, w ramach akcji „Ostra Brama”, w oddziałach wileńskich i nowogródzkich, które walczyły o Wilno. A ja w tym czasie byłem w Warszawie. Miałem łączność z Podlasiem. Na terenie Podlasia działał oddział „Krzemienia” – bardzo aktywny, który znany był na terenie Podlasia i miałem z nimi łączność. Czasami woziłem, jako przewodnik, kandydatów, ochotników do oddziałów partyzanckich.

• Jak pan zapamiętał wybuch Powstania? W którym miejscu Warszawy się pan znajdował?

Powinienem być w batalionie „Miotła”, bo taka grupa naszej organizacji się znalazła, ale wszystkie komplikacje dotyczące trudnych kontaktów, a później skomplikowanie, jeśli chodzi o zmianę terminów rozpoczęcia Powstania spowodowały, że znalazłem się w zgrupowaniu „Kiliński” w czwartej kompani na terenie Śródmieścia Północnego. Dotyczyło to terenów – Leszno, Ogrodowa, Żelazna, Wronia – tam się znalazłem i tam zacząłem swoją działalność powstańczą…. Walki na terenie ulicy Chłodnej i Żelaznej w pierwszej fazie Powstania były ostre. Na rogu ulicy Żelaznej i Chłodnej była tak zwana wacha żandarmeria, która w jakimś stopniu trzymała w ryzach cały teren ludności. Były różne sytuacje w okresie przed Powstaniem, kiedy działali w sposób bezwzględny. Potrafili jechać samochodem i strzelać do ludzi idących po ulicach bez żadnej przyczyny i powodu, sami będąc na jezdni. Były też grupy niemieckie, dla których wybuch Powstania był zaskoczeniem. Taka grupa była po przeciwnej stronie wachy. Była cukiernia na rogu ulic Żelaznej i Chłodnej i tam się zgrupowało kilkudziesięciu Niemców. My tych Niemców wzięliśmy do niewoli. Było ich trzydziestu sześciu. Tak, że to był wyczyn, który można zaliczyć do nieprawdopodobnych, bo nasze uzbrojenie było prawie żadne, a ci Niemcy byli doskonale uzbrojeni. Wtedy łączność była między piwnicami, tak że można było piwnicami przejść od ulicy Ogrodowej do ulicy Chłodnej. Po pertraktacjach, grupa trzydziestu sześciu Niemców, zostawiając uzbrojenie w cukierni Somera, przyszła bez uzbrojenia do piwnicy, która znajdowała się na rogu ulicy Żelaznej i ulicy Ogrodowej.

• Kiedy to było?

To był czwarty, piąty sierpień – po kilku dniach od wybuchu Powstania.

• Co się stało później z tymi jeńcami?

Przekazaliśmy ich do „Chrobrego” – oni mieli swoją lokalizację w zakładach -browarach Haberbuscha i Schille na ulicy Grzybowskiej. Całą tę grupę Niemców im przekazaliśmy. Natomiast uzbrojenie w większej części poszło na Wolę, bo jeszcze wtedy Wola walczyła. Taka była decyzja dowództwa. Całe uzbrojenie było przetransportowane. Jak Niemcy zobaczyli, kto ich bierze do niewoli, to miny mieli fatalne. Jednocześnie byliśmy przestraszeni, bo tam było wojsko, cywile i osoby, które pełniły inne funkcje, nie tylko wojskowe. Pamiętam, że było ich trzydziestu sześciu. Następnego dnia tę grupę Niemców przekazaliśmy do zakładów Haberbuscha i Schille tam, gdzie był batalion „Chrobry”.

• Po pierwszych dniach, po takim sukcesie musieliście być państwo bardzo optymistycznie nastawieni?

Na rogu ulic Leszno i Żelaznej była szkoła, którą też Niemcy zajęli. Leszno było częściowo gettem. To był okres, kiedy getta nie było, ale mury zostały, które przedzielały ulicę Leszno na pół, to znaczy patrząc od strony Woli lewa strona była gettem – rumowiskiem w zasadzie, a prawa była stroną aryjską. Dzisiaj jadąc ulicą Solidarności, dawniej ulicą Leszno, można zobaczyć olbrzymi, wspaniały budynek – dzisiaj jest tam Rada Dzielnicowa Woli. Przed tym budynkiem był bunkier niemiecki, który oni opuścili, to atakowaliśmy, to była ważna sprawa, dlatego że cała ulica Leszno była pod ich ostrzałem. Mimo barykad były też i straty, dlatego trzeba było atakować. Pamiętam, że był ksiądz, który próbował przekonać tych Niemców, żeby się poddali. Ja nie brałem w tych pertraktacjach udziału, tylko widziałem taką rzecz. To się nie udało… Oni byli doskonale uzbrojeni, kiedy atakowaliśmy wieczorem z domów przy ulicy Leszno ten ostrzał był tak ostry – świetne pociski, więc robiło to wieczorem wrażenie. My mieliśmy mieć - tak nas informował kapitan „Sosna” (później to był oddział „Sosny”, który przeniósł się na Stare Miasto), że będziemy wspierani przez jakiś czołg, ale oczywiście do tego nie doszło. Nie ponieśliśmy strat. Cały atak był pod murami tego getta, tak że Niemcy nie mogli nas ostrzeliwać, ale byli tak wspaniale zabarykadowani, że pierwszy rzut, który wszedł na teren musiał się wycofać i akcja została przerwana. Niemcy zostali, wyzwolili ich, kiedy szli z Woli na teren Żelaznej Bramy w kierunku Starego Miasta i Śródmieścia.

• Czy pamięta pan poza jeńcami inne kontakty z Niemcami?

Byłem ranny na Starym Mieście… Najpierw leżałem w szpitalu, w piwnicach dobrej firmy „Simon Listecki” – to była produkcja win i wódek. Ponieważ pocisk uderzył w ten szpital przeniesiono mnie – początkowo miałem leżeć w kościele garnizonowym, ale ponieważ troszkę się bałem o swoje nogi, bo dostałem w obie nogi, więc zanieśli mnie do podziemnego kościoła Ojców Kapucynów. Stamtąd mnie wynieśli, w pierwszym okresie na materacu, bo nie było noszy. Na rogu ulicy Daniewiczowskiej i Senatorskiej Niemiec, który tam regulował ruchem, wezwał dwóch idących i kazał nieść ten materac, więc sześciu niosło. Wynieśli mnie już wtedy, jak Starówka padła, nieśli mnie od ulicy Daniewiczowskiej do Placu Teatralnego i później do Pruszkowa. Miałem trochę szczęścia… Jeden z Niemców na Placu Teatralnym chciał mnie dobić, wyglądałem prawdopodobnie na takiego, co długo nie pożyje. Byłem głodny, to też trzeba brać pod uwagę, za wiele jedzenia nie mieliśmy. Dlaczego tak sądzę, że ten Niemiec chciał mnie dobić? Bo kobiety, które szły zaczynały płakać, więc robiło to wrażenie, że ich reakcja spowodowała, że on się powstrzymał. Następna sprawa to selekcja przy kościele świętego Wojciecha na Woli. Część nieśli na Dworzec Zachodni i pociągami elektrycznymi przewozili do Pruszkowa, a cześć ludzi ginęła. Wyselekcjonowani przez Niemców ginęli, byli rozstrzeliwani. Z późniejszych relacji wiem, że na terenie Woli wielu ludzi zginęło.

• Zaczynał pan Powstanie w Śródmieściu, ranny został pan na Starym Mieście… Kiedy pan przeszedł na Stare Miasto?

To był siódmy, ósmy sierpień…

• Jak pan wspomina walki na Starym Mieście, były bardzo ciężkie?

Wszystko zależało od tego, w jakim oddziale się znaleźliśmy w różnych okresach. W pierwszym okresie, kiedy Niemcy walczyli na Woli – tam były najbardziej intensywne walki. Poza nalotami, bezpośrednich działań na Stare Miasto nie było. Skończyła się Wola i zaatakowane było Stare Miasto. Wtedy wszystkie oddziały, tak zwane „graniczne”, były narażone na szereg ataków niemieckich. Stan naszego posiadania bardzo się zawężał. Poza tym domy były bardzo skromniutkie i ponieważ sztukasy regularnie atakowały Stare Miasto, wiele ich nie było… Wystarczyło na ten teren Starego Miasta nalot zrobić, żeby straty były olbrzymie. Później były bomby ze spóźnionym zapłonem, więc wybuchały po kilkunastu czy kilkudziesięciu sekundach, to też robiło dodatkowe straty. Nie mówiąc o „szafach”, które powodowały, że ludzie ginęli…

• W jaki sposób został pan ranny?

Zostałem ranny na barykadzie na rogu ulicy Miodowej i Senatorskiej. Tam miałem kontakt z kościołem ojców kapucynów i musiałem dostać – tak sobie wyobrażam – z moździerza, bo dostałem kilkanaście odłamków w obie nogi. Od razu znalazłem się w szpitalu Simona Listeckiego.

• Jakie były warunki w takim powstańczym szpitalu?

Operacje robił mi młody człowiek, chyba nie skończył jeszcze medycyny. Był chyba na piątym roku. Zrobił to wspaniale. Jedna noga nadawała się do amputacji, jednak nie amputował jej w całości. Nie mam pół stopy u prawej nogi i kilku palców u lewej nogi. Stopę mam bezwładną. To, że w takich kiepskich warunkach, które tam panowały zdecydował się tej nogi nie obcinać, to mogę się w kościele od czasu do czasu pomodlić za jego zdrowie. Bo niedobra, ale własna jest lepsza, od protezy… Warunki były ciężkie… Leżałem stosunkowa krótko, bo piwnica się waliła i trzeba było ten szpital ewakuować. Taka była wersja, o której mogę mówić. Ale nie znam jej z autopsji. Wiem, że większość ludzi, którzy byli ranni w kościele garnizonowym zginęła. Z tego, co słyszałem Niemcy dali krótki czas, żeby wynieść rannych z tego szpitala. Rannych było masę, a tych, co mogli pomóc niewielu… I wystrzelali wszystkich…

• Jakie były kontakty z ludnością cywilną?

Była wspaniała… Na terenie Starego Miasta znaleźli się nie tylko jego mieszkańcy, ale część ludzi z Woli. To były tak zwane „naturalne przesiedlenia”. Przechodziliśmy z dzielnicy do dzielnicy… I dla wielu Powstanie było zaskoczeniem, więc też się znaleźli nie w swojej dzielnicy. To, co nas cechuje to jest to, że w trudnych sytuacjach się wspieramy, pomagamy… W czasie okupacji często ludzie, żeby chronić nieznajomego narażali własne życie. To samo było w Powstaniu – ludzie się wspierali, pomagali. Solidarność była taka, którą warto przenieść w okres pokoju, żeby dalej taka była wśród nas…

• W jaki sposób radzili sobie państwo ze zdobywaniem żywności, z kwaterami?

Jeżeli chodzi o kwatery, to część pomieszczeń była pusta. W warunkach ciężkich spało się tak, jak się stało. Ten sen był często bardzo krótki. Z żywnością było źle. Stare Miasto miało bogactwo alkoholowe, bo tam były piwnice Fukiera i Simona Listeckiego. Były olbrzymie zapasy, ale to było kontrolowane przez dowództwa i żadnych nadużyć nie było. Różne dzielnice znalazły się w różnych sytuacjach tak, że można było troszkę żywności skombinować. Tu też były takie historie, jakąś kaszę się zdobyło…. To są rzeczy, które pomagały przeżyć… Obok tych wszystkich historii związanych z działaniem wojennym była jeszcze jedna klęska – to był głód… niedojedzenie… często biegunki… krwawa dyzenteria – to są rzeczy, które powstańcom towarzyszyły.

• Co na przykład się jadło w pana oddziale?

Kaszę, chleb… starano się jakoś piec… Trudno dzisiaj powiedzieć, jaki jadłospis był, bo to wszystko zależało od przypadku…

• Czy docierała do państwa prasa powstańcza?

Wychodziła „Błyskawica” i młodzi chłopcy i dziewczęta stanowili łączność z oddziałami. Nie była to jakaś wielka lektura – bieżące informacje na temat tego, co się dzieje. Poza tego rodzaju wiadomościami, były także wiadomości, które jeden drugiemu przekazywał. Na dobrą sprawę byliśmy zorientowani, co się dzieje na terenie Warszawy.

• Jak te wiadomości wpływały na atmosferę i państwa poglądy? Bo te pierwsze dni były optymistyczne, a domyślam się, że na Starym Mieście wyglądało to trochę gorzej…

Nie byłem bezpośrednim świadkiem wybuchu czołgu na Podwalu, ale to też wpłynęło bardzo depresyjnie na mieszkańców, w ogóle na wszystkich. To był zbrodniczy czyn niemiecki...

• Czy był pan osobiście świadkiem zbrodni popełnianych przez Niemców?

Bezpośrednio się z niczym takim nie spotkałem, ale to było rzeczywiście podsunięcie czołgów wyładowanych materiałami wybuchowymi. To spowodowało olbrzymią stratę ludności cywilnej i oddziałów powstańczych…

• Czy miał pan kontakty osobiste z tym księdzem, który starał się negocjować z Niemcami?

Nie, ja tylko z daleka to widziałem. Później ten ksiądz zniknął. Nie miałem możliwości z nim rozmawiać.

• Gdzie pan trafił po upadku Starego Miasta i po przeniesieniu na Wolę?

Stamtąd trafiłem do Pruszkowa. Przez sączki, które mi założyli miałem strasznie grubą nogę. Ropa mi się zbierała tak, że miałem olbrzymi ból i ten sączek spowodował, że ta ropa się zbierała w tej nodze. Nie bardzo miałem orientację i siłę, żeby się sobą zająć. Zresztą jakiejkolwiek wiedzy – co mnie boli i dlaczego. Jak wyciągnął ten sączek i ropa – jak fontanna – wyszła z tej nogi, to dopiero mi ulżyło. Nie pamiętam w tej chwili, jak długo na terenie Pruszkowa przebywałem. W każdym bądź razie, z Pruszkowa kilku rannych położyli w poprzek furmanki na deskach i zawieźli nas do szpitala, który był pod zarządem ukraińskim - szpital w Tworkach. Cześć oddziałów psychiatrycznych była zlikwidowana czy przeniesiona do chorych. Nas tam ulokowano, w tych salach, w których byli ci chorzy.

• Jak był tam pan traktowany?

Mieliśmy rzeczywiście dobry zespól lekarski, bo lekarze też tam się znaleźli. Późniejszy profesor Stefan Łukasik – doskonały chirurg – był tam nieformalnym ordynatorem. Był szefem. Rannych było około setki…

• Czy to byli wszyscy Powstańcy?

Myślę, że w dziewięćdziesięciu procentach. Towarzyszył nam tam dalej głód. To był szpital pod zarządem ukraińskim. Dyrektor był Ukraińcem. Dostawaliśmy połowę ćwiartki chleba z okresu Okupacji i gorzką kawę. W pewnym okresie często miałem temperaturę ponad czterdzieści stopni. Na obiad była soczewica zalana wodą i na kolację pół ćwiartki chleba z gorzką kawą. W zasadzie dzięki wsparciu finansowemu, które Powstańcy dostali udało się to uratować. Na zewnątrz jedzenie można było kombinować, a tak to trzeba było nawet umierać z głodu. Zwłaszcza ranni. Często miałem taką sytuację na swojej sali, gdzie było po dwudziestu, trzydziestu chłopaków na sali, że przychodził ksiądz i prosił, żebym przystąpił do spowiedzi, bo ten na siódemce prawdopodobnie umrze. „Nie mogę do niego iść i jego tylko wyspowiadać, żeby nie robić wrażenia, że go żegnam.” Tak, że w ciągu krótkiego czasu wielokrotnie przystępowałem do spowiedzi, żeby być towarzyszem tego, który w najbliższym czasie odchodził od nas.

• Czy to było już po kapitulacji Powstania?

Tak, ale padał Żoliborz, to chłopaki z Żoliborza zostali tutaj przetransportowani. Śródmieście – to samo. Była grupa „Kampinos”, która właśnie przyszła do Warszawy spod Wilna. Dowódcą był Pilch. Przebiła się przez Kampinos i znalazła się na żoliborskim terenie w Powstaniu.

• Niemcy wiedzieli, że państwo są z Powstania. Czy zamierzali państwa odesłać do obozów jenieckich?

Mieliśmy dwa razy, może trzy, robioną rewizję przez gestapo. Wyrzucali nas z łóżek i sprawdzali je, czy nie ma tam jakichś historii. To trwało parę miesięcy do siedemnastego czy piętnastego stycznia. Myślę, że sześćdziesiąt procent ludzi, czy nawet może więcej, było w stanie podobnym do mnie, że co tu zabierać… Pierwsze kroki zrobiłem w Boże Narodzenie i przewróciłem się. Kule mi się rozsunęły na laminacie i znowu dziesięć dni leżałem. Pierwsze kroki robiłem gdzieś w połowie stycznia…

• Kiedy pan opuścił szpital?

Wywieźli mnie na przełomie stycznia, lutego… W Warszawie znalazłem się dość szybko. Ciężko było gdzieś się przespać…

• Jak pan sobie poradził będąc jeszcze nie do końca zdrowy?

Rodzina się mną opiekowała. Miałem ciotkę, wspaniałą opiekunkę, która przyjechała po mnie do Tworek. Później były furmanki, które jeździły z Warszawy do tych terenów. Wciąż napływała ludność, mimo sytuacji w Warszawie, gdzie ciężko było znaleźć jakieś przytulisko, żeby się można było przespać. Ludzie byli tak obrotni, że zawsze coś sobie szykowali. Ja trafiłem na ulicę Próżną siedem i znalazłem jakiś pokoik na czwartym piętrze. Tam się go uratowało, jeśli chodzi o zniszczenia i tam przebywaliśmy. Głodni też bywaliśmy… W 1948 roku dopiero rzuciłem kule, ale wtedy nie mogłem się jeszcze poruszać. Wtedy człowiek jest zdany na pomoc innych i jakoś ta pomoc powodowała, że człowiek przeżył to wszystko.

• Jaka była Warszawa w ciągu pierwszych miesięcy 1945 roku. Przyjeżdżało dużo ludzi, były ruiny, ale chyba życie się jakoś toczyło?

Była duża solidarność, wzajemne wspieranie i myślę, że sprawą numer jeden było poszukiwanie bliskich. Sytuacja była taka, że rodziny się rozsypały… W dzisiejszym centrum, to było w okolicy dzisiejszego hotelu „Polonia”, stały tramwaje, nie jeżdżące po szynach, tylko takie wraki. Wszędzie były ogłoszenia pełne nazwisk poszukiwanych - kto wie, żeby dał znać. To była główna sprawa w Warszawie i walka o żywność – to była sprawa niełatwa. Wtedy można było jakieś kartofle spod Warszawy [dostać]. Praga była też tą spiżarnią, która mogła pomóc lewobrzeżnej Warszawie – i pomagała. W 1945 roku powstał bazar Różyckiego – to był pierwszy punkt handlowy, gdzie można było w wiele rzeczy się zaopatrzyć, ale to dzięki przedsiębiorczości warszawiaków. Okazało się, że są wspaniali, jeśli chodzi o sprawy handlowe, zaopatrzenie. Niektóre rzeczy były zaskakujące, że nagle się znalazły. To był okres zimy. Wisła była tak zamarznięta, że szliśmy pieszo przez Wisłę. Był tunel, gdzie można było na Pragę się przedostać. Nie było łatwo, bo jeszcze o kulach szedłem. Później był most wysokowodny – tak go nazywaliśmy – i wtedy transport odbywał się końmi. W 1946 roku były samochody amerykańskie. Jakoś sobie dawaliśmy radę, mimo zrujnowanej Warszawy. Wspaniali warszawiacy potrafili wiele dla tej Warszawy zrobić w tamtych czasach, a jednocześnie potrafili się w tej Warszawie znaleźć. Były takie głosy, że stolicę trzeba przenieść. Na dobrą sprawę, jak się popatrzyło na tę Warszawę, to ruiny były tak wielkie, że nie wyobrażaliśmy sobie, że można ją odbudować. Decyzje o pozostawieniu stolicy były słuszne, bo Warszawa powstawała bardzo szybko. Śmieszne rzeczy były: nie bardzo zrujnowany dom, a następne drzwi pani otwierała i trzeba było spadać, bo część domu była zniszczona.

• Pan mieszkał z ciotką, a co się stało z pana ojcem?

Ojciec mój znalazł się na ulicy Próżnej, tylko w innym pokoiku. Mieszkanka były bez żadnych wygód, takie klitki niewielkie… Ojciec przeżył Powstanie, nie pamiętam, gdzie się znalazł.

• Czy pod koniec drugiej wojny światowej był pan w Warszawie w dalszym ciągu?

Tak, mieszkałem w Warszawie. Najpierw na ulicy Próżnej, później w niedużej uliczce na Powiślu – Okrąg się nazywa.

• Czy po zakończeniu wojny spotkały pana jakieś represje z powodu tego, że pan był członkiem Armii Krajowej?

Pracowałem w Związku Inwalidów Wojennych i przez jakiś czas byłem kierownikiem domu akademickiego dla inwalidów i dla rodzin na ulicy Sucheckiej i kiedyś mnie zatrzymali. Nie wiadomo, dlaczego. Okazało się, że to była informacja Wojska Polskiego, to było trochę więcej niż służby bezpieczeństwa, zatrzymali mnie na kilka dni. Było to takie „strzelanie”, jak to się „strzela” do każdego – symbolicznie nazywam to „strzelaniem”. Tam były więzienia na dole, do tych więzień nie trafiłem, tylko byłem przesłuchiwany w różnych porach dnia i nocy. Spałem pod krzesłem przez te kilka dni i puścili mnie po jakimś czasie bez represji. Ja się nie ujawniałem. Nie dlatego, że sobie tak zaplanowałem, tylko byłem niezdolny do chodzenia. Miałem zaświadczenie niezdolnego do służby wojskowej.

• Jakie wspomnienie z Powstania jest dla pana najcięższe? A czy były chwile radosne?

Wszystko radosne było w pierwszych dniach. Byłem pełny optymizmu. Wydawało się, że to, co zaczęliśmy, dobrze się skończy. Troszkę poczuliśmy się pewni siebie, a ta pewność siebie w miarę upływu czasu malała. Patrolem szukaliśmy gołębiarzy, bo byli tacy, że folksdojcz znalazł się na strychu. Przeszukiwaliśmy strychy, czy ktoś nas informował, że stamtąd strzelano. Dlaczego zatrzymałem się na temacie tych trzydziestu paru jeńców? Myślę, że to była taka wyjątkowa sprawa, bo to były pierwsze dni Powstania i nagle taka historia. Wydawało się, jakbyśmy jakąś armię wzięli do niewoli. Człowiek wciąż był pod tym butem niemieckim - przez ten czas, jak człowiek żył w Warszawie to taka świadomość była. Nagle zmienia się sytuacja – my ich trzymamy w tej piwnicy. Nie pamiętam czy to pralnia była, w każdym razie duża przestrzeń, nie zwykła piwnica… Istotną sprawą było to, że oni się wszyscy zmieścili, wszyscy przeszli piwnicami od ulicy Chłodnej – to jest kawałek drogi… To była radosna historia, a jednocześnie smutna i dziwna… Mogę mówić tylko z autopsji, że jak braliśmy Niemców do niewoli, to oni pewne zadania wykonywali w tej niewoli, trudne nawet. Jak zawalił się dom, to ich się angażowało. Normalnie, to był jeniec. Kiedyś znalazłem się na Woli, gdzieś w okolicach Elektoralnej i ci Niemcy rzucali jakieś jedzenie na koc, którym byłem przykryty. Ci jeńcy szli na jakiś punkt zborny, więc znaczyłoby to, że w ich jenieckim okresie dobrze ich się traktowało.Widzą człowieka rannego, to rzucali jakieś jedzenie na mój koc. Tylko się bałem, żeby nie rzucali na moje nogi, bo człowiek nie martwi się o głowę w takim momencie, tylko o nogi. Jak mnie wieźli do szpitala, to się bałem, że się zsuną deski z wozu, na którym jechałem i spadną na nogi...

• Zapamiętał pan dobry obraz, kiedy Niemcy dzielą się z panem żywnością. Ale kiedy był pan ranny, to domyślam się, że były chwile trochę mniej przyjemne…

Niebezpieczne… Ta wiadomość jest chyba gdzieś zanotowana, jak Niemcy rozstrzelali rannych w szpitalu przy kościele garnizonowym na ulicy Długiej. Ja się znalazłem w dolnym kościele ojców kapucynów na ulicy Miodowej. Wtedy Starówka padła i do nas, do tych pomieszczeń wpadli Ukraińcy. To było niebezpieczne, bo doskonale wiedzieliśmy, jak oni mordowali ludzi na terenie Woli, bo Wola była najbardziej poszkodowana. Wiadomości z Woli do nas docierały, bo ludzie z Woli przychodzili i mieliśmy z nimi kontakt. Jakaś kobieta znała język i z nimi się porozumiewała. Ponieważ zobaczyli młodego człowieka w tym pomieszczeniu, to zabili go. Potraktowali go, że jest powstańcem przebranym w cywilny mundur. Ja byłem też na to narażony. Poza stratą zegarka – miałem po moim wujku „Tissota” - nic nie mogli mi zabrać, bo byłem w dziennej koszuli. Jak mnie wynieśli – ładna była pogoda, słońce – położyli mnie na materacu przed kościołem i przygotowali do dalszej podróży. Też była taka ewentualność, że pierwsze rzuty Niemców – w tym przypadku Ukraińców – dokonywały zbrodniczych morderstw. Oni mają nieciekawą wizytówkę ze swojej działalności. Robili to ze zbrodniczym spojrzeniem na to, co się wokół nich działo. Tu akurat szczęśliwie Stare Miasto było pierwszą dzielnica, gdzie obowiązywał status wojskowy. Traktowali powstańców jak bandytów i zabijali ich. Tutaj się status się poprawił. Wiadomo, że to jakaś dżungla była, niby jest jakaś poprawa, a jeden starszy stopniem wydaje rozkaz strzelania. Życie ludzkie, kiedy człowiek był ranny też wisiało na włosku…

• Czy teraz po sześćdziesięciu latach chciałby pan jeszcze coś o Powstaniu opowiedzieć?

Uważam, że po sześćdziesięciu latach człowiek nie jest rzeczywiście wiarygodny w stu procentach. To sześćdziesiąt lat! To nie jest taka łatwa sprawa, żeby człowiek wszystko pamiętał, mimo że to są fakty, które w pamięci ludzkiej się utrwaliły. To są rzeczy, których się nie zapomina, ale żeby płynnie rozmawiać i mówić o pewnych rzeczach… to ten okres jednak na to nie pozwala. Tak jak na wstępie przed naszą rozmową mówiłem – dzisiaj rozmowa na temat różnych przypadków, jakie miały miejsce i będzie pani z faktycznymi na przykład pięcioma świadkami tych wypadków rozmawiała, to usłyszy pani co najmniej trzy, cztery wersje. W zasadzie człowiek zostaje ze swoimi myślami. Ja nie rozmawiam na ten temat, bo to nie jest łatwa sprawa. Ponieważ uważam, że działalność Muzeum w tym zakresie jest słuszna i warto ją kontynuować, to uważałem, że powinienem zgodzić się na naszą rozmowę…