Krzysztof Czarnocki „Lis”, „Pantera”

Nazywam się Krzysztof Czarnocki, urodzony 16 grudnia 1929 roku na dalekich kresach wschodnich, w Nieświeżu, ale już przed wojną mieszkaliśmy z rodzicami w Warszawie a w czasie okupacji na ulicy Sienkiewicza 4 mieszkanie numer 25. Mój pseudonim „Lis”. To jest trochę skomplikowane… Wymyśliłem sobie pseudonim od herbu rodzinnego, natomiast w czasie Powstania byłem w innej drużynie niż w tej, w której byłem przed Powstaniem i drużynowemu nie podobał się ten pseudonim więc wymyślił dla mnie strasznie pompatyczny pseudonim – „Pantera”.

• Czyli w czasie Powstania używał pan pseudonimu „Pantera”?

Tak.

• Czy miał pan jakiś stopień?

Nie. Byłem po prostu w „Szarych Szeregach”, w „Zawiszakach”. To była poczta harcerska, różne sprawy zleceniowe [wykonywaliśmy]. Żadnego stopnia wojskowego nie miałem. Za młody byłem, w czasie Powstania miałem 14 lat.

• Czy pamięta pan początek wojny? Miał pan wtedy 10 lat.

Pamiętam. Mniej pamiętam z Powstania niż z początku wojny, dlatego, że z różnych przyczyn nie bardzo miałem ochotę pamiętać i dużo rzeczy pozapominałem. Początek wojny dla mnie zaczął się na wakacjach, byłem w Puławach z moją babką i uciekaliśmy wozami konnymi przed Niemcami. Moja babka miała złote pięciorublówki w woreczku, więc chłopi jakoś nas wtedy wieźli za te pieniądze i dowieźli aż do Lubomli, za Bugiem. Jechaliśmy głównie nocami przez palące się wsie i jednak w czasie samego exodusu, nie ostrzeliwali nas Niemcy z powietrza, tak że udało się nam dojechać szczęśliwie.
Gdy 17 września dowiedzieliśmy się, że Rosjanie przekroczyli naszą granicę wschodnią, to moja babcia, która wiedziała czym są bolszewicy, dlatego że w czasie rewolucji październikowej dziadkowie mieszkali w Petersburgu, oczywiście byli Polakami, uciekała z powrotem pod okupację niemiecką, bo wydawało jej się, że Niemcy są lepszymi okupantami niż Rosjanie. Udało się nam przejechać w porę. Przejechaliśmy Bug przez most i wróciliśmy do Warszawy.

• Mieszkał pan z rodzicami w czasie okupacji?

Tak. Mieszkałem z rodzicami w Warszawie, z tym że krótki okres czasu kiedy rodzice przeprowadzali się do drugiego mieszkania, wtedy mieszkałem w Poznaniu. To było rok przed wojną.

• Сzym się zajmowali pana rodzice w czasie okupacji?

Najpierw, ponieważ nasz krewny był jednym z dyrektorów Banku Polskiego, nie głównym, miał znajomości, więc załatwił dla mojej matki trafikę tytoniową na ulicy Ossolińskich, obok Teatru Wielkiego. Wtedy były przydziały na papierosy. Potem przydziały się skurczyły i rodzice jakoś się utrzymywali z handlu, przede wszystkim biżuterią, ale ponieważ oni byli inteligentami, więc to im zupełnie nie szło. Wobec tego sprzedawali własną biżuterię i tak jakoś przetrzymaliśmy.

• A kiedy pan wstąpił do harcerstwa?

To było tak, że mieszkaliśmy na Sienkiewicza, obok była ulica Górskiego i na tej ulicy była szkoła, wtedy nazywała się powszechna a nie podstawowa, Szkoła Powszechna, Gimnazjum i Liceum imienia Górskiego. Chodziłem tam do szkoły powszechnej, ale po skończeniu sześciu klas, przechodziło się do gimnazjum. Akurat kiedy skończyłem szóstą klasę, Niemcy zlikwidowali szkołę, wyrzucili nas z tego budynku. Ale i tak nie mógłbym tam chodzić, bo Niemcy zlikwidowali szkolnictwo ponadpodstawowe i trzeba było chodzić na komplety gimnazjalne. Nie straciłem ani jednego roku nauki. Od razu zacząłem chodzić na komplety. W pierwszym roku nie udało mi się złapać kontaktu do „Szarych Szeregów”, chociaż o nich wiedziałem. Natomiast jak byłem na drugim roku, to było lato 1943 roku, mój przyjaciel, który żyje zresztą, jest w tej chwili rzecznikiem prasowym Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, Tadeusz Filipkowski, został akurat przez swojego znajomego, Feliksa Felczyńskiego, zaangażowany do nowo tworzonej drużyny. […] To była 9. Drużyna imienia Stefana Czarnieckiego na Mokotowie. Oczywiście z entuzjazmem do tej drużyny wstąpiłem, do patrolu, w którym był Tadek. I tak to się zaczęły moje „Szare Szeregi”. Miałem wtedy 13 lat. Jeszcze o rok młodszych przyjmowali.

• Proszę powiedzieć, czym pan się zajmował, czy wtedy już pan uczestniczył w jakiejś konspiracji?

Trochę tak, to znaczy po pierwsze, na tym poziomie „Zawiszaków” było, przede wszystkim, szkolenie. My przechodziliśmy takie szkolenie. Poza tym mieliśmy udział w dwóch akcjach. Mianowicie była jakaś akcja, ale ani ja, ani Tadek, z którym jestem teraz w kontakcie, nie wiemy co to była za akcja, ale mieliśmy dać znać jeśliby Niemcy przechodzili. Prawdopodobnie była ewakuacja jakiegoś lokalu konspiracyjnego. Rozstawiono nas co kilkadziesiąt metrów. Jeden miał wiązać sznurowadło, drugi zdjąć czapkę, tego typu sygnały. No ale nic się takiego nie stało, żaden Niemiec nie przechodził i ta ewakuacja odbyła się bez specjalnych kłopotów. I drugi raz też coś takiego podobnego, ale już nie pamiętam.
Na wiosnę 1944 roku, przed Powstaniem, był bieg na młodzika. Zdałem oczywiście, bo to człowiek musiał zdać, musiał się nauczyć dobrze. Potem była sytuacja taka, że nasz drużynowy nie spodziewał się Powstania, a przynajmniej nam o tym nie mówił. Bo zdaje się, że był wewnętrzny nakaz w Armii Krajowej, czy w „Szarych Szeregach”, w Komendzie, że tych młodszych nie będzie się angażować do Powstania. Więc nam nic nie powiedziano i rozjechaliśmy się na wakacje.
Pojechałem na wakacje z matką w okolice Anielina, to jest na prawym brzegu Wisły. Rosjanie zaczęli podchodzić, to był lipiec. Było słychać strzały już nawet karabinowe. Ojciec przyjechał po nas i ostatnim już chyba [transportem], bo to szła lokomotywa z jakimiś platformami ciężarowymi i na tej platformie wywiózł nas do Warszawy. W Warszawie byliśmy jakieś dwa tygodnie przed wybuchem Powstania a drużyny już nie było. Zacząłem gwałtownie szukać kontaktu, bo już wiedziałem, że ojciec przyjechał po nas, że się szykuje coś w Warszawie. Ojciec był w konspiracji. A nie można było dopuścić, żeby nie brać w tym udziału. To było nie do pomyślenia. Więc za wszelką cenę szukałem jakiegoś kontaktu z inną drużyną, która była na miejscu i znalazłem przez kolegę, mojego rówieśnika, który chodził ze mną na komplety gimnazjalne, a potem zginął na Starym Mieście. Przez niego dostałem się do drużyny, w której zresztą on nie był. […] Przede wszystkim wysyłano nas, bo to jeszcze były dwa tygodnie, do liczenia niemieckich samochodów. To był okres, kiedy Niemcy gwałtownie ewakuowali się przez Warszawę. Uciekali z frontu wschodniego w różnym stanie i transporty sanitarne, i trochę porozbijane, i furmanki, no różne. Nas wysyłano żeby liczyć Niemców i [obserwować], w którą stronę jadą. Na dzień przed wybuchem Powstania, wysłano mnie na Plac Żelaznej Bramy. Jak już przyszedłem z danymi do naszego ówczesnego drużynowego, okazało się, że go nie ma w domu i matka powiedziała, że odszedł, został skoszarowany. Nie zostawił żadnych dyspozycji. Nie wiem może się po prostu bali, że jestem zbyt świeżym członkiem tej drużyny, bali się jakiejś dekonspiracji. A może nie pamiętał, że mnie wysłał, pewnie to drugie. W sumie zostałem na lodzie.
Wybuchło Powstanie. Ojca nie było w domu. W naszym domu na Sienkiewicza 4, pierwszego dnia Powstania, na szóstym piętrze, któryś z powstańców wybił okno w kuchni i przeszedł potem przez nasze mieszkanie do wejścia na strych. Czwórka, to był drugi dom od Placu Napoleona, teraz Powstańców Warszawskich. Z dwójki, której drugi front wychodził na Plac Napoleona, rzucali granaty z góry, bo Niemcy się bronili nie tylko w poczcie, ale i w domach otaczających Plac Napoleona. No tak czy owak pierwsze dni Powstania mnie minęły. Koniecznie chciałem, żeby Powstanie nie minęło beze mnie. W końcu wyszukałem sobie, naprzeciwko nas i to jest o tyle nieprzyjemne, że to był oddział KB. KB to była organizacja związana, niestety z AL-em. Był AL, PAL i KB. Tam przyjęto mnie jako łącznika, ale w drugim tygodniu Powstania, przypadkiem na ulicy spotkałem część mojej drużyny nowej, tych najmłodszych, bo starsi zostali wzięci do BS-u, czyli Bojowej Szkoły i poszli nie wiem nawet gdzie, a młodsi byli w „Mafekingu”, czyli poczta polowa i tak dalej. Oczywiście jak ich spotkałem, to się przeniosłem natychmiast z KB do tej drużyny. No i już razem do końca Powstania byliśmy.

• Proszę powiedzieć jaka była pana droga powstańcza?

Najpierw byłem w tym nieszczęsnym KB. Już nie pamiętam, jakie były okoliczności, wiem że przechodziliśmy ze stołówki, w której była słynna zupa „pluj”, w momencie kiedy uderzył pocisk w Filharmonię, w resztki Filharmonii. My akurat przechodziliśmy pod Filharmonią, ale nic nam się szczęśliwie nie stało. Cały wybuch poszedł do środka, tylko jakiś gruz leciał. No poza tym, to też chyba byłem jeszcze w KB z początku Powstania, jak uderzył pocisk zapalający, tak zwana krowa w bramę na rogu Sienkiewicza i Jasnej. W bramie zginęło wtedy kilkanaście osób. Przyszedłem tuż po tym wybuchu, okropnie to wyglądało. Potem nosiliśmy pocztę, staliśmy na warcie kiedyś przy którymś z naszych „szaroszerogowców”, ale z GS, z Grup Szturmowych, który zginął na Starym Mieście i jakoś przyniesiono jego ciało. Na Świętokrzyskiej była kwatera, to się nazywało „Pasieka” i tam staliśmy na warcie, przy jego zwłokach. To był jeszcze początek Powstania, więc ze Starego Miasta chyba jakoś kanałami przeniesiono, a może on tu zginął, nie pamiętam już. Ale przede wszystkim to była Poczta Harcerska.

• Czy miał pan jakiś kontakt ze swoją mamą w czasie Powstania?

Tak, bo to na początku wszystko się działo tutaj. A ojciec ze swoim batalionem był najpierw też w Śródmieściu, po tej stronie Jerozolimskich. A potem mieliśmy kwaterę na Tamce. Jak Niemcy podchodzili, to nas przeniesiono na drugą stronę Alej Jerozolimskich, nie pamiętam ulicy, od Mokotowskiej przecznica, zaraz przy Mokotowskiej […] i już właściwie wtedy nic nie robiliśmy prawie, dlatego że poczta to była wtedy, kiedy jeszcze byliśmy na Tamce, a po drugiej stronie Jerozolimskich nas chyba zostało 7 osób, reszta się jakoś rozeszła po rodzicach. Mój ojciec był z batalionem w pobliżu, a matka była na Sienkiewicza. Ale jak się Powstanie skończyło, to można już było wtedy spokojnie, bo przejście przez Aleje Jerozolimskie było dość niebezpieczne. […] Był wykop, a nad tunelem, gdzie ten wykop był bardzo płytki, ułożono z worków z piaskiem murek, bo do końca Powstania od strony BGK siedzieli Niemcy i ostrzeliwali. Ale i tak trzeba było biegiem „przelatywać”, bo Niemcy byli wstrzelani, potrafili strzelać do biegnących. Ale nam się udało szczęśliwie. A już po Powstaniu spotkaliśmy się. Wiedziałem, gdzie jest ojciec.
Jeżeli nie było kontaktu z rodzicami, to można było pójść do niewoli, razem z wojskiem, z Armią Krajową. Nasz ówczesny przyboczny „Staszek”, z którym do końca byliśmy, zajmował się nami, miał takiego małego kolegę, który był dużo młodszy od nas, może miał 8 lat, a jego rodziców nie było wtedy w Warszawie, on go wziął i razem z nim poszedł do niewoli. Z moimi kuzynami też tak było. Miałem bliskich kuzynów, oboje byli w „Szarych Szeregach”, Hanka była starsza, poszła do niewoli, a młodszy Bogdan wyszedł przez Pruszków. Wraz z rodzicami wyszedłem przez Pruszków.

• Proszę powiedzieć, w jakim batalionie walczył pana ojciec?

Trudno mi w tej chwili już sobie przypomnieć, nie pamiętam, ojciec umarł dość dawno temu. To też dość skomplikowana historia, bo ojciec był w II Oddziale Sztabu Generalnego, czyli w wywiadzie. Ale był dowódcą batalionu w czasie Powstania.

• Czy miał pan jakiś kontakt w czasie Powstania z Niemcami, czy z jeńcami?

Tak, to znaczy nie kontakt, ale widziałem. Kiedyś jakiś rozkaz przenosiłem, nie wiem co to było, do Komendy Głównej Armii Krajowej, która była w obecnym budynku Poczty Głównej, a to było wtedy PKO. Jak szedłem to widziałem jak prowadzili jeńców niemieckich, ale to byli chyba esesmani, dlatego że bili ich po drodze, a wiem, że zwykłego wojska nie.

• Pamięta pan jakieś gazety konspiracyjne?

Tak, oczywiście. „Biuletyn [Informacyjny]”.

• A inne tytuły pan jeszcze pamięta?

Nie, nie bardzo. „Biuletyn Informacyjny”, tak. Szczególnie ostatni numer, który był zresztą rozklejany po upadku Powstania, czy w czasie upadku Powstania. Innych nie pamiętam. My nosiliśmy pocztę głównie, a prasą się nie zajmowaliśmy.

• Miał pan jakąś możliwość słuchania radia?

Raz, czy dwa, na kwaterach.

• A wcześniej, przed Powstaniem, w czasie okupacji, u państwa w domu może było radio?

Nie, nie było radia i nie słuchałem, tylko dostałem do przeczytania, oczywiście na jeden dzień, czy dwa, „Dywizjon 303” Fidlera, zrzucony zresztą, na bibułkowym papierze, cieniutkim, japońskim.

• Proszę powiedzieć, z kim się pan przyjaźnił w czasie Powstania?

W harcerstwie to głównie z Tadeuszem Filipkowskim. A w czasie Powstania, ci, którzy byli [ze mną w drużynie], byli mi wszyscy mało znani. Bo do tej drużyny trafiłem dopiero na dwa tygodnie przed Powstaniem. Ale w zasadzie trudno powiedzieć, że chyba cała ta ekipa, która liczyła najpierw kilkanaście osób, potem na końcu siedem, czy osiem, to wszyscy właściwie byli przyjaciele.

• Pamięta pan jakieś życie religijne w czasie Powstania?

Tak. Na podwórku Sienkiewicza 3 chyba, była odprawiana msza polowa i wystawione były jakieś krzesła z boku i ksiądz udzielał spowiedzi. Znaczy się była spowiedź, a potem udzielał komunii świętej, czyli było to tak jak normalna msza. Potem już po Powstaniu, jak przez Pruszków nas wyrzucono, szczęśliwie z ojcem, bo ojciec był niemłody i otrzymał nakaz wyjścia z cywilami, wyrzucono nas w Częstochowie. Jak poszedłem do spowiedzi w Częstochowie, to ksiądz się pytał, czy przyjmowałem komunię świętą w czasie Powstania. Odpowiedziałem, że tak. „Ale czy po spowiedzi?”, „Tak, po spowiedzi”. Zdaje się, że był taki, czy jest taki kościelny przepis, że można udzielić absolutorium w takich chwilach zagrożenia bez spowiedzi i tak udzielano w czasie Powstania, ale akurat nie w tym przypadku. Widziałem też pogrzeb religijny. Ci, którzy spaleni byli w bramie, ich pochowano na placyku przed budynkiem „Pod Orłami”. To było na rogu Jasnej i Zgody. Stoi tam budynek banku z blaszanymi, mosiężnymi pasmami ozdobnymi i na górze są dwa orły, to jest bank „Pod Orłami”. Przed nim jest trójkątny skwerek, na tym skwerku byli chowani właśnie ci ludzie, którzy tam zginęli, i potem różni inni też. Tam był taki mały cmentarzyk powstańczy.

• Proszę coś opowiedzieć o Pruszkowie, jak już później pan z rodzicami tam trafił.

Pruszków pamiętam głównie ze względu na wszy, które mnie oblazły, w ogromnej ilości. No cóż, po drodze panie z RGO dawały nam to, czego najbardziej chyba owało, czyli dawały cebulę i tego typu warzywa. W samym Pruszkowie byliśmy dwa dni. To były hale kolejowe. Na ziemi leżała słoma, właśnie pewnie w słomie te wszy nieszczęsne się hodowały. Bardzo szybko wynieśliśmy się stamtąd, dlatego że brat mojego ojca był lekarzem, profesorem medycyny i w czasie okupacji był ordynatorem w Szpitalu Dzieciątka Jezus. Jego asystent był lekarzem w Pruszkowie i on nas wsadził do transportu umierających, starców. Z tym transportem wyjechaliśmy na wolność, taką wolność w cudzysłowie no bo to jeszcze okupacja była, do Częstochowy. Szczęśliwie nie wywieziono nas na żadne roboty do Niemiec. Ojciec bardzo źle wyglądał, nam się źle powodziło w czasie okupacji i ojciec był szalenie chudy. Nie był młody, ale wyglądał dużo starzej niż [wskazywał wiek] i wobec tego nie było chyba specjalnych nawet trudności ze strony Niemców, żeby nas wyrzucić. Oni tych jeńców mieli już wtedy dostateczną ilość. Chodziłem w krótkich spodenkach, miałem 14 lat i urosłem dopiero później, wtedy byłem dość niski, więc też Niemcom chyba takich jeńców nie było potrzeba. No i nas puścili szczęśliwie.

• Co się z państwem działo w Częstochowie?

W Częstochowie RGO dało nam kwaterę u bardzo przyzwoitych ludzi na Zaciszu, to jest dzielnica Częstochowy. On był majstrem włókienniczym, pracował w częstochowskiej fabryce „Częstochowianka”. Murowany domek, gospodarze dali nam jeden pokój. Ojciec otrzymał z wojska, ponieważ wychodził do cywila, takie miał polecenie, pewną sumę dolarów i okupacyjnych pieniędzy, tak że na ten okres czasu do tak zwanego wyzwolenia, mieliśmy z czego żyć. A po wyzwoleniu ojciec zaczął pracować dzięki temu, że jego oficer z Powstania okazał się być lewicowy i został starostą częstochowskim, a właściwie brat tego oficera. Ale mniejsza o to. Ten oficer założył prywatny interes, który potem zlikwidowali, ale to jest inna sprawa.

• To państwo zostali w Częstochowie po zakończeniu wojny?

Tak, bezpośrednio [po zakończeniu], tak. Ale potem nie było po co wracać do Warszawy, bo co prawda dom, to jest jedyny dom, który ocalał, a mieszkaliśmy na 6 piętrze. Ale zdmuchnięty był dach i to wszystko wygniło co było. A tu ojciec dostał mieszkanie po Niemcach, kiepskie, bo kiepskie ale było gdzie spać. Potem matka umarła jesienią w 1945 roku, bardzo młodo, miała 42 lata. To też było w skutek Powstania, dlatego że mama była drobna, delikatna, a dom się palił więc zrobili lokatorzy łańcuch i nosili wiadra z wodą. Na Placu Napoleona był zrobiony przez Niemców basen przeciwpożarowy, gdzie była woda. Nie działały wodociągi. Ojciec dostał potem pracę w Bytomiu, u następnego swojego oficera.

• I pan z mamą też się przenieśliście?

Mama już nie żyła. Przeniosłem się do ojca z Częstochowy i tam kończyłem gimnazjum, a potem Politechnikę Śląską. Potem się ożeniłem z Warszawianką, wobec tego wróciłem do Warszawy.

• Proszę jeszcze powiedzieć, czy miał pan problemy z tego powodu, później już po wojnie?

Nie przyznawałem się do „Szarych Szeregów” i to od razu. Ojciec mnie wyszkolił. Ojciec był w „dwójce”, to tym bardziej się nie mógł przyznać. Zresztą podał inne imię. Jest pochowany jako Stanisław, a był Jerzy. Ojciec mi powiedział: „W żadnym wypadku ty się nie przyznawaj do »Szarych Szeregów«”. No i ja się nie przyznałem. Dopiero tutaj w Warszawie.
Potem jak był ZBOWiD, to można już było się przyznać bez specjalnych kłopotów. Ale ZBOWiD mi się bardzo nie podobał, ponieważ to była nieciekawa organizacja, na czele której stał ubek Moczar, wobec tego spokojnie sobie pracowałem nie przyznając się. Potem się bawiłem w „Solidarność” i takie różne.

• Proszę opowiedzieć o „Solidarności”…

Niewielkie były moje [zasługi]. Po prostu przez ten cały okres wierzyłem, że komunizm szlak trafi, ale wydawało mi się, że to jest takie mocne, że oby za mojego życia, ale nie szybko, pewnie nie szybko się to stanie. Całe moje i pochodzenie, i „Szare Szeregi”, i to wszystko sprawiło, że się nigdy nie zapisałem do jedynej słusznej siły narodu. Wobec tego nie miałem szansy na jakiś poważny awans. Byłem inżynierem w tym czasie, kiedy inżynierów było jeszcze mało, więc zostałem kierownikiem działu kontroli jakości i to wszystko, na tym całe życie spędziłem i na szkole, bo wolno było uczyć w szkole. Ale do „Szarych Szeregów” się nie przyznawałem.
Dopiero w 1990 roku przypadkiem w prasie spotkałem jakieś sprostowanie podpisane imieniem i nazwiskiem mojego przyjaciela, czyli Tadzia Filipkowskiego. Napisałem do niego list, a wcześniej straciłem kompletnie kontakt. Spotkałem kiedyś na studium wojskowym brata mojego kolegi, który zginął na Starym Mieście, młodszego brata z matką. Nie z matką to go spotkałem jeszcze w Częstochowie, a potem zniknął mi z oczu i spotkałem go na obozie studium wojskowego. On też nie stracił roku i był na tym samym roku co ja, tylko on był na mechanicznym, a ja byłem na chemii. I znowu się straciliśmy z oczu. Nie wiem co się z nim dalej stało. Natomiast Tadzia przypadkiem spotkałem, właśnie w ten sposób, że [dostrzegłem go] w prasie i napisałem do niego list: „Czy ty, to jesteś ty?”. Ponieważ rodziny się znały, więc wiedziałem że i ojciec był znanym architektem przed wojną. Po wojnie okazało się, że był profesorem na architekturze na Warszawskiej Politechnice. Okazało się, że to on i w ten sposób trafiłem do Stowarzyszenia „Szarych Szeregów” i tak dalej.

• Proszę powiedzieć, jak by pan miał już po latach oceniać Powstanie Warszawskie, to jak by pan je ocenił?

Dziecko w tym wieku, mimo okupacji, mimo tego że dorośleliśmy dużo wcześniej, ale mimo to, nie tylko chłopcy, dziewczyny tak samo, to wychowani byliśmy przecież przez szkołę, przez rodzinę w takim duchu, że to jest konieczne, po prostu nie wyobrażaliśmy sobie, że można byłoby nie być w „Szarych Szeregach”, nie walczyć w Powstaniu, o ile to można walką nazwać oczywiście. To było naturalne.
A dziś jak oceniam? Chyba nie było wyjścia, musiało być Powstanie, dlatego że nastroje warszawskie i to nie tylko wśród młodzieży, ale i wśród cywili, starszych, młodszych ludzi były takie, że to się wszystko gotowało, nie udałoby się [tego powstrzymać]. Poza tym przecież Niemcy zarządzili wyjazd mężczyzn na roboty, jakieś kopanie rowów. Podejrzewam, że na tym by się nie skończyło. A przy tym Powstanie jednak dało coś niecoś, dlatego że po pierwsze nie daliśmy się tak łatwo zrusyfikować, zsowietyzować właściwie, bo wszyscy wiedzieli, szczególnie warszawiacy, ale nie tylko, że oni tam stali przecież, że to celowo było. Nie dopuścili do lądowania samolotów alianckich, druga rzecz. No w ogóle wiadomo o co chodziło.
A poza tym niemożność zatrzymania tego, musiało wybuchnąć, jeżeli by nie wybuchło zorganizowanie, to by wybuchło spontanicznie i [skutki byłyby] gorsze. I to, że się jakoś utrzymało to napięcie patriotyczne, które później wyszło podczas pierwszej „Solidarności” bardzo ładnie.

• Proszę powiedzieć, jak ludność cywilna odnosiła się do powstańców?

Z początku bardzo dobrze.

• A później?

A potem różnie. To znaczy jak się przechodziło przez piwnice, bo domy były połączone przez piwnice. A jak przez ulicę nie można było przejść, to przekopem się szło pod ulicą. Na przykład ja, przechodziłem przekopem pod Mazowiecką, gdzieś tak w połowie Mazowieckiej.
Potem już troszeczkę się nawet dzieci z jakimś wyrzutem zwracały: „Coście zrobili?”. Jakbyśmy to my mieli jakieś szanse nie zrobić Powstania, jak to było zarządzone przez górę. Ale w zasadzie można powiedzieć, że generalnie biorąc, pozytywnie [się odnoszono]. Zdarzały się później wypowiedzi negatywne. […]

• Proszę jeszcze opowiedzieć o „Solidarności”, jak to się zaczęło?

„Solidarność” to była fajna rzecz. U mnie to się zaczęło w ten sposób, że najpierw słuchaliśmy radia z żoną, z córeczką. Przede wszystkim „Wolnej Europy”, stąd się wiedziało o strajkach, bo przecież tutaj nie było [tych informacji]. „Wolną Europę” z trzaskiem i z zakłóceniami, ale jakoś się dawało słuchać. A potem jak już było podpisanie (to przecież w telewizji było pokazane podpisanie układów gdańskich przez Wałęsę), u mnie w fabryce – to była Warszawska Fabryka Tworzyw Sztucznych na Żeraniu – z dumą jako druga osoba oddałem legitymację związków zawodowych, bo w partii nie byłem.
Zaraz potem zaczęliśmy organizować, kto to zaczął trudno powiedzieć, ale od razu wpisałem się do „Solidarności”, Związku Zawodowego „Solidarność”. Większość w fabryce się zapisała. Trzeba powiedzieć, że wśród inteligencji technicznej, to było kilka osób, które się do związku zapisało, a część nie. Wiedziałem już, że komunizm szlak trafi prędzej czy później, dlatego że on był silny głównie tym, że wmówiono wszystkim, że to jest tak silna organizacja, że ona musi wygrać, że nie ma w Polsce ludzi, którzy są innych przekonań, prawie nie ma. Większość to są jednak ludzie, którzy wierzą w socjalizm i tak dalej. A tu się okazało raptem, że nie. Zły czar prysł i wiedziałem, przynajmniej ja, byłem zupełnie pewny, że szlak trafi ten system, szczególnie, że pracowałem w fabryce i widziałem jakie nonsensy oni robią gospodarcze. To był ustrój nie do życia po prostu, to był idiotyczny ustrój. Biurokracja tak niesłychana, że jak ktoś nie żył w tamtych czasach i nie pracował w przemyśle, to pojęcia nie ma. Było tak, że cztery kontrole przychodziły do nas jednocześnie. Jedna o drugiej nie wiedziała. Spotykali się przypadkiem. Poza tym rozdmuchane zatrudnienie w nieprawdopodobny sposób, ale mniejsza o to. Nieważne.
Potem wybrano mnie do zarządu związku, a już w listopadzie 1981 roku, utworzono u nas radę pracowniczą i wybrano mnie jako przewodniczącego rady pracowniczej. Ale to krótko trwało. Zaraz potem był stan wojenny. Ponieważ nasza firma była taka sobie, nie bardzo duża, 800 ludzi i nie bardzo ważna, tworzywa sztuczne, a przy tym jeszcze miałem przyzwoitego dyrektora, więc nie poszedłem siedzieć do interny, tylko jakoś już przymknęli na mnie oko. Fajny był stan wojenny cały i cały ten okres, dlatego że zabawiałem się między innymi w rozprowadzanie prasy podziemnej, „Tygodnika Solidarność Mazowsze” głównie na terenie zakładu, ale nie tylko i różnymi innymi sprawami. Ta konspiracja była naprawdę przyjemna, dlatego że na moim poziomie nie groziło to co za okupacji niemieckiej, obóz, czy jakaś rozwałka. Najwyżej można się było znaleźć na internie. A pokonspirowało się, więc bardzo przyjemne to było. Oczywiście żartuję sobie cały czas…
Tak dotrwaliśmy do 1989 roku. W 1989 roku już, mimo że jeszcze nie było okrągłego stołu, ale już popuścili w fabrykach, już się ujawniliśmy. Dwa miesiące przed okrągłym stołem już wyszliśmy na wierzch. Potem to już poszło. Zacząłem się bawić w politykę trochę. Potem poszedłem na emeryturę po skończeniu 65 roku życia. Nie skorzystałem z uprawnień kombatanckich, które mam zresztą. Jakoś mi w końcu szkoda było rozstawać się, ale już [miałem] 65 lat, to trzeba było. Szkołę dalej ciągnąłem.
A w polityce, tuż przed wyborem naszego prezydenta, czyli Wałęsy, powstał Komitet Obywatelski Żoliborski. Powstało Porozumienie Centrum, zapisałem się i tu, i tam. Potem byłem w różnych władzach tego Porozumienia, potem PIS i teraz jestem dalej w PIS-ie, i radnym Żoliborza. Starość nie radość i trzeba powoli wszystko wykańczać.