Klemens Urbański „Lis”

Nazywam się Klemens Urbański. Przed wojną byłem powołany do służby wojskowej, ale mnie nie przyjęto. Data urodzenia 15.03.1920 rok, pseudonim „Lis”. [Formacja] w Powstaniu to była 1. kompania karabinów maszynowych, dowódca podchorąży Stanisław Guzek, pseudonim „Sapieha”.

• Co pan robił przed wybuchem drugiej wojny światowej, pan i pana rodzina?

[Mieszkałem z rodzicami w Dziekanowie Polskim do 1937 roku. Od 1937 roku pracowałem i mieszkałem w Warszawie. Do wybuchu wojny pracowałem w zakładzie Forda, uczyłem się zawodu]. Tu mnie już wojna zaskoczyła, ale chodziłem do Szkoły Zawodowej Konarskiego, która wtedy mieściła się na róg Żelaznej i Chłodnej czy Wolskiej. Szkoły nie skończyłem, bo na drugi rok [jak] chodziłem, wybuchła wojna w 1939 roku. [To była dobra szkoła zawodowa, do innej szkoły nie miałem możliwości uczęszczać].

• Czemu zdecydował się pan na właśnie taką szkołę?

Bo nie miałem możliwości innej szkoły. Mieszkałem na wsi, a na wsi trudno było coś zdobyć. Dopiero w 1937 roku dostałem się do Warszawy i w Warszawie znalazłem, chciałem zawód znaleźć samochodowy, ale nie było możliwości. Później znalazłem znów motocyklowy, pracowałem tam chyba z rok, potem znalazłem Forda, Ford się mieścił na ulicy Złotej, za Żelazną był warsztat samochodowy. Tam znów pracowałem rok i wybuchła wojna.

• Skąd pan przyjechał do Warszawy?

Z Dziekanowa.

• Rodzice tam zostali?

Rodzice zostali. Tam tragedia u mnie była, bo nas było [ośmioro], gospodarstwo było małe, nieduże, rodzina duża, bieda była, po prostu, nie było dobrze.

• Czym się żywiliście głównie?

Tym, co rodzice plony robili, gospodarstwo rolne, małe i tym się cała rodzina żywiła.

• Pan był najstarszy z rodzeństwa, czy młodszy, albo w środku?

Piąty, a reszta było starsi ode mnie, ale też jeden był piekarzem, drugi szewcem był, i to wszystko, a reszta to wegetowała razem ze mną.

• Pan chciał wyjechać od siebie ze wsi czy rodzice wypychali?

Tak, chciałem. [Sam chciałem ułożyć sobie życie i nauczyć się zawodu]. Myślałem o tym bardzo dużo i to dużo mnie pochłaniało. Mieszkałem u kogoś, to nie tak, że mogłem tam mieć mieszkanie, nie, u kogoś kątem mieszkałem. Płaciłem dziesięć złotych miesięcznie za wyżywienie i mieszkanie, to było bardzo dobre dla mnie. Zarabiałem dziesięć złotych i płaciłem temu dziesięć złotych i tak bez pieniędzy, bez niczego byłem. To było ciężkie życie.

• Daleko miał pan do pracy ze stancji?

Mieszkałem na Laskowej na Ochocie, z Laskowej chodziłem na [Złotą] najsampierw na [Złotej] tam był zakład Forda, tam pracowałem. Z Laskowej chodziłem na piechotę na Złotą.

• To kawałek drogi.

Na Złotą.

• Nie stać było pana na tramwaj?

Nie.

• Motocykl to dużo wtedy kosztował?

Nie, to nie pamiętam, nie powiem, ile. Sachsy to były setki, nie, siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt, to bez prawa jazdy można było na nich jeździć. Ponoć chętnych było dużo, kupowali ludzie. Nawet tak byłem, że odprowadzałem motocykl na Południowy Dworzec, przed wojną.

• A mógł się pan przejechać?

Mogłem się przejechać, a umiałem jeździć na motorze, chociaż nie miałem prawa jazdy, zresztą na taki motor nie było konieczne prawo jazdy przed wojną.

• Jak się wtedy po Warszawie jeździło, chyba mniejszy ruch był?

Jak bym się obudził teraz, to chyba myślałbym, że to w średniowieczu jest. Naprawdę.

• Uczył się pan, jaki zawód pan chciał osiągnąć? Chciał być pan mechanikiem?

Chciałem być elektrotechnikiem, to było moje marzenie, ale nie mogłem się dostać. Dopiero jak żem się dostał do samochodowego warsztatu, to byłem na Złotej, tam do szkoły musiałem chodzić. Musiałem, bo tam jako uczeń byłem, to do szkoły [iść], do Szkoły Konarskiego zaproponowali mnie koledzy, z którymi byłem, że to była jedna z dobrych szkół. I to naprawdę była dobra szkoła. Skończyłem ją już po wojnie, bo [w trakcie nauki] wojna wybuchła. Pracowałem u Lilpopa, tu na Woli. Tam przy zakładzie były szkolenia i tam skończyłem z bardzo dobrym wynikiem, świadectwo czeladnika dostałem. Tokarzem zostałem, a nie samochodowym [mechanikiem] i do końca życia byłem bardzo precyzyjnym tokarzem na wytaczarkę, na szlifierce, na frezarce, na wszystkich maszynach, jakie były, byłem wieloczynnościowy. Nawet mi się dobrze powodziło, bo dobrze zarabiałem później.

• Łatwo był wtedy, jeszcze przed wojną, pogodzić naukę z pracą w warsztacie?

Musiałem bardzo pilnie się uczyć, zresztą to pragnąłem, żebym coś osiągnął, ale mnie przeszkodziła wojna. Żeby nie wojna, to może bym lepiej był [wykształcony], a później mnie prześladowano za czasów Polski Ludowej. Ale to jeszcze później mogę dojść do tego, bo chciałem iść na studia, nie mogłem się dostać. W zakładzie, w którym pracowałem dyrektor mnie – bo chodziłem do technikum mechanicznego, to była trudna szkoła, ale mogłem sobie pozwolić, bym skończył to technikum – ale dyrektor mi mówi: „Ja ci lepszą szkołę dam. Nie będziesz płacił, zakład będzie za ciebie płacił, pensję będziesz dostawał normalnie, a nie chodź do szkoły”. Bo mieli bardzo trudną robotę, którą nikt nie umiał zrobić, a ja mogłem zrobić. Po godzinach musiałem zostawać, żeby robotę robić. I go posłuchałem. I rzeczywiście on się starał. Szkołę dostałem, ale musiałem iść do Komitetu Centralnego.

• Jakiego Komitetu Centralnego?

Partii [PPR]! Za Polski Ludowej.

• A pan już mówi o czasach powojennych!

Tak. Pyta mi się, dlaczego do PPR-u nie wstąpiłem. Mówię: „Młody byłem, trochę tam wiedziałem, co to, ale nie wiem, co to ta PPR”. „Jak to nie wiesz, co to ty będziesz udawał? A czy byłeś w AK?”. Mówię: „Nie”. Nie wiem, skąd oni wiedzieli, że byłem w AK, ale tak nie wiedzieli bardzo. Represjonowany byłem przez to i od razu mnie odrzucił z tej szkoły. Cała kariera moja tak padła, że Polska Ludowa mnie zniszczyła. Nie skończyłem studiów, nie dostałem szkoły, po prostu byłem załamany.

• Czyli Polska Rzeczpospolita Ludowa przekreśliła pana karierę zawodową, którą pan sobie wymarzył, nie udało się?

Nie. Nie skończyłem studiów, nic, tylko szkołę zawodową miałem.

• Wróćmy teraz w takim razie do okresu tuż przed wybuchem wojny jeszcze, do 1939 roku. Pan jako 1920 rocznik wtedy miał dziewiętnaście lat?

Tak.

• Jak pan spędził ostatnie wakacje? Czy miał pan w ogóle coś takiego jak urlop?

Nie, w tych latach to nie. Jak miałem piętnaście czy szesnaście lat, nie pamiętam już, to wakacje pierwszy raz, nad morzem byłem i szkoła, ojciec wykombinował, że jak tak chciałem, pragnąłem nad morze [jechać] zobaczyć morze, że nie wiem, jaka to była dla mnie uciecha, jak się znalazłem nad morzem. Pierwszy raz nad morzem [byłem], to dla mnie był widok taki, że okręty nie są nisko, tylko wysoko, w niebie, nad Bałtykiem... Tak mi się to kojarzyło...

• Pojechaliście nad polski kawałek wybrzeża czy niemiecki?

Tak, nad polski. Byłem w Gdańsku. Jak tam nas opluwano. Niektórzy nam mówili: „Uciekajcie stąd, bo was młodzież...” – nie wiem, jak ona się nazywała, harcerze niemieccy.

• Hitlerjugend.

Hitlerjungend, to prześladowali w Gdańsku w 1937 czy w 1938 roku, taki był Gdańsk polski i niemiecki.

• Ale w jaki sposób oni poznawali, że pan jest Polakiem?

Widzieli, że wycieczka szła, po polsku rozmawialiśmy, to oni się śmieli z nas.

• Mówili, żebyście wyjeżdżali stamtąd.

Tak, żeby uciekać stąd, [mówili]: „To nie jest wasze”.

• Co pan wtedy myślał?

Przyjechałem do domu, to powiedziałem, co to jest, to jest niemożliwością, a ojciec mi mówił: „To wojna będzie, synu”.

• Ojciec wiedział, że będzie wojna.

Wiedział, chociaż on też w ogóle szkoły nie miał, nie umiał pisać, ojciec, ani matka. Ciężkie chwile były i tragiczne.

• Odwiedzał pan rodziców?

Tak. Przyjeżdżałem na niedzielę, zawsze przyjeżdżałem do rodziców.

• Wałówkę pan dostawał?

Dostawałem, bo bez wałówki byłoby kiepsko.

• Miał pan narzeczoną, w tamtym czasie przedwojennym?

Tak, to już za okupacji, przed wojną to nie, nie miałem. W ogóle się nie interesowałem dziewczynami, chciałem się uczyć, chciałem coś zdobyć. Dopiero za okupacji to poznałem dziewczynę, z którą się ożeniłem później, w 1947 roku, jak przyjechałem z niewoli, bo oczywiście po Powstaniu Warszawskim dostałem się do niewoli.

• Na tym się zatrzymajmy. Będziemy się trzymać chronologii wydarzeń. Jak pamięta pan przygotowania do wybuchu wojny w Polsce, tuż przed 1 września? Dużo mundurowych chodziło po Warszawie?

Mało. Niedużo.

• A atmosfera u pana w zakładzie? Wszyscy sobie zdawali sprawę, że będzie wojna czy nie?

Nie, w warsztacie to nikt nic o wojnie nie mówił, ale w domu, w którym mieszkałem, to rozmawiali i słuchałem tego, co mówili, że wojna niedługo wybuchnie, to [mówiono] w 1937 [roku]. Potem w 1938 roku, to już czuć było, że coś się dzieje. Ruchy były, już była praca, bo ruchy były takie, że szykowali się do wojny nasi, Polacy. Dostałem wezwanie do służby wojskowej i przyjęty byłem jako z literą „A”, zdolny do służby wojskowej, [kategoria] „A”. Młody, zdrowy byłem. Potem, jak wojna wybuchła, to chciałem iść do wojska, ale nie chcieli mnie przyjąć, za młody byłem, czy nie wiem, co? Nie chcieli mnie. „Idź do domu”. Kapitan, nie wiem, który mnie przywitał, jak chciałem się dostać, to wyganiali mnie do domu. Później, jak wojna wybuchła, to propaganda szła, że Niemcy nacierają na Warszawę i trzeba uciekać na wschód. Doszedłem do Mińska Mazowieckiego.

• Cały czas na piechotę?

Na piechotę. Karabiny maszynowe z samolotu [strzelały], to udało mi się kilkanaście razy dziennie [ich uniknąć], miałem szczęście, i do teraz, do dzisiaj mam szczęście, że jakoś śmierć mnie ominęła. Wróciłem się z Mińska nazad do Warszawy i do końca września byłem w Warszawie, patrzyłem na samoloty, które lecą i bomby, które lecą i jakoś mnie to ominęło.

• Pan cały czas spędzał ten okres u siebie w domu czy chodził też do pracy, czy warsztaty były zamknięte?

Warsztaty były zamknięte, w domu trzeba było siedzieć i siedziałem, nigdzie nie ruszałem się, nawet na wieś nie pojechałem, tylko w Warszawie byłem. Później, jak już okupacja się zaczęła, to łapanki były.

• Zapamiętał pan pierwszy widok niemieckiego żołnierza w mundurze?

Pierwszy widok, to po prostu się bałem ich, nie chciałem ich zobaczyć, bo rodzina, z którą mieszkałem szoku dostała. Po prostu każdy był załamany i Niemca nie chciał widzieć. Naprawdę.

• Płakali ludzie?

Trudno pomyśleć o tym. Później w 1940 spotkałem kolegę, z którym przyjaźniliśmy się i wstąpiłem do konspiracji.

• To było przypadkowe spotkanie, tego kolegi?

Nie, to żeśmy się znali jeszcze przed wojną i później po okupacji też żeśmy się kolegowali. Wstąpiłem z nim razem i jeszcze z moim kolegą, z którym na wsi chodziłem do szkoły. Jakoś tak się spotkałem w konspiracji, że i on, i ja, znamy się od dzieciaków. Tam u mnie na Laskowej odprawy były, tam żeśmy się uczyli rozbierać, ale to tylko w teorii, karabin maszynowy.

• W teorii, to znaczy jak? Mieliście podręcznik jakiś?

Tak, podchorąży „Sapieha” miał prospekty, pokazywał nam, z czego się składa karabin maszynowy i uczył nas, jak można strzelać z niego, z jakich części się składa.

• Panu, jaku osobie uzdolnionej technicznie, to łatwiej było sobie wyobrazić działanie broni niż kolegom, którzy nie mieli takiej wyobraźni?

Nie, to mnie było trudno trochę, bo pierwszy raz w życiu takie coś zobaczyłem. Później było tak, że syn zdaje się profesora Suchodolskiego... Czy syn czy brat... Zdaje się brat Suchodolskiego profesora, tośmy chodzili, u niegośmy mieli odprawy, to przez dwa lata było to powtarzane kilka razy u mnie, kilka razy u niego. W jednym miejscu znaleźliśmy się, wchodzę do pokoju, a tam kapitan niemiecki z człowiekiem, który miał pokój, rozmawiają. Myślałem, że to jest wpadka, ale patrzę, a na stole stoi karabin maszynowy cekaem i mówię tak do swojego kolegi: „Ty, jeżeli to wpadka to leżymy, a nie mamy nic do obrony”. Rozbroiliśmy karabin maszynowy, raz go rozłożyliśmy na wszystkie części jakie są, i pojedynczo wychodzimy. Myślę: „Teraz nas do worka wsadzą”. Nie, wyszliśmy, wszystko było w porządku, nikogo nie aresztowali.

• Niemiec nie widział tej broni?

Nie widział. On go chyba specjalnie zaprosił ten oficer, nie wiem, przypuszczałem tak, potem pytałem się, nie chciał nic mówić „Sapieha” na ten temat. To tak było. Na Chłodnej żeśmy się w kwiaciarni spotykali też, tam była kwiaciarnia. Wszędzie, w całej Warszawie uniknąłem łapanki.

• A był pan kiedyś świadkiem łapanki z odległości?

Tak. Mieszkałem na Laskowej i z Laskowej syn pani, u której mieszkałem, razem pracowaliśmy w zakładzie [ślusarskim] na Chłodnej. Wyszedłem pierwszy z mieszkania, a on za mną i po drodze do ubikacji, bo na dole była ubikacja, on wstąpił do ubikacji. Widziałem, jak samochód niemiecki wjeżdża w Laskową, a to była zamknięta ulica, ona nie miała przejścia z drugiej strony, tylko z jednej strony wejście, Laskowa róg, już nie pamiętam tej ulicy [Dworska]. Wyszedłem i minąłem Niemców, a on akurat pod bramą, gdzie żeśmy mieszkali, stanął samochód i do bramy wszedł oficer, ale nie wiedziałem, bo poszedłem na pieszo prosto do Karolkowej, z Karolkowej na Złotą. Nie przyszedł do pracy. Mówię: „Coś się z nim stało?”. Właściciel mówi: „Co się z Zdziśkiem stało?”. Mówię: „Nie wiem. Razem szliśmy”. Więc przychodzę po pracy do domu, a matka płacze i mnie złapała w objęcia: „Jak ciebie Niemcy nie złapali, bo Zdziśka złapali Niemcy i wywieźli”. To jedno było.
Później, a to już jak Roweckiego aresztowali, myśmy wiedzieli, że on jest pod obserwacją, to nam mówił „Sapieha”.

• Zaraz, jak wiedzieliście, że „Grot” Rowecki jest pod obserwacją przed aresztowaniem? Zdawaliście sobie z tego sprawę?

Tak, obawialiśmy się, że Niemcy go obserwują, on mówił, że coś się dzieje, że trzeba uważać na łapankę, bo strasznie duże łapanki są teraz. Oczywiście, jak Roweckiego aresztowali, w tym dniu dostaliśmy wiadomość, żeby do mieszkania nie iść. Już nie poszedłem do mieszkania, w tym dniu gestapo było u mnie w mieszkaniu już. Do kolegi poszedłem mieszkać, potem znajomi mnie dali [mieszkanie] na Towarowej, nie pamiętam już, pod którym to numerem mieszkałem tam, na Towarowej ukrywałem się.
Potem dostaliśmy papiery nowe, to znaczy nazywałem się Turski, Klemens Turski, mieszkałem gdzieś na wschodzie pod granicą ruską czy wschodnich granicach. Niemcy nie dojdą, bo oni coś tam znów mieli z Ruskimi. Nie pracowałem już nigdzie, u Lilpopa pracowałem, ale tam nie chodziłem do pracy. Złapali mnie na Wolskiej przy Parku Bema, tam mnie złapali, ale to akurat tak było koło Lilpopa, ale legitymacji im nie dałem. Pokazałem legitymację, którą miałem, [na której widniałem jako] Turski, popatrzyli tak na mnie, na legitymację i puścili mnie na tą legitymację. To było pierwsze zetknięcie z Niemcami, którzy mnie puścili. To było takie uczucie, jakbym narodził się [na] nowo.
Do Powstania jak godzina „W” miała nastąpić, to co nam dali – opatrunki tylko i butelki z benzyną, ale benzynę tośmy mieli na punkcie zbornym, na którym umówieni byliśmy na Mokotowie na ulicy Kazimierzowskiej.

• Przez ile czasu pan się ukrywał do wybuchu Powstania?

Przez trzy lata.

• Z czego pan żył w tym czasie?

Dostałem pięćset złotych z organizacji. Z tego miałem trochę, trochę musiałem dorabiać, to znaczy roboty prywatne łapałem i z tego się utrzymywałem, ale to była wegetacja.

• Przenieśmy się już do godziny „W”, pan wiedział przedtem i miał świadomość, że Powstanie się zbliża, że ma wybuchnąć?

Tak jest.

• Czekał pan na to?

Czekałem.

• Jakie uczucie towarzyszyło panu w tym czekaniu?

Uciecha, że nareszcie może jakoś oswobodzimy się od Niemców, ale potem rozczarowanie było okropne.

• Jeszcze przed wybuchem Powstania brał pan udział w akcjach?

Nie, nie brałem [udziału]. Bo ja wiem, nie było akcji u mnie, żadnej.

• Proszę powiedzieć, jak pan pamięta sam wybuch Powstania, ten dzień, tą godzinę?

W godzinę „W” dowódca nas zebrał, już nie pamiętam, gdzie, w jakim lokalu, bo to było bardzo dużo lokali, w których żeśmy się spotykali. Przyniósł nam opatrunki, każdemu opatrunek i [powiedział]: „Macie się zgłosić na punkt na Kazimierzowskiej. Tam będziemy atakować Stauferkaserne na Alei Niepodległości”. Mieliśmy bronić tego, [nacierać] na Niemców, walczyć z nimi. Oczywiście, doszliśmy przed [godziną] zero, [godziną] „W” na Kazimierzowską, ale dowódca nie zdążył. Zaczęła się strzelanina. Na Kazimierzowskiej, był punkt wojskowy, a my ani karabinu, wszyscy, ilu nas było, nic nie mają, tylko opatrunki, benzynę z butelką.

• Dużo was było?

Osiem osób, ale nie wszyscy zdążyli, tylko nas było coś pięciu, potem dokooptowali, bo nie zdążyli [pozostali dotrzeć]. Pierwsze dni to było spotkanie, że uciekaliśmy, jakeśmy szli, bo taki był rozkaz, żeby iść na Stauferkaserne, aleję Niepodległości.

• Przepraszam, pan mówi Stauferkaserne? Co to znaczy?

Nie wiem jak to się mówi, to wojskowe, nie Stauferkaserne, w alei Niepodległości wojskowe koszary, co było, nie koszary, tylko sztab wojskowy był i tam Niemcy mieli swoje dowództwo. Myśmy mieli tam atakować, ale co za atak był, jak my nic nie mieliśmy. Z gołymi rękami żeśmy byli. To tak nas zaskoczyło Powstanie.
Później, na drugi dzień zaczęliśmy się organizować i mówimy, że my jesteśmy z tego i tego oddziału, z pierwszej kompanii kaemów i dowódcą jest „Sapieha”, a nie dostał się, bo coś go zaskoczyło, nie mógł się dostać na drugi dzień i przydzielono nas do O-2. Potem reorganizacja była i jako „Baszta” przy końcu było. Było kilka wypadów, to znaczy byłem na Odyńca, tam mieliśmy stację na Odyńca. Potem przenieśliśmy się na Ligocką róg Alei Niepodległości. Tam czołgi niemieckie przejeżdżały koło nas, ale pod dom nie podjeżdżał, bo nie mógł podjechać, tylko mógł jakoś, bo mogliśmy rzucać benzyną na nich albo granaty rzucać i tylko strzelał. Oni nieprzejezdni byli. Naraz szturm się zrobił taki, zresztą tak było, że później dostaliśmy trochę broni, to tak jeden kb był i angielski Sten, i to wszystko, i parę granatów, plastik, paręnaście butelek z benzyną i więcej nic.

• A pan co nosił? Butelki z benzyną cały czas?

Nie, miałem Stena. Stena miałem, Stena dostałem, ale później kbk bardzo mi się podobał, wojskowy, krótki karabinek. Fajnie, jak się wstrzelałem na pięćset metrów, to chyba byłbym pierwszym strzelcem wyborowym, bo z kbk unieruchomiłem erkaem niemiecki, który na piątym piętrze w okienku miał kwadratowe, szyba trzydzieści na trzydzieści [centymetrów] i z karabinu maszynowego strzelał tak nam tam, że nie można było wyjść.

• Daleko było do tego karabinu?

Pięćset metrów.

• Pięćset metrów to bardzo daleko.

Może pięćset, może nie, ale to tak liczyłem, że pięćset. Wszedłem na czwarte piętro, tam było na Ligockiej okno, nie otwierałem, tylko szybę wybiłem karabinem i widzę, że dymek wychodzi z okienka i on strzela. To pierwszy raz w życiu użyłem broni. Z tego karabinku wstrzelałem się, to tynk, bo to był biały tynk to pokazywał mnie mój pocisk, odbiło się.

• To musiało być bliżej niż pięćset metrów.

Może bliżej, ale widziałem kurz, może bliżej było, nie pamiętam. Wstrzelałem się w okienko i karabin maszynowy ucichł, w ogóle nie strzelał do końca Powstania z tego okienka. Zawołałem swojego dowódcę, nie pamiętam już jak [się nazywał], on zginął, bo chcieliśmy przejść z Ligockiej na Pole Mokotowskie, chcieliśmy przejść wieczorem, bo tam „ukraińcy” wrzeszczeli jak nie wiem po ukraińsku i żeśmy chcieli podejść ich w nocy. Jak z drabiny schodził z pierwszego piętra, tak serię dostał i zabili tego sierżanta. To już my nie wychodziliśmy wcale, bo to było ostrzelane jak nie wiem.
Potem, jakiś czas się wrócę, Niemcy vis-à-vis Ligockiej, tam był, teraz duże bloki stoją, ale przedtem willowe domy były, moździerz ustawili, takie naboje były. Jakem siedział na otomanie, to on mnie jakoś zobaczył, walnął w otomanę i zaczął wirować pocisk, tak w moich oczach, to złapałem go i wyrzuciłem przez balkon pocisk, ale on nie wybuchł, to miałem szczęście. Później, co zrobić z Niemcem, który nas atakuje? Weszliśmy na górę, na czwarte piętro i tak serię ze Stena, rozwaliłem Niemca i on tak na moździerz upadł, bo on stanął i chciał pocisk do lufy włożyć i jakeśmy go sprzątnęli, to on tak zawisł na moździerzu. To żeśmy ich uratowali, że potem już Niemcy nie próbowali nas wcale [atakować].

• A udało wam się zdobyć ten moździerz?

Niestety [nie], bo taki obstrzał był. Taki obstrzał był alei Niepodległości, że kulki dum-dum strzelały i się rozrywały na szczycie domu. Nie mogliśmy wyjść stamtąd. I był potem, jak już się Niemcy dowiedzieli, że myśmy utrącili tego z moździerzem, napór zrobili z czołgami, i żeśmy uciekali z Ligockiej na Odyńca.

• Czy miał pan w tym czasie okazję do użycia butelek z benzyną?

Nie.

• Czy byli tacy specjaliści, co się tym zajmowali?

Nie, w ogóle nie używaliśmy tego, bo nie było gdzie. Później było tak, że, ale to już pod koniec, nie, znaczy przed tym jeszcze, jak uciekaliśmy z Ligockiej na Odyńca, to szturm był i stanął róg Alei Jerozolimskich i Odyńca, tam park był czy coś, i jest do tej pory.

• Dokładnie, tam jest ogródek jordanowski.

Ogródek, tak. [To był park Dreszera przy rogu Odyńca i alei Niepodległości]. Tam stanął czołg i widzę, jak kieruje na nas lufę, a myśmy byli na pierwszym czy na drugim piętrze w willi na Odyńca, ale tam nie było dojścia do czołgu, bo tam park był. Oni tak strzelali w parku [Dreszera] z karabinu maszynowego i widzę, lufę celuje na nas. To też zbieg okoliczności był, że pocisk, który wystrzelił, trafił w filę, to znaczy między jednym oknem a drugim był murek i w ten murek trafił, a nie w nas. Pociski wszystkie poszły na ścianę, a nas nie raniło, mnie tutaj trochę tylko, odprysk. Kolega, który stał ze strachu, bo nie wiem, czy on miał odbezpieczony granat [„filipinkę”], jak on się nazywał, to ruski chyba był, a nie polski, zapomniałem, jak on się nazywał, [granat] upadł mu na ziemię i zaczął się kręcić. Mówię: „O rany! Chwila, moment, wybuchnie [i zabije] nas”. I do niego. Ale jakoś złapał i nie wybuchł. Nie wiem, czy to był niewypał czy co. Kilku raniło, jeden z naszych chłopaków dostał w oko tą razą, oko mu wypłynęło. Longin się nazywał, pseudonim [miał], to syn Suchodolskiego, w jedno oko go trafiło. On umarł, już nie żyje. Z moich kolegów to ja jeden tylko zostałem, wszyscy poumierali, z mojego oddziału.

• Pan jest ostatni.

Ostatni jestem. Mam już osiemdziesiąt sześć lat skończone. [Teraz mam już dziewięćdziesiąt jeden lat]. Żadnych pamiątek nie mam, bo dostałem się do niewoli.
Jeszcze, nie wiem, na jakiej ulicy byłem, gdzie nas Niemcy… Spałem, usnąłem nad kanałem, którym mieliśmy iść do Śródmieścia, ale kanał był zamurowany. Tam zginęło stu czy iluś powstańców, którzy chcieli się dostać na Śródmieście, przejść z Mokotowa. Nie chciałem przechodzić, bałem się kanału. Nie wyobrażałem sobie, jak to można przejść kanałami. Tam nas uczyli tak trochę teoretycznie, jak się zachować.

• I co mówili?

Że trzeba ze sobą nic nie mieć, tylko broń i cicho przechodzić. Żeśmy czekali, usnąłem nad kanałem, nad włazem do kanału. Rano się obudziłem i Niemiec stał nade mną.

• Jak, pan miał wchodzić ostatni do kanału?

Nie.

• Jak to się stało, że pan zasnął nad kanałem?

Nie chcieli, już nie puszczali, bo mówią, że nie ma przejścia. Usnąłem nad kanałem, usnąłem, bo trochę cisza była, Niemcy nie nacierali. [Byłem zmęczony, kilka nocy nie spałem]. Ale od Fortów, od lotniska czołgi zaczęły, to jeszcze przed tym czołgi zaczęły nadchodzić i weszliśmy na czwarte piętro, na poddasze i dowódca, jak on się nazywał, blondyn, to ten dowódca, pod który służyłem w „Baszcie”, nie pamiętam go już, blondyn. Jak patrzył na Niemców, tak dostał, tak tu, jeszcze go oglądałem, zabity, w głowę, zabity został na czwartym piętrze w Alejach Jerozolimskich.

• Na miejscu został zabity.

[Tak]. Później jest rozkaz, żeby okopy były przeciwczołgowe budowane koło alei Niepodległości aż tam dalej, nie wiem, jak się nazywa, Dworkowa czy jakaś inna ulica, już nie pamiętam tej ulicy. Mieliśmy atakować Niemców. To też, miałem, nie dostałem już Stena, bo inni wzięli, tylko butelki z benzyną.

• Czyli nie miał pan broni przy sobie cały czas?

Nie, tylko na wypad jak żeśmy szli, to dostawałem.

• Żal było się rozstawać z bronią?

Jak to nie, żal. Mam z butelką benzyny iść, ale idę. Doszliśmy, a Niemcy od lotniska atakowali nas „goliatami”. „Goliat” podszedł pod budynek w alei Niepodległości, stał budynek czteropiętrowy, to sypał się, rozsypał się. Czołgi szły, to widać było, bo to blisko było już, trzysta metrów, może więcej, tośmy widzieli Niemców i [okopem] żeśmy szli. Doszedłem do naszego stanowiska, w którym tam był erkaem, to tego od erkaemu pocisk trafił, że mu głowa odleciała i leżała na dole.

• Pan to widział?

Tak, nie widziałem, tylko widziałem głowę i jego stojącego nad erkaemem, a erkaem był opuszczony do góry. Wziąłem erkaem na plecy i z powrotem zaczęliśmy uciekać. Chciałem go repetować, ale to był ten, który piasku nie lubi, trzeba by go rozbierać, więc musiałem wracać nazad do oddziału. Jak wróciłem, to z domów, które stały, przez któreśmy przechodzili piwnicą, ruina była.
Z karabinem, z erkaemem musiałem iść, bo nie było obiegu, były gruzy, trzeba było przejść przez gruzy. Przeżegnałem się, mówię: „Pójdę z karabinem”. Przeszedłem na gruzy, to zaczęli, z erkaemu strzelali Niemcy, nie wiem, czy z czołgu czy z czego, że widziałem, jak kule się odbijały od cegieł i ogień widziałem pod nogami, a ja tak podskakiwałem. Nareszcie minąłem dom, w którym był zrujnowany, przeszedłem na drugą stronę, do, nie wiem, jak ta ulica się nazywa, Odyńca zdaje się, chyba tak, do Odyńca, z karabinem, ale nie mogłem przejść przez, nie wiem, jakąś ulicę. Chciałem próbować przeskoczyć, ale lecę, a z erkaemu, z cekaemu strzelali Niemcy i tak po szosie ogień widziałem tylko od kul, które się odbijały, a mnie nie trafiło.
Doszedłem do [naszego stanowiska], to już potem zgłupiałem, nikogo nie było, kolegów nie było, pusto. Jestem sam z karabinem i tak mówię, a bałem się, że tutaj Niemcy są z boku, więc zostawiłem w willi (nie wiem, na jakiej ulicy) za filarami karabin. Prędko szukałem oddziału, ale oddział się przeniósł się gdzie indziej. Szukałam, że mam karabin, zostawiłem go tu i tu, powiedziałem, że tam na jakiejś ulicy, ale nie pamiętam, na jakiej ulicy. Chłopaki od razu, bo trochę zakrwawiony byłem, wzięli mnie zabrali i powiedziałem im gdzie, w której wilii, poszli, erkaem zabrali i przynieśli do oddziału. To tak jeden karabin uratowałem tylko, to mi się udało.

• A który to model najbardziej na zapiaszczenie wrażliwy? Pamięta pan?

To był w z wierzchu ładowany.

• Z góry ładowany.

Okrągły, nie pamiętam, jaki to był kaem.

• Jak pan pamięta te rzeczy, bez których się nie dało walczyć – jak było z żywnością, z wypoczynkiem, gdzie pan spał, co pan jadł?

Spało się pod gołym niebem, bo „krowy” niemieckie, tak zwane, one wszystko zbombardowały, tam było tak nie do poznania, tośmy spali pod gołym niebem. Mnie to się, miałem, potem jak byłem w niewoli, to mara przychodziła, mnie się śniło, że stoję w żelaznych… a Niemcy strzelają do mnie, ja się kryję między szynami zwalonych domów, kryję się od pocisków, od tego, widzę jak białe pociski lecą, to się uchylałem. Mara mi się śniła przez cały czas. To było straszne.

• A podczas Powstania dobrze pan sypiał?

[Czasu na spanie nie było]. Podczas Powstania to wcale się nie bałem. Nie wiem, co we mnie wstąpiło. Myśmy chcieli zdobyć wszystko, tylko myśmy nie mieli broni. Myśmy chcieli Niemców bić. Niesamowita była werwa walki.

• Jak ludność cywilna reagowała na wasz oddział, na jego obecność?

Pomagała, ludność cywilna pomagała naprawdę.

• A dzieciaki? Rodzice pozwalali im w spokojniejszych momentach przychodzić do was, czy siedzieli cały czas w piwnicach?

Nie. Opowiem jedną rzecz. Mój kolega, amunicyjny, on miał wtedy wartę nad bronią, którą troszeczkę żeśmy mieli. Ja od ulicy Ligockiej ostrzeliwałem Niemców, którzy chcieli nastawić cekaem na nasze stanowisko, tylko nie mogli nastawić na mnie, bo ja im co raz pyk!, pyk! z karabinu. Bo tam była piwnica, myśmy zrobili ostrzał i widziałem lufę karabinu, ale na mnie nie mógł Niemiec skierować, bo on tylko tak mógł ustawić, a ja widziałem lufę i w lufę karabinu cały czas waliłem. W tym momencie słyszę, z tyłu była zbrojownia, okropny wybuch, z tyłu, w naszej zbrojowni.
To nie wiedziałem, co mam zrobić, dym na mnie leci, nie wiedziałem, co zrobić, cisza po wybuchu. Zostawiłem posterunek i chciałem zobaczyć, źle zrobiłem, ale to sam odruch, co się dzieje, na sam moment. Patrzę, a tam pali się wszystko, kolega, nie widzę nic, tylko ogień koło broni. Tam były butelki z benzyną, wszystko wybuchło i pali się wszystko. Balia była z wodą, to jak się wszystko, widocznie benzyna wypaliła. Miałem na tyle siły, że balię wielką wziąłem podniosłem i wodę wylałem na ogień, ugasiłem płomień. Ale słucham, jęczy ktoś i dzieciak zaczął płakać, malutkie [dziecko], może miało ze trzy latka. Chłopak, jak się dowiedziałem od kolegi, bo on nie został zabity, tylko miał czaszkę rozwaloną, to powiedział, że dzieciak mu wziął, on nie wyjął z lufy naboju, [a ten] chłopak wziął, palcem strzelił, przycisnął i pocisk walnął w plastik, to wszystko wybuchło. Nie wiem, czy to prawda, nie wiem, on tak mnie mówił w szpitalu Elżbietanek, bo tam się też znalazłem, bo od razu zemdlałem, bo byłem zaczadzony tym dymem. Dwa tygodnie byłem w szpitalu u Elżbietanek na Mokotowie.
Do niego, jak już się dobrze poczułem, poszedłem i pytam się, co się stało? Ale bo ja wiem, czy to ten chłopak czy on to nie zrobił, bo już nerwowo może nie mógł wytrzymać. Tak przypuszczam, ale nie wierzę w to. Znałem kolegę od dzieciaka, znaliśmy się, to był odważny chłopak, to nie mógł tego zrobić, może i dzieciak to zrobił, po którym się znalazłem w szpitalu u Elżbietanek, przez dwa tygodnie tam byłem.
Jak nas 28 chyba września, nie pamiętam, już który [to był], ale koło dwudziestego Mokotów się poddał, bo tam Niemcy nas okrążyli dookoła i zaszli w ogóle w kocioł, zostaliśmy w kotle, nie było już obrony. Niemiec mnie podszedł, szturchnął mnie karabinem: „Ręce do góry!”. Podniosłem, miałem złoty zegarek, Omegę.

• Skąd pan go miał?

Kupiłem sobie jak pracowałem, jak już zarabiałem, tylko pozłacany był, Omega, na łańcuszku. Łańcuszek miałem zrobiony, żeby mi się nie zgubił w razie akcji. Niemiec zobaczył Omegę... on nie był złoty, przepraszam, to był srebrny zegarek Omega, ale to był kieszonkowy, czyli ładny zegarek, a go przerobiłem na rękę. To był bardzo dobry zegarek. Niemiec jak zobaczył zegarek, tak mówi, żebym zdjął. Próbowałem zdjąć go i oddać mu, ale on się śpieszy, uderzył mnie w twarz, i [mówi, żeby] prędzej, to szarpnąłem, urwałem zegarek i pasek i oddałem mu. Zabrał zegarek i kazał mnie broń kłaść na stół, chodzić, zbierać, bo mieliśmy, broń tam leżała, potem wszyscy, jak byli, żeby na jedną kupkę kłaść broń.
Udało mi się uciec, ale zrobili potem zbiórkę wszystkich powstańców tam. Zebrało się tam, nie wiem, może koło tysiąca, może nie. Ustawiliśmy się w czwórki tak i „ukrainiec”, pijany w dym tak, że zaczął nam pod nogi strzelać z pepeszy czy z automatu walił, „ukrainiec”, na Mokotowie. Trudno, każdy już [myśli, że to] koniec. Pogodziłem się już z tym, że koniec, śmierć, z nami. [Po] „ukraińca” potem Wehrmacht przyszedł i Wehrmacht miał nas prowadzić do Pruszkowa, a koledzy, zresztą i ja umiałem trochę po niemiecku. Chodziłem do szkoły, to nas uczyli po niemiecku, więc nic nie upominałem się o zegarek, ale koledzy mówią, skórę im zabrali, buty z cholewami im zabrali Niemcy. Idzie, oficerowi powiedział, że Niemcy nam zabierają takie i takie rzeczy: „Co?! To niemiecki żołnierz?!” – [powiedział] oficer. „Nie!”.. Zaczął kląć po niemiecku. Mówi: „Proszę powiedzieć, który to”. To studenci byli przecież w Powstaniu, to umieli dobrze po niemiecku, to mówią, że mnie zabrał, tamten drugi, że jemu znowu zabrał i Niemiec zrobił zbiórkę tych wszystkich, którzy nas okupowali i teraz: „Który to?”. [Mieliśmy] poznać, który to jest. A tam jeden się odważył i mówi, że on nawet [ma] moją skórę, a Niemcom było wolno się tak ubierać, nie wiem, czy to był Niemiec czy „ukrainiec”. Ten Niemiec to mi się podobał, bo mówi do Niemców: „Wyście powinni im oddać honor, a nie rabować ich”. Do Niemców [mówi] „I proszę im zwrócić to”. Niemcy wzięli oddali im to.
Potem, jak nas wywieźli do Pruszkowa i z Pruszkowa w pociągi do Niemiec, a w lasach znowu zaczęli odbijać nas, pociągi się zaczęły palić i pomału, ci którzy nas chcieli odbić, to nie wiem, czy nie dali rady czy większa siła była Niemców, żeśmy pomalutku, tak wolno pociąg przejechał przez lasy. Były lasy, przez szpary, bo w wagonach bydlęcych żeśmy obserwowali. Wyjechaliśmy do Niemiec, a w Niemczech smarkacze po cztery, po pięć lat chodzili i nas opluwali.

• Jak wyszliście z pociągu i szliście do obozu?

Tak, do obozu.

• Do jakiego obozu pan trafił?

Najsampierw to był przejściowy obóz, tośmy spali w stodołach niemieckich, [Stalag X B] Grossbostel nazywał się ten obóz koncentracyjny, potem doszliśmy. Przed tym zbiórkę zrobili nas wszystkich i ci, co buty zabrali, wyciągali Polaków, którzy oskarżyli ich. Nie chciałem się przyznać do tego, że mnie zabrali zegarek. Mówię: „Czort z zegarkiem!”. Chłopaków chyba było sześciu i później nie wrócili ci chłopcy. Okazuje się potem, że czytam w niemieckim [piśmie], gazeta niemiecka, pokazują to, nastroszyli chłopaków, wyglądał jak bandyta i pisze: Polnische Banditen. Że ci Polacy to są bandyci, taką propagandę tam w Niemczech robili, ci chłopcy mali, Niemcy, opluwali.
Zdążyłem, nie mogłem tego wytrzymać, tego szczeniaka, wziąłem kamień, kamyczek, walnąłem go w łeb. Zaczął płakać, to zmieniłem czapkę i rozebrałem bluzę, w koszuli tylko szedłem, bo chociaż tak chłodno było już, to był chyba wrzesień, październik już, jak nas wywieźli. Niemiec, ten mały, nie mógł mnie poznać. Chodził, płakał, który to, ale nie mógł mnie poznać i mnie to się udało.

• Duży był kamień, którym pan go uderzył?

Nie, nieduży, kamyczek, chciałem go [uderzyć większym], ale znalazł się taki mały. Tam mu krzywdy dużej nie zrobiłem, ale on wrzeszczał jak nie wiem, a się przestraszyłem, wziąłem zdjąłem ubranie, czapkę zdjąłem i z gołą głową [szedłem]. Nie mógł mnie poznać chłopak, chodził dookoła nas wszystkich i: „Nie wiem”. Niemcy mówią: „Który to uderzył?”. Nikt się nie odezwał i moi koledzy też mnie nie wydali.

• Co się stało z tymi kolegami sześcioma, których oni zabrali?

Rozstrzelali ich. Ale to rozstrzelali ci, co im zabrali im buty. Rozstrzelali ich, tak wywnioskowałem, bo ich w obozie nie znaleźli już, znałem ich przecież z Powstania. Nie było ich już. To było jedno [wydarzenie], potem w Niemczech. Jak się cieszyłem, jak nalot angielskich samolotów był i na nas pikowali, strzelali do Niemców, którzy nas eskortowali z obozu Gross, gdzie indziej, bo tam głodno było. Nie było co jeść, nawet do śmietnika wchodziłem, w którym obierki były, to chciałem obierki wziąć. Niemiec, co nas pilnował, wachman, chciał mnie przebić bagnetem z karabinu. Jakoś uciekłem. Takie były rzeczy w niewoli, w obozie Grossbostel. Takie rzeczy działy się w obozie. Potem jak już oswobodzili nas Anglicy, to oficerowie angielscy, polscy, zaczęli kombinować. Dali im pieniądze.

• Im, to znaczy?

Na wyżywienie naszego ośrodka, który jest, a ci kupowali sobie, skądciś sprowadzali brukiew i podobne do grochu, soczewica, soczewicą nas karmili. Głód jak diabli w obozie był. Byłem nawet, to byłem kapralem, to byłem dowódcą, tam wojsko żeśmy organizowali już za okupacji angielskiej.

• Kapralem, kiedy pan został?

Kapralem nas nominowano w obozie.

• Po wojnie.

Tak. Nawet mam zdjęcia. Uciekać chcemy do Polski. W 1945 roku wróciłem do Polski z wojskiem przez Szczecin, to nas ostrzegano, żeby nie wracać.

• Kto was ostrzegał?

Ludzie. Jakem przyjechał z Niemiec do Szczecina, to ludzie nas ostrzegali, żeby wracać, żeby: „Nazad wracaj, bo tutaj coś się źle dzieje”. Ale co zrobić? Trzeba było wracać, już odwrotu nie było, chciałem wrócić, ale już mnie wojsko nie chciało puścić. Chciałem uciec, ale mnie zabrali, aresztowali, nawet tam miałem trochę kłopotu.

• Ale które wojsko, polskie?

Polskie, tak. Wracamy do Warszawy. Nawet tam niektórzy powiedzieli, żeby przyszykować sobie dobre łomy, bo Ruskie nas będą rabować. Ale z czego oni mieli nas rabować, jak z Niemczech nic nie można było przywieźć. Ale Ruskie podobno napadają na takie wagony. Ale przyjechaliśmy do Warszawy i nic, cicho było. W Warszawie znowu propaganda. „Po coście przyjechali? Powstańców aresztują”. To trzeba było kombinować. Człowiek ukrywał się trochę, nie udawał nic. Później wracać trzeba do domu, to tak poszedłem.

• Do Dziekanowa?

Do Dziekanowa. Poszedłem na ulicę, na której mieszkałem [w Warszawie], śladu nie ma, wszystko zbombardowane, zniszczone. Nie mam gdzie siedzieć, nie mam nawet znajomych. Miałem jednych znajomych, ale tam nie chciałem jechać. Jadę do Dziekanowa. Na ulicy, Modlińska czy Warszawska, tam jak jest cmentarz wojskowy włoski, doszedłem przez Piaski, doszedłem do cmentarza, jedzie niemiecki oficer na koniu, nie ma ludzi, nie ma nic, pusto, idzie i wrzeszczy na mnie jak nie wiem.

• Kiedy to było?

Już po okupacji.

• Po okupacji?

Tak.

• Niemiecki oficer na koniu?

Tak, nie, zaraz, to przedtem było chyba, za okupacji. Nie, pomyliłem.

• Za okupacji w sensie, że w czasie okupacji?

Tak. Pomyliłem teraz. Wrócę do po okupacji, jakem chciał do Dziekanowa jechać podczas okupacji i tam doszedłem do Piasek, ale to wszystko zbombardowane, to było w końcu trochę już z wojny, nie było nic sprzątnięte. Na koniu jechał koło cmentarza oficer niemiecki i wrzeszczy z drugiej strony, bo przeszedłem, jak on jechał po tamtej stronie, to przeszedłem na drugą stronę, czy nie miałem wyjścia, nie zauważyłem go, skądciś się znalazł się, bo bym jakoś ominął to, ale stoję. Podjechał, wrzeszczał na mnie, przyszedł, szpicrutą mnie przez plecy walnął: Raus! – na mnie. Nie wiem, co on ode mnie chciał, wrzeszczał, taki zdenerwowany był.

• Na pewno nie chciał się zaprzyjaźnić.

Poszedłem. Przeszedłem, włosy mnie dęba stanęły, ale idę do Lasku Bielańskiego, przeszedłem, doszedłem do Łomianek to już tak było po obiedzie i przez Łomianki przeszedłem, cicho. Za Łomianki doszedłem, a w rowach jeszcze były wojskowe rzeczy, a patrzę, karabin, taki jakem miał w Powstaniu, z którego strzelałem. Tak mi się karabin podobał, wziąłem go i idę. Zobaczyłem, że naboje są, idę do domu. Doszedłem do wiosku… Ale tak go trzymałem, żeby nikt nie zauważył. Jeszcze przedtem strzeliłem sobie raz z niego, głupio zrobiłem, ale nic mnie nikt nie represjonował.
Doszedłem do wsi, a tam bez był, nie miałem gdzie schować, przed tym, żeby rodzice nie wiedzieli, że [broń mam]. Nie wiem, co by mi zrobili, bali się. Zostawiłem go i ktoś mi go widocznie podpatrzył, bo poszedłem go nazad schować znowu, ukradł mi ktoś, a to sąsiad. Wziął sąsiad mnie karabin zabrał, wziął, nie wiem po co, lufę uciął i taki krótki się zrobił.

• Obrzyn.

Obrzyna zrobił, nie wiem po co mu to było, bo potem się przyznał, że: „Widziałem, coś niosłeś i tam schowałeś”. Widział mnie tam ze stodoły czy skądś tam. Gdzieś tam obserwował mnie, bo jak szedłem od szosy do wsi, to jest pięćset, może czterysta metrów od szosy, chyba pięćset metrów albo i lepiej, lepiej chyba.

• Jakby pan spróbował tą opowieść umiejscowić w czasie – to było przed Powstaniem czy po Powstaniu?

To było po Powstaniu, już jak skończyła się okupacja, jakeśmy mieli, to było w tym czasie.

• Pan przecież był po Powstaniu wywieziony do obozu.

Tak.

• Kiedy to miało miejsce?

Jakem z obozu przyjechał. A nie, to było przed, pomieszałem. To było już jak z Powstania Warszawskiego wróciłem, nie. Jak to było? Pomyliłem coś.

• To może zostawmy to na chwilę, bo chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do czasów Powstania. Pan mówił, że nie miał pan w sobie lęku w ogóle.

Tak.

• Ale jak podczas tak dramatycznych sytuacji, jak strzelanina była, reagowali pańscy koledzy z oddziału?

Pierwsza moja strzelanina, jak zobaczyłem Niemców, to strzelałem nie wiadomo, gdzie. Zamiast w Niemca, to w górę tak. Podczas Powstania, to zamiast do nich, jak oni uciekali, bo ich zaskoczyłem, oni chcieli zajść nas z tyłu, to w nich strzelałem. Oni uciekali przez dom z tamtej strony, a jakiem ich zobaczył, że oni uciekają, to ze zdenerwowania, to zamiast do nich, to widziałem, że kule się odbijały od szczytu domu, moje kule. Oprzytomniałem potem. Tak człowiek reaguje na pierwsze spotkanie z wrogiem.

• Można się do tego przyzwyczaić potem?

A potem tak. Już później opanował człowiek nerwy i już wiedział to, co ma robić i jak ma strzelać.

• Długo trzeba mierzyć, żeby trafić człowieka biegnącego?

Nie wiem, to długo nie trzeba mierzyć, trzeba reagować po jego ruchu i tak, bo kula to z trzysta metrów [na] sekundę, pół sekundy, nawet nie ma, to kula trafia, tylko trzeba wstrzelać się do tego, żeby zabić. To chyba „ukraińcy” byli, bo po cywilnemu był, nie wojskowy, bo tam, jak byłem na Ligockiej, to przejście było, pole, były budynki, i przejście, przez pole musieli przejść trzydzieści, czterdzieści metrów, to widać było jak w sześciu uciekają. To wtedy przedtem jeszcze, bo żeśmy mieli zradiofonizowane słuchawki i meldowałem z dołu, żeby przyszli, bo przechodzą Niemcy, okrążyć nas chcą z drugiej strony. Wszyscy na górę poszli z dowódcą i zaczęliśmy do nich strzelać, ale nie wiem, jeden chyba padł tylko z „ukraińców”.

• A mówił pan, że oni byli po cywilnemu.

Tak, po cywilnemu.

• A czemu?

„Ukraińcy”? Nie wiem, bo może oni chcieli się podszyć pod powstańców. Bo oni szli od Rakowieckiej, tam jak Ligocka jest, to domy były willowe, małe to widać było przestrzeń, dziesięć metrów, dwadzieścia metrów, trzydzieści metrów [stał] jeden od drugiego... Rzadko były domy [porozstawiane] i po cywilnemu szli, nie w mundurach.

• Proszę mi powiedzieć, jaka atmosfera w pana oddziale panowała?

Dobra. Przygnębiony [oddział] był, ale dobra. Nic nie było. Werwa była walki.

• Czy było coś takiego, jak czas wolny?

Czasu wolnego nie było, stale w pogotowiu, dzień i noc.

• Czy ze swojej rodziny tylko pan brał udział w Powstaniu, czy ktoś z rodzeństwa jeszcze?

Tylko ja, a tam na wsi mieli znowu jakieś zgrupowania.

• Rodzina przeżyła wojnę?

Cała rodzina przeżyła, dzięki Bogu, nikt nie zginął w wojnie.

• Jaka jest pana opinia na temat Powstania? Co pan sądzi?

Niedobra. Nie powinno być Powstania.

• W ogóle czy w mieście?

W ogóle, w mieście nie powinno być, bo za dużo ludzi zginęło. Mnie się zdaje, że jak Ruskie już byli pod Warszawą, czy tam w Warszawie już byli, czy byli na Pradze, na Grochowie, to żeby oni pomogli nam, to by się Powstanie udało.

• Czekaliście na tę pomoc?

Czekaliśmy na tą pomoc. Jeszcze nie powiedziałem zrzutów, to też nieudane było. Więcej Niemcy zdobyli zrzutów jak my. Myśmy to znikome rzeczy dostali, znikome, a wszystko Niemcy opanowali. Wtedy jak nalot był, to Niemcy w ogóle przestali strzelać z przeciwlotniczej artylerii i nic nie było, ani samolotów, cisza była, cisza jakby makiem zasiał. To jak opadło wszystko, to widziałem, jak jeden samolot leciał, zestrzelony został, czterosilnikowy, gdzieś tam spadł, poza Warszawą chyba. Ale nie udało się. Żeby Ruskie pomogli, to byłoby co innego. Ruskie nie chcieli tego, Niemcy się uzbroili i nas potem dobili.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z czasów Powstania?

Nie mam dobrych wspomnień.

• A złe, takie najgorsze?

Najgorsze, to żeśmy przegrali.

• A takie wydarzenie, które dotyczyłoby pana bezpośrednio, czego pan był może świadkiem albo co pan może słyszał?

Trudno mi powiedzieć. Teraz to tak tylko mogę powiedzieć, że niepotrzebnie to Powstanie było. Dużo nas zginęło [i nie było znikąd pomocy i wsparcia].

• W takim razie gdyby pan się znalazł w tamtych czasach, poszedłby pan do Powstania znowu czy nie?

Poszedłbym.

• Dlaczego?

Bo jestem Polakiem, a od lat my jesteśmy nękani przez sąsiadów, przez wroga i tyle lat jesteśmy w niewoli, i co się dzieje teraz, to okropnie współczuję ludziom, którzy nie akceptują tych rzeczy, którzy chcą coś zrobić, a przeszkadzają im.

• Czyli mimo, że ma pan negatywny stosunek do Powstania, to jednak i tak podjąłby pan tą decyzję jeszcze raz?

Drugi raz podjąłbym tą decyzję, bo jestem patriotą.