Jerzy Wojciech Dobosz „San”

Nazywam się Jerzy Wojciech Dobosz, urodziłem się w 1925 roku na Wileńszczyźnie. Mój pseudonim to „San”. Należałem do kompanii 1114, do zgrupowania majora „Bartkiewicza”.

• Jak pan pamięta swoją młodość?

Nie wiem, co pani traktuje jako młodość - czy wczesne dzieciństwo...

• Młodość, no dzieciństwo powiedzmy, jak pan pamięta te czasy?

Pamiętam bardzo miło, mieszkaliśmy wtedy w Wilnie, zaczynałem szkołę w Wilnie, przez pierwsze dziesięć lat życia tam byłem i bardzo [miło] wspominam miasto i ówczesne stosunki.

• Ile pan miał lat, gdy rodzina się przeprowadziła?

Dziesięć.

• I wtedy się państwo przeprowadzili do Warszawy?

[Nie. Przeprowadziliśmy się] do Łodzi i to w Łodzi mieszkałem do wojny.

• Czemu się państwo wyprowadzili z Wileńszczyzny?

Ojciec zmienił pracę.

• Kim był pana ojciec?

Z zawodu pierwsza jego praca to była jako nauczyciel, a przed samą wojną był dyrektorem izby rzemieślniczej w Łodzi.

• A pana matka czym się zajmowała?

Też zaczynała jako nauczycielka, a potem już nie pracowała.

• Jak wyglądała młodość w Łodzi?

W Łodzi kończyłem szkołę i chodziłem do gimnazjum, w każdym razie szczęśliwy to był okres, takiego dobrego czasu dla mojej rodziny.

• Czy dostawał pan w tym czasie wychowanie patriotyczne w szkole, w domu?

Oczywiście, zwłaszcza, że ojciec był posłem, tak, że wiele rzeczy się skupiało takich nawet nie dla mnie, ale się słyszało w domu.

• Czy wybuch wojny zastał pana w Łodzi?

Tak.

• Jak pan zapamiętał ten pierwszy dzień wojny?

Przede wszystkim muszę tutaj powiedzieć, że jeszcze wojny nie było, a już się zdenerwowałem, bo byłem na obozie YMCA i ojciec mnie zabrał trzy dni wcześniej przed końcem sierpnia. I to już wprawiło mnie w uczucie jakiegoś podniecenia i trochę grozy.

• A dlaczego pana ojciec zabrał pana wcześniej?

Bo wiadomo było, że wojna będzie i chciał mnie mieć w domu. Pierwszy dzień wojny zaczął się od wizyty policjanta z wezwaniem mobilizacyjnym dla ojca, więc pierwsze wrażenie to pośpieszne pakowanie się ojca, żeby natychmiast zdążyć, wyjazd i potem właściwie spodziewanie się nie wiadomo czego. Wszystko było niewiadome. Stało się wiadome dopiero, jak przyszły pierwsze bomby w Łodzi.

• Czyli który to był dzień?

Pierwszego dnia.

• Jakie było wtedy pana wrażenie? Pamięta pan, co pan myślał, jak pan to wtedy odbierał?

Pierwsze naloty zaczęły się, kiedy byłem w mieście, nie w domu. Gdzieś na Piotrkowskiej w bramie musiałem siedzieć, denerwując się, co tam [z] matką i tak dalej. Potem [to] się powtarzało, były momenty takie, że wybuchał strach w piwnicy gdzieśmy siedzieli, bo odnosiło się wrażenie, że [został wpuszczony] gaz, spodziewali się wszyscy gazu, [następowało] uszczelnianie okien i tak dalej. Potem to już się zaczęło robić w pewnym sensie normalne, codziennie to samo się powtarzało aż do momentu wyjazdu z Łodzi.

• Kiedy państwo wyjechali z Łodzi?

Jeżeli dobrze pamiętam to było chyba 6 września...

• Gdzie się państwo udali?

Ojciec dostał polecenie zabrania nas ze sobą. Chodziło o to, że mój ojciec był z nominacji premiera arbitrem w sporze między robotnikami polskimi, między Polakami a Niemcami w Widzewskiej Manufakturze i obawiano się represji, które zresztą potem przyszły. Wobec tego kazano nas zabrać. Pamiętam jeszcze to były pewne emocje, bo rekwirowano specjalny samochód z firmy przedstawicielskiej Opla, ponieważ nasz został z mobilizacji zabrany i wtedy żeśmy wyjechali jadąc w ślad za całym dowództwem Armii „Łódź” na wschód. W zasadzie to był ten sam szlak co rządu, bo po drodze spotykaliśmy osoby z ekipy rządowej. Dojechaliśmy aż do Nowego Żytynia, wydaje mi się, że to jest jakieś około trzydziestu kilometrów od ówczesnej granicy rosyjskiej. Kiedy ruszyła Armia Czerwona, myśmy zaczęli się [znowu] cofać, utrzymując się długo, aż do Góry Kalwarii, między armiami zaborczymi. Dopiero w Kalwarii, już przed mostem wyjechaliśmy, tak, że nas zauważono.

• Gdzie się państwo wtedy udali?

Do Łodzi, do swojego mieszkania. Któregoś dnia listopada ojciec został aresztowany, szczęśliwie, może właśnie dlatego żyje, że został aresztowany, bo go jakoś nie szukano, czy szukano, ale nie znaleziono... Wszyscy ci, którzy mieli podobne funkcje przed wojną – arbitraże, to wszyscy zginęli. Ojciec jeden przeżył. Siedział trzy tygodnie w więzieniu i jak wyszedł to żeśmy natychmiast, chyba 6 grudnia, wyjechali na wieś do rodziny ojca.

• W jakie okolice?

Rzeszowszczyzna, to znaczy między Jasłem a Krosnem dokładnie.

• Jak długo się tam państwo zatrzymali?

Do 1942 roku.

• Chodził pan wtedy do szkoły po tej przeprowadzce?

Jeździłem do szkoły do Jasła rowerem dwanaście kilometrów przez dwie pierwsze zimy wojenne, które były srogie. Przeszliśmy zamknięcie całej wsi z powodu tyfusu, bo był tam obóz radzieckich jeńców wojennych. Po wybuchu wojny ze Związkiem Radzieckim był ogłoszony stan zamknięcia, za wyjazd ze wsi groziła kara śmierci. Przywieźli tam jeńców rosyjskich. Cztery i pół tysiąca [ich było] na jesieni, a na wiosnę [zostało] trzydziestu ośmiu. Sytuacja była przykra, ponieważ ludzie bali się im pomagać, część z nich uciekało, ale gdzie on [jeniec rosyjski] przyjechał tam był tyfus zaraz potem. Tak, że we wsi żeśmy w Wigilię Bożego Narodzenia mieli trzy pogrzeby. Oni wszyscy byli traktowani nieludzko, głodni byli stale, więc ludzie rzeczywiście, kto mógł to tam im podrzucił coś, mimo że nie wolno było. Niestety do domu bali się wpuszczać tych uciekinierów.

• Czy uczestniczył pan w konspiracji?

Tak.

• W którym roku pan zaczął swoją działalność?

W 1942 [roku], zaraz po przyjeździe do Warszawy.

• A jak do tego doszło, że się państwo znaleźli w Warszawie?

Przyjechaliśmy.

• Dlaczego?

Dlatego że ojciec utrzymywał kontakt z, jakby to powiedzieć, z „Orionami” Polski Podziemnej i jakoś został zachęcony czy wezwany do przyjazdu tutaj. I w sierpniu 1942 roku, w przeddzień nalotu sowieckiego bombowego na Warszawę, znaleźliśmy się w Warszawie.

• Gdzie się państwo zatrzymali, zamieszkali?

Na Jasnej w cechu szewców oddano nam kawałek lokalu biurowego.

• Był pan z rodzicami, tak?

Tak.

• Z rodzeństwem też?

Nie mam rodzeństwa.

• Czy kontynuował pan edukację po przyjeździe do Warszawy?

Tak.

• Jakie to były szkoły?

W ogóle [to uczyłem się] na kompletach gimnazjum Zgromadzenia Kupców, a niezależnie od tego chodziłem na początku, żeby mieć jakiś dokument (zresztą to było zgodne z moim kierunkiem, bo miałem zamiar iść na politechnikę) do szkoły metaloznawczo-odlewniczej, na terenie politechniki. [To była] oficjalna szkoła, która dawała legitymację, prowadzona przez profesora Gierdziejewskiego. Potem zacząłem pracować,

• Kontynuował pan tam edukację do momentu wybuchu Powstania?

Tak, dlatego że tak się przypadkiem złożyło, że dopiero na miesiąc przed wybuchem Powstania zrobiłem maturę. Potem pracowałem już w cechu malarzy i szklarzy, oficjalnie mając dokumenty pracy.

• Czym się pan zajmował?

[To była] typowa praca.

• Jak to się stało, że wstąpił pan do konspiracji? Jaki był pierwszy kontakt z konspiracją?

Spotkałem kolegę, nieco starszego ode mnie, z którym się spotykałem przed wojną w Łodzi w YMCA. Znaliśmy się z YMCA, jeździliśmy na obozy YMCA i on mnie wprowadził.

• Pamięta pan jak się nazywał?

Janusz Korsycki pseudonim „Sas”.

• I to był 1942 rok?

Tak, 1942 [rok].

• Jakie szkolenie pan otrzymał, jakie zadania? Czym się pan zajmował, jak wyglądała pana działalność konspiracyjna?

Głównie [było to] szkolenie, nie działałem jakoś specjalnie, to znaczy poza... czasem przewożeniem broni. W każdym bądź razie w żadnej ważnej akcji nie brałem udziału, poza jakimiś osłonami to bezpośrednio jakoś tak nie, głównie nacisk był położony na szkolenie.

• Czy był pan przygotowywany do wybuchu Powstania? Kiedy pan się dowiedział o jego wybuchu?

Znaczy, że jest napięta atmosfera i [Powstanie] może wybuchnąć to nie wiem, czy się dowiedziałem, czy czułem. Dużo się mówiło o tym w domu, ojciec jakieś wiadomości przynosił. O Powstaniu mówiono cały czas, ale bezpośrednio się nie dowiedziałem.

• Jak wyglądał 1 sierpnia 1944 roku?

Była koncentracja zbiórki na placu Dąbrowskiego 2/4 (dwa cztery), tam zresztą nie tylko nasza [grupa] była, bo kilka oddziałów się zbierało. To było podwórze przejściowe na tyły i tam żeśmy przyszli i czekali. Dopiero jak się zaczęły strzały [to] wszystko ruszyło. A myśmy jako pierwszy cel mieli kawiarnię aktorek. Po zdobyciu..., to [właściwie] nie było zdobycie to było wejście do tej kawiarni aktorek, [nastąpiła] pierwsza radość, bardzo mile byliśmy powitani. Zresztą cały szereg znanych aktorów przystąpiło wtedy do nas, niektórzy zostali aż do końca, a niektórzy powędrowali dalej. Jak na przykład Wyrzykowski dowiedział się, że Barszczewska jest gdzieś tam, wiedział gdzie, zwolnił się i pojechał do żony. U nas było sporo [znanych aktorów], bo był Wyrzykowski, Janusz Warnecki, Jurek Kaliszewski, z dziewcząt to była „Kuma” Kurylukówna, Bronka Michalska, Maryna Buchwaldowa. Wstąpili do nas i tak jak mówię, część ich od razu gdzieś się przemieściła, bo mieli jakieś inne powiązania i dążyli do swoich, a część była do końca. Do niewoli poszły niektóre [aktorki], na przykład Bronka Michalska była przywalona w czasie bombardowania przy Królewskiej 35 i pojechała do obozu do Zeithain. Tam zmarła.

• Czy 1 sierpnia dostał pan broń? Czy miał pan wtedy jakąś broń?

Nie.

• A później?

Za moich czasów, później to było jeszcze inaczej, ale za moich czasów, póki byłem w kompanii to broni było mało, tak, że broń leżała na stanowisku, ludzie się zmieniali, [a] broń nie.

• Czyli obsługiwał pan broń?

Tak.

• Jaka to była broń?

Przeważnie karabin.

• Proszę powiedzieć, czy 1 sierpnia wieczorem, w nocy miały jeszcze miejsce jakieś ważne wydarzenia?

Noc żeśmy spędzili na narożniku Świętokrzyskiej i Mazowieckiej. Tam były walki, strzelanina, podchodziły czołgi, trudno było się zorientować. Zresztą muszę powiedzieć, że pierwsze dni nie są tak [żywe w mojej pamięci] jak potem niektóre fragmenty widzę w tej chwili. Te pierwsze dni są trochę [mgliste]... Widocznie były zbyt emocjonalne. Siedzieliśmy potem na jakimś daszku, szykowaliśmy się, jak się potem okazało, o czym my wtedy nie wiedzieliśmy, do natarcia na Pocztę Główną. Tak, że tak pierwsza noc przeszła.

• Pan brał udział w tym natarciu?

Tak, z tym, że to znowu takie natarcie nie było, dlatego że myśmy szli z obu stron, znaczy my w sensie nie naszej kompanii, ale w ogóle sił powstańczych. Myśmy nacierali od strony Świętokrzyskiej, a natomiast od strony Górskiego nacierał Batalion „Kiliński”, bo to był właściwie rejon zgrupowania „Kilińskiego”. Myśmy nie bardzo walczyli, Niemcy nas zastali nagle na tyłach [i to] było [dla nich] ogromne zaskoczenie. A to dzięki Januszowi Warneckiemu, który znał teren bardzo dobrze, bo tam jego rodzice kiedyś mieszkali. Tak, że on znał jakieś przejścia, więc żeśmy szli jakimiś krętymi ścieżkami, skakaliśmy z jakichś okien na parterze, [i w ten sposób] żeśmy weszli na tyły Niemców. W zasadzie trudno powiedzieć, żeby to była walka, parę strzałów, Niemcy się poddali i teraz „Kiliński” też wszedł, więc w sumie były duże siły. Nawet jest opis, tu mam, wyciąg z książki Warneckiego, gdzie on pisze, jak to było z tym natarciem. On prowadził nas ścieżkami przez jakąś bramę, którą żeśmy musieli siłą otworzyć, wchodziliśmy od Świętokrzyskiej i tam już nawet nie bardzo pamiętam, jak to było, tak żeśmy się znaleźli na tyłach Niemców. No i skończyła się zabawa. Na drugi dzień po zdobyciu poczty dostaliśmy polecenie przeniesienia się na nasz teren od żelaznej bramy i obsadzenia ulicy Królewskiej, bo [były] wątpliwości, co do tego, jak pójdzie sprawa dalej na Woli. Stąd była potrzeba obsadzenia Królewskiej. [Tam] też były najmocniej skoncentrowane siły (zwłaszcza, jeśli chodzi o broń, jaką żeśmy mieli) - najbardziej na Królewskiej 35, to był narożny dom z Marszałkowską. Tam gdzie teraz stoi nowo zbudowany pawilon Wisły czy PKO..., już nie pamiętam. Obsadziliśmy więc głównie ten dom jako taki, który powinien wspierać obronę tego przejścia i całą Królewską. I potem zaczęły się normalne dni wojny trochę pozycyjnej. Trzymaliśmy Królewską do końca, podobno [był to] jeden z bardzo niewielu odcinków, które broniły się i wytrzymały do końca Powstania, bośmy się nic nie cofnęli.

• Cały czas stacjonowaliście na Królewskiej?

Cały czas na Królewskiej, to znaczy byliśmy w różnych akcjach poza Królewską, wspomagaliśmy inne oddziały, ale nasz zasadniczy odcinek był cały czas na Królewskiej. Byliśmy na przykład dwa razy w szturmach na PAST-ę, niestety ja byłem dwa razy i nie miałem szczęścia uczestniczenia w ostatnim, zwycięskim szturmie, kiedy PAST-a została zdobyta. [Wtedy] już byłem ranny, ale dwa razy żeśmy pomagali tam. Później kompania wspomagała jeszcze i komendę policji, [ale] to już też po moim ranieniu.

• Kiedy został pan ranny?

18 sierpnia, w czasie obrony. Całej Królewskiej tośmy nie trzymali, tylko Królewską 23 i 25. Tam podchodzili Niemcy, i to dachem podchodzili, i tak dalej. W czasie jednego z takich ataków niemieckich (a z Królewskiej 25 czy 23 był przebity mur na podwórko Kredytowej 6) było zagrożenie, że trzeba będzie rezygnować, że nie można będzie się utrzymać i wycofano pluton do tyłu, do domu po stronie Kredytowej. A ja zostałem z Jurkiem [niezrozumiałe] na czujce przez okienko jakiejś spiżarni w prywatnym mieszkaniu z wyglądem na ulicę Królewską. Wtedy kiedy mieliśmy rozkaz wycofania się, znaczy gdyby Niemcy podeszli to [był rozkaz] wyrzucenia granatów i wycofania się piwnicami, [ to] było takie przejście przez kotłownię do tej części, gdzie reszta kolegów siedziała. Jakoś potem się uspokoiło, mój kolega poszedł przynieść wody do picia i w tym momencie usłyszałem głosy z tyłu na podwórku. Sądząc, że to może być wejście Niemców na chwilę opuściłem stanowisko i biegłem na to podwórko, żeby przebiec na klatce schodowej z jednej strony na drugą i wtedy padł granat, granatnik strzelał z PAST-y. Wtedy właśnie od tego granatu zostało pięć osób rannych - znaczy pięć osób [które] było na dole (to znaczy parę schodków niżej) i ja, który byłem wyżej, szósty. Wiem, że był ranny mój zastępca dowódcy plutonu i ja i reszta... Okazuje się, że to podobno, ponieważ myśmy byli chyba trzecią dobę na linii, to przyszła zmiana i mój zastępca dowódcy plutonu oprowadzał ich po liniach i przekazywał [wiadomości]. Wtedy ten granatnik uderzył niedaleko miejsca, w którym oni stali, tak, że niektórzy byli poważnie ranni. [W porównaniu z nimi] to byłem stosunkowo [lekko ranny]... Wprawdzie miałem trzynaście odłamków, ale stosunkowo drobnych, tak, że nic mi nie urwało na szczęście... Tylko późno byłem potem opatrzony na skutek tego [ranienia], bo dopiero o dziewiątej wieczór, a wypadek miałem o piątej. I tak się skończyło w pewnym sensie moje Powstanie.

• Czy został pan przeniesiony do szpitala?

Zostałem przeniesiony do szpitala na Chmielną, ale ojciec mnie zabrał do domu i leżałem we własnej piwnicy na Jasnej 24.

• Czy poza pana ojcem i matką byli tam jeszcze inni ludzie?

Tak, wszyscy lokatorzy.

• Kto się panem opiekował?

To rodzice organizowali [opiekę].Mieszkały [tam] białe Rosjanki i najstarsza pani (to była chyba ich matka) była z zawodu pielęgniarką, więc ona mi pomagała, przychodziła, robiła opatrunki. Jakiegoś lekarza znajomego rodzice też sprowadzili, tak, że w zasadzie byłem pod opieką rodziny.

• Czy przebywali państwo w tej piwnicy do końca Powstania?

Tak.

• Jak wiele osób tam przebywało, mniej więcej?

Trudno powiedzieć. To był dom o dwóch podwórkach, pewnie ze sto osób przebywało.

• Jak wyglądała kwestia żywności, czym się państwo tam żywili? Czy to były zapasy z mieszkań?

My przeważnie [żywiliśmy się] z zapasów, [ale też] coś [nam] donoszono. Śmiać mi się chce, bo jak zostałem ranny to ten autor, pan Malarski to był starszy człowiek, czołgał się do swojej pracowni fotograficznej, którą miał gdzieś w Śródmieściu, po to żeby mi przynieść pomidora i kawałek cebuli. Przypomniał sobie, że w swoim warsztacie na oknie zostawił i mi to przyniósł. Parę osób mi pomogło, ale w zasadzie [żywiliśmy się] z zapasów. Z takich paradoksalnych rzeczy to żeby wspomnieć, to na przykład była ta korzyść, że ojciec, który miał imieniny 8 maja, dostał od piekarzy worek mąki w prezencie imieninowym. Jeszcze się oburzali, że po co tyle mąki, że nie wiadomo co z tym robić. [Ale] ta mąka nas dobrze trzymała na całe Powstanie. Rodzice się tym jeszcze podzielili i to było podstawowe wyżywienie. No a tak [jedliśmy] to, co się udało czasem gdzieś [dostać], czasem przynosiła koleżanka Bronka Michalska coś z kompanii... Wody żeśmy nie mieli.

• Proszę powiedzieć, jakie nastroje panowały między ludźmi, jakie było nastawienie do tego, co się dzieje?

Muszę powiedzieć, że obracałem się wśród ludzi, którzy byli pozytywnie nastawieni, nie mieli jakichś takich [przykrych] historii. Może na Kredytowej, tam w piwnicach zaczęło wrzeć trochę wtedy, kiedy Niemcy zdobyli i doszli do [ulicy] Mazowieckiej, to wtedyśmy wszyscy trochę mieli wątpliwości, bo to już było bardzo blisko. Wtedy ludzie zaczęli się niepokoić i zażądali, żeby przyszedł „Andrzej” (to jest dowódca kompanii, ta kompania była kompanią „Andrzeja”) i zażądali, żeby on przysiągł, że ich nie zostawi. On powiedział: „Ja was nie zostawię. Jak już będziemy się musieli ewakuować czy coś, to zabierzemy was ze sobą.” Oni zażądali, żeby on złożył przysięgę, on im przysiągł tam w piwnicy i wtedy się uspokoiło. Ale słyszałem o jakichś złych nastrojach na innych odcinkach. Ja się nie spotkałem.

• Wyrzutów też nie było pod pana adresem?

Nie. Ani pod moim ani w ogóle pod [niczyim adresem]..., Trzeba wziąć pod uwagę, że mówię o pierwszej połowie sierpnia, tak gdzieś do 20 sierpnia. Ale [wtedy] w piwnicy siedziałem, potem zacząłem trochę kuśtykać o kulach, o lasce. W zasadzie pierwszy raz bez laski poszedłem do niewoli i nie spotkałem żadnych narzekań, wyrzutów.

• Proszę powiedzieć, jak sobie państwo organizowali czas, gdy siedzieli państwo wszyscy razem w piwnicy?

Myśmy spali, jak żeśmy byli w piwnicy, bo tego snu było bardzo niewiele. Proszę sobie wyobrazić, że kiedyś staliśmy na Królewskiej w piwnicy zalanej wodą, podsypiając na takich deskach, jak jeden stał to drugi spał. I kiedyś zastałem kolegę, który spał do połowy w wodzie. Byliśmy zmęczeni, nie było czasu [na sen], nie mówię o jakichś specjalnych okolicznościach. Pierwszy raz biesiadę to żeśmy zrobili w przeddzień pójścia do niewoli, bo tak to trudno się było zebrać. Wszyscy byli porozstawiani, a jak się udało na sześć godzin na przykład zejść ze stanowiska to każdy chciał odpocząć.

• W tym czasie, już w drugiej części Powstania we wrześniu, jak pan przebywał w piwnicy razem z warstwą cywilną, to spędził pan wrzesień w piwnicy?

Tak.

• Czy pamięta pan jakiekolwiek formy spędzania czasu? Czy coś państwo wspólnie robili, żeby jakoś podtrzymać się na duchu?

Były rzeczy radośniejsze i smutniejsze. Na przykład jak wyszły ze Starówki „Wigry” to część oddziału „Wigier” przyszła i nawet kwaterowała w moim mieszkaniu. Zawsze się witało kolegów, miło że się [z nimi] zobaczyło, ale jednocześnie była świadomość, że Stare Miasto padło. Były radosne wiadomości – to było zdobycie PAST-y, tam część Niemców obejrzało się poturbowanych, wziętych do niewoli. Na Jasnej, chyba to jest Jasna 26, za nami był hotel Wiktoria, w tym hotelu był sąd polowy, a wszyscy ci z trupimi główkami gestapowcy i SS stawali przed sądem po wzięciu do niewoli. Ale były i smutne rzeczy. Jak trafione zostało PKO to bardzo przykro się skończyło. Bo chociaż to w dużej części Niemcy oberwali, bo tam były trzy piętra w dół i pod ziemią był obóz jeńców i szpital... Potem bombardowanie było przykre, bo bomba trafiła w otwór po windzie, wobec tego wybuchła nie na górze tylko pod ziemią, tam narobiła przykrych konsekwencji. Było dużo takich rzeczy, które czasem cieszyły, czasem... Ale tak to się siedziało i czekało co będzie. Od czasu do czasu, to mnie nie obejmowało, przychodzili koledzy z góry i brali kogoś do roboty i też nie było specjalnych protestów. O jakimś zorganizowanym spędzaniu czasu, to może [mogła być mowa] na Śródmieściu Południe. Tam podobno były lokale, kawiarnie powstańcze, gdzie były jakieś koncerty nawet, ale tu w naszym rejonie to nie.

• Jak wyglądał dzień kapitulacji i wyjście z Warszawy?

Był [to] bardzo przygnębiający [dzień]. Ja prawdopodobnie bym nie poszedł do niewoli, próbowałbym przepłynąć, oczywiście z wątpliwym skutkiem, ale moja niesprawność fizyczna, to uniemożliwiała. To wsparte było jeszcze tym, że ojciec mi kazał iść do niewoli. Chciałem próbować wyjść z cywila, ale mój ojciec powiada, że nie, bo nie bardzo uwierzą, tak więc idź już do niewoli, co będzie to będzie. I chyba dobrze się stało, bo jednak, to jest mimo dalszych ewentualnych przykrości, to wojna się skończyła wtedy już dla nas. Poszedłem potem do kompanii i wieczorem żeśmy zasiedli do biesiady i potem na drugi dzień był wymarsz. Wymaszerowaliśmy, były zbiórki też znowu na palcu Dąbrowskiego tam gdzieśmy zaczynali, potem przeprowadzono nas przed ten bank z orłami i tam już była formacja cała zbierana i potem żeśmy szli aż do Ożarowa. Po drodze zasłabłem, jak już mówiłem to była pierwsza moja podróż bez wspomagania jakąś laską czy kulą. Natomiast pomocny był mi kolega, mój serdeczny przyjaciel, już nieżyjący Edward Płudowski, pseudonim „Ed”. On mnie podpierał i tak żeśmy dotarli do Ożarowa. W fabryce kabli żeśmy siedzieli, była śmieszna historia bośmy przyszli wieczorem, ciemno było i każdy, gdzie stał tam się kładł, bo tam łóżek nie było do wybrania, nie było nic. Na drugi dzień obudziły się oddziały Indian, no myśmy akurat, ja z tym swoim przyjacielem nie byli brudni, ale była widocznie minia rozlana, bo wszyscy na czerwono się ufarbowali – i ubrania i twarz, [a] umyć się nie było gdzie, [bo] nie było wody. Stamtąd potem [przewieziono nas] do obozu.

• Do jakiego obozu został pan przewieziony?

Do XI B Fallingbostel, potem, pewnie po jakichś półtora miesiąca, przeniesiony do Dorsten VI J.

• Jaki to był obóz? Czy to był obóz pracy?

Nie, to był obóz jeniecki, stalag.

• Do kiedy pan tam przebywał?

Do 6 marca. 6 marca wyszliśmy na ewakuację i ganiali nas do 15 kwietnia, w kółko. Na tym stosunkowo małym terenie przeszliśmy osiemset kilometrów, bo już wszędzie zajeżdżały angielskie szpice pancerne. Myśmy jednego dnia szli na wschód, drugiego dnia na zachód, potem znowu na wschód, kręciliśmy się tak po tym terenie, cały czas nas ganiali, do 15 kwietnia.

• Co się stało 15 kwietnia?

[…] Jak Anglicy przyszli to kazali nam jeszcze… Ponieważ byli już jakoś uzbrojeni w taką broń, że człowiek bałby się nawet strzelać z tego, bo taką broń mieli nasi wachmani, którzy sami ledwo żyli. Trzeba im było pomagać, żeby z nami szli, bo to byli wszyscy ludzie po siedemdziesiątce, jeden był młody, bo miał gruźlicę to on został zmobilizowany i tu dany. Ponieważ zaczęły się ekscesy, a myśmy nie bardzo chcieli wchodzić w konflikt z jeńcami innych narodowości, tośmy na drugi dzień wymaszerowali i poszli z powrotem na zachód. Przeżyliśmy noc też emocjonalną, ponieważ nad nami latały tylko pociski artyleryjskie i to niemieckie z jednej strony, a angielskie z drugiej, a my [szliśmy] pod tymi [pociskami]. Tak, że dość emocjonalna była noc i potem [doszliśmy] do wsi Widłek. Tam nam się udało zagarnąć salę, bo to były chyba trzy gospodarstwa oddzielone, myśmy je wszyscy zajęli [i] rozkwaterowaliśmy tam wszystkich. I tak żeśmy tam siedzieli aż przyszli normalni Anglicy, już nie szpice [ani] nie zwiad. Potem [poszliśmy] dalej do obozu Wunterliche i tam w tym rejonie żeśmy [przebywali] w różnych konfiguracjach. Czasem w Celle, czasem w Wunterliche, zależnie od przetasowania organizacji w tym obozie byłych jeńców wojennych. Tam nas się zrobiło dużo, bo przyłączyło się do nas sporo robotników wywiezionych na przymusowe roboty. I tak się tam jakoś żyło do końca, aż do powrotu.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Wróciłem 15 czy 16 września 1945 [roku].

• Gdzie pan się wtedy zatrzymał?

Rodzice już byli w Łodzi w swoim dawnym mieszkaniu i do rodziców przyjechałem.

• Czyli po przyjeździe do Polski najpierw zatrzymał się pan w Łodzi?

Tak, znaczy jeszcze zanim przyjechałem [do Łodzi], przez przypadek spotkałem matkę w Krakowie [i] już z matką wracałem. Ona wracała od rodziny spod Jasła, już nie pamiętam, po co tam jeździła, czy w odwiedziny, czy może chciała jeszcze coś przywieźć cośmy tam zostawili. Dość, że spotkałem ich w Krakowie u znajomych, bo myśmy sobie dali adresy w Warszawie, którędy będziemy się komunikować. Stąd miałem gdzie napisać, więc mam listy swoje jenieckie strasznie śmieszne. Ci cenzorzy, którzy byli to zdaje się nie bardzo znali polski i te listy są tak śmieszne. On [cenzor] kreślił byle zdezorganizować list, więc kreślił rzeczy, które w ogóle nie miały żadnego znaczenia, a jak [coś] było zamazane to już każdy się zastanawiał, co tam może być. A on sądząc z tego to w ogóle nie bardzo wiedział. I wróciłem z matką [do domu], [i] żeśmy w Łodzi siedzieli.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Po skończeniu studiów w Łodzi, w 1951 roku.

• Czy w związku z uczestnictwem w Powstaniu nie spotkały pana żadne problemy, żeby się dostać na studia?

Nie, nie, wtedy jeszcze nie było takich [problemów], jeszcze nie zdążyli. To było po pierwszej fali terrorystycznej, nazwijmy to tak, kiedy starali się wyłapać [byłych powstańców] i jak kogoś złapali to złapali, a na studiach jeszcze nie dotarli do takiej selekcji. Dopiero następny rocznik [to] poczuł, więc nie mogę powiedzieć, mieliśmy na studiach zbieraninę ze wszystkich armii. Na studiach byli ludzie, którzy mieli ponad czterdzieści lat i byli tacy, co mieli osiemnaście, chyba pierwszy rok tego przyjmowania... [Tak] mi się wydaje, to znaczy mówię cały czas o Łódzkiej Politechnice, bo nie wiem jak było [gdzie indziej]. […]

• I w późniejszych latach też nie spotkały pana represje?

Nie umiem nawet powiedzieć, dlatego że tak: na pewno miałem kiedyś bardzo ostrą scysję na komisji wojskowej, bo mi coś powiedzieli, co mi się nie podobało i im nawymyślałem. Poza tym cały czas, jak sięgałem do moich akt to wszędzie przynależność do AK była na czerwono zakreślona. Bardzo często było zakreślone przynależność do AK i to, że mój ojciec jest posłem i połączone razem znakiem zapytania. Na ile to wpływało na stosunek do mnie to nie wiem. Natomiast raz na tym w pewnym sensie skorzystałem, kiedy część inżynierów w FSO (bo tam potem pracowałem) chcieli przenieść do Mielca. Wtedy podobno, o ile mi wiadomo, uratowała mnie przynależność do AK, [i] mnie nie przenieśli, bo to była zbrojeniowa fabryka, zaangażowana w... A tak to mnie jakieś zdecydowane przykrości z tego tytułu nie spotkały.

• Proszę powiedzieć, co pan myśli z perspektywy lat o Powstaniu? Jakie pan ma teraz refleksje?

Muszę powiedzieć, że pozytywne. Po prostu nie wierzę w to, żeby się Warszawa uchowała, gdyby nawet Powstania nie było. Jakoś mało się mówi w tej chwili o tym, że chciano sto tysięcy ludzi na roboty z Warszawy wywieźć, jakoś się zapomniało, przeszło. Poza tym wiadomo było, że Warszawa nie wytrzyma, że młodzież ruszy. To lepiej, żeby ruszyła w zorganizowanej organizacji.... że zniszczona była no... Wiele razy były różne rzeczy niszczone w Polsce i potem powstawały znowu, tak, że wywieziono by na pewno też różne rzeczy. Tak, że pozytywnie oceniam tą decyzję.