Jerzy Regulski „Jacek” „Falk”

Nazywam się Jerzy Regulski. Urodziłem się 9 lipca 1924 roku. Byłem członkiem NSZ od 1942 do 1945 roku.

• Panie profesorze, w 1939 roku, gdy wybuchła wojna, był pan jeszcze nastolatkiem. Zdawał pan już sobie sprawę z tego, co się dzieje?

Oczywiście, że tak. Mój ojciec był przemysłowcem, prezesem koncernu „Siła i Światło”, który był jednym z największych koncernów elektryfikacyjnych w Polsce. Mój stryj był generałem, więc sprawy zagrożeń w domu były stale omawiane. Miałem pełną świadomość, co się dzieje i mieliśmy świadomość, że nadchodzi coś złego, do tego stopnia, że [wówczas gdy] byliśmy na wakacjach (jak co roku jeździliśmy do Juraty) - moja matka zarządziła: „Piętnastego sierpnia macie być wszyscy w domu”. Piętnastego sierpnia ściągnęła swoich rodziców, którzy mieszkali w Zawierciu (później to było włączone do Reichu) również do nas. Cała rodzina została ściągnięta z Polski.

• Miał pan rodzeństwo?

Tak. Moja siostra była z nami. Wybuch wojny nas zastał w Podkowie Leśnej i tego samego dnia widziałem niemieckie bombowce, które nadleciały i zrzuciły bomby nad naszymi głowami do naszego ogrodu. Trzeciego przyjechaliśmy do Warszawy całą rodziną, samochodami. Jechaliśmy wieczorem przez palące się fabryki na Okęciu. Mój ojciec miał wielki dylemat, co robić. Przeszedł całą pierwszą wojnę jako oficer w wojsku rosyjskim na froncie. [Przeszedł przez korpus Dowdór-Muśnickiego, był więziony przez bolszewików. W 1920 roku jako ochotnik pracował w Kwaterze Głównej Piłsudskiego]. Był majorem rezerwy. Uważał się za zobowiązanego do włączenia się do oporu.

• Już nie był mobilizowany wtedy?

Nie, nie był mobilizowany. Ojciec był [wielkim patriotą], ale nie taki hurra-patriotyzm, lecz w bardzo racjonalny sposób. [Dla Ojczyzny trzeba pracować, a nie tylko gadać]. Wtedy sprawa się rozwiązała, ponieważ Starzyński właśnie czwartego, czy piątego września zaproponował Ojcu stworzenie Straży Obywatelskiej w Warszawie. Nastąpiła ewakuacja władz Warszawy. Wyszła również policja. Miasto było opuszczone, samo, nie było żadnej służby. Trzeba było coś zorganizować i Ojciec dosłownie w ciągu dwóch, trzech dni zorganizował Straż Obywatelską, która liczyła około pięciu tysięcy ludzi i przejęła opiekę nad całą cywilną stroną miasta. Tam ludzie sami się zgłaszali. Ojciec odpowiadał za muzea, za opiekę nad ambasadami, za porządek na ulicach, za całą służbę OPL, za całą służbę przeciwlotniczą, opiekę nad opuszczonymi fabrykami. To była cała sieć w ciągu paru dni zorganizowana, z komisariatami w całym mieście i z ludźmi uzbrojonymi w karabiny, którzy chodzili z opaskami i trzymali porządek.

• Mieli takie uprawnienia?

Mieli uprawnienia. To była jedyna służba porządkowa w mieście. Ojciec początkowo, przez pierwsze dni siedział nawet w gabinecie u Starzyńskiego, a później komenda została przeniesiona na Czackiego. W tej chwili ten dom nie istnieje. Stał na miejscu obecnego Ministerstwa Finansów. Właśnie na budynku Ministerstwa Finansów jest tablica upamiętniająca Ojca, w tym miejscu, gdzie istniał budynek komendy Straży Obywatelskiej. Cały okres oblężenia ojciec pracował, miał komendę i jeździł codziennie samochodem, aż go mu rozbili. Dosłownie. Już w ostatnie dni jeździł właściwie bez opon, bo samochód był ostrzelany, a w końcu go rozbił na rogu placu Teatralnego i Wierzbowej. Jechał, pocisk trafił w samochód, ojcu na szczęście nic się nie stało. Matka i starsza ode mnie siostra chodziły do szpitala jako pielęgniarki, tutaj koło placu Zbawiciela. Matka pisała dziennik, który potem został opublikowany jako książka.

• One były ochotniczkami?

Ochotniczkami, oczywiście.

• Jest gdzieś dostępny dziennik matki?

Jest książka. Wyszła w 1980 roku jako „Dziennik z oblężonej Warszawy”. W końcu września nasz dom w Alei Przyjaciół został również zbombardowany, dostał serię bomb. To było pewne przeżycie. Byliśmy w piwnicy i nagle huk i sypiący się z góry gruz, hałas.

• Piwnica was uratowała?

Na szczęście to był dom konstrukcji żelbetowej, tak że bomby zniszczyły dwa piętra górne, w tym nasze mieszkanie , ale ten sypiący się gruz, nie wiadomo było, czy to wytrzyma, czy nie, czy doleci do nas do dołu, czy nie...

• Trzeba było się gdzieś przeprowadzić.

Przeprowadziliśmy się do mojego stryja, generała, na Nowy Świat 7, a potem w zimie i wiosną ojciec ten dom odbudował, tak że wróciliśmy w 1940 roku, do czasu, aż nas Niemcy stamtąd wyrzucili w Aleję Przyjaciół. No cóż, potem wojna.

• Jak pan zapamiętał okupację? Wtedy pan się uczył, prawda?

Chodziłem najpierw na komplety do szkoły, bo byłem jeszcze przed małą maturą, a w 1940 roku zacząłem chodzić do szkoły technicznej, oficjalnej, którą w 1942 roku skończyłem jako technik budowlany i wstąpiłem [na] tak zwany trzeci poziom szkoły technicznej, która była właściwie ukrytą Politechniką. To była legalna szkoła dwuletnia w gmachu Politechniki. Profesorowie starali się w te dwa lata wsadzić kurs czteroletni. To była potworna praca, w dodatku budynki nie były ogrzewane, więc w okresie zimowym były ferie trzymiesięczne, natomiast pracowali całe lato. No i ja właściwie dobiegałem końca.

• Jaki to był kierunek?

Inżynieria budowlana. Dobiegałem końca w 1944 roku, bo to było teoretycznie dwuletnie, ale wybuch Powstania uniemożliwił zakończenie, uzyskanie dyplomu. Mieliśmy właśnie wtedy wczesną jesienią dostawać dyplomy. Wcześniej wszedłem do organizacji podziemnej, do NSZ oczywiście.

• Jak to się odbyło? Czy pan sam szukał kontaktów, czy pana znaleziono?

Już trudno mi powiedzieć... To weszło przez moją starszą siostrę, która bardzo wcześnie zaangażowała się bardzo silnie w konspirację. Zaangażowała się w stuprocentową konspirację, tak że w pewnym okresie nawet musiała z Warszawy wyjeżdżać. Byliśmy na prowincji, bo była podejrzana, były różnego rodzaju sprawy.

• Była również w NSZ?

Również w NSZ i zaproponowała mi, ale wszedłem – jak to się mówi – na pół gwizdka. Uznaliśmy, że jednak moja szkoła jest zadaniem podstawowym, a przynależność i działalność organizacyjna była oczywiście z tym związana, ale nie byłem takim stuprocentowym konspiratorem. Konspiracja konspiracją, trzeba walczyć, ale trzeba się kształcić, trzeba się przygotowywać do życia.

• Zapamiętał pan jakieś szkolenia?

Oczywiście. Przeszedłem cały program podchorążówki. [...] To była teoretyczna podchorążówka, bo przecież nie było zadań praktycznych, tylko teoretyczne. Używaliśmy biura mojego ojca na Marszałkowskiej, tam, gdzie dzisiaj stoi hotel Forum. W soboty i niedziele robiliśmy spotkania. To był duży lokal biurowy, więc można było tam jakieś ćwiczenia robić, ale to wszystko była teoria.

• O broni to raczej mowy nie było?

O broni nie, ale raz, co prawda, miałem sytuację zupełnie dramatyczną. Właściwie cud, że żyję. Mieszkaliśmy w Podkowie i kiedyś dostałem instrukcję obsługi pistoletu Vis. Opisana, w środku szkice, rysunki i tak dalej. Miałem się tego oczywiście nauczyć. Wziąłem do domu do Podkowy i potem w niedzielę rano jechałem do Warszawy na zbiórkę. Mam tę instrukcję i nie wiem, gdzie ją wsadzić. Normalnie to się chowało w skarpetki – nie, niedobrze – chodzę i nie wiem, gdzie mam to wsadzić. W końcu wziąłem książkę, obłożyłem ją jakąś gazetą, [instrukcję] włożyłem za gazetę i jadę z tym do Warszawy. Nagle pod Otrębusami kolejka ostro hamuje. Cały pociąg jest otoczony wojskiem niemieckim, a w przedziałach bardzo mało osób jedzie, bo o dziewiątej rano w niedzielę, kto jechał do Warszawy? Wchodzą. Pierwszy przedział był zawsze Nur für Deutsche, tylko dla Niemców. Siedziałem zaraz w drugim przedziale. Wchodzi jakiś oficer, żołnierze, z drugiej strony cywile, którzy byli zawsze gorsi, idą od tyłu i dokładnie sprawdzają wszystkich.

• Kim byli cywile?

Nie wiem, już nie wiem. Ten oficer stoi, patrzy, bo jakoś to długo trwa, patrzy na mnie: „Chodź... Dowód”. Pokazuję mu legitymację szkolną, ogląda, zaczyna mnie obmacywać, rewidować i pierwsza rzecz - patrzy w skarpetki. Obmacał mnie bardzo dokładnie, wszędzie. Zajrzał do portfela... Siadam. „Pokaż tę książkę!”. Bierze książkę i tę scenę będę pamiętał do końca życia. Patrzy mi się w oczy i zaczyna otwierać obwolutę, ale z tej strony, gdzie nie było nic, a ja jestem przekonany, że on przez gazetę czuł, że coś tam jest. Zdjął do połowy i wpatrzony w [moje] oczy, ja w jego, przetrzymał tę książkę tak do połowy otwartą i rzucił mi na kolana.

• Cel osiągnął, przestraszył pana.

Nie. Myślę, że on zdawał sobie sprawę, że coś tam jest i wiem, że gdyby otworzył i zobaczył rysunki pistoletu rozłożonego, to bym wylądował tam, gdzie... Za chwilę doszli do nas ci cywile, a oficer powiedział: „Już go sprawdziłem, chodźcie”. Uciekłem. [...] To była tylko jego dobra wola. Jestem przekonany, że wiedział, że czuł to pod ręką i że mi świadomie otworzył to jedno, by pokazać, że wie, i że mnie zostawił. To była dramatyczna sprawa. Wtedy była szkoła, uczenie się. Moja matka związana była ze służbą żołnierza, pomoc żołnierzowi, tak zwane peżetki organizowały przygotowanie, ich lokal był na placu Napoleona, czyli Powstańców, jak dzisiaj się nazywa. Moja siostra była też w oddziałach. Ojciec, jak wspomniałem był przemysłowcem i cieszył się dużym poważaniem.

• Funkcjonowała ta jego spółka?

Był Treuhänder oczywiście, bo to był duży kompleks, który zarządzał kilkunastoma elektrowniami w Polsce. Elektrownie były zajęte przez Niemców. Właściwie spółka nie [odgrywała większej] roli. Utrzymywali ją po to, żeby dać utrzymanie zespołowi ludzi, którzy pracowali, ponieważ spółka była właścicielem również dużej części Podkowy Leśnej, była założycielem Podkowy Leśnej. Mieli tam jakieś działki i sprzedawali je po to, żeby utrzymać ludzi i po prostu prowadzić jakąś działalność, taką trochę charytatywną w stosunku do swojego zespołu ludzi, opiekując się [nimi]. Niektórzy przechodzili przez obozy. Było duże działanie [na rzecz] pomocy ludziom, a jednocześnie stanowiło to duży zespół ludzi, którzy pracowali nad organizacją przemysłu w Polsce powojennej. Oczywiście nikt nie przewidział [tego co] się stało później, ale to był cały ośrodek dużej myśli [społecznej].
W naszym domu w Podkowie Leśnej dużo osób się widziało. Nawet po Powstaniu mieszkał [Stefan] Korboński, delegat rządu. Bardzo dużo rzeczy się działo, zresztą rządcą – jak to się mówiło – zarządzającym tym majątkiem (to było czterdzieści hektarów, takie wzorowe gospodarstwo ogrodnicze) był taki młody chłopak z Poznania, który ukrywał się pod fałszywym nazwiskiem. Był dowódcą jednostki akowskiej, która zajmowała się przyjmowaniem zrzutów, bo w tamtych lasach były zrzuty. Sprowadzali naszymi końmi i naszymi ludźmi (całą służbą folwarczną) te zasobniki do nas. W stodole to rozkładano, a dopiero później [dzielono] na kawałki i rozwożono do różnych jednostek. To był jeden z magazynów tam złożonych. Działo się to tam cały czas. Mieliśmy przypadkowy nalot gestapo. Szukali kogoś, kto był u nas z wizytą. Niestety, wrócił do swojego domu i tam go złapali. Potem był rozstrzelany w Warszawie, ale przy okazji znaleźli pistolet w pokoju tego zarządcy, no i była cała sprawa, na szczęście bez dalszych konsekwencji. Trzeba było zlikwidować całą jednostkę. Błyskawicznie wszystko zlikwidowano. Potem było Powstanie, które – jak powiedziałem – mnie zastało w Podkowie Leśnej z grypą, w łóżku. Matka i siostra zostały w Warszawie.

• Przez całe Powstanie były w Warszawie?

Tak. Siostra była w zgrupowaniu Chrobry II i poszła do obozu. Przeszła przez obóz. Później wylądowała w Londynie i została na emigracji. Wróciła dopiero w latach dziewięćdziesiątych. Matka wychodząc z ludnością cywilną, uciekła po drodze na trasie do Pruszkowa i wróciła do Podkowy Leśnej.

• Wszyscy przeżyli?

Wszyscy przeżyli. Nawet przeżył mój stryj, który był w 1942 roku aresztowany. Przeszedł Oświęcim, Buchenwald i wrócił w 1945 roku.

• No i nadszedł moment tak zwanego wyzwolenia.

Jeszcze przedtem byłem w czasie Powstania w Podkowie Leśnej, a później tam było trudno już żyć, bo bez przerwy były łapanki. Wyjechałem do Częstochowy i [tam] się stałem już stuprocentowym konspiratorem. Byłem adiutantem komendanta okręgu NSZ w Częstochowie [o nazwisku] Kasznica, który później został rozstrzelany już za czasów PRL-u. Przeszedł więzienie. Zginął, skazany na karę śmierci, natomiast tam był głównie przerzut ludzi. W pobliżu działała brygada świętokrzyska, były lasy. Te jednostki nie podlegały komendantowi okręgu, bo one były partyzanckie, było osobne dowództwo, natomiast głównie to był przerzut do partyzantki ludzi, którzy z Warszawy przychodzili. Miejscowych konspiracyjnych jednostek tam dużo nie było.

• Byli ciągle chętni do partyzantki?

Byli, uciekali... Był bardzo duży ruch. Pamiętam, byłem pod wrażeniem, bo przyjmowałem księdza, który był dowódcą oddziału walki z Ukraińcami i opowiadał historię jak organizował polskie wsie na Wołyniu w walkach z Ukraińcami. Później wrócił i przeszedł do partyzantki NSZ-owskiej. To była dosyć dramatyczna historia. Byłem tam do końca okupacji. Gdzieś koło dwudziestego stycznia przeszedł front sowiecki. Weszły czołgi sowieckie wieczorem i uderzyły aleją Najświętszej Marii Panny w kierunku Jasnej Góry. Po przejechaniu mostu nad torami kolejowymi, właściwie wszystkie czołgi zostały rozbite przez Niemców i spalone, tak że my widzieliśmy ludzi popalonych i te czołgi następnego dnia. Mieszkałem w pobliżu dworca kolejowego i przez całą noc byliśmy właściwie między frontem, to znaczy Niemcy byli po [jednej] stronie, a tu jeszcze wojska sowieckie nie nadciągnęły. Następnego dnia Niemcy się wycofali i walk nie było, za wyjątkiem jednego ataku czołgów w mieście. Oczywiście to były dosyć dramatyczne momenty, bo przecież wojska sowieckie były bardzo dziwne, jakimiś furmankami jeździli, jakieś azjatyckie twarze. Życie ludzkie było właściwie zupełnie bez znaczenia. Pamiętam, przechodziłem ulicą i był żołnierz niemiecki otoczony przez żołnierzy sowieckich, którzy go obrabowywali, zdzierali z niego, a on tak stał bezradnie. Wracałem pół godziny później, a on leżał zabity. Leżał trup, czyli oni go obrabowali, zastrzelili... Dlatego życie ludzkie się zupełnie nie liczyło. Pamiętam też takie dramatyczne spotkanie. Wchodzę do jakiegoś domu opuszczonego przez Niemców. To był szpital, były tam jakieś magazyny i nagle okazuje się, że były całe grupy Żydów, którzy przeżyli w miejscowych fabrykach.

• Ktoś ich ukrywał?

Nie. Oni pracowali w niemieckich fabrykach i przeżyli. No i wyszli... Potem organizacja została rozwiązana. Komenda, która później była aresztowana i rozbita, przeniosła się do Poznania, a ja poszedłem do Warszawy. Podróżowałem do Warszawy chyba sześć dni. Trzy dni piechotą, w rządku ludzi idących wzdłuż szosy do Piotrkowa. Masa trupów przy szosie leżących. Jeszcze się spotykało oddziały niemieckie rozproszone, jakieś walki po nocach, strzelaniny.

• Te konfrontacje rosyjsko-niemieckie?

No tak, bo to za frontem. Front przeszedł. Masę oddziałów niemieckich zostało rozbitych, rozproszonych gdzieś po lasach. Ciągle tam toczyły się jeszcze walki. Pamiętam też taką scenę: Idzie kolumna jeńców niemieckich i przejeżdżają ciężarówki wojskowe, rosyjskie obok. Nagle ciężarówka zatrzymała się, jakiś żołnierz wychyla się z niej i mówi: „A wy… – tutaj puścił całą wiązankę do tych Niemców – [wy] mi matkę i ojca zabiliście”. Wyjmuje pistolet i zaczyna strzelać w tłum Niemców. Na szczęście nikogo nie trafił. Robi się straszny szum, Niemcy uciekają, straże też zaczynają strzelać, żeby ich złapać, robi się popłoch. Potem z Piotrkowa do Skierniewic przyjechałem pierwszym pociągiem. Szła lokomotywa i dwa wagony obwieszone ludźmi na dachach, na wszystkim. Jechałem dwa dni osiemdziesiąt kilometrów, a potem ze Skierniewic częściowo jakoś ciężarówką, potem na piechotę po śniegu doszedłem do Podkowy Leśnej, więc podróżowałem sześć dni.

• Zastał pan kogoś w Podkowie?

W Podkowie była cała rodzina, za wyjątkiem siostry, która już pojechała do obozu. Zaczęło się na nowo organizowanie życia. Przestałem już funkcjonować w konspiracji.

• Czy musiał się pan gdzieś zarejestrować?

Nie, nie. Chodziło o to, że akurat miałem dwadzieścia jeden lat, więc się cudownie nadawałem na poborowego na front, a oczywiście na front nie miałem ochoty iść. To już była końcówka wojny, a jakoś element patriotyzmu nie powodował, żebyśmy chcieli w tę armię wchodzić. Starałem się jak najszybciej zacząć studiować. Oczywiście musiałem się zarejestrować do wojska, ale zrobiłem wtedy zabieg taki, że zacząłem szybko zmieniać miejsca zamieszkania.

• Po to, żeby pana listownie nie znaleźli, tak?

Oczywiście. Najpierw się zarejestrowałem w Podkowie Leśnej i musiałem pojechać do Włoch, bo tam była komenda, ale potem bardzo szybko się przerejestrowałem do jakiegoś nieznajomego zupełnie mieszkania w Warszawie i zameldowałem się w Warszawie, wobec tego WKO stamtąd już musiało ściągnąć papiery. Zanim ściągnęło, to już się zameldowałem w Lublinie. W Lublinie była uruchomiona Politechnika Warszawska, więc miałem tam się szybko zarejestrować, rozpocząć jakieś studia. Właściwie tam były uruchomione tylko pierwsze lata, a ja już byłem na końcówce, więc właściwie nie bardzo miałem tam co robić, ale jakiś tam jeden, czy drugi przedmiot zaliczyłem.

• Tam była jakaś kontynuacja?

Nie. To była Politechnika Warszawska z siedzibą w Lublinie. Była utworzona jeszcze jesienią 1944 roku.

• Uznano panu te poprzednie lata?

Nic nie uznano, bo nikt nic nie miał. Żadnych papierów, nic. Wszystko było, jak to się mówi, na twarz. Nie miałem żadnych papierów przecież, ale potem, już w maju powstało Stowarzyszenie Bratniej Pomocy, czyli organizacji studenckiej w Warszawie, gdzie parę szkół, które dawniej były, nielegalnie się połączyło. Nasza szkoła techniczna, wydział architektury, który działał nielegalnie podczas okupacji, Politechnika. Stworzyliśmy organizację. Byłem w zarządzie i pełniłem funkcję przewodniczącego komisji kwalifikacyjnej. Komisja kwalifikacyjna to była najważniejsza komisja, ponieważ chodziło o to, że kwalifikowała studentów do pomocy społecznej, a przede wszystkim do prawa mieszkania. My decydowaliśmy, kto gdzie ma mieszkać i czy ma prawo mieszkać w akademikach.

• Były jakieś akademiki?

Były i nie były. Trudno powiedzieć, czy były. Były budynki. Niektóre zajęte przez wojsko, przez jakieś instytucje, niektóre odwojowywaliśmy, bo wszystkim potrzebne były mieszkania. Najlepszy był taki samozwańczy kierownik domu akademickiego na Górnośląskiej (kiedyś, przed wojną to był dom akademiczek – nawet nie wiem, co w tej chwili jest – poniżej schodów na Górnośląskiej) on się sam mianował kierownikiem tego domu i miał metodę kwalifikowania bardzo prostą. Mianowicie, jak student chciał mieszkać, to mówił: „Proszę bardzo”. Zapisywał na listę i pozwalał mu spać, przy czym chłopcom nie dawał nic. Spali na betonie. Dziewczynom dawał koc. Sprawdzał codziennie wieczorem, czy ktoś śpi. Jak ktoś przespał trzy dni na betonie, to wtedy dostawał prawo zamieszkania w pokoju, to znaczy, że [istotnie] potrzebował. Pomoc, którą organizowaliśmy, była spontaniczna. Politechnika właściwie nie miała siedziby. Domy były poniszczone, właściwie tylko jeden budynek był cały.

• Czy liczono się z tą bratnią pomocą?

Tam zaangażowałem się wtedy na sto procent, tak że miałem nawet honor, bo jak była inauguracja roku akademickiego, to byłem chorążym Politechniki. Właśnie znaleziono gdzieś na Śląsku sztandar Politechniki, który był wywieziony przez Niemców i właśnie był przywieziony. Jeszcze jakiś student pożyczył starą czapkę przedwojenną politechniczną i byłem sztandarowym. Szliśmy ze sztandarem do kościoła Świętego Zbawiciela, a ponieważ kościół był zniszczony, to msze się odbywały [tam] gdzie jest obecnie Teatr Współczesny i tam była msza inauguracyjna. Stałem ze sztandarem, więc to było też wzruszające.

• Już w 1945 roku była inauguracja roku?

Inauguracja roku była we wrześniu, październiku 1945 roku. Jednocześnie wtedy nastąpiły protesty studentów. Mieliśmy pretensje, że mamy za mało sal wykładowych, [żądaliśmy], żeby wojsko, czy inne instytucje, udostępniły sale wykładowe. Na przykład nasze wykłady odbywały się w jakimś ocalałym gimnazjum na Rakowieckiej, w różnych salach. Problem był bardzo ważny, społeczny, ponieważ jak przyjąć kryteria naboru studentów? Profesorowie chcieli zrobić egzaminy wstępne, ale tutaj był protest, bo nie można było do jednego worka dać świeżo upieczonych maturzystów z kompletów (ale oni mieli wiedzę) i na przykład przedwojennych studentów Politechniki, którzy całą wojnę spędzili w partyzantce i nic nie mieli w głowie. Nie można było ich egzaminować. Trzeba było znaleźć jakieś wyjście, wobec tego chcieliśmy odrzucenia egzaminu, żeby przyjąć wszystkich i po pewnym czasie nastąpiłaby autosegregacja. Studenci zrobili manifestację uliczną, co było wtedy traktowane jako wyzwanie. Przestraszyliśmy się bardzo, żeby nie było jakichś represji i wykorzystaliśmy Bierutównę, która była studentką architektury, żeby zorganizowała nam wizytę u swojego ojca. Byliśmy w delegacji u Bieruta (to był chyba październik, czy koniec września 1945 roku) w Belwederze. Bardzo przyjemnie z nami porozmawiał, ale nic z tego nie wyszło. W każdym razie nie było represji za manifestację, bo o to chodziło. Zainteresowali się nieco więcej i w jakiś sposób to się toczyło. Sprawa wizyty była potem dla mnie bardzo istotnym elementem, ponieważ istniała po studenckiej organizacji politycznej związanej z NSZ. No i właśnie w okresie lata i wczesnej jesieni zaczęliśmy nawiązywać kontakty indywidualne pomiędzy studentami i w zarządach bratnich pomocy uczelni warszawskich było, nie wiem ilu, ale z dziesięciu członków tych organizacji, wobec tego zaczęliśmy robić spotkania. Pierwsze spotkanie było w wypalonym gmachu Uniwersytetu Warszawskiego, tutaj, gdzie jest obecnie Instytut Geografii. Już nie pamiętam jak się nazywa ten pałac. Potem drugi raz spotkaliśmy się u jednego z naszych kolegów w mieszkaniu, ale oczywiście potem był to podstawowy nasz zarzut w śledztwie.

• Dostrzeżono to, że wy się próbujecie skontaktować?

Oczywiście. Aresztowano mnie 15 listopada. Pojechałem jak zwykle rano z Podkowy Leśnej do Warszawy na uczelnię. Miałem cały dzień spotkań studenckich, trochę swoich zajęć, ale właściwie zajęć to praktycznie nie było. W każdym razie żadne wykłady, ani nic tego rodzaju, nie odbywało się. Praktycznie tylko załatwiało się z profesorami i robiło się projekty i zaliczało egzaminy w formie bezpośrednich spotkań, ale miałem z tą bratnią pomocą cały czas dużo do roboty. Mieliśmy spotkania na Wolskiej 7. To był budynek rektoratu Politechniki wtedy. Mieścił się tam, bo to była ocalała kamienica mieszkalna i tam były wszystkie biura. No i mamy posiedzenie wieczorem i tu były takie [nietypowe] momenty. Pierwszym było to, że jedna z koleżanek wyszła. Miałem pełne przekonanie później, że ona wyszła, żeby dać znać, że tam jestem i żeby nadać, jak to się mówi. To była potem architektka, u której pracowałem. Była zaangażowana w projektowanie budynku, który wykonywałem jako wykonawca budowlany. Nigdy się oczywiście nie przyznała, ja parę razy nawiązałem [w rozmowie], ale mi nigdy nie zaprzeczyła w sposób jednoznaczny, że nie była związana wtedy z UB, tak że mam pełne przekonanie. Nie wymienię nazwiska, już nieżyjąca osoba, więc nie ma co w tej chwili do tej sprawy wracać. Potem ktoś przychodzi do mnie i mówi: „Słuchaj! Jakaś studentka do ciebie przyszła”. Wychodzę. Pyta się o nazwisko: „Czy pan Regulski?”. – „Tak, słucham. O co chodzi?”. – „Bo proszę pana coś tam...” – zaczyna coś kręcić. „Nic nie rozumiem, o co chodzi”. Spławiłem ją. Powiedziałem: „To niech pani jutro przyjdzie do mnie, to pani wytłumaczy, bo nie rozumiem, o co chodzi. Teraz jestem zajęty, mam posiedzenie”. Oczywiście to nie była interesantka, tylko to była już pracowniczka UB, która przyszła, żeby [mnie] zidentyfikować [i zobaczyć] jak wyglądam. Później, kiedy wychodzimy późnym wieczorem, było ciemno w każdym razie. Idziemy z poznańską grupą kolegów. Szedłem do kolejki EKD, obecnej WKD i ona miała wtedy przystanek na Nowogrodzkiej pod budynkiem telekomunikacji i poczty. Idziemy w parę osób, na Poznańskiej ruiny, w pewnym momencie widzę, dwóch czy trzech facetów ostrym krokiem mnie mija. Zwróciłem uwagę, że jakoś tak dziwnie szli, ale szli, no cóż... Pod kolejką się żegnam z kolegami. Oni idą dalej. Wchodzę do pociągu i widzę, że są puste miejsca, więc przechodzę przez cały wagon, żeby zająć miejsce i w tym momencie z drugiej strony otwierają się drzwi pociągu i: „Proszę za mną!”.

• Wylegitymowali się jakoś?

Automatycznie zrobiłem parę kroków, oni mnie otoczyli, stanęli przy mnie we dwóch, że ludzie [nic] nie widzieli. Szybko mnie obmacali, czy nie mam jakiejś broni, czy coś w tym rodzaju: „Proszę z nami!”. Jak się okazuje, w tłumie można kogoś zrewidować i obmacać i nikt nie zwróci na to uwagi. Na dół... Samochód stoi. Wsadzili mnie do samochodu. W samochodzie już siedziała ta panienka, która była u mnie przedtem. Ja mówię: „O! Znamy się!”. Zaczęli krzyczeć: „My was zaraz wszystkich aresztujemy”. Niby, że ona też jest aresztowana, co oczywiście było nieprawdą. Zawieźli mnie na Koszykową do obecnego Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie dawniej było Ministerstwo Bezpieczeństwa, przy czym to był okres, gdzie cała centrala UB-owska była jeszcze na Cyryla i Metodego na Pradze. Oni się w tym czasie przenosili. Ten budynek właściwie jeszcze był pusty. Wprowadzili mnie na dół do piwnic, gdzie były cele odziedziczone po policji kryminalnej, bo tam podczas wojny była siedziba niemieckiej Kriminal Polizei, więc urządzenia więzienne były przystosowane i przygotowane do przyjęcia ludzi. Wsadzili mnie do celi. Cela to był nieduży pokój. Miał ze cztery, pięć metrów długości i ze trzy metry szerokości. Duży porządny pokój, pusty, nie było nic. Jedyny mebel to była prycza drewniana, z surowych desek bez siennika, bez niczego. Zamknęli drzwi, zrewidowali jeszcze przedtem. No i tam siedziałem dwa tygodnie.

• Jakie były pana pierwsze wrażenia? Jak pan to odczuwał? To taki gwałt na człowieku.

Gwałt jest straszny, ale w pierwszym momencie jednak człowiek jest w napięciu. Nie ma strachu, że się boję, że coś... Nie, nie, nie. Jestem samodzielny, widzę, co jest, nie jestem zastraszony, natomiast oni mnie zostawili, [bo] chodziło o to, żeby człowieka zmiękczyć. Okna były zamurowane, był taki pasek, powiedzmy dziesięciocentymetrowy, widać było niebo. Powstały problemy czysto techniczne. Jak spać? Prycza była i miała pod spodem takie luźne, leżące deseczki, na których powinien być położony siennik, więc trudno było na tym leżeć, więc (mam wychowanie inżynierskie, techniczne) znalazłem sobie sposób układania tych deseczek tak, żeby móc leżeć, żeby sobie nie obijać bioder czy kości. Ukształtowałem sobie odpowiednio rzeczy tak, że znalazłem sobie sposób leżenia. Potem powstał drugi problem, który był naprawdę poważny […]. Była moda chodzenia w wysokich butach (elegancko, oficerki) i mnie aresztowano w wysokich butach, ale fason oficerek polega na tym, że muszą ściśle przylegać do nóg. No dobrze i teraz co?... Siedzieć w butach, to mi nogi spuchną i już nigdy tych butów nie zdejmę, a zdjęcie butów to jest straszne ryzyko. Czy dam sobie radę je włożyć, czy nie dam rady włożyć? Co zrobić? Przecież zdaję sobie sprawę, że strażnicy mieliby zabawę ze mną, gdybym buty zdjął, czy nie zdjął, coś w tym rodzaju. Jednak zaryzykowałem zdejmowanie. Z tych desek zorganizowałem sobie taki cały system, takiego chłopaka do ściągnięcia i to jeszcze wyszło, natomiast dużo gorzej było wciągnąć, bo wciągało się za pomocą dwóch haków, które się wkłada się za cholewy i się naciąga. To nakładanie butów trwało godzinami. Trzeba było naciągać powoli. Mnie noga bolała, to się ściągało...

• Na krótko pan tylko zdjął, czy tak?

Zdjąłem, żeby pochodzić, żeby nogi odpoczęły, żeby położyć się z nogami na ścianie, by krew odpłynęła. W końcu przez te dwa tygodnie chyba [tylko] dwa razy zdjąłem buty. To był dramatyczny problem, jak problem przetrwania. Potem była rzecz śmieszna. Byłem w płaszczu, drugiego czy trzeciego dnia zobaczyłem, że w jakiejś dziurze w kieszeni mam skrawek ołówka. Jakiś taki trzycentymetrowy ołówek został, zapadł w kieszeni płaszcza. Znalazłem również kawałek gazety i teraz powstał problem, jak zająć czas, bo czymś trzeba sobie zabijać czas. Paląca żarówka dwadzieścia cztery godziny. Nie bardzo człowiek orientuje się w porach dnia. Okno jest, no, ale... Dać myśl głowie, bo człowiek nie może dać się zwariować myśleniem. To jest najgorsza rzecz. Trzeba panować nad swoimi myślami. Co mogę robić mając margines od gazety i ołówek? Rysować to jest zabawa na trzy minuty. Wymyśliłem sobie idiotyczną historię. Przypominanie sobie – zawsze miałem dobrą pamięć i zawsze lubiłem różnego rodzaju dowcipy i kawały – wszystkich kawałów, które pamiętam i zacząłem je sobie na brzegach notować kolejno numerkami, oczywiście nie całe, tylko po prostu hasło jakieś, żeby jak najmniej miejsca zająć. Paroma literami sobie po prostu te kawały zapisywałem. Koło setki kawałów. To było bardzo dobre zajęcie. Na szczęście potem mi się udało, zanim mnie wzięli do więzienia, wyrzucić to, bo bym się nigdy nie wytłumaczył z tego, że to są jakieś szyfrowe wiadomości.
Po jakichś dziesięciu dniach [ciągle] nikt ze mną nie rozmawia. Nic. Dają jeść, jestem sam. W innych celach chyba nie ma nikogo, albo jest bardzo mało [osób]. Zdaje mi się, że w naszej grupie (bo było parę osób w mojej grupie aresztowanych, ja ich nie spotkałem) byliśmy założycielami tej całej historii. Po jakichś dziesięciu dniach wzięli mnie na górę, ale formalnie. Tylko spisanie jakichś podstawowych informacji, bez żadnego merytorycznego przesłuchania, tylko spisanie personaliów, ale wtedy przeżyłem bardzo duży szok. Zawieźli mnie na czwarte czy piąte piętro tego budynku z wielkimi oknami na Aleje Ujazdowskie. Dosłownie w przyległym domu był nasz dom, w alei Przyjaciół, gdzie mieszkaliśmy, więc byłem pięćdziesiąt metrów od mojego własnego mieszkania. Przez te dziesięć dni okazało się, że nagle spadł śnieg, którego nie widziałem. Była zima. Pamiętam, bo to taki fotograficzny obraz, widok Alej Ujazdowskich, słońce, taki piękny zimowy dzień i chodzące matki z dziećmi na spacery. Jakaś matka popycha wózek w tym śniegu, ma duże kłopoty, ale ten obrazek matki z dzieckiem i świadomość, że życie idzie naprzód, że ja tu siedzę. Mogli mi tu głowę skręcić, mogli zrobić wszystko, co tylko chcieli, a życie poszło naprzód.

• Był pan jakoś obok tego wszystkiego, czy tak?

Nie. Poczucie, że człowiek nic nie znaczy w życiu, że rozpatrujemy siebie samych jako podmioty, ośrodki życia, a poszczególna osoba nic nie znaczy. Życie idzie naprzód, bez znaczenia, że człowiek może zgnić w więzieniu, mogą go zabić, powiesić, zniszczyć, a matka z dziećmi będzie chodziła na spacery i każdy będzie miał swoje własne kłopoty i człowiek indywidualnie nic nie znaczy.

• Kiedy rodzina pana zlokalizowała?

Szukali mnie. Nie mogli mnie znaleźć. Chodzili po wszystkich więzieniach. Nigdzie mnie nie było, bo byłem nierejestrowany. Po dwóch tygodniach wyciągnęli mnie z tej piwnicy i przywieźli na Mokotów do więzienia i rzeczywiście wtedy, dosłownie tego samego dnia dostałem paczkę z domu. To był ślad, że mnie rodzina odszukała. Przejście przez to więzienie było krótkie, było tylko epizodem. Dwa tygodnie siedzenia w zupełnej izolacji, odosobnieniu, właściwie takie na zmiękczenie. Śledztwo dopiero zaczęło się w grudniu na Mokotowie.

• Ten początek to właściwie żadne represje, prawda? Tyle, że wyłączono pana z życia. Dopiero od wtedy zaczęły się przesłuchania?

Przesłuchania zaczęły się w grudniu już na Mokotowie, zresztą przy samym przyjmowaniu nas, bo okazało się, że razem z moim kolegą, jednym z aresztowanych, przewieźli nas z Koszykowej na Mokotów.

• Kolega był też ze studiów?

Z tej samej sprawy. Nie wiem, czy on był z wydziału... Już w tej chwili nie pamiętam [...] ale z tej samej sprawy, no i na samym przyjmowaniu był obecny Różański, ówczesny szef, jeszcze wtedy młody porucznik, czy kapitan. Jakoś bardzo nisko był notowany, ale już był dyrektorem tego departamentu śledczego. Weszliśmy z wisielczym humorem. Byłem w kapeluszu. Zdjąłem ten kapelusz i tak puściłem trochę na biurko na zasadzie tego wisielczego humoru. Jak on przejechał się po nas... Wiązanki. Powiedział, co z nami zrobi i tak dalej, więc było trochę nieprzyjemnie. Ciarki mi przeszły po plecach. Więzienie na Mokotowie. Wylądowałem na tak zwanym jedenastym oddziale. To kiedyś były izolatki, bo był osobny budynek, pawilon śledczy, na którego niższych piętrach były nieco większe cele, a jedenastka była wyżej. To były dawniej pojedynki. Szerokość celi była taka, że jak dotykałem łokciem jednej ściany to druga ściana była już na zagiętą dłoń nawet.

• Czyli około metra.

Tak jakoś. No i tam była jedna, dwie, trzy osoby. Jak trzy osoby były, to nie mogliśmy leżeć na podłodze od ściany do ściany, bo musiał jeden leżeć na boku. Chcieli nas jakoś absolutnie stłamsić psychicznie, fizycznie. Na tej jedenastce było koło sześćdziesięciu cel. Zaczynało się o szóstej rano. Pobudka. Wtedy wchodzili, bo na noc trzeba było wystawiać buty i ubranie na zewnątrz.

• Już się pan pozbył tych oficerek wtedy?

Wtedy na szczęście dostałem kapcie z domu. W pierwszej paczce przysłali mi kapcie. Mogłem chodzić w kapciach z domu. Pozwolili mi odsyłać bieliznę do prania, tak że dostawałem czystą bieliznę co tydzień. To był duży sukces, przyjemność. Miałem prawo paczek, bo jedni mieli, drudzy nie mieli. To było po uważaniu, jak to się mówiło.

• W tych pana wspomnieniach, to tylko pan miał te paczki.

Ja miałem paczki od początku.

• To ratowało wielu innych współwięźniów.

Tak. Dostawaliśmy paczki. Zresztą to też było zależnie, bo oni otwierali, rewidowali i w zależności od humoru tego oddziałowego na przykład przynieśli to w kartonie wysypane wszystko na jedną kupę, czyli pomieszane: sól, cukier, masło, dżemy. Wszystko na kupę, bo on sprawdzał, a czy tylko pomieszał w puszce łyżką, czy to wylał, to jego sprawa. On sprawdzał. Było bardzo różnie. Dostawałem paczki od początku, ale to było dosyć trudne, bo życie było makabryczne. Zaczynało się od bardzo prostej rzeczy. Nie było ubikacji w celach. Dostawaliśmy nocniki. Na jednego to jeszcze wytrzymał, na trzech już było gorzej, wobec tego wylewaliśmy za okna, co było oczywiście karalne, ale co robić, a poza tym, wypuszczali do łazienki, do umywalni po kolei. Cele się nie mogły ze sobą widzieć, więc trzeba było przejść i dopiero następną wpuszczali wtedy, kiedy temu otworzyli. Pięćdziesiąt cel [przepuścić] przez łazienkę, to nawet [gdyby] pięć minut na jedną, to byłoby pięć godzin, ale oni robili sobie zabawę, mówili: „Musi być sprawiedliwie”. Jak jednego dnia oni zaczynali od tego, to drugiego dnia od drugiego końca. Raz się szło do ubikacji, do łazienki o szóstej rano, a następnego dnia o dwunastej w południe. W ciągu dnia się szło trzy razy. Rano było dłuższe mycie, a potem dwa razy jeszcze wypuszczali na takie krótkie tylko rzeczy, ale tempem się wchodziło do tej łazienki na pięć minut i musiało się zrobić wszystko, co potrzeba: umyć się; a ci, którzy bielizny nie wysyłali do domu, musieli wyprać sobie koszulę w tym samym czasie. To było wszystko razem. Ze strasznym krzykiem, tempem, biegiem i tak dalej. Było to dosyć trudne. Cały dzień zaglądanie przez judasz. Nie wolno nic robić. [Tylko] siedzieć.

• Jak wyglądał dzień w takim razie? Nie można się było położyć?

Kłaść się nie wolno było. Jakkolwiek jak było dwóch, a ponieważ to były pojedynki, czyli było łóżko, które się na dzień składało, stolik i jedno siedzenie przy stoliku, więc jak było dwóch ludzi, to pozwolili łóżka nie składać, żeby ten drugi mógł na łóżku siedzieć, bo inaczej by nie miał gdzie siedzieć. Wtedy było odwrotnie, składało się na noc, żeby spać na podłodze. No i siedzi się i żyje, i się myśli, bo przesłuchania się tylko w nocy zaczynały, tylko i wyłącznie w nocy. O siódmej było gaszenie świateł i przesłuchania zaczynały się o dziewiątej, czyli wyłapywano ludzi z pierwszego snu. To było najgorzej. Trzeba było się szybko ubierać i na dół.

• Jak pan zapamiętał te przesłuchania? Oprócz Różańskiego znał pan nazwiska innych osób?

Miałem z dwoma osobami do czynienia. Moim śledczym był podporucznik Szymański.

• Ten, na którego mówiono Bronka?

Na niego mówiono Bronka i to był rosyjski Polak, mówiący po polsku, ale z głębi Rosji. Podobno wrócił tam i jakoś go źle potraktowali. Miał koniec życia marny. Jego kierownikiem był Ludwik Serkowski, który już jest odnotowany w aktach. Awansował i później był już wyżej. Był pułkownikiem, majorem, jakoś wyżej był... Za moich czasów był porucznikiem i kierownikiem tej grupy, sekcji...

• Jak wyglądało samo przesłuchanie? Jak zadawano pytania? W jaki sposób?

To wszystko zależy. Przecież to jest cała huśtawka nastrojów. Jak się przychodziło do celi, to były cele nieduże, ale tam już stały klozety. Jak był w dobrym nastroju, to pozwalał na tym klozecie usiąść, nie po to, żeby się załatwiać, tylko jako miejsce do siedzenia, bo to było właściwe miejsce dla więźnia. Czasami pozwalał usiąść na krześle, to już był sukces, albo się stało nosem do ściany, tyłem i tak dalej. To wszystko była cała huśtawka nastrojów od krzyku, wrzasku, wymyślania... Mnie nie bito, ale innych lali po prostu...

• Nie wiedział pan, czy następnym razem panu się nie dostanie?

To nic nie wiadomo, co będzie. Tysiące razy powtarzanie tego samego, bo chodzi o to, żeby złamać. No i krzyki, zmuszanie i tak dalej.

• A tematyka? Czy tylko ta studencka?

Nie, cały czas zdecydowanie chodziło na przykład o sprawę organizacji podziemnej na uczelniach warszawskich. Chodziło o to, żeby udowodnić, że tutaj jest reakcyjna młodzież, którą trzeba w jakiś sposób zlikwidować, oczyścić, usunąć, wyłapać. To się ciągnęło bardzo, bardzo długo. Mój najbardziej – że tak powiem – dramatyczny moment przesłuchania, to jak mnie wsadzili do karca na Sylwestra.

• A za jakie niby przestępstwo?

Za przestępstwo siedziałem, a w karcu byłem, żebym się przyznał. Jemu chodziło o to, żebym się przyznał, że należałem do organizacji podziemnej, a ja – jak to się mówi – szedłem w zaparte i mówiłem, że nie. Tłumaczyłem, że owszem, byłem na tych spotkaniach, bo oni mieli już to udokumentowane, że te spotkania się odbyły, natomiast mówiłem, że byłem tam po to, żeby opowiadać o mojej wizycie u Bieruta. Była cały czas sprawa, ale moi niektórzy koledzy się załamali, jak to się mówi i do wszystkiego się przyznawali. Bardzo różnie ludzie reagowali. Trudno to przewidzieć jednoznacznie. Jedni wytrzymywali, drudzy nie wytrzymywali; jedni sobie znajdywali jakieś usprawiedliwienia siebie samego, żeby mówić, że to dla dobra Polski, jakieś takie różne rzeczy, inni szli w zaparte. Ja szedłem w zaparte.
Siedziałem na początku z pułkownikiem Rutkowskim, który był dowódcą lotnictwa polskiego na kraj, pseudo „Rudy”, który spełnił ogromną rolę ustawienia psychicznego. Trzeba ustawić sobie pewien sposób postępowania, pewne reguły dla samego siebie, bo jak człowiek jest bez reguł i sobie rozreguluje wszystko, to wtedy może się załamać psychicznie, fizycznie. Trzeba sobie stworzyć samemu pewne [zasady], na których się opiera swój własny sposób myślenia. Trzymać się jak pijany płotu. Ustalałem sobie zawsze: „Nigdy nie zmienię zeznania w trakcie przesłuchania”. W każdej chwili mogę wezwać oddziałowego i powiedzieć, że chcę złożyć dodatkowe zeznanie, ale nigdy nie zmienię w trakcie, mimo że w wielu przypadkach była sytuacja oczywista, bo dla nich jest oczywiste, że kłamię i dla mnie też, ale powiedziałem sobie: „Nigdy nie zmienię...”. Nie można sobie powiedzieć, że się nigdy do niczego nie przyznam, bo nie wiem, co się ze mną stanie, jakie są granice wytrzymałości, ale mogę sobie powiedzieć, że dzisiaj się nie przyznam, jutro mogę, ale dzisiaj nie. To psychicznie powodowało dużo łatwiejszą sytuację. Trzeba sobie przygotowywać pewne rzeczy i trzeba mieć w sobie pewne wartości, którym chce się służyć. To bardzo trudna rzecz, wymagająca ustawienia sobie własnej logiki postępowania, po to, żeby się nie załamać. Ludzie się łamali właśnie wobec u pewnych punktów odniesienia. No i właśnie na Sylwestra przyszli. Spodziewaliśmy się tego i zastanawiałem się z Rudym, co mogę zrobić, jak mogę ich oszukać, żeby sobie ułatwić przetrzymanie karcu. Wiadomo, że zamykają. Wymyśliliśmy sobie, że jedna rzecz, którą mogę przeszmuglować, to kapcie. Bardzo istotna sprawa, bo się stoi na mokrym betonie, więc to jest podstawowa rzecz, ale jak to zrobić? Byłem do tego przygotowany i się udało. Jak on mnie wziął pod schody, bo na dół się schodziło, mówi: „Rozbieraj się”. Zacząłem się rozbierać od najdziwniejszej kolejności, bo najpierw zdjąłem spodnie, majtki, bo to trzeba do gołego. Zdejmuję to i wkładam kapcie. On mówi: „ Zdejmuj te kapcie! Po co kładziesz kapcie?”. Mówię: „Zaraz zdejmę”. Potem trzeba było odegrać cyrk z oddziałowym, że go bardzo proszę, żeby mi tego nie robił, że tego, owego...

• Odwrócić uwagę, tak?

Tak że on się zaczął w końcu wściekać: „Szybciej, szybciej! Co ty mi tu gadasz?”. No to jak szybko, szybko, to zrzuciłem z siebie górną część, bo już od dołu byłem goły, zrzuciłem palto, bo byłem w kurtce, jakiś tam sweter, koszulę, wszystko i na golasa maszerowałem oczywiście w kapciach. To był podstawowy zysk, bo to jednak ogromnie ułatwiało. Zresztą tam jest ciemne pomieszczenie, absolutna ciemność, temperatura trochę ponad zero, kilka stopni, nie ma śladu głosu. Wszystko zamknięte, ciężkie drzwi zamknięte, no i człowiek stoi w tej ciemnicy. Wymacałem nogą jakieś naczynie w fizjologicznych potrzebach, ale byłem przekonany, że ono miało dziury, albo w ogóle dna nie miało, tak że człowiek stał we własnych kałużach. Poczucie zagubienia w czasie absolutne. To pierwszy raz przeżyłem i zdaję sobie sprawę, że jedną z najgorszych tortur jest zamykanie ludzi w ciemnicy i odcinanie od jakichkolwiek hałasów. Stałem tam czternaście godzin, nie zdawałem sobie zupełnie sprawy z czasu, ten czas przepłynął. Nigdy nie przypuszczałem, że to tyle czasu. Oni dwa razy przyszli, otworzyli drzwi i pytali się: „No co? Będziesz się przyznawał?”. Tu był znowu wielki problem techniczny, bo wiedziałem, że mnie teraz nie wypuszczą, a jak podejdę za blisko do drzwi to zobaczą kapcie i mi zabiorą, więc siedziałem jak najdalej. Bałem się, że jak powiem, że oczywiście będę mówił prawdę, to on mnie zabierze, ale stracę kapcie, więc mówiłem: „Oczywiście, będę mówił prawdę. Zawsze mówiłem prawdę”. – „Ty zawsze mówiłeś prawdę! Jesteś taki, owaki... Siedź tu dalej”. Zamykali drzwi, no więc tak to trwało. Masowałem sobie ciało, żeby mniej więcej nie marzło. Wyciągnęli mnie wieczorem po czternastu godzinach. Wtedy zobaczył kapcie i zaczął krzyczeć: „Kto ci pozwolił mieć kapcie?! Ubieraj się!”. Jeszcze mnie potem dwa razy tam prowadzali. Kazali mi się rozbierać, ale to już było tylko tak dla postraszenia.[...] Miałem jakieś dwadzieścia pięć przesłuchań w tym czasie. Niektóre w nocy były ze dwa, trzy razy. Zabawa jest... Tam i z powrotem, prawda... W dzień nie wolno spać, więc... Potem zmienili mi celę: „Na pewno Rutkowski cię buntuje”. Siedziałem dwa tygodnie sam i potem nastąpiła jakaś gwałtowna zmiana i oni wtedy zdecydowali się na zrobienie półjawnego procesu.

• Kiedy ten proces miał miejsce?

Proces był w maju 1946. Skończyli śledztwo w kwietniu i przenieśli mnie na cele złodziejskie, kryminalne. To już jest zupełnie inny świat, a tutaj jeszcze najpierw siedziałem sam dwa tygodnie. Po raz drugi dwa tygodnie sam. Potem siedział ze mną Michał Pobłocha, który był również jednym z komendantów NSZ, a którego znałem przedtem. Byliśmy zaskoczeni, że nas dali razem. Baliśmy się, czy w tym nie ma jakiegoś podstępu, ale okazało się, że chyba nie, a potem dali jeszcze trzeciego jakiegoś młodego partyzanta, którego przywieźli z białostockiego. Siedzieliśmy we trójkę, a potem nas przenieśli już na cele ogólne, to już pozwolili pisać listy. Miałem potem pierwsze widzenia. To już był inny świat. Na spacer się wychodziło.

• To już było po wyroku?

Nie. To było jak mnie przenieśli na jakieś parę tygodni przed procesem. Proces był... Nie pamiętam daty. Majowa.[...] Śmieszna rzecz, okazało się, Władysław Bartoszewski mi teraz niedawno powiedział, że był sprawozdawcą prasowym na moim procesie. Mianowicie on był wtedy reporterem w gazecie mikołajczykowskiej, w Gazecie Ludowej. Zrobiono nam półjawny proces, to znaczy w sali w więzieniu na Mokotowie, ale byli przedstawiciele prasy, przedstawiciele organizacji studenckich. Chodziło o pokazanie, żeby inni tą drogą nie szli i również mogło być po jednej, czy po dwie osoby z rodziny.

• Czy to było indywidualnie? Dla każdej osoby osobno?

Nie, nie. Nas było trzynastu, przy czym połączono proces. Były dwie grupy. Jedna grupa to byli przedstawiciele organizacji studenckich, czyli przedstawiciele zarządów z różnych uczelni. Był na przykład na procesie współoskarżonym prezes ówczesnego Bratniaka z SGH, Zdzisław Sadowski, późniejszy wicepremier. Był moim współoskarżonym również doktor, profesor Zaorski. On był rektorem Akademii Medycznej. Było też parę osób z poszczególnych uczelni, a poza tym dodano do tego również grupę studentów, którzy byli oskarżeni o próby zamordowania jakiegoś żydowskiego działacza partyjnego. Nie znam tej sprawy, nie zrozumiałem tej sprawy, ale z rozmów to było tak dziwne, że aż nie wydawało się prawdziwe. Otóż oni chcieli wykazać antysemityzm i to, że NSZ mordowało Żydów. Podobno było tak, że oni mieli polecenie wykonania zamachu. Poszli do niego do mieszkania na Kruczą. Zadzwonili. On im otworzył. Znali go. Wiedzieli, że to on otwiera, ale zapytali się, czy pan taki i taki jest w domu. Na to on odpowiedział, że go nie ma w domu, to oni powiedzieli przepraszam i poszli. Tak wynikało z przebiegu procesu. Nie rozumiem w ogóle, o co chodziło. Czy to była prowokacja, czy to była głupota, czy ktoś ubrany przez śledczych wymyślony? Nie wiem, w każdym razie ten opis był tak nieprawdopodobny, że... No ale podostawali po dwa, trzy lata więzienia za to.

• Mimo wszystko.

No oczywiście.

• Jeśli chodzi o przedstawicieli organizacji studenckich, jakie były wyroki?

Pierwszy, najwyższy wyrok był dziesięć lat. To był organizator Symonowicz. Był dużo starszy od nas. Był już pracownikiem naukowym Uniwersytetu. Dostał dziesięć lat i siedział chyba z pięć lat. Moi koledzy, którzy się poprzyznawali, podostawali po dwa, trzy lata, ale w większości w zawieszeniu, czyli poszli od razu do domu. Mnie skazano za to, że posiadając wiarygodne informacje o działalności innych, nie doniosłem. Czyli to był tak zwany paragraf: „wiedział, nie powiedział”. Dostałem rok więzienia, ale bez zawieszenia, jednak mnie wtedy nie lubili, tak że siedziałem dłużej i zwolniono mnie dopiero w wyniku apelacji. Siedziałem jedenaście miesięcy, nie siedziałem roku, ale to było dosyć istotne, bo wtedy te parę tygodni mi zawieszono, ale dzięki temu byłem niekarany. To była później dosyć istotna sprawa, bo dużo później skasowałem ten wyrok. Teraz, parę lat temu skasowałem dopiero wyrok, jako nieważny, ale byłem po prostu wtedy niekarany, więc to było dla mnie istotne w sensie pracy. Życie więzienne to już zupełnie coś innego.

• Jak się siedziało z kryminalistami?

Samo w sobie prawo życia w więzieniu jest inne.

• Ale reguły jakieś istnieją?

Reguły i formalne i te zwyczajowe, więzienne. Przede wszystkim był tam straszliwy tłok. W celach, które były dla trzydziestu osób, było po sześćdziesiąt, siedemdziesiąt. Spaliśmy po dwóch na jednym łóżku, a niektórzy to w ogóle spali pod stołami, bo nie było miejsca. Nas, grupę politycznych, było tam chyba z ośmiu na tych siedemdziesięciu, z tym, że my mieliśmy pewien status. Złodziei nie trzeba traktować pejoratywnie, złodziej z zawodu. W więzieniu złodziej jest zawodem, a i są odpowiednie specjalności. Najwyższa kategoria to są kasiarze, aż do najniższych, tak zwanych na wydrę, to znaczy, że wydzierają damskie torebki. Albo już zawody, które zginęły, pajęczarz. Pajęczarz to był złodziej, który kradł bieliznę na strychach i tak dalej. Była to bardzo ułożona struktura z tradycjami i oczywiście normalnie było, że gdy pytałem się: „Kto ty jesteś?”. On mówił: „Jestem złodziej”. To nie było [określenie] pejoratywne, [bo] to jest zawód. Oczywiście był wyznaczony celowy, szef celi, ale on miał swoje zaplecze ludzi, bo odpowiadał za porządek w celi. To była władza, z którą trzeba było się liczyć, nie można się było narazić celowemu, bo on decydował o tym, gdzie kto siedzi, gdzie kto śpi i w zależności od zajęcia miejsca w hierarchii, człowiek miał lepsze lub gorsze życie. To była zasadnicza sprawa, no i były bardzo różne sytuacje. Znowu sala, cela pełna ludzi z pełnymi napięciami, emocjami, bójki wynikające z różnych rzeczy. Trzeba było utrzymać swój status, przekupywać ludzi. Dostawałem paczki, więc papierosy. Nie paliłem, ale dostawałem papierosy. To był majątek, dawanie innym.

• Ma pan ogromną wiedzę, jeśli chodzi zwyczaje więzienne.

Miałem wtedy dwadzieścia lat, to nie ulega wątpliwości, że ten cały pobyt wpłynął bardzo na moją psychikę. Człowiek dwudziestoletni jest otwarty, łapie. Na pewno twardość, na pewno przekonanie o pewnych rzeczach, decydowanie, związanie z pewnymi wartościami, zachowaniami. Człowiek uczy się tych rzeczy w praktyce. To utwardza charakter w jakiś sposób.

• Niby rok i można powiedzieć, że nie najgorzej się z panem obchodzono skoro najgorszym doświadczeniem był tylko karc.

Byłem tam jeszcze w tym lepszym okresie. To był okres początkowy. Oczywiście tam strasznie bito, ale raczej nie w śledztwie tych ministerialnych. Mordownie były po jakichś UB-owskich siedzibach, komendach. Tu było już bardziej spokojnie, był ten pawilon ministerstwa, czyli byli lepsi goście. Męczyli w różny sposób. Właśnie przesłuchaniami fizycznymi, nie dawaniem paczek, nie dawaniem jedzenia, wymęczeniem fizycznym i tak dalej. Dużo gorzej było potem. Mój ojciec siedział siedem lat.

• Właśnie, bo ledwo pan wyszedł, to ojca wsadzili.

Ojca wsadzili w 1948 roku. Ojciec na przykład stał siedemnaście nocy na baczność na mrozie, nosem do ściany, bez ruchu. Nogi miał takie spuchnięte, że butów nie mógł włożyć. Wtedy było gorzej, to był 1948 rok. 1948 rok, 1949 rok to były najgorsze lata.

• Potem zaczęły się wyroki śmierci.

Też. Za naszych czasów też były, ale to były jeszcze początki, jeszcze ta maszyna nie była tak rozkręcona, nie byli pewni. To jeszcze nie były te wielkie procesy. W sumie to, że mnie zamknęli szybko, to dla mnie wyszło lepiej, bo gdyby mnie zamknęli dwa lata później to byłoby dużo gorzej, a tu jeszcze mogłem wyjść, mogłem zacząć pracować, skończyć studia.

• Przeczytałam pana wspomnienia, wynika z nich, że właściwie nigdy panu nie dali spokoju. Do końca życia zawodowego.

Nie. Co pewien czas wyskakiwały różne problemy. Na ulicy mnie porywano. W garażu na Żoliborzu mnie przetrzymywali, żebym podpisał współpracę, gdzie mi jednoznacznie obiecywali, co ze mną zrobią, a rozmowa w garażu, w piwnicy z ubekami nie jest przyjemna. Potem były wszystkie paszportowe sprawy, które już miały inny charakter. Były różnego rodzaju propozycje, żebym w zamian za operacje córki poszedł na współpracę.

• Czyli nie zaniechano tych prób?

Oni mnie uważali cały czas za osobę podejrzaną, negatywnie nastawioną do ustroju, którego nie kocha, i który przy każdej okazji trzeba było kopnąć... To się ciągnęło za mną do lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych cały czas.

• Kiedy nastał 1989 rok, przeproszono pana oficjalnie?

Kto? Kto miał przeprosić?! Kiedy w 1989 roku byłem w rządzie Mazowieckiego...

• Brał pan udział przy Okrągłym Stole?

Najpierw brałem udział przy Okrągłym Stole, potem byłem wybrany senatorem w wyborach 1989 roku do Senatu, a potem jak Mazowiecki stworzył rząd, to mnie zawołał i powiedział: „Chciałeś samorządu lokalnego, to go zrób”. Byłem pełnomocnikiem rządu do spraw reformy samorządu terytorialnego, czyli nie byłem pełnym ministrem, ale byłem pełnomocnikiem rządu w randze wiceministra przy [premierze] Mazowieckim i tam funkcjonowałem. Brałem udział we wszystkich posiedzeniach Rady Ministrów, gdzie siedział Kiszczak.

• No właśnie i...

I Kiszczak mój najbliższy sąsiad, bo za rogiem mieszka. Inne drogi są...

• Musiałby pan wystąpić sam.

O co? Do kogo? Bądźmy poważni. Nie liczą się słowa, liczy się historia. Mnie naprawdę nie chodzi o to, żeby mnie ktokolwiek za cokolwiek przepraszał, bo niby kto ma mnie przepraszać? Taki był ustrój, przeżyliśmy to. Przeżyliśmy tak jak przeżyliśmy, jedni lepiej, drudzy gorzej.

• Bogu dzięki, że ze spokojnym sumieniem może pan o tym mówić.

Ze spokojnym sumieniem. Mam cały szereg problemów na temat lustracji. Mam swoje własne poglądy, bardzo krytyczne w stosunku do tej lustracji, która się w tej chwili w Polsce dzieje, naprawdę nie taką drogą zupełnie. To wszystko nie ma sensu, co jest zrobione. To jest zrobione na pokaz i właściwie uwłaczające godności ludzkiej. Nigdy bym nie chciał w tej całej sprawie uczestniczyć. IPN mi przysłał wszystkie dokumenty, że jestem podejrzany, a teraz ostatnio mi przysłał zapytanie czy się zgodzę, żeby mnie umieścić w tym katalogu osób prześladowanych, ponieważ nie znaleziono żadnego śladu, żebym współpracował. To jest wszystko dla mnie uwłaczające, upokarzające, a z drugiej strony wielokrotnie się zastanawiałem... Jak wspomniałem, moja córka miała problemy zdrowotne i musiała przejść ciężką operację w końcu lat sześćdziesiątych i wtedy mój kadrowy mi zapowiedział: „Mam gościa do pana. Ktoś chce przyjść rozmawiać”. No to jakiś smutny pan powiedział: „My wiemy, że pana dziecko choruje, wiemy, że pan nie ma pieniędzy, że operacja jest skomplikowana, to my panu chcemy pomóc. Właśnie się zwolnił etat w UNESCO w Paryżu, pan mówi po francusku, ma kwalifikacje wszystkie, to pojedzie pan do UNESCO do Paryża, a my bierzemy na siebie odpowiedzialność za zdrowie dziecka. Operacja w najlepszej klinice w Paryżu”.

• Bardzo trudno jest odmówić takiej sugestii, prawda?

Bardzo trudno. Odmówiliśmy z żoną i nasza córka w pełni to uznaje w tej chwili, natomiast zrobił jej operację profesor Dega w Poznaniu. Wszystko szczęśliwie się skończyło, ale gdyby się skończyło źle… Czy miałem prawo, dla obrony swoich wartości, ryzykować zdrowie, życie dziecka? To jest dylemat.

• Bardzo trudne pytanie.

To nie jest całkiem tak, że być może odmawiając współpracy, naruszyłem zasady wartości? Być może powinienem poświęcić siebie i swoje wartości, swoje życie dla zdrowia dziecka, a ryzykowałem poświęcenie zdrowia dziecka. Potem miałem sytuację, że mojego syna w roku 1975 wpisano na czarną listę osób, które mają być nieprzyjęte na uniwersytet.

• Czyli do końca nie dano panu spokoju?

Nie. Byłem zapisany od początku na czarną listę... Ciągle się pytam – ludzie podejmowali rożne decyzje – co jest słuszne? Mam szczęście, że te decyzje nie zaowocowały negatywnymi sprawami, czy dla zdrowia, czy... W końcu mój syn dostał się na uczelnię tylko dlatego, że był warunek, że jak będzie miał 4,75 przeciętną, to musi być przyjęty, jeżeli poniżej 4,75 to wtedy wchodzą punkty za pochodzenie, które on oczywiście przegrywał, i idzie do wojska i cześć, może pożegnać się z życiem. On miał ponad 4,75, zdawał na piątki, wobec tego musiał się dostać. Zabawa trwała sześć tygodni, bo miał miejsce, ale nie był przyjęty i to były po prostu trudne sprawy.

• Ciągle był pan na linii frontu panie profesorze. Bez przerwy jakaś walka musiała się toczyć.

Tak, ale jeżeli człowiek wie, czego chce, zna swoje wartości... Nie wierzyłem, że przeżyję komunizm. Byłem przekonany, że umrę w komunizmie. To było oczywiste dla mnie, dlatego przyszedłem na uczelnię, żeby przekazywać trochę więcej wiedzy i tak dalej, ale potem się okazało, że komunizm da się przeżyć.